הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה)

5
ועדת הכספים
17.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, ז' בשבט התשס"ה – 17 בינואר 2005 – בשעה 10:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-
2004

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
משה גפני
נסים דהן
אבשלום וילן
דני יתום
משולם נהרי
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

אוסקאר אבו-ראזק, סמנכ"ל, אגף המסים המאוחד, משרד האוצר
בועז סופר
יוסי גורדון, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יגיל בלזר, ע' סמנכ"ל, רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד יעל ייטב, יועמ"ש – רשות המסים
טליה דולן, משרד האוצר
משה וינרב, אחראי על התחום המקצועי, התאחדות החברות לביטוח חיים
ד"ר אלי גילבאי, יועץ לענייני מסים, התאחדות החברות לביטוח חיים
דורון לוי, איגוד הבנקים בישראל
פרדי וידר, איגוד הבנקים
עו"ד איתן צחור, מגזר ההתנדבות והמלכ"רים, לשכת עורכי הדין
עו"ד שוש שחם, לשכת עורכי הדין
ישראל שטראוס, לשכת רואי החשבון בישראל
פרידה ישראלי, מינהל הכנסות המדינה
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
ברוך שניר, כלכלן התאחדות המלאכה והתעשייה
דותן שמחוביץ', נציבות הדורות הבאים
אביטל שרייבר, רשם העמותות
מוטי שפירא

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס דויטש


הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-
2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו ממשיכים בחוק ההסדרים, נתחיל בסעיף הקל, סעיף א של מטרת החוק.

חוק המדיניות הכלכלית בא להציג את המדיניות הכלכלית של הממשלה, נלווה אליו חוק התקציב. בחוק זה יש תיקונים לחקיקה אחרת, יש בו רפורמות שונות שעל פי המדיניות הכלכלית של הממשלה, ההחלטות שהממשלה קיבלה, יש בו החלטות שמשפיעות על ההכנסות וההוצאות בשנה ובשנים הקרובות.

זה סעיף הצהרתי, אני לא רוצה אפילו לדבר עליו, אני עושה עליו איזה 200 הסתייגויות. שנה שלישית או רביעית, אפילו בשביל מראית עין אתם לא כותבים פה לא צמיחה ולא צמצום פערים. פעם זה היה מופיע. אך טוב שאתם לא כותבים, כי אתם לא מתכוונים. אני משבח את הממשלה שלפחות בתחום אחד היא מצמצמת את הפער בין מה שהיא אומרת למה שהיא עושה.

יש הערות על הסעיף הזה?

בג"ץ, מגדלי העופות שניתן השנה מתח ביקורת קשה על הממשלה ועל הכנסת לגבי חוק, באותו בג"ץ דובר על חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל. הביקורת היתה לגבי שכולל בו תיקוני חקיקה שונים שכרוכים כולם יחדיו, והחוק הזה הוא גם חוק כזה בעצם, שנלווה לחוק התקציב.

אני חושבת שבעקבות הבג"ץ הזה אנו צריכים להקפיד בדיונים האלה על קיום הליך תקין, לאפשר השתתפות של כל הגופים, לקיים דיונים ארוכים ומהותיים, משום שבאותו בג"ץ נמתחה ביקורת גם על הממשלה שמביאה חוק שכולל כל כך הרבה תיקונים בבת אחת וגם על הכנסת שנאלצת לקיים הליך חפוז יותר מההליכים הרגילים שהיא מקיימת.

בהמשך לדברי שגית, אתה לא היית בישיבת ועדת הכנסת שדנה בזה, בעצם ועדת הכנסת בישיבה ביום רביעי העבירה לוועדת הכספים רק חלק מהסעיפים, אך הדבר החשוב ביותר, שגם היועצת המשפטית של הכנסת אמרה, שהסמכות לפיצול חוקים מהחוק הוא בידי הוועדה ולא בידי ועדת הכנסת, מה שחבר הכנסת בר-און בטעות ניסה לעשות, לחוק הפחתת מע"מ באילת. גם היועצת המשפטית של הכנסת וגם אני אך בסדר הפוך אמרנו שזה לא בסמכותו, זה בסמכות הוועדה. בהמשך לדברי שגית, אני חושב שהוועדה צריכה לממש את מלוא זכותה להוציא מהחוק, שלא לומר להעיף מהחוק, כל דבר שלא שייך ישירות לתקציב המדינה.

בעיקרון אני מסכים אתך, הבעיה כאן היא שעושים פה שיוכים כך או כך.

קופת חולים חמישית שייך לתקציב המדינה?

יכול להיות שכן, נשמע את האוצר, איך הם מסבירים את זה.

קוראת את מטרת החוק.

אנו עוברים לסעיף הבא, סעיף המסים, פרק ד' באותו חוק.

תסבירו לנו מה יצא החוצה.

הצעה לסדר; רציתי לבקש להוסיף את מה שלא נכנס ונכנס כל שנה, הארכת חוק ההסדרים בנושאים שקשורים למגזר החקלאי. החוק עצמו קובע הקלות שנדרשות לביצוע הסדרי חובות, ועדיין הסדרי החובות לא הסתיימו. על מנת שאנשים לא יקבלו החלטות חפוזות, אני רוצה להציע, וזה גם תואם את החלטת הממשלה של הנוסח הזה, של הפרק של המסים, יוסף מה שמוסף כמעט כל שנה, הוראה שמאריכה את התוקף. מסרתי ליועצת המשפטית ששל הוועדה את הנוסח, עד 2006.

נתייחס לזה אחר כך.

בחוק ההסדרים יש שלושה דברים חשובים; תקנה 2, 3 ו-4. לגבי תקנות 2 ו-3, זה מוסכם.

כל השנים הוארך החוק.

מה קרה שהשנה אתם משנים?

היתה לנו התלבטות- -

לא מפריע להכניס את זה? אז 2 ו-3 – מוסכם. עכשיו הסעיף הראשון.

תקנה 4; בשבוע שעבר היתה לי פגישה עם ישראל עוז ועורך דין, הגענו להסכמות והם קיבלו מאתנו נייר עבודה. ההתנגדות שלנו לתקנה 4 היא לא לעיקרון של תקנה 4, אלא מה שראינו במשך השנים, שתקנה 4 נוצלה לרעה. אנו רק רוצים להגיע לאיזה סיכום שהנוסח של התקנה יתאים באמת להסדרים. אני מקווה שעד השבוע הבא נקבל תגובה חיובית על הצעתנו, ואם כן, גם היא תצטרף.

אני מציע להסתפק כרגע בתשובה הזאת. נתחיל את הדיון, אם תהיה לכם, בעיה תחזרו אליי לקראת המשך הדיון בשבוע הבא.

אני מקבל את הצעתך, אך שים לב; התחלת דיון ביום חמישי. הדיון בביטוח הלאומי, מכיוון שיש כמה שהם לא בסדר, מנצלים לרעה, כולם צריכים לסבול. אי אפשר להוביל כך שחוק ההסדרים מבוסס על כמה שמתנהגים לא בסדר, ובגללם משנים את כל המערכת, וה-85% אנשים ישרים סובלים, כלומר זאת לא יכולה להיות שיטה.

צריך להיות כנה. ביום חמישי היו סעיפים שהוצאנו, שחשבנו שלא סבירים. יש אפשרות להצביע בעד או נגד. אפשר לתקן. לכן כשנגיע להצבעה, נדון עליהם.

אני רוצה להפריד בין דברים שירדו לבין מה שנשאר.

תודיע מה ירד.

נתחיל בסעיף 14(1), הוא ירד, כי זה כבר עבר בחקיקה אחרת. גם 14(2) ירד. 14(3) ירד. סעיף 14(4) ירד. 14(5) בוטל. 14(6) נשאר. 14(7) נשאר. 14(8) נשאר. 14(9) נשאר. 14(10) יורד. 14(11) נשאר. 14(12) בוטל. 14(13) נשאר. 14(14) נשאר. 14(15) נשאר. 15 נשאר, 16 נשאר, 17 נשאר, 18 נשאר.

יש לחקיקה הזאת גם חקיקת משנה שלא מופיעה עדיין בחוק. היא תגיע, כמו הגדרה מחדש של רכב פרטי. תקנה 14 לתקנות מע"מ, יש שם הגדרה של רכב פרטי. יש כלי רכב שמוגדרים היום ככלי רכב מסחריים, ואנו רוצים להכניסם לתוך ההגדרה של כלי רכב פרטי כדי שמס התשומות בגינם לא יוטל בקיזוז.

שנית, התקנה השנייה שקשורה, לפי סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה, שווי רכב צמוד מתווסף להכנסתו של עובד ומתחייב במס. אנו רוצים להעלות את שווי השימוש בכלי רכב צמוד, וזה גם חקיקת משנה. התקנות קובעות את השווי.

אחרי כל הסעיפים שאתם מבקשים כאן, מה החיסכון שאתם רוצים להגיע – כמה כסף?

זה לא חיסכון, זה גבייה.

סך הכל הסכומים בתוך תקציב 2005 של פרק המיסוי נאמד בכ-2.9 מיליארד ₪. נכון לעכשיו ארבעת הסעיפים שירדו מסתכמים בכמיליארד ו-200. סעיף אחד שכבר נדון ואושר והושגה פשרה זה הנושא של מיסוי פרסים והגרלות, תוספת המס היא כ-50 מיליון ₪. כרגע הסעיפים שנותרו הם בקירוב ב-1.6 מיליארד ש"ח. אלה הסעיפים. נקטנו בשני צעדים, אחד אושר על ידי הוועדה, השני טרם. הראשון זה העלאת מס הקנייה, סיגריות, שזה 400 מיליון ₪, שנועד לכסות על הסכם ההסתדרות. הדבר השני זה נושא הסדר הסולר ארוך הטווח ובכלל זה גם חלק שמיועד ל-2005- -

סיגריות אושר בוועדה?

לא. זה צו מס הקנייה, שצריך לבוא בימים הקרובים לוועדה, וזה 400 מיליון ₪.

יש שני סעיפים, שזה חקיקת משנה, שזה שווי שימוש ברכב צמוד, ביטול הכרה במע"מ ברכב מסחרי. שניהם ביחד בכ-400 מיליון ₪, זה 150 ו-250. סך הכל אנו צריכים להביא לכם בחקיקת משנה כ-800 מיליון ש"ח. על השולחן כרגע מונחות לפניכם הצעות שזה בסדר גודל – ביטול נקודת זיכוי: 450 מיליון ₪, צמצום הטבה במס מעסיקים באילת זה 50 מיליון ₪, אני מדבר על מה שנשאר, נושא של הטלת מס שכר על הפרשות סוציאליות במוסדות פיננסיים זה 250 מיליון ₪, הנושא של ביטול הפטור ממע"מ באזור העיר אילת זה 400 מיליון ₪, ובזה הסתיימה הרשימה.

כמה כסף זה ביטול המס משותף לבני זוג- -

העלות של זה היא כ-100 מיליון ₪. אנו הצגנו את זה בתקציב המדינה בצורה הכי גלויה, שמבחינתנו, אנו מונים הפסד הכנסות של כ-500 מיליון ₪.

אך היה הסדר שפורז עשה לפני שנה, הוא מופיע פה- -

הרחבנו בכ-10% את החישוב בנפרד מכ-23,000 ₪ ל-25,000 ₪.

אני רוצה לצטט את דברי פורז, נגיע לזה בבוא הזמן.

יש החלטות של ועדה שמחייבות.

אנו ניתן לך לדבר.

שאלה לבועז; מה הפחתות המס שנגררות מהחלטות של שנים קודמות?

יש מספר סעיפים, ברשותך אציין את זה בגדר תיקוני חקיקה, אמנע כרגע מציון הסכומים, כי אין לי את הרשימה מולי. הפחתת המע"מ, הפחתת מס הכנסה שהיתה במסגרת ועדת רבינוביץ ' המקורית כולל ההאצה לפני שנתיים, נושא של הפחתת מס הכנסה לשכבות נמוכות ובינוניות, נושא של הפחתת מס בולים שנדון בוועדה – אושרה מסגרת, אנו נבוא בקרוב, נושא של הפחתת מס חברות מ-35% ל-34%.

השאלה שלי אליך, היושב ראש, האם להתייחס רק לדברים כרגע או לכל פרק המסים? אנו הולכים סעיף-סעיף?

סעיף-סעיף. הראשון שנדון הוא סעיף 14(6).

אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה בועז בעניין חקיקת משנה, לעניין שווי הרכב והגדרת רכב פרטי לעניין ניכוי מס תשומות למע"מ.

גם לגבי 2 ו-3 יכול להיות שנביא בחקיקת משנה.

אם חקיקת המשנה הזאת מגיעה לאישור ועדת הכספים, לא אדבר על זה עכשיו. האם זה יידון בבוא הזמן?

כן.

תסביר את 14(6).

זה ביטול סעיף 37. סעיף 37 לפקודת מס הכנסה נותן נקודת זיכוי לבן זוג רשום שבן זוגו אינו עובד, כשחישוב המס הוא מאוחד. חוק ביטוח בריאות חובה חייב במס בריאות גם את עקרות הבית. התוצאה כיום היא שמעקרות הבית לא ניתן לגבות את המס הזה, לכן מוצע לבטל את סעיף 37, לא לאפשר מתן נקודת זיכוי לבן זוג שאינו עובד. כמובן, בחישוב נפרד לכל אחד מבני הזוג יש הכנסה וכל אחד מהם מתחייב באותו מס בריאות.

ואם אין?

זה לא משנה.

למה אי אפשר לגבות מעקרות בית?

יותר קל לגבות את זה דרך אי מתן נקודת זיכוי.

זה התחיל בטעות, המשיך בטמטום ומתגלגל לעוול. הטעות היתה כי מצאתם 250 מיליון ₪ להוסיף למס, כי גיליתם שעקרת בית לא משלמת מס בריאות. אגב, זה היה ברור מאז שחוקק החוק. הצלחתם להשיג רוב קואליציוני לדבר המטומטם הזה. עכשיו חסר כסף. מכל המס הישראלי מצאתם את נקודת הזיכוי – האשה לא עובדת. אני אתן לכם, אוסקאר ובועז, 200 מקומות של 250 מיליון ₪ שהן פחות מעוותות, פחות דופקות את השכבות החלשות. אתם יכולים להעלות בחצי פרומיל את מס בריאות בדרגה הגבוהה, אז זה ילך לפחות למס בריאות ולא לתקציב. הרי זה הולך לתקציב. מס בריאות הוא רק התירוץ פה. אם זה היה הולך למס בריאות, הייתי אומר: טוב, אז תעלו את הדרגה השנייה של מס בריאות ב-X ותקבלו את ה-250 מיליון ₪. לא, כי אסור להעלות מסים כי זה מופיע בנטל המס. אתם כתובת לכעסים שלי, אתם לא האשמים. מי זה אשה שהוא עובד והיא לא? תפסתם את הקבוצות הכי חלשות, זה מה שקורה כל הזמן, רדו מהסיפור הזה. יש לכם אלף מקומות. אתם אמרתם, פה מיליארד ו-800, ירד למיליארד ו-600, יש הטבות מהשנה שעברה של עוד 3 מיליארד, תמצאו בכל הדבר הזה את ה-250 מיליון. הוועדה אמרה לכם, ישבו ישיבות שלמות וחיפשו פטנטים. הביטוח הלאומי אמרו: אי אפשר לבצע את זה. סוף-סוף הבנתם שאי אפשר לבצע את זה, מה עשיתם – ביטלתם נקודת זיכוי.

עם כל הכבוד, משפחה שהיא לא עובדת, אין היגיון פנימי בזה, צריך לבטל אותו? שתי משפחות כאלה – שני בני הזוג עובדים ומשפחה שנייה באותה רמת הכנסה שאחד עובד ואחד לא, אין הצדקה לנקודת זיכוי? הפכו את זה לקצבאות ילדים, אם היו נותנים נקודת זיכוי שם, קצבאות ילדים, לדעתי, היו צריכים להיות ברמה של 250-280 ש"ח, אז שחקתם את זה ל-120.

לכן אני אומר; רדו מהסיפור הזה. לא מצאתם 250 מיליון ₪, חפשו אותו במקום אחר. אם אתם רוצים עד הערב, שמונה הצעות – תבחרו אחת מתוכן, מאיפה להביא 250 מיליון ש"ח.

לא הבעיה היחידה שלנו זה ה-250 מיליון ₪. אתה מציג את זה כאילו חיפשנו 250 מיליון ₪, היו הרבה הצעות ובחרנו בהצעה הכי מעוותת.

לא אחזור על דברים שאמר חבר הכנסת אורון, רק נזכור פה את הוויכוחים שהיו בשנה שעברה של הטלת מס הבריאות. הפשרה שהושגה בסוף היתה להקטין את הנטל מ-84 ל-70 ש"ח, נדמה לי, על עקרת בית. בסופו של דבר קרא לי אורי יוגב בזמנו והציע לי הצעה: לבטל את ההיטל על עקרת בית ונבטל גם את נקודת הזיכוי. אני אמרתי לו אז: מה עניין שמיטה להר סיני? מה הקשר בין עקרת בית לנקודת זיכוי בנושא הזה של ביטוח בריאות?

ביטול נקודת הזיכוי לכאורה מהווה תמריץ ליציאה לעבודה, כי אם את לא יוצאת לעבודה, את מקבלת נקודת זיכוי, שבי בבית, זה עדיף. אך לא כך. יש אנשים שלא יכולים לצאת לעבודה, הם רוצים לצאת לעבודה ולא ימצאו עבודה. אתם רוצים לבטל את הנקודה הזאת? חכו לצמיחה, למצב שבו הכנסות המדינה יותר גדולות, יהיה לכם מאיפה לקחת את זה. חכו למצב שבו עקרת הבית שרוצה לצאת לעבודה או לחילופין עקר הבית- -

מצב שבו אתם מתכננים צמיחה, שאתם אומרים: יהיו מקומות עבודה, בוא נחכה עוד שנה, אולי 2006 תהיה טובה יותר, ואז אותם אנשים ימצאו עבודה, ואז לא תהיה בעיה. אך יש כאלה שלא מסוגלים לצאת לעבודה. קח את עקרת הבית, את האדם שיושב בבית היום, גר ברמת השרון ויש לו מספיק הכנסות פסיביות אחרות – ניחא.

שנית, רציתי לוודא בנוסף, היה וזה יאושר; בזמנו היה תיקון לחוק שקראו לו, אם איני טועה, תיקון גפני-דיין, שהעניק נקודת זיכוי נוספת לאשה אם הבעל לא עובד.

חצי נקודה.

האם זה מבוטל?

כן.

ההחלטה הזאת, אם מסתכלים עליה לא ניתן להבינה במכלול ההנחות וההקלות במס שניתנות עכשיו במדינת ישראל, למה הממשלה מביאה דבר מהסוג הזה. אדם שמרוויח 5,000 ₪ ואשתו לא עובדת ומשלם מס, נקודת הזיכוי זה 170 ₪. זה יכול להיות 4% ממשכורתו. כלומר ביטול כל כך לא פרוגרסיבי, כל כך הפוך ממה שצריך לעשות. אגב, היתה טענה, שמעתי את שר האוצר ומסביר שזה חשוב כי זה ידחוף אנשים לצאת לעבודה. מה קורה עם פנסיונרים? אני מניח שזה חל גם עליהם, כלומר אנשים שהם מחוץ למעגל העבודה. יש פנסיונר שיש לו פנסיה של 5,000 ₪ ולאשתו אין פנסיה, ויש לזה נקודת זיכוי, עכשיו החזירו לו 24 ₪ אחרי מאבקים ענקיים מהביטוח לאומי, עכשיו הוא ישלם 178.

אני חושב שבשום פנים הוועדה לא צריכה לקבל את העניין הזה. בניגוד לג'ומס, יש לי מטרה נוספת, כי אני כבר חבר בקואליציה, לומר מאיפה יבוא הכסף, והכסף לדעתי יבוא מההקלות הנוספות למעסיקים בביטוח הלאומי שמציעים לתת בחקיקה שמונחת לפנינו. אני מציע לחברי הוועדה לא לאשר את זה. זה 700 מיליון ₪ השנה, זה יצמח ל-2.2 מיליארד ₪, ואפשר יהיה לעשות את זה כשיגיעו ימים טובים יותר. המעסיקים, עם כל הכבוד להם, לא יקבלו את ההנחה הנוספת הזאת בתשלומי הביטוח הלאומי שלהם. אז לא צריך לחפש שמונה הצעות, מספיקה הצעה אחת שאני אומר אותה, והיא תספיק לעוד כמה דברים שיש בחקיקות האלה. ממשלת ישראל תואיל לקחת חזרה את התביעה לתת הקלה למעסיקים בתשלומי הביטוח הלאומי בהיקפים שמדובר, ולא תעשה מעשה כל כך אנטי הגיוני ורגרסיבי בביטול נקודת הזיכוי הזאת, שניתנת למישהו שאשתו לא עובדת, זה לא ידחוף אף אחד לעבודה, זה רק יגרום לכך שאנשים שמרוויחים מעט, 4% משכרם יילקח עכשיו בחקיקה אחת. כי אלה שמתחת לסף המס, הם לא רלוונטיים לנושא, הם לא נהנים מזה היום ולא ימשיכו ליהנות. אלה שמרוויחים הרבה, זה מעניין אותם כשלג אשתקד. אולי מעניין אותם יותר נושא ההיטלים על הרכבים המיוחדים, דרך זה הם משלמים את זה. אך הם מרוויחים על זה מההקלות במס שהיו לאורך כל השנתיים האחרונות. אך לקחת פה ולהיכנס באוכלוסיות הכי חלשות?

אגב, צריך לעשות פעם ניתוח ולראות במבנה של מי הנשים שיוצאות לעבודה ומי לא יוצא לעבודה. ברור שככל שרמת ההכנסה המשפחתית עולה, שני בני הזוג עובדים, והדבר הזה לא קיים בכלל. לכן אני מציע לך, אוסקאר, תחזור לשולחיך הפוליטיים, תגיד להם שימשכו את זה חזרה, ואם יש בעיה של איזון תקציבי, תחזור ותציע להם את מה שאני אומר לך, שיעזבו כרגע את עניין הביטוח הלאומי ויתעסקו עם זה בעוד שנתיים או שלוש, אם יש מחויבות למעסיקים, שאני מבין שיש מחויבות כזאת.

ההצעה הזאת מנוגדת לחלוטין להצהרות החוזרות ונשנות של שר האוצר, לאחר שנועץ עם ראש הממשלה יצאו שניהם בהצהרות שהתקציב ל-2005 יהיה תקציב חברתי, שיעזור לשכבות החלשות, שיקל על מצבם של מי שידם אינה משגת. ומה שאנו נדרשים לאשר כאן זה בדיוק ההפך. אין ספק, ואני מקבל את מה שנאמר כאן על ידי קודמיי, שמדובר כאן בעיקר באותם מגזרים שהנקודה הזאת חשובה להם, והיעדרה תשפיע השפעה ניכרת על היכולת שלהם לכלכל את עצמם ואת בני משפחותיהם. עד כדי כך, אוסקאר, הדבר נראה לי אבסורד עד שנדמה לי שזאת עז שהכנסתם בכוונה כדי שלוועדה יהיה סיפוק על ידי זה שתגידו: בסדר- -

אתה חושב שאנחנו כאלה מתוחכמים...

אני יודע שאתם מתוחכמים. אם זאת לא עז, במקרה הטוב זאת הצעה לא טובה, ואם זאת עז, תעזרו לנו ויחד נוציא אותה.

שנית, חשוב באמת לנסות לאתר מקומות חליפיים. בייגה הציע מקור נכון, לדעתי, מ-5.93 להוריד בחצי אחוז, לבטל את השיפוי של מעסיקים בחצי אחוז. בתוכנית רב שנתית, אם רוצים לעשות שיפוי כזה, שיעשו אותו הרבה יותר מדורג.

והדבר הנוסף זה רפורמת רבינוביץ' במס. אני חוזר ואומר; גם אותה אפשר לעשות הרבה יותר מדורגת מאשר היום. אני מבין שב-2005 המשך הרפורמה במסים מביאה לאובדן הכנסות של כ-4 מיליארד ₪.

קצת גדול.

למה? בשנה שעברה 2.5 מיליארד ₪, ב-2005, 4 מיליארד ₪, לפחות על פי חלק מהנתונים שקראתי. תמתנו את זה. אני מציע להתנגד לזה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאחרי שאני בא לישיבה שנייה בנושא תקציב 2005, ולאחר שעברנו על בשרנו מספר תקציבים, אנו רואים שבכל פעם שרוצים לקצץ נוגעים בשכבות החלשות. אני כבר אומר בפעם השנייה – פוגעים באזרח הפשוט, והתושב שהולך לעבודה וניתקה לו אצבע או משהו כזה, גם זה לא יכירו בו אחר כך. והיום אנו שומעים על נקודת זיכוי לאותם אנשים מסכנים שלהם אנו הולכים לפגוע בהם בהכנסות.

היום אהיה אצל שר האוצר וגם אומר לו את זה, אולי כדאי לחזור חזרה עם כל התקציב אליו ולבדוק חלופי לכל הבקשות שיש לו, כי כל בקשה שאני רואה על שולחננו פוגעת בשכבה החלשה בלבד, ופה אין קואליציה או אופוזיציה. רואים מי הולך להיפגע - זה אותו אזרח פשוט. לכן אני חושב שכדאי שתנסו להביא לנו לוועדה הצעות חלופיות לדברים האלה, שכמה שפחות שהגזרה תיפול על האיש החלש.

בייגה צודק בכל מלה. דני, אין לי ויכוח עם אנשי האוצר ואנשי אגף המסים. פה יש דוגמה קלאסית למדיניות שגויה ובגדול. אומרים לנו: נוריד ממישהו שהוא נשוי ואשתו או בעלה לא עובדים, אז במקום שיתחיל לשלם מס ב-4,652 ברוטו, הוא יתחיל לשלם מס ב-3,940 ₪ לחודש, והוא ישלם 178, מהמשפחות הכמעט הכי חלשות באוכלוסייה.

ראינו טבלה מכל העולם – שיפוי המעסיקים שניתן לישראל בנושא הביטוח הלאומי הוא מהגדולים במערב. אני לא מדבר כרגע על תוכניות פנסיה או בריאות, בפנסיה אנו לא מסודרים. המעסיק הישראלי, יש לו יחסית תנאי העסקה זולים. מי שאומר: אני מוריד חצי אחוז בשיפוי מעסיקים, 2.2 מיליארד, ופוגע במשפחות הכי חלשות, שלא יספר סיפור. דני, אני מסכים – זה לא אופוזיציה וקואליציה, זה אנשים בעלי מצפון חברתי מול אנשים שכל מה שמעניין אותם זה להתחנף לכל מיני תיאוריות ולהוכיח שבצורה כזאת מגדילים את העוגה במשק. זה לא נכון. המשק היה בגאות כלכלית כשהיתה פה איזו מדיניות רווחה, הוא לא נפגע. יש פה ויכוח אידיאולוגי עם שר האוצר.

אני פונה אליכם, אנשי תנועת החירות; אם יש לכם טיפת אידיאולוגית של חירות, חירות מעולם לא נתנה יד לדברים האלה. אני מכיר את המאבקים האלה מהבית 50 שנה. גדלתי בתוכם. מכל חירות נשאר דוד לוי, והגיעו פה כל מיני אנשים. אל תיתנו לזה יד. במקום המורדים שמורדים, תעשו פה מרד חברתי אמיתי.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה, ונאמרו דברים נכונים. הסעיף הזה של ביטול נקודת זיכוי רק יגרום נזק, אולי אפילו יפחית אנשים ממעגל העבודה.

אני מרגיש שקצת הונו אותי. לא מכבר היה חוק שלי על נקודת זיכוי לאשה עובדת. אם הבעל משתכר שכר נמוך, האשה זכאית לפי החוק שהצעתי, לנקודת זיכוי. היה משא ומתן בוועדה לקידום מעמד האשה שהכינה את החוק, והאוצר הסכים לחצי נקודת זיכוי. אני התפשרתי, היה סיכום שתהיה חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת שבעלה משתכר שכר נמוך.

עכשיו האוצר בפרק זמן מאוד קצר הולך לבטל את סעיף 37. לגבי הסעיף עצמו כבר נאמר פה כל מה שנאמר, ואני מסכים עם זה, אך בדרך האחורית גם מבטלים את החוק שלי. החוק שלי זה סעיף 66, וזה נתלה בסעיף 37. אם מבטלים את סעיף 37, משכו את השטיח תחת הסעיף ההוא שנותן את חצי נקודת הזיכוי לאשה עובדת.

אני לא מבין את ההיגיון. כל הזמן מדברים על לעודד אנשים לצאת לעבודה, בעיקר נשים, ולעודד אותן בכך. בעצם אתם מפרים את הסיכום שהיה בוועדה, אתי, עם החברים בוועדה באופן שכאילו אף אחד לא ירגיש. הסעיף הזה אינו נכון גם על פי מדיניות האוצר, שיש לי הרבה מה לומר על המדיניות הזאת, אך גם על פי המדיניות הזאת, של לעודד אנשים לצאת לעבודה. זה יגרום לכך שחלק מהאנשים לא ייצאו לעבודה. אני לא אומר שזה ייצור דבר דרמטי, אך ודאי שאנשים עושים את החישוב הזה. וכפי שבייגה אמר, אנו לא מדברים פה על עשירים גדולים מאוד ולא מדברים על העניים שלא מגיעים לסף המס בכלל. אנו מדברים על השכבה בחברה הישראלית שהיא עובדת ומשתכרת למחייתה באופן צנוע ומצומצם, פוגעים בשכבה הזאת ודרך הדלת האחורית גם פוגעים בנשים העובדות.

אני חושב שזה עז לא ראויה, זה עז שלא מוסיף כבוד לאוצר. גם מתוך התהליך הזה, שאני חושב שאתם לא עומדים במלתכם, אני חושב שצריך למשוך את הסעיף הזה.

אחזור בכמה משפטים על מה שאמרו קודמיי רק כדי שגם קולי יישמע מהבחינה הזאת; הרבה פעמים מגישים לנו הצעות חוק שיש דיון לגופו של עניין, אם החוק ראוי או לא, מועיל או לא, לי יש תחושה שיש כאן סדרת חוקים שהם ודאי לא ראויים ואני לא חושב שמישהו יכול למצוא סיבה למה כן, פרט לדבר אחד, שצריך למצוא כסף בגלל סיבות כאלה ואחרות. עכשיו מחפשים מאיפה להוריד, ומורידים דווקא מהתחומים האלה. זה תחושה מאוד לא נעימה, ומהיכרותי את הוועדה הזאת, איך שהיא עבדה גם בתקציב הקודם, הדברים האלה לא יעברו, כי אני לא חושב שמישהו מאתנו, זה לא משנה אם אנו בקואליציה או באופוזיציה, ייתן יד לדברים האלה. אם זה היה חוק ראוי כשלעצמו, ויש כאן ויכוח, הקואליציה באה ואולי כופה, אך פה כולם מרגישים שרק מחפשים כל מיני מקומות לקחת כסף, ואלה האנשים הקלים, הם לא יכולים לשבת בפתחו של שר האוצר, הם לא מפעילים שרירים, אין להם התאחדות התעשיינים וכלכלנים גדולים וכל אלה שיד רוחצת יד, אז כאן הכי קל. להערכתי, זה לא יעבור.

אני מציע לאדוני היושב ראש לומר לאנשי האוצר שחבל, הערכתי היא שכל הדברים האלה לא יעברו, שיתחילו כבר מעכשיו לחשוב, אם באמת הוא זקוק לכסף, מאיפה לאגור את הכסף הזה ולהביא לנו הצעות ראויות, וחבל לנו על הדברים האלה.

אני רוצה להצטרף לקולות שאומרים שיש להחזיר את ההצעה הזאת לאוצר. היא בעיקר אנטיסוציאלית, פוגעת בעיקר בשכבות החלשות. אני לא רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן, יש מקום לקיים את הדיון ברוח מה שאמרו בייגה ואבו כדי לבחון מקור כספי אחר.

שר האוצר הקודם הציע הצעה. פה יש הצעה מבנית שפותרת חלק גדול מהבעיות האלה.

אני רוצה להבהיר כמה נקודות; העניין של ביטול נקודת זיכוי היה הצעתו של חבר הכנסת אפללו בדיונים בשנה שעברה. הוא הציע חצי נקודת זיכוי כי תשלום המינימום בגין מס בריאות למי שמקבל הבטחת הכנסה הוא רק 84 ₪. נקודת זיכוי שלמה היא 178 ₪, כך שאני מציעה את עמדת הנסיגה – חצי נקודת זיכוי.

אל תציעי נסיגה.

אני לא מציעה.

ביטול נקודת זיכוי מוריד את סף המס לגבר נשוי שאשתו אינה עובדת ממשהו כמו קרוב ל-5,000 ₪ זה יהיה כ-4,000 ₪. סף המס זה לא רק היחיד שישלם יותר מס, אלא גם המעביד שבדרך כלל מעבידים נמוכים עם עובדים נמוכים, אני קוראת להם, עם רואי חשבון נמוכים, חלקם בדרך כלל מבטיחים שכר נטו, לא עובדים על הברוטו. הנטו שלו יורד ב-178. זווית הראייה היא של המעביד.

ביטול נקודת הזיכוי הזאת הוא לכולם, אין לי כל הנתונים, איך מתפזרת עבודת נשים נשואות על פני עשירונים, אך ברור שזה יותר פוגע מבחינה פרוגרסיבית, אך למי שזה מפריע שיש בהכנסות גבוהות נקודת זיכוי בגין אשה לא עובדת וצריך לקחת מהן יותר מס, התשובה היא במדרגות מס הכנסה ולא בנקודות הזיכוי.

עוד הערות? תודה, הסעיף הזה, אין לי רושם שיעבור בקלות.

זאת פגיעה בשכבות החלשות ובפנסיונרים באופן מיוחד.

אם זאת האינדיקציה, לשר האוצר תהיה השנה עבודה הרבה יותר קשה מאשר בשנה שעברה.

פסקאות (7), (8), (9), (11) ו-(13) הן נגזרת של פסקה 6. כל הפסקאות האלה זה תיקון טכני, אם הביטול יהיה, צריך לתקן סעיפים אחרים שמשתמשים באותו סעיף.

קוראת 14(5) עד 14(13).

פסקה (14), סעיף 196 לפקודת מס הכנסה מאפשר מתן זיכוי ממס לגבי מדיניות שיש לישראל אתן אמנה למניעת מסי כפל. יש מדיניות ספק מדינות וספק לא מדינות, יש לנו אתן אמנה, ואנו רוצים להוסיף את המדינות האלה כדי שיהיה אפשר לתת זיכוי ממס לנישום שמשלם מס לאותן מדינות. טייוואן, למשל – לא ברור, חלק מסין, לא חלק מסין. ישראלי עובד בטייוואן, הוא משלם שם מס. היום לפי סעיף 196 אפשר לתת זיכוי רק אם הוא שילם מס למדינה מסוימת. בתוספת ראשונה א' כתובות המדינות.

קוראת 14(14), 14(15).

אי אפשר כשנוח להתייחס ברצינות לאמנות הבין לאומיות ולהוסיף מדינת קינמן וטייוואן, וכשרוצים לקחת 350 מיליון מהתאילנדים המסכנים, אז אומרים: אם הם מעל 181 יום בארץ הם אזרחים ישראלים ולא תאילנדים, ואז מותר לגבות פה את המס. כפל הלשון הזה לא מוסרי, לא נכון ולא צודק.

לכן אני דורש, יושב ראש הוועדה, אני מאוד בעד הסעיף הזה, אך שאנו כמדינה שמכבדת את עצמה ממשפחת העמים, נהיה הגיוניים. שלא נתחכם אחרי זה ונאמר: הפועלים התאילנדים המסכנים שפה, אתכם נדפוק. לעומת זאת את האזרחים שלנו שעובדים בטייוואן נכבד. אם הם משלמים שם מס, לא נגבה מהם פה, לא נתחכם. אמנות בין לאומיות – ככתבן וכלשונן. ישראל היא מדינת חוק ולא מדינת קומבינה. אתם פוצצתם ישיבה פה לפני שבועיים, שלא הסכמתם לקיים את האמנה כלשונה, לכן כל הסעיף הזה תקוע ברוויזיה שלי שנתיים וחצי. דיל – אז דיל הוגן. נאשר את (15) ונישאר עם האמנות הבין לאומיות ככתבן וכלשונן, וימשכו אנשי מס הכנסה את התיקון הקומבינטורי שהם הציעו לפני שבועיים לוועדה, והוועדה לא קיבלה.

אני מבקשת לציין שהסעיף הזה הוא תיקון מאוד רחב.

את לא מתנגדת?

אני רק מבקשת להאיר את עיני כבוד חברי הוועדה לכך שמדובר כאן בסעיף שהוא כאילו סעיף תיקון קטן, אבל בעצם משמעות סעיף זה היא מאוד רחבה, מאחר שאמנות למניעת מסי כפל נחתמות רק בין מדינות. זה חלוקה של עוגת המס תמיד בין מדינה למדינה, מדינה מבקרת ומקבלת את המס בצורה אחרת. מה שנהוג בכל העולם, וזה כלל, שהאמנות האלה נחתמות בין מדינות. ברגע שמאשרים את התיקון הזה, יש פה חריג לכלל, אני לא חושבת שיש לזה אח ורע באיזו מדינה בעולם, שאפשר לחתום אמנה על מניעת מסי כפל עם מדינה שהיא לא מדינה. תרשמו את זה לתשומת לבכם.

אתם רוצים לבטל הטבה מסוימת?

זה עניין של מינוח.

אך גם הטבה.

אני הבנתי שהמלים המוזרות, פנגו, קינמן ומטסו הן כולן חלק מטייוואן. טייוואן היא לא מדינה אך היא מדינה. יש שם פרלמנט, יש שם נשיא נבחר וממשלה, היא לא מדינה כי ברגע שתכריז על עצמאותה, סין תאכל אותה בלי מלח, אך היא מדינה לכל דבר ועניין. לכן אני לא מקבל את ההערה שנשמעה כאן קודם על ידי עורכת הדין המלומדת. פה מדובר במדינה לכל דבר ועניין.

הסעיף הזה מוצע על ידינו בתיאום עם משרד החוץ. יש פניות להתחיל במגעים לכריתת אמנה למניעת כפל מס בין ישראל לטייוואן, יש הרבה יחסי מסחר משותפים, אך יש בעיה עדינה בהגדרת טייוואן, אין לנו אפשרות, סעיף 196 מאפשר לנו להגיע לאמנה עם מדינה, ויש בעיה מבחינת יחסי החוץ שלנו עם בעיית המעמד המשפטי של טייוואן. מכיוון שאני לא חושבת שיש חולק על זה שמניעת כפל מס היא דבר חיובי, הגענו בתיאום.

יש חולק.

מה שהתכוונתי לומר זה שבכל מדינות העולם מקובל שזה מדינה, נקודה. פה מה שמציעים זה לתת לשר האוצר סמכות לקבוע שמשהו שאינו מדינה הוא כאילו מדינה.

סעיף 15.

סעיף 15 בא לאפשר לבני זוג שגם אם הם לא עונים על התנאים של אי תלות במקורות ההכנסה, לדרוש חישוב מס נפרד, אך ההכנסה שבגינה ניתן לדרוש את החשבון הנפרד, העלינו אותה מ-23,000 ₪ בשנת 2004 ל-25,000 ₪ בשנת 2005, והסכום הזה הוא פרי משא ומתן בפשרה עם שר הפנים לשעבר פורז.

מה שנקרא חוק פורז שמאפשר חישוב נפרד גם למי שיש קשר במקורות ההכנסה בין בני זוג, למעשה זה חוק שנדחה במשך מספר שנים. פעם ראשונה שיישמו אותו בהסכמה היתה בשנת 2004, כאשר בחוק ההסדרים של שנת 2004 נאמר שייתנו לזה דריסת רגל ראשונה כדי לקדם את הנושא הזה אט-אט ולהגיע בסופו של דבר לסכום המלא. בשנה שעברה הסיכום היה עם נציבת מס הכנסה דאז, טלי ירון-אלדר, על עלות תקציבית של 30 מיליון ₪. ישבנו אז מספר אנשים והגענו לסכום שאתם רואים בשורה הראשונה, 23,040 ש"ח, ובזה נכללו גם קיבוצים, לבקשתו של אבו וילן.

כאשר פורז ישב בהסכמות לכאורה עם נציגי הממשלה הוא היה תחת הידע שעלות הדבר הזה היא 30 מיליון ₪. למעשה העלות המשוערת היתה על ידי האוצר 80 מיליון ₪, ולכן כאשר הוא הסכים לעלות נוספת של 100 מיליון, אצלו בראש היה שהוא קופץ מ-30 מיליון עלות ל-100 מיליון עלות, ולא מ-80 מיליון ל-100 מיליון בלבד. מה שקיבלנו כתוצאה מזה זה מדרגה מצחיקה של תוספת של כ-1,960 ש"ח, שבנטו תיתן לתא המשפחתי- -

אם המס השולי 50%, אז זה 12,500 ₪.

ההפרש הוא 1,960 ש"ח שנתי. התוספת לכיס, אם אתה רוצה ללכת על תא משפחתי ממוצע של 30%, זה 1,960 כפול 30%, בערך 700 ₪ במונחים שנתיים, ואם אנו הולכים על 50%, אז זה 1,000 ₪ במישור שנתי.

נישום חדש שנכנס בשנת 2005, אם בן הזוג השני נמצא במס שולי של 49%, זה חיסכון של 12,500 ₪. אנו מדברים על זוג שלא יכולים לדרוש חישוב נפרד לפי החוק, בלי הסעיף הזה. המשמעות הכספית, שאם יש זוג שנמצאים במס שולי של 50% או 49%, ברגע שאני לוקח 25,000 ₪ ועושה עליהם חישוב נפרד, אין מס, ואז המשמעות היא שהחיסכון במס פה היא 12,500 ₪. לכן תמיד החיסכון הוא נגזרת של המס השולי של בן הזוג השני.

קודם כל החיסכון, בהנחה שהוא נמצא ב-50%, הוא אכן 50% מ-25, לא לקחת בחשבון את החיוב בביטוח לאומי. אל תשכח שהביטוח הלאומי גם ירצה ממנו את התוספת על כל ה-25,000.

לא לקחתי אחד שמשכורתו חצי מיליון ₪. אז אתה צודק, אך מי שמשכורתו פחות מהתקרה לביטוח לאומי, שהיא בערך 37,000 ₪, זה לא רלוונטי.

אני מדבר על מצב שבו אני לוקח הכנסה מהבעל שאפילו היתה בפטור ועברה להיות הכנסה של האשה שמתחייבת, לכן אני מרוויח את כל ה-50% מס, עדיין יש לה עלות נוספת של ביטוח לאומי שלא היה- -

רק אלה שהשתכרו מעל- -

היא גם שילמה ביטוח לאומי קודם.

בדרך כלל לא. אנו מדברים רק על המקרים החדשים, על אלה שנוספו בשנת 2005. אלה שכבר היו בשנת 2004, שהם הרוב, כלומר לא כולם מחדשים עסקים היום, התוספת שלהם היא בסביבות 700 ₪ במונחים שנתיים.

פלוס העלות של השנה שעברה.

נושא ביטוח לאומי קיים ממילא. אם הם טוענים שיש לה הכנסה, יש ביטוח לאומי. יש תלות, ביטוח לאומי גובה כל השנים. תציע שם חישוב נפרד.

אתה מניח שהסכום הזה הוא סביר?

אני לא מתערב בזה.

עד שנגיע ליישום כל החוק, נראה לי שהדרך עדיין ארוכה, אך נראה לי שהתוספת לא גדולה ומהותית, ומעל הכל שמה לפלסתר את כוונת השר לשעבר פורז, שהאמין שמשלשים את מה שהוא סיכם בשנה קודמת.

מה זה הסעיפים "כאמור הוראות סעיפים 38 ו-39 לפקודה"?

38 ו-39 זה סעיפים שחלים רק כשיש חישוב נפרד. ברגע שהקביעה שלא יהיה חישוב נפרד, צריך לנטרל אותם.

מה זה נותן לאנשים? זה סכום זניח, זה מרוקן את כל המטרה.

הסברתי שהסעיף הזה, זה נראה כסכום קטן, אך בשיעורי מס שולי גבוה בהכנסות גבוהות זה נותן חיסכון במס של 12,500 ₪.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה; בכנסת הקודמת העביר אברהם פורז בוועדת הכלכלה את החוק הזה. אני שאלתי אותו: למה אתה מפלה חברי קיבוצים לרעה – צר לי שני פה סקטוריאלי היום. הוא אמר לי: תגיש הצעת תיקון לחוק. האוצר מתנגד. החוק עבר, בחוק ההסדרים הוחלט שהחוק הזה מוקפא, אך עשו הסכם עם אברהם פורז ל-30 מיליון. אז אהוד רצאבי ישב בוועדת משנה של ועדת כספים, אני, הצעת החוק שלי שהיתה אחרי קריאה טרומית הוצמדה לוועדה הזאת, והנושא הזה נפתר.

הבעיה פה היא שהם מציעים תיקון לא תיקון. היה הסכם, אהוד רצאבי עבד כאריה כדי להגיע להסכם. האם זה נראה לכם סביר ששנה אחרי ההסכם פותחים אותו מחדש משום שמה שלא הצליחו לכופף את ועדת המשנה של רצאבי עם חברי הכנסת לפני שנה, יצליחו השה עם אלה שלא מכירים את ההיסטוריה. אני חושב שבלשון המעטה, כל התרגיל הזה הם התחכמויות. ועדת כספים חייבת לכבד את החלטותיה לפני שנה, את ועדת המשנה. אי אפשר כל שנה להמציא את הגלגל מחדש.

יכול להיות שאני מסכים אתך, אך כל חוק ההסדרים- -

אבל היה הסכם לפני שנתיים.

אצל גפני זה היה לפני שנה, לא שאני מסכים עם זה.

יש כאן חברי כנסת שאולי לא כל כך מכירים את ההיסטוריה של החוק הזה. אני לא קוראת לו חוק חבר כנסת X, אני קוראת לו החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, כי בפקודת מס הכנסה, סעיף 66 לא בדיוק רואה את האשה כאדם עצמאי שעובד ומשתכר בפני עצמו, ומגיע לו מס פרוגרסיבי, כלומר מהשקל הראשון חישוב המס צריך להיות פרוגרסיבי לכל אדם עובד במדינת ישראל. מה שקורה הוא שכשאשה ובעל עובדים בעסק משותף, האשה בעצם אין לה הזכות שיש לכל אדם נורמלי שחישוב המס על ההכנסה שהיא מרוויחה יהיה פרוגרסיבי מהשקל הראשון.

התיקון הזה של פקודת מס הכנסה בא לתקן את המצב. הוא אמר, שגם כשאשה עובדת בעסק של בעלה או בשותפות, החוק מדבר על בן זוג, אך הרוב זה 80% נשים, ואז התיקון הזה של פקודת מס הכנסה בא לומר שגם כשבני זוג עובדים באותו עסק משותף ולכל אחד מהם יש הכנסה נפרדת, למרות שזה אותו עסק, לכל אחד מהם יש הזכות שחישוב המס על הכנסתו יהיה פרוגרסיבי מהשקל הראשון. אף אחד כאן לא עושה כאן טובה בזה שהוא נותן פטור על חצי מה-22,000 וכו'. החוק התקבל על ידי כנסת ישראל במדינת ישראל, והוא אומר שגם לבן זוג שעובד בעסק משותף יש זכות לחישוב פרוגרסיבי מהשקל הראשון של ההכנסה.

נקבע שיישום החוק נדחה, בשנה שעברה היה איזה הסדר בחוק ההסדרים, ואמרו שההסדר הזה הוא לשנה בלבד, שהחישוב יהיה מסכום מסוים, ואחרי סכום מסוים לא יהיה פטור. הסכום הזה לא נותן כלום, כי אשה שמרוויחה את מינימום, נניח 47,000-48,000 ₪ לשנה, ומוסיפים את השכר הזה להכנסה של בעלה, במילא היא זכאית לפטור ממס על כל ה-47,000-48,000 האלה. אז מי עושה פה טובה שנותן רק 22,000? על מה אנו מדברים? אין פה שום טובה שהאוצר עושה. יש פה עיוות מחריד, החמרה ופגיעה טוטלית בכל מה שהושג. אני חושבת שהחקיקה צריכה להיכנס לתוקף. חברי הכנסת, או תגידו: מבטלים לגמרי, או תגידו: החוק הזה נכנס לתוקף, אך לתיקון כזה אין מקום.

אני חושב שצריך לקרוא לתינוק בשמו ולשים את הדברים על השולחן. מטרת החוק המקורי שלא נתנה אפשרות להפריד בין ההכנסות של בני זוג שעבדו בעסק אחד זה בגלל חששם של שלטונות המס שלא יוכלו לאכוף ולהוכיח שתלוש משכורת על שם האשה הוא אמנם אמיתי, אולי היא יושבת כל היום בבית ותלוש המשכורת נועד כדי לחסוך. אך עשינו עוול גדול לכל אותם בני זוג שעובדים באמת שעות רבות בעסק ולא מקבלים את שכרם האמיתי כי זוקפים את השכר שבעבודתם ליגיע כפם של אחד מבני הזוג השני, עושים מזה הכנסה אחת. אז אנשים למדו להתחכם, האשה כל היום העסק, אך התלוש הוא על שם הגיס. מס הכנסה לא הרוויח שקל.

זאת כבר עברה.

ודאי. זה כאילו למנוע את העברה של זה, ומצאו דרכים – לא רשמו על שם הגיס, רשמו על שם מישהו אחר. לכן בפועל לא עשו שום טובה, גם לא חסכו כסף, כי ברגע שיתנו אפשרות, פתאום מתברר שפיטרו את כל הגיסים ומתחילים להעסיק את הנשים במחיר אמיתי. אני נתתי דוגמה.

כולם רמאים?

כשאתה מכריח מישהו לרמות, הוא רמאי, ואתה תהיה אשם, כי אתה חוקקת חוק מצחיק שאשה שכל היום בעסק- -

ואם היא רק שלוש שעות בעסק?

אני חושב שיש לחזור לחוק המקורי ולתת לאשה אפשרות לרשום את ההכנסה האמיתית שלה על שמה ושתשלם מס בדיוק לפי הכנסתה, אם היא בחרה בכך. אם היא רוצה להשאיר את זה בצורה שהכל רשום על שם הבעל או על שם האשה, כל אחד לפי העסק שלו, אין לנו בעיה. אך כשאשה רוצה לגלות עצמאות בהכנסתה, והיא עובדת באמת, והיא רוצה שתלוש המשכורת שלה יהיה אמיתי לצורך הפנסיה, הפרשות לקופות גמל שלה, היא רוצה לחשוב על עצמאות כלכלית, למה כל היום היא צריכה להיות רשומה בתלוש אחר או הוא בתלוש שלה?

כולם יודעים שהבעיה היא בעיית השקיפות והחשש שהיה כל הזמן אצל שלטונות המס. אנו לא מדברים במצב שיש חברה, ואנשים מועסקים על ידי חברה. הסיפור של פורז היה סיפור שהוא עשה את החקיקה, אחרי שארגוני העצמאים בעצמם, הוצגה בפניהם אפשרות – תחליטו אם אתם רוצים את זה או אפשרות להפריש לקרנות השתלמות. אז היתה הסכמה של ארגוני העצמאיים להעדיף את קרנות ההשתלמות. לא כל אחד מעסיק את הגיס, אך יש כאן בעיה, בעיקר בכל מיני עסקים קטנים שלא ברור לאן העסק הזה הולך. מצד אחד אתה צודק, שאם היא עובדת, מגיע לה. מצד שני יש סבירות רבה שהדברים יתנהלו כך, שהם יהיו מאוד לא בסדר. אני לא יודע מה הפתרון.

הכנסות מחו"ל – אתה גם לא יודע.

לכן אני חושב שאולי צריך להעלות את המדרגה יותר- -

היום צריך להיות במקום 25 – 50.

אני חושב שצריך ליישם את החוק כפי שחוקק בזמנו ללא מגבלות, לתת אפשרות לחישוב נפרד במלואו כפי שכתוב בחוק, כי בחוק ניתנו מספיק סעיפים שאמורים למנוע תרגילים שונים. חוץ מזה אנו לא יכולים להילחם נגד כל העבריינים, מי שירצה לרמות ירמה, ועד שאגף חקירות יעלה עליו, ייקח הרבה זמן, גם עם איחוד האגפים. זה לא נועד כדי שלא ירמו, אלא כדי לאפשר את הצעד הכלכלי הנכון, שכשאשה עובדת עם בעלה באותו עסק ושניהם רופאי שיניים, שניהם יכולים לקבל חישוב נפרד.

המפליא בכל הסיפור הוא נתוני הגבייה. נכון לשינוי שנעשה אנו צריכים לחכות אולי ליולי 2005 כאשר דוחות ה-2004 יוגשו, ואז נדע באמת כמה אנשים ניצלו את זה וכמה מס האוצר הפסיד. לדעתי, נצטרך לחכות עוד שנה שלמה כדי לדעת איפה אנו חיים. לטעמי, הייתי שמח בשלב הזה אם היינו מגדילים את הסכום הזה- -

למה לא החוק המקורי?

אני מנסה להיות ריאלי.

תפסת מרובה לא תפסת.

ההצעה מתחת לזה, אם זה לא יעבור, אני מציע להגדיל את הסכום מ-23,000 ל-50,000, ואם זה לא יתקבל פה, אני מבקש לרשום את זה כהסתייגות.

אני הצעתי להגדיל את זה ל-50,000 כהחלטת הוועדה.

מנקודת המבט של העסק היצרני הקטן המצב בהחלט לא מספק. יזמנו בחודש ספטמבר סקר שממנו עולה ששני שלישים מהעסקים היצרנים הקטנים – בני הזוג עובדים יחדיו בעסק משותף, 74% אכן הגישו בקשה לחישוב מס נפרד לאור התיקון שהחל בשנת 2004. מבחינת תקרת ההכנסה המזכה לצורך ביצוע חישוב מס נפרד, 75% סוברים שזה צריך להיות טווח שבין שכר המינימום לשכר הממוצע במשק.

אני שותף לעמדתו של חבר הכנסת רצאבי לגבי הנושא של העלויות. האוצר טרום ביצוע התקנה בא בגישה שזה עלול ליצור מצב של תחום אפור, הפסד הכנסות ממס, ולמעשה לא ראינו בשטח נתונים שמאששים את טענת האוצר בקטע הזה. גם לגבי העלות של 100 מיליון ₪ אני קצת ספקן, כלומר מעלים את מדרגת המס ב-10%, טוענים שזה מוסיף דלתא של 100 מיליון מבחינת הכנסות, זה נראה לי לא בדיוק טוב.

יש פה שני ליקויים בסיסיים, בחוק הזה. אחד זה הנושא של שתי נקודות מהסעיפים שמדברים על נקודות זיכוי על פי סעיף 38 ו-39. בעצם הפחתתם מכל הסיפור פה הופכת את הסכום להרבה יותר נמוך, ומכשיל את הבוחר בו, כי אתה מקבל אפילו פחות מאם היית נשאר בחישוב משותף.

תמיד אתה יכול לבחור.

אם אני בוחר באלטרנטיבה של החוק הזה ומפסיד את שני הסעיפים האלה, אני נמצא במצב גרוע יותר מאשר אילו נשארתי במצב הקודם. לכן יש פה מכשול בפני עיוור, להיכנס לחוק הזה ולהיות במצב יותר גרוע מאשר היית קודם. נניח ששתי נקודות הזיכוי נותנות לך במשכורת זיכוי ממס בסכום של 1,500 ₪ בשנה. המשכורת שלקחת בחישוב נפרד היא 1,500 ₪ בשנה, נוצר מצב שעדיף לך להישאר בחישוב משותף, ולא ללכת לחישוב נפרד על פי הסעיף הזה.

זה לא הולך לאיבוד.

ההפסד הוא חד וחלק, מפני שמדובר בנקודת זיכוי לבן זוג שעובד בעסק משותף.

מעבר לזה, נקודה נוספת שגם היא מכשול בפני עיוור; אם בחרת – זה הדוגמה של חבר הכנסת רצאבי - את הסעיף הזה, שני בני זוג שהם רופאי שיניים, אתה לא צריך את הסעיף הזה, יש פסיקה שאומרת ששני רופאי שיניים יחד יכולים להיות חישוב נפרד. אך אם בחרת בסעיף הזה, לכל ימי חייך תיחשב חישוב משותף, כי הצהרת על עצמך כחישוב משותף שזקוק לסעיף הזה.

לכן מה שהייתי מציע לעניין הזה, ייווסף פה סייג שאם בחרת בסעיף הזה, לא יימנע ממך בעתיד לדרוש חישוב נפרד. אני מכיר את החיים בשטח, אתם לא. נניח ששני בני זוג רופאי שיניים- -

לא, כי אין להם חישוב משותף.

אתה טועה ומטעה. יש פסק דין קרקו.

ישראל חצה את הקווים.

לגבי הנושא הזה, שני בני זוג בחישוב נפרד, אם בחרו בסעיף הזה, כל ימי חייהם הם ימשיכו להיות בחישוב משותף כי הצהירו שהם בחישוב משותף. לכן חייב להיווסף פה איזה סייג, שאומר שאם בחרתי בסעיף הזה מכל סיבה שהיא, לא יימנע ממני לדרוש חישוב נפרד בשנים הבאות על פי סעיף אחר.

אני לא מכיר את ההיסטוריה שהיתה ב-96' על קרן ההשתלמות. מה שלי חשוב לומר זה שיש כאן קונוטציה כאילו עסקים זה שווה עשירים. עסקים זה שווה בעלי אמצעים, כמו שאמר חבר הכנסת שוחט, אמר עסקים קטנים - לאן זה הולך. אני מציע שתשמעו את הנתונים גם של מס הכנסה וגם של ביטוח לאומי לגבי המצב של הגעה לסף המס של עסקים קטנים ועצמאיים, ותראו שהנתונים מדהימים, גם בהשוואה לשכירים.

שנית, אני חושב שהמשוואה הזאת פשוט לא נכונה. זה לא שמעסיקים ובעלי עסקים זה בעלי אמצעים, ואחרים זה עניים. יש מעסיקים ובעלי עסקים עשירים, יש מעמד ביניים ויש נמוכים. אני חושב שהחוק הזה, מעבר לשאלות התקציביות, כמו שנאמר פה על ידי שוש שחם, יש פה עניין גם ערכי וגם עניין נכון מבחינה כלכלית. אני לא נכנס פה לסדרי עדיפויות, לדעתי, פשוט צריך לגלגל אותו כמו שהחוק היה, כמו שאמרו חברי הכנסת רצאבי ודהן.

קוראת סעיפים 15, 16.

מי שרוצה להגיש הסתייגויות, יגיש.

אני רוצה להגיש הסתייגויות שיידונו בוועדה.

אם זה יהיה עקרוני, נדון.

2006 לא כתוב פה, כלומר זה הוראת שעה, כלומר ב-2006 זה יהיה אפס, נכון?

זה הוראת שעה. יש הסתייגויות?

הסתייגות 50,000, ב-2006 50,000.

נעבור לסעיף הבא.

הסעיף הבא זה סעיף 17, ויש בו שני תיקונים. 17(1) זה תיקון טכני שהוא נגזרת של איחוד האגפים. סעיף (2) הוא המהותי.

אם זה רק טכני, לא צריך לתקן. אם זה יותר מטכני, איפה היו עד עכשיו?

לגבי הסעיף השני; הוא קשור בחוק מס ערך מוסף. ב-1976, כשחוקק חוק מס ערך מוסף, פיצלו את העסקים לשני סוגים ברמה העקרונית. לסוג הראשון קראו מוסדות כספיים ולשני העוסקים. במישור העקרוני אולי לא היתה צריכה להיות הבחנה, כי לכל אחד מהם יש עסק, כל אחד מהם עושה פעילות כלכלית, ושניהם צריכים לשלם מע"מ על אותה פעילות כלכלית. אך היתה בעיה במדידה של ערך המוסף של שני הגופים האלה בגלל מאפיינים מיוחדים שמכתיבים את ההתייחסות הזאת.

בדרך כלל הרבה מאוד לקוחות של בנקים והרבה מאוד מפקידים- -

מוסדות כספיים- -

מוסדות כספיים זה בנקים וחברות ביטוח, זה הנישום השכיח. אז ההחלטה היתה שעוסק רגיל, הערך המוסף שלו יהיה ההפרש בין הקניות למכירות, דהיינו הוא קונה סחורה, מוכר סחורה ומשלם מע"מ על ההפרש בין שני הסכומים האלה. סביר להניח שהוא מגלגל את התוספת הזאת, את המע"מ, על הלקוח.

לגבי המוסדות הכספיים היתה התלבטות כשחוקק החוק, איך למדוד את הערך המוסף שלהם. ההחלטה היתה לקחת את פקודת מס הכנסה, שהיא חוק אחר, ולומר: הערך המוסף של מוסד כספי, דהיינו חברות ביטוח ובנקים, זה ההכנסה החייבת שלו לפי פקודת מס הכנסה, שזה חוק אחר, והחוק האחר הזה, יש לו מדידה אחרת של ההכנסה החייבת. בהגדרה יש הבדל בין הגדרת ערך מוסף שמשלם עוסק שעליו העוסק משלם את המע"מ לבין ההכנסה החייבת של המוסד הכספי, שהיא נגזרת של כל מיני הוראות בתוך פקודת מס הכנסה. אז ברור שבין שני הדברים האלה יש משהו מובנה שההכנסה החייבת אצל מוסד כספי שונה מהרווח הכלכלי כפי שמוגדר אצל עוסק.

הדבר הנוסף שהכניסו להכנסה החייבת, אמרו שכדי למדוד את הערך המוסף של המוסד הכספי, צריך לקחת גם את השכר וגם את הרווח שלו, דהיינו את ההכנסה החייבת. משום מה במשך הרבה מאוד שנים יש כל מיני טובות הנאה שהעובדים מקבלים, כמו הפרשות לקרן השתלמות, לקופת גמל לתגמולים, כמו פיצויי פיטורים. משום מה ההחלטה היתה לא לראות בזה הכנסת עבודה. ב-96' היה פסק דין בבית המשפט העליון- -

מה זה כלל – רק את השכר הבסיסי לפנסיה?

זה כלל רק את השכר שהמעביד שילם לעובד, את הברוטו. כל ההפרשות וגם פיצויי פיטורים, משום מה משפטית אמרו: זאת אינה הכנסת עבודה. יש להבין שהפקדה לקרן השתלמות מעל התקרה, לפי פקודת מס הכנסה היא כן הכנסת עבודה.

ב-96' היה פסק דין בבית הדין הארצי לעבודה, שם בית המשפט קבע שפיצויי פיטורים לפי דיני העבודה הם הכנסת עבודה. שנתיים אחרי אותה החלטה היתה חשיבה לתקן את חוק מס ערך מוסף ולכתוב במפורש שכל התשלומים האלה שהמעביד נושא בהם, כי הם למעשה עלות העבודה, וחוק מס ערך מוסף אומר שעלות העבודה היא חלק מהערך המוסף של מוסד כספי. בסופו של דבר הרעיונות האלה התגבשו להחלטת חקיקה בסעיף שמונח לפניכם.

למה לא עשיתם את החוק הזה בזמנו, 96', כשהיה פסק דין?

לא כל פסק דין, אחריו ישר רצים ומתקנים חקיקה. יש סדר קדימויות ועדיפויות, ולא היתה עדיפות לדבר הזה.

כתוצאה מההצעה קיבלנו התייחסות גם מהמוסדות הכספיים וגם מגופים אחרים, ואנו כן רוצים לתקן חלק מהדברים, ששמענו אותם, מוצדקים פחות או יותר, אך אנו מוכנים לתקן.

הכנסת עבודה לצורך חוק מס ערך מוסף היא לא רק המשכורת שהמעביד משלם ישירות לעובד, אלא תכלול גם את כל התשלומים הנלווים, דהיינו כל עלות השכר, ולא משנה איך יקראו לזה – קרן השתלמות, משכורת או פיצויי פיטורים.

· -

הביטוח הלאומי לא חוזר לעובד.

אני רק רוצה להבין שמה שאמרת עכשיו שאתה מציע לתקן, זה חל מ-1.1.

החקיקה היא מ-1.1.2005.

כלומר כל מה שהיה בעבר, לא חל עליו.

סכום שהמעביד העביר לקרן השתלמות עד 31.12.2004- -

בכל מקרה זה לא חל על מי שקיבל, אלא על מי ששילם.

שתי הערות; יש שני פגמים בהצעה שמציע האוצר. קודם כל יש עיוות רב ימים, כשמחשבים את המס על הרווח, לא לוקחים את מס השכר כניכוי מהרווח. למעשה התשלום של מס שכר לא מהווה הוצאה לחישוב מס הרווח, כך אנו משלמים מס על מס, 17% על 17% פעמיים, ונטל המס הריאלי הוא גדול יותר, זה עיוות שיש לשנותו.

מה שאותי תמיד יותר מרגיז זה המיסוי הרטרואקטיבי. אני בהחלט מסכים עם האוצר בדבר אחד; תשלומים שהם תשלומים סוציאליים הם חלק ממרכיב השכר, ואם זה לא ימוסה על הכל יחד, אנו פתחים פתח למניפולציות שונות. אקח עובד, ובמקום לתת לו 20,000 ₪, אתן לו 15,000 ואתן לו לכל מיני סוציאליות אחרות וזה לא ימוסה. לכן יש למסות הכל, אך מצד שני לא ייתכן מצב שנמסה רטרואקטיבית. למשל, אם הבנק או חברת הביטוח או כל מוסד בנקאי אחר הפריש סכומים לטובת העובד שלו לקופה מרכזי לפיצוי, לא לביטוח מנהלים, שם חברת הביטוח משלמת ישירות, אלא מפרישים לקופת פיצויים שהיא בבעלות הבנק, והבנק בבוא היום לוקח את הכסף שהוא הפריש במשך השנים ומשלם לעובד, יוצא מזה מצב שהסכומים שהופרשו כל השנים רטרואקטיבית ימוסו ב-17%. זה מצב שהדעת אינה סובלת, ולכן אני מציע שמה שימוסה ב-17% זה רק סכומים שיופרשו מאותו יום ואילך ולא בגין העבר. אחרת כל הסכומים שישולמו החל ב-1.1.2005 בהתאם להצעת החוק הזאת חייבים ב-17%. כלומר כאשר אפריש לעובד שלי לביטוח מנהלים, לקרן השתלמות וכו', ישלמו 17%. כשאני אשלם לו פיצויים מקופת הפיצויים המרכזית בגין תקופת העבודה שעבד לפני 2005, הרי כל הסכום, כשהוא יקבל 10,000 כפול 30 שנה, והוא לוקח את הכסף מקופת הפיצויים, המוסד הכספי ישלם 17% על כל הסכום כולו שהוא הפריש בגין העבר.

זה חל רטרואקטיבית? אני רוצה שהאוצר יבהיר את זה, כי אמרו לי שלא.

מעביד שעשה הפרשה, אם הוא העביר כספים לקופת הפיצויים, דרש את זה כהוצאה והקטין את ערך המוסף שלו, את ההכנסה החייבת שלו בשנים קודמות, למרות זה אמרתי שאנו משנים את ההגדרה, וההגדרה החדשה תהיה שכל סכום שהועבר החל ב-1.1.2005 לקופת פיצויים, בין אם הקופה אישית או כללית, יראה כחלק מהשכר ויחויב במס שכר. הסכומים שנצברו בקופות הפיצויים עד 31.12.2004 ומהם ישולמו פיצויי פיטורים בגובה הסכום שהמעביד היה חייב לשלם לפי חוק פיצויי פיטורים, לא יחויב במס שכר.

זה אומר מה שאני סיכמתי עם האוצר אתמול, שהרטרואקטיבי יבוטל?

הוא אומר במפורש שאין רטרואקטיבי.

מפריע לי היבט אחר, לגבי ההיבט של הרטרואקטיבי הייתי בטוח שזה לא יעבור. יש לנו בעיה אחרת, מי שייפגע מזה הם העובדים. אם עד עכשיו כל הבנקים וחברות הביטוח שענו על ההגדרה הזאת היו יותר נדיבים בקרן השתלמות או בקרן פיצויים, כי הם ידעו שעל פי החוק הם לא היו חייבים להפריש את ה-17% על מס שכר, מעכשיו הם ישנו את ההסכמים הקיבוציים, כי זה יעלה להם יותר 17%. הם ירצו לחסוך את זה על חשבון העובד. מי שישלם את זה בסוף זה העובדים, זה ברור. הם לא ישלמו את זה מהקופה שלהם וימשיכו לשלם אותן הפרשות, למרות שזה הסכמים. הם בהחלט ישנו את ההסכמים הקיבוציים או יטילו את זה על העובד – לא יהיה קידום, לא יהיו דרגות, הם ימצאו את הדרך לחסוך את הכסף הזה.

לכן אני מתנגד, אני חושב שיש פה פגיעה קשה בכל העובדים, ולא נוכל להחליט לפני שנשמע את נציגי העובדים.

אך הפגיעה העיקרית שלא נזכרה עד עכשיו והיא גם לא מופיעה בכלל אך היא כלולה בחוק, זה הפגיעה במלכ"רים במוסדות ציבור.

מלכ"רים לא כלולים.

בשם חברות הביטוח; התיקון לגבי המיסוי הרטרואקטיבי שהעביר פה המשנה הוא מבורך, אך לא לגמרי מושלם. בא מוסד כספי היום, ואותו עובד מתפטר, מפוטר אחרי 30 שנות עבודה. נאמר שלגבי אותו עובד לא הופרש סכום לא בקופה המרכזית ולא בקופת הפיצויים השמית על שם העובד. משלמים לעובד עבור 30 שנות עבודה פיצויים. האם יעלה על הדעת שעבור הסכום הזה נצטרך לשלם מס שכר, כי למעשה אני משלם מס שכר עבור זכויות, שנצברו עד 1.1.2005, והכל ברמת המקרו מבחינת מדיניות כלכלית.

אבל הוא אמר שלא.

בהחלט יכול להיות שלא הבנתי את תשובת המשנה, אך אני הבנתי שלא יחול מיסוי רטרואקטיבי רק לגבי אותן הפרשות שהופקדו בפועל, בין אם זה קופה מרכזית ובין אם זה קופה אישית.

לחברת ביטוח יש קופת פיצויים.

במצב שבו אין לה.

יש חברת ביטוח שאין לה קופת פיצויים?

נכון שזה בהיקף קטן, אך יש.

הוא יבדוק אם יש, ואם כן, הוא יראה מה צריך לעשות. הוא אומר שאין.

מעבר להערה של המיסוי הרטרואקטיבי, אני חייב להודות שהתיקון הזה מבורך, נכון שצריך להגדיר שגם על התוספות לשכר צריך לשלם, אבל כשבאים לתקן סעיף מסוים, שהוא באמת יוצר עיוות, ואני מודה שהוא באמת יוצר עיוות, באותו סעיף קיים נגדי, כפי שהסביר זאת חבר הכנסת רצאבי, שאותו מס שכר לא מוכר כהוצאה. הרי המשנה הסביר שרצו להשוות בין מצב של עוסק ומוסד כספי, והמע"מ צריך להיות של 17%. אצל עוסק רגיל המע"מ מוכר כהוצאה. בטכניקה זה מוכר כהוצאה, ואצל מוסדות כספיים מס השכר לא מוכר כהוצאה בגלל עיוות בחוק. אני לא מדבר עכשיו על עיוותים אחרים, כשבא המחוקק ומתקן את מס השכר ואומר שיש עיוות, הוא צודק, אבל במקביל מס השכר לא מוגדר כהוצאה, וזה עיוות נגדי. אני חושש שאם מתקנים, צריך לתקן את שני הצדדים.

עשיתי חישוב מספרי, ובמשך השנים העיוות פחות או יותר קיזז אחד את השני, כלומר העיוות לטובת המוסדות הכספיים והעיוות כנגדם. לכן אני חושב שמן הראוי היה לקזז.

יש רק בעיה אחת, שיהיה חסר 250 מיליון...

במצב שבו המדינה אומרת זאת, ראוי לומר: אני רוצה שמוסדות כספיים ישלמו מס במקום 40%, 50%-60%, שזה הכל יהיה ברור, אך לא בעיוות על עיוות.

בפתיח כשהסביר המשנה את הרעיון, אמר ב-1976 אכן היה קשה מאוד למצוא את הערך המוסף של מוסדות כספיים, ולכן עשו מה שעשו, אמת הוא. אם מזכירים את זה, במקור שיעור המס על מס שכר ברווח היה חצי, כי קיים פה עיוות מאוד גדול. אני משווה עוסק למוסד כספי. עוסק – המע"מ מתקזז בגדול כאשר יש פעילות עסקית בין עוסק לעוסק. הרעיון הוא שהמע"מ יוטל רק כאשר הצרכן הסופי משתמש. אצל המוסדות הכספיים, המוסדות הכספיים משלמים מע"מ על כל הפעילות, בין אם זה פעילות בין מוסד כספי לעוסק ובין אם זה מוסד כספי לצרכן פרטי. צריך לזכור את זה בתמונה הכוללת.

כשמציגים עיוות והולכים לשנת 76', צריך להזכיר שחוק מע"מ הוחק בעקבות ועדת אשר. המע"מ שהוא במוסדות כספיים מס שכר ורווח היה צריך להיות על פי המלצות הוועדה, ויש הגיון אחרי זה, 35% מהמע"מ הרגיל. אם היום המע"מ הרגיל הוא 17%, בערך מע"מ על בנקים, שזה כולל מס שכר ומס רווח, היה צריך להיות 6%. כלומר נקודת המוצא כשמתחילים את העיוות היא שמס שכר במוסדות כספיים צריך להיות 6%. מס השכר היום הוא 17% בהגדרה של שיעור המע"מ. מס השכר האפקטיבי הוא קרוב ל-20%. זה נובע מכך שבעוד שעוסק רגיל מקזז את המע"מ, מגיש חשבונית, בהגדרת הרווח לא מפחיתים את מס השכר, דהיינו השכר מוכר למוסד הכספי כהוצאה, מס השכר לא מוכר לו כהוצאה. לכן מס השכר האפקטיבי הוא 19.89%. שימו לב – התחלנו ב-6%, זה מס השכר הראוי, הגענו ל-20%, זה מס השכר בפועל.

אני רוצה לתקן עיוות, הוא לא יכול לתקן אותו ולהתעלם מהעיוות הגדול שקיים. אנו עכשיו לא באים לתקן את כלל העיוותים הקיימים ולא מציעים לטפל במע"מ מתחת ל-17% למוסדות כספיים, אבל – וכאן אני מצטרף לדברי אלי גילבאי – אם אתה מטפל בסוגייה הספציפית הזאת, ואומר: יש עיוות קטן, פסק דין שהיה פעם בעבר ולכן הגדרת השכר צריכה להיות רחבה יותר, ואני מסכים לכך, לא ייתכן שבו זמנית לא תתקן גם את שיעור מס השכר האפקטיבי ותעמיד אותו על 17%, דהיינו הבסיס היה צר, לא על כל רכיבי השכר, שיעור מס השכר היה גבוה. אתה רוצה להרחיב את הבסיס, תוריד בבקשה את שיעור מס השכר ל-17%. זאת התורה על רגל אחת, ויש לבצע אותה.

יש לנו בחוות הדעת שהגשנו לחברי ועדת הכספים ולמשרד האוצר, ציינו גם בהצעה לתיקון, שכוללת גם את ההתייחסות כפי שאמרתי וגם את ההתייחסות לסוגיית הרטרואקטיביות. אסביר למה הפתרון שמוצע אינו נכון, וזה מתקשר לדבריו של אלי; צריך להיות רשום בהצעת החוק שכל רכיבי השכר, הפרשות סוציאליות, בגין שנות העבודה משנת 2005 הן אלה שיהיו חייבות, כי אולי יש הפרשה ואולי לא. לכן הסעיף צריך לקבוע את מס השכר בגין שנות העבודה משנת 2005 ואילך.

בנקים וחברות ביטוח במשך כל השנים דרשו ניכוי בשל אינפלציה על ההון. עוסקים לא דרשו ניכוי בשל אינפלציה על ההון. אני מסכים, ואמרתי זאת בהתחלה, יש הבדל בין המדידה של פקודת מס הכנסה לרווח למדידת חוק מס ערך מוסף למונח ערך מוסף. אך ההבדלים אינם חד כיווניים. כמו שאתם מדברים על הבדלי השכר, יש הנושא של הניכוי בשל אינפלציה. אף עוסק לא קיבל ניכוי בשל אינפלציה כהוצאה מהערך המוסף שלו.

לגבי הרטרואקטיביות; יש פה בכל זאת פגיעה מהבחינה הזאת. קרן השתלמות וקופת גמל לא נפתחת מהיום והלאה, היא נפתחת כבר קודם, וקיים כאן עיקרון הציפיות של כל אלה שמפרישים והסכום שמפרישים בעדם הוא מסוים. הפגיעה כאן היא בעיקרון הציפיות. פה מדובר בזכויות עובדים.

הואיל ואני יוחסתי היום כמי שחצה את כל הגבולות, אני מצטרף לדבריו של דורון לוי, אך בהסתייגות גדולה; החטא הגדול והחטא הקדמון זה הטלת ה-17% על מוסדות כספיים. למה נקבע במקורו העיקרון – אגב, החוק נקבע ב-1975. במקורו נקבע גם בהצעת החוק וגם בוועדת אשר על מוסדות כספיים מס יותר נמוך מכיוון שהם לא מוציאים חשבוניות מס והעוסקים שמשלמים את זה לא מקזזים את זה. לכן ועדת אשר אולי העריכה לא נכון, אולי זה לא 35%. המצב הוא שיש כפל מס מובנה בשיטה הנוכחית. במצב זה להגדיל את זה – זה לא נכון ולא ראוי.

דורון לוי אומר שהוא לא בא לבקש על כל מה שהיה משנות ה-70'. למיטב זכרוני, כבר ב-77' או ב-78' יישבו את זה, והטעות נעשתה אז.

חזרת למוטב...

לגבי רטרואקטיביות ולמה צריך להיזהר ממנה כמו מאש, ולכן אני רוצה לחזק את ידיהם של מי שחושבים שכל חשש לאלמנטים רטרואקטיביים צריכים להיעלם. כל רטרואקטיביות, אנו מצטלמים אתה ברחבי תבל, כל העולם העסקי הבין לאומי מסתכל על ממשלה שעושה אחורנית. זה הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות, לכן אני מאוד שמח שהאוצר נסוג מהעניין הזה לכל מרכיביו האפשריים.

יש פה שני דברים שלא קשורים לעניין, כי מציגים את זה שהמע"מ לא מוכר. אנו בדקנו גם את הנקודה הכלכלית של הנוסחה שהוצגה שנטל המס גבוה, וגם את ההיבטים האחרים. אוסקאר ציין את העניין של האינפלציה וכולם קפצו ושאלו מה זה קשור. אסביר מה זה קשור; כשבאים ומסתכלים על לכאורה טלאי, בואו נבחן אחורה, למה זה קרה. אנו בחנו לא רק מציאות אחורה, גם היום כשאנו מנסים להשוות לחלוטין בין עוסק למוסד כספי, אי אפשר, לטעמי, כי הנושא של נטל מס של 17% אצל עוסק גבוה יותר אצל מוסדות, אז זה לא כל כך ברור. הנוסחה תלויה בעסקאות ובתשומות, במה מרכיב הרכישות, למשל במלכ"רים, וזה נע בין 17.03, שזה גבוה מ-17, לבין כ-18.9, אך זה לא ברור שזה 20%.

להחזיר את זה ל-17?

זה דינמי.

שנית, צריך להסתכל על הפנים שהעוסק מורע לעומת מוסד. למשל, ארנונה - ארנונה מנוכה מסך המס. כמובן, אפשר לטעון, מה זה קשור. זה קשור, מכיוון שאם מסתכלים על המארג הכולל, יש הוצאות נוספות.

אך המארג מתחיל בזה שצריך להיות 6%.

המסלול של הערך המוסף של מוסד כספי ובנק יהיה אותו ערך מוסף. התוצאה של אימוץ ההגדרה בפקודת מס הכנסה גורמת לזה שיש הבדל גדול בין הערך המוסף של בנק לזה של עוסק. הרי הנכון הוא שכולם ישלמו מע"מ אותו דבר. העבודה שעשינו מוכיחה שהערך המוסף כפי שנמדד היום על ידי החוק יותר נמוך מהערך המוסף של עוסק, וזה מה שמסביר בועז.

אנו מסתכלים גם על ה"הנאות" שיש למוסד כספי לעומת עוסק כמו ארנונה, כמו רכישות ממלכ"רים. התמונה לא כל כך שחורה ולבנה, כמו שמנסים לצייר את זה, שיש פה עיוות, היה סטטוס קוו, ואין לנו בעיה לקבל את זה כי יש עיוות לאורך כל השנים, אבל תעשו תיקון קטן, ותכירו לנו את ניכויי המס, אמר חבר הכנסת בייגה שוחט בהגינותו, יש לנו בעיה של 250 מיליון ש"ח. אגב, את השיפוי מכרנו כבר כמה פעמים.

אמרנו; אנו מנסים להסתכל על הדברים שמעוותים יותר. כשאנו מנסים לבחור איזה מס להביא, יכולות להיות כל מיני הצעות, אין בעיה, אך כשאנו אומרים: מאיפה נביא את ה-250 מיליון ₪, אנו משתדלים להביא את ההצעה הכי פחות גרועה. אין אפשרות שנעשה משהו בתחום המיסוי וזה לא יפגע במישהו. בסדר עדיפות אנו סבורים שהתיקון הזה, שלכאורה רק מגדיל את העיוות, התמונה היא לא שחור ולבן, וזה תיקון שבאספקט הכולל והרחב הוא ראוי.

תיאור ההיסטוריה היה קצת מקוצר, אך כדאי לציין; כשאומץ כאן חוק מס ערך מוסף, הסתכלו גם מה עושים הגויים. בעולם המערבי אין המושג של מס שכר ומס רווח על מוסדות פיננסיים, הם החליטו לעגל את הפינה בכיוון ההפוך, שהעוסקים הם אלה שמשלמים את מס הערך המוסף במלואו, ומוסדות פיננסיים, חברות ביטוח ובנקים, בכלל לא משלמים.

המלצת ועדת אשר היתה שמוסדות פיננסיים ישלמו כ-35%. זאת נקודת הפתיחה. כשבמדינת ישראל נכון להיום – ולא להיות מנהל חשבונות, אלא כלכלן - על הערך המוסף הפיננסי משלמים מס ערך מוסף הרבה מעבר ל-17%, מכיוון שכל העוסקים משלמים את מלוא המס על הוצאות המימון שלהם ואחר כך על הכל פלוס כל מיני דברים כמו ארנונה, שוב משולם בדרג של המוסדות הפיננסיים. כך שבמדינת ישראל על הערך המוסף הממוני משלמים מס ערך מוסף הרבה יותר גבוה מ-17%.

היופי הכלכלי, כשמאמצים מס לא מאמצים אותו כי רוצים עוד 100 מיליון ש"ח, אלא רוצים גם להשיג הישגים כלכליים. היופי הכלכלי של המס הזה הוא שהוא מוטל באופן אחיד על הערך המוסף בכל הענפים. על הערך המוסף הממוני, מס הערך המוסף הוא בשיעור הרבה יותר גבוה מ-17% במדינת ישראל. אם רוצים לתקן הכל, בבקשה. אני חושב שכדאי לתקן הכל, והתוצאה תהיה שעל הערך המוסף הממוני ישלמו הרבה פחות מאשר היום. אם לא, יש הכנף שאני חושב שזה נכון, שאם מסתכלים בה מנקודת ראות צרה כזאת, כל העלויות האלה הן עלויות שכר, אך לא ייתכן שעל השכר הזה בגלל ארנונה תגיד שישלמו 20%.

אני מציע שמשרד האוצר יעביר נייר לבן לנציגי המוסדות הכספיים כדי שנוכל לפחות לעבור על ההצעה של משרד האוצר בהקשר למניעת הרטרואקטיביות, ואז אפשר לקדם את זה בדרך הזאת. שלא יהיה מצב שמציעים הצעה לוועדה בלי להניח- -

בחוק נעבור על זה. אולי תדברו.

כשביקשתי לגבי המיסוי הרטרואקטיבי הבהרה, אמרתי שאין להטיל את החבות, לא משנה אם הפרשתי לקופה המרכזית או לא, ואז אוסקאר ענה: בדרך כלל כולם מפרישים כן לקופת פיצויים, לכן זה לא משנה. ובכן זה כן משנה מהטעם שזה תופעה מאוד שכיחה שקופת הפיצויים אינה מכסה את כל ההתחייבות בגין שנות עבודה. לכן קופת הפיצויים אינה מכסה את כל ההתחייבות בגין העבר. אם הכוונה היא לא למסות רטרואקטיבי, לומר שהחבות תוטל רק לגבי הזכויות- -

בוא נראה מה שמס הכנסה מביא. יש עוד הערות? תודה. נביא רק את הסעיף הזה שוב לוועדה.

קוראת סעיף 17.

לא נדון בכך היום, לכן הישיבה נעולה, תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:30.