הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 - ביטוח לאומי

5

ועדת הכספים-_
13.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ג' בשבט התשס"ה, (13.1.2005), שעה 10:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005
(תיקוני חקיקה) התשס"ה -2004 (הממשלה 143)

ביטוח לאומי

יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
יצחק כהן
ניסן סלומיאנסקי
אהוד רצאבי

יגאל בן-שלום - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
עו"ד יואב סבטו - יועץ בכיר למנכ"ל
לאה אחדות - סמנכ"ל מחקר - המוסד לביטוח לאומי
אילנה שרייבמן סמנכ"ל גמלאות - המוסד לביטוח לאומי
שירה בצלאל - עוזר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רות הורן - היועצת המשפטית - המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - המוסד לביטוח לאומי
שי וינר - יועץ כלכלי לראש-הממשלה - משרד הרווחה
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים - משרד האוצר
שגיא בלשה - משרד האוצר
הרן לבאות - משרד האוצר
טלי אלרפי - לשכה משפטית - משרד האוצר
צחי מלאך - חשכ"ל - משרד האוצר
שי סומך - לשכה משפטית - משרד המשפטים
אליעזר פרידמן - מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה
ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה - התאחדות המלאכה והתעשייה
חזקיה ישראל - התאחדות התעשייה
ישראל מני - איגוד לשכת המסחר
טליה ליבני - מנכ"ל נעמ"ת
גדעון בן-ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים
אבישי בניש - מנכ"ל מחויבות
אבי עמידור - יו"ר ארגון נפגעי תאונות עבודה
פרופסור אריק ליברמן - אוניברסיטת חיפה
שי אשכנזי - מנכ"ל המרכז הארצי לפיצויים
נסים מורביה - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים

טמיר כהן

סמדר אלחנני

ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה)
התשס"ה -2004 (הממשלה 143) פרק ב': ביטוח לאומי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקווה שאנחנו נתחיל לדייק בזמנים.. אנחנו מתחילים עכשיו את הנושא של חוק ההסדרים, לאחר שהחוק עבר אתמול לפי הרשימה. סדר היום זה הנושא של הביטוח הלאומי, ביום שני אנחנו נדון על פרק המסים, ואנחנו נמשיך במשך השבוע הבא גם את המשך של הנושאים של ביטוח לאומי, מה שלא נסיים היום. אני לא יודע כמה זמן תיארך הישיבה היום.

אני אקצר מאוד, אני פשוט רוצה להגיד שאני לא חדש בתפקיד ואני מניח שחלק הכרתם אותי, חלק אולי לטובה, חלק אולי פחות לטובה. לא משנה כרגע, נבחרתי. ואני מתכוון לעשות מה שעשיתי כל פעם, אני אתן לכולם את רשות הדיבור.

אנחנו פותחים בפרק ב' בחוק ההסדרים, ביטוח לאומי.

בוקר טוב. אנחנו נמצאים בסקירה לגבי ביטוח לאומי בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005, כאשר אנחנו במהלך המצגת ננסה לסקור את המצב הקיים ואת השינויים שאנחנו מקווים להכניס בתוך החוק.

הנושא הראשון הוא מענק נכות מעבודה. ככלל, שני התיקונים המרכזיים בתוך פרק ב' לחוק הביטוח הלאומי, כאלה שמתייחסים לנושא של נפגעי עבודה. השינוי הראשון הוא מענק נכות מעבודה. על-פי המצב הקיים היום משנמצא שנכותו מעבודה בין 5 אחוז ל- 19 אחוז, מקבל מענק חד-פעמי בגין נכות בעבודה. מי שנמצא שדרגת נכותו גבוהה מ-20 אחוז, מקבל קצבת נכות מהעבודה.

ההצעה שעומדת כרגע בפני הוועדה היא להעלות את רף הזכאות למענק מ- 5 אחוז ל-15 אחוז. ובעצם להקנות את אותו מענק למי שנכותו היא בין 15 אחוז ל-20 אחוז.

זאת אומרת, עד 5 אחוז אף אחד לא מקבל?

היום עד 5 אחוז, ומחר מ-15 אחוז. אולי קצת נתונים כיצד נקבע אותו מענק נכות מעבודה. למעשה היום מי שמקבל את אותו מענק, מקבל את ערך יום הפגיעה של התאונה. ערך יום הפגיעה מהעבודה נקבע לפי 75 אחוז מהשכר ברוטו בשלושת החודשים שקדמו לפגיעה. וגובה המענק הוא ערך יום פגיעה כפול 30 כפול 43.

יצוין שעד שנת 2003 גובה המענק היה מוכפל ב-70 במקום 43, ובשנת 2003 במסגרת תיקוני החקיקה, הופחת המענק מ-70 ל-40. הכנו פה השוואה של המצב בעולם מהו אחוז הנכות המזערי המזכה בפיצוי פגיעה לפי השוואה בינלאומית. אז קצת רחוק אבל כפי שניתן לראות, לפני השינוי ישראל היתה במקום גבוה יחסית, קדמו לה רק צרפת ובלגיה.

אחרי השינוי ישראל נמצאת במקום טוב באמצע, סף הכניסה הוא יהיה בדיוק כמו מדנית הולנד, קצת מעל אנגליה, אבל עדיין הרבה יותר נמוך בהשוואה למדינות כמו: גרמניה, אוסטריה, נורווגיה וספרד. ולכן אנחנו רואים שבאמת הרף היום בישראל הוא מאוד נמוך בהשוואה בינלאומית.

יש עוד נקודה שחשוב להזכיר אותה שהיום נכות מעבודה איננה מוענקת לפי נכות תפקודית, אלא נקבעת לפי נכות רפואית. רק בכמה משפטים על ההבדל ביניהם - נכות רפואית קובעת את דרגת הנכות הרפואית של אותו הבן-אדם; נכות רפואית נקבעת בהתאם ליכולת שלו לחזור או לחזור לעבודה או לחיים של השתלבות בשוק העבודה.

ולכן חשוב לציין שהיום במקרים רבים, יכול להיות שבן-אדם יש לו נכות רפואית מסוימת אבל היא איננה משקפת בהכרח את יכולתו של הנפגע לחזור להשתלב בשוק העבודה.

הנושא השני שאנחנו מטפלים בו בנושא ענף הנכות בעבודה הוא נושא דמי פגיעה. רק כמה מלים על מהם דמי פגיעה - דמי פגיעה, במידה ואדם נפגע בעבודה הוא זכאי ל-91 ימים של דמי פגיעה, שהם כמו שאמרתי קודם, 75 אחוז מהשכר ברוטו מוכפל במספר הימים, שהוא בעצם מקבל דמי פגיעה.

אני רוצה לציין בהקשר הזה שזהו למיטב ידיעתי המקום היחיד במוסד לביטוח לאומי שבו גורם יכול לקבל תשלום מהמוסד לביטוח לאומי על-סמך אבחון של רופא שאיננו רופא של המוסד לביטוח לאומי. זאת אומרת, אדם שנפגע באדם יכול להגיע עם אישור רפואי ובעצם לקבל עד 91 ימים מימון המוסד לביטוח לאומי.

ההצעה שכרגע עומדת על הפרק איננה להפחית את דמי הפגיעה להם זכאי אותו נפגע עבודה. יצוין כי היום מי שמשתתף במימון תשעת הימים הראשונים של דמי הפגיעה הוא המעסיק. ההצעה שעומדת כרגע על הפרק היא להעלות את מספר הימים שבהם המעסיק משתתף במימון דמי הפגיעה, מ-9 ימים ל-21 יום.

צריך לציין שבשנת 1997 הוכנס שינוי חקיקה שבעצם העלה את הימים שהמעסיק משתתף, מיומיים, אם אינני טועה, ל-9 ימים. הרציונל של תיקון החקיקה אז שהוא גם הרציונל של תיקון החקיקה היום הוא להגדיל את השתתפות המעסיק או בעצם להטיל חלק מהסיכון של דמי הפגיעה גם על המעסיק.

למעשה אנחנו סבורים שלמעסיק יש גם אחריות על בטיחות בעבודה או פגיעה בעבודה של עובד. וככל שאתה מגביר את ההשתתפות שלו או את סך ההשתתפות של המעסיק, אתה גם גורם לכך שהוא ינהג בצעדים יותר רבים למנוע פגיעה בעבודה.

אם נראה מה קרה למספר התביעות ומספר ימי הפגיעה מאז התיקון בשנת 1997, אנחנו רואים ששנה אחר-כך מספר התביעות ירד ב-10 אחוז. ועד לשנת 2003 מספר התביעות ירד ל-33 אחוז. חשוב להגיד בהקשר הזה שברגע שהמעסיקים הפכו לשותפים זה גם הפחית את התמריץ של חלק מהעובדים לתבוע את אותם דמי פגיעה מהביטוח הלאומי.

כי כמובן שאנחנו יודעים שכאשר המעסיק אדיש ואותו עובד יכול לפנות לביטוח הלאומי ולקבל דמי פגיעה, כמובן שזה גם מגביר את המוטיבציה של העובד לעשות זאת. אנחנו רואים גם מה קרה למספר ימי הפגיעה, מיד בשנה אחר-כך הוא ירד ב-7 אחוז, ועד לשנת 2003 הוא ירד ל-30 אחוז.

סעיף נוסף שמופיע פה זה הסעיף של ניקוד תשלומי גמלאות וזכאים. בעצם מדובר בשורה של סעיפים בחוק שבעצם הם מגדילים את הסנקציות שיש למוסד לביטוח לאומי או שיהיו למוסד לביטוח להתמודד עם מרמה וניצול לרעה של מערכת תשלומי ההעברה.

על הסעיף הזה יש ויכוח אגב?

כיום סעיף 327 לחוק הביטוח הלאומי קובע סנקציה שניסה אדם להשיג גמלה במרמה תופחת הגמלה שהוא זכאי לה ב-25 אחוז. אנחנו מציעים על בסיס העקרון הזה שנקבע שמי שניסה להשיג גמלה במרמה ממילא פגע בזכותו לקבל את הגמלאות במלואן מהמוסד לביטוח הלאומי. כאילו ירק לבור שממנו הוא שותה.

אנחנו מרחיבים את אותו עקרון באמצעות קביעה יותר כללית, יותר גמישה שמאפשרת למוסד לביטוח לאומי אפשרות למנוע את אותו מצב, אותו ניסיון מרמה. ויש כאן שני תתי-סעיפים. תת הסעיף הראשון שזה שלושת הראשונים שבשקף, מתייחסים למצב שבו אדם מסר מידע מטעה או העלים מידע בצורה שהיא גורמת להטעיה - במצב כזה התביעה חוזרת לאותה גמלה בין אם היא מאותה עילה, בין אם היא מעילה שונה, אבל לאותה גמלה במהלך 90 הימים המצב הוא כזה:

כדי להגיש את התביעה במהלך 90 הימים הוא לא יוכל להגיש אותה, אלא אם כן הוא משלם איזה שהיא השתתפות עצמית בגובה של 400 ש"ח. אם הוא ממתין ל-90 הימים האלה ואחר-כך מראה שהגיע לו גמלה גם בתוך ה-90 הימים, הוא לא יהיה זכאי לתשלום הרטרואקטיבי.

והנקודה השלישית שהיא על בסיס העקרון שקיים כבר כיום, שמי שתבע גמלה במרמה ומגיש תביעה חוזרת, יש הפחתה בשיעור של 25 אחוז. השיעור הזה נקבע בגמלה חד-פעמית, אז כמובן שזה יורד מהגמלה החד-פעמית. ואם זו גמלה מתמשכת - אז ה-25 אחוז יורדים לתקופה של שלושה חודשים.

הנקודה השניה מתייחסת ליכולת של המוסד לאכוף קבלת מידע שדרוש לתביעת זכאות. אם המידע הזה מצוי בהתאם לכללים שייקבעו בנגישות של התובע, והוא איננו מביא את המידע, אז יש התליה של הזכאות שלו לתקופה שמחודש אחרי החודש שבו הוא חייב להביא את המידע ועד חודש לפני החודש שבו והוא בסופו של דבר הוא הביא את המידע הזה. וזה יאפשר למוסד לקבל את כל המידע שיש לו כדי לבחון את הזכאות.

הדבר השני שדיברת עליו, על קבלת מידע, לא על מרמה.

זה סעיף 327 א' רבה.

האם יש התליה של תשלום הגמלה? אז לגבי אי מסירת מידע, לא לגבי הזיוף או ההטעיה, מסירת מידע כוזב. אתה אמרת שיש התליה של תשלום הגמלה, יש השעיה או שיש שלילה?

התליה של הזכאות אמרתי, לא של התשלום. הזכאות לא תחול לגבי אותה תקופה. ועוד פעם, אם הגישו בקשה למידע בחודש מסוים, יש לו עדיין כל החודש הזה ואת החודש שלאחריו להביא את המידע. החל מהחודש שלאחר מכן, אם עדיין האדם לא הביא את המידע והוא לא עונה על הדרישות המאוד מרחיבות כאן, שמאפשרות לו אם יש סיבה טובה, אם זה לא ברשותו, אם לא יכול להשיג, אם יש נקרא לזה, פירוט- - -

זאת אומרת, החוק אומר להצעתכם שנתת לו 90 יום להביא מידע.

ואין לו תירוץ טוב, אין לו את הגמלה שהוא יביא את המידע.

אין לו גמלה באותה תקופה?

כבוד היושב-ראש, תראה מה המאזן פה. אנחנו רוצים לאפשר למוסד את הכלים לדעת מי הזכאי ואני רוצה גם שלא ישלמו כל הזמן בתחושה של חדשנות. כל הזמן אני צריך לבדוק את כל האנשים. אם יש לי סנקציות ראויות.

המוסד מבקש את הסנקציה הזאת ככה?

לגבי המשמעויות התקציביות של תיקוני החקיקה יש פה אבחנה. בהבשלה המשמעות של ההעלאה של הרף של מענק עבודה מ-5 ל-15 אחוז היא כ-300 מיליון ש"ח. והמשמעות של הגדלת השתתפות המעסיק מ-9 ל-21 ימים, היא כ-76 מיליוני ש"ח. סך-הכל כ-375 מיליון ש"ח בהבשלה.

תיקון נוסף שאנחנו מביאים פה בפרק הוא הנושא של קצבאות הזקנה.

מה סך-הכל השיפוי של המעסיקים?

אנחנו נתייחס לזה גם בהמשך. עוד שני נושאים שמופיעים בו בפרק, שעל אחד אנחנו נתייחס פה עכשיו. זה הנושא של הגדלת קצבת הזקנה לאוכלוסיית הקשישים, מקבלת השלמת הכנסה.

ובכן, במסגרת התכנית הכלכלית, מובאת פה תוספת לאוכלוסיית הקשישים מקבלי הבטחת הכנסה. למעשה היום אנחנו משלמים כ-15.5 מיליארד ש"ח בשנה להוצאה בענף זקנה ושארים. מתוך זה אנחנו משלמים 4.5 מיליארד ש"ח לאוכלוסיית הקשישים מקבלי השלמת הכנסה, שמתוך זה כ-1.9 מיליארד ש"ח מוקצה כהשלמת הכנסה.

ההצעה המובאת פה היא בעצם להגדיל את אותה גמלה ליחיד בסוף התהליך. קרי, ב-1.12.2005 ב-170 ש"ח ואת הגמלה לכל הרכב משפחה אחר ב-230 ש"ח. זאת אומרת, התהליך הזה מגיע לסיומו ב-1.12.2005 שבמהלך שנת 2005 יש שתי מדרגות נוספות.

הראשונה היא בחודש ינואר 2005 שבו הגמלה ליחיד עולה ב-60 ש"ח; והגמלה להרכב משפחה אחר עולה ב-80 ש"ח. וב-1.7.2005 זוהי המדרגה השניה, הגמלה ליחיד עולה ב-110 ש"ח ליחיד וב-150 ש"ח לזוג.

זה רק לשנה, או זה קבוע?

לא, התוספת הזאת הינה תוספת שתהיה בבסיס התקציב או בבסיס ההוצאות של המוסד לביטוח לאומי. לכן אני אומרת שבעצם החל מדצמבר 2005 התוספת הזאת תהיה במלואה והיא תישאר כמובן, היא לא תוספת שהיא חד-פעמית.

והתוספת התקציבית המלאה בגין ההשלמה, בהבשלה מלאה, היא 450 מיליון ש"ח. בשנת 2005 היות ומדובר בתוספת הדרגתית, הגידול בהוצאה תהיה כ-250 מיליוני ש"ח.

זהו, אנחנו מציעים לדון בנושא.

זה התכנית הכללית.

כבוד היושב-ראש, יעל, כמה מכל השינויים האלה, מכמה בשורה פלוס-מינוס נהנים המעסיקים, כמה ביטוח לאומי צריך לשלם.

אבשלום, אתה מדבר שוב הכל, תן לי רגע אחד. הסקירה השניה תהיה עכשיו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואחר-כך אנחנו סעיף אחד נתעכב עליו ואחר-כך נמשיך לסעיף השני.

אני לא מערער על הסדר, אני רק שואל כדי להבין את סדרי הגודל מכל קטע כמה הולך שיישב לי בראש, מה הסיפור.

בסדר.

רק להערה לסדר בהמשך לשאלה, אנחנו עד לשלב הזה הצגנו את הנושאים שמדברים על צד ההוצאה במוסד לביטוח לאומי. הוא באמת בסוף מגיע והוא באמת הגדלת שיעורי ההשתתפות. לא הצגנו עד לרגע זה את הנושא של מה שאתה מכוון אליו שזה הנושא של הפחתת ההשתתפות בביטוח לאומי של המעסיקים. זה יידון במסגרת הפרק הכולל ביום שני, שיהיה דיון כללי בנושא המיסוי. ואז גם תהיה ההתייחסות לנושא של המיסוי.

היום לא יהיה לו זמן, נתחיל להתמקד על סעיף סעיף, נגיע לזה.

מה לעשות, זה הדיונים של ועדת הכספים מה שאנחנו נדרשים להם.

אני מניח שגם מס הכנסה יש לו מה להגיד בזה.

אני מציע שנתחיל כרגע על הדיון הכללי ואחר-כך נמשיך לסעיף סעיף.

אל"ף, בטוח שאתם יודעים. בי"ת, בטוח שתשמעו את זה. גימ"ל, בטוח שתגיבו גם על זה. בואו, סבלנות.

למה, תהיה לך תמונה מלאה בסופו של דבר.

או-קיי בוא נתחיל, בבקשה יגאל בן שלום.

תודה ליושב-ראש, תודה רבה ליעל. ראשית, אני חייב לציין שחוק ההסדרים מבחינת המוסד לביטוח לאומי, לפני שהוא בא לוועדת כספים, כלל הרבה יותר סעיפים ובהחלט שר הרווחה אורלב ואנוכי נפגשנו עם שר האוצר וירדו מספר סעיפים מאוד קשים. ונשארו הסעיפים כפי שיעל הציגה אותם.

ראשית, לגבי מענק נכות מעבודה, אני רק רוצה לציין שנפגעי עבודה זאת הקצבה הראשונה משנת 1954, חוק לנפגעי עבודה הוא שהקנה קצבאות לאלה שנפגעו בעבודה. לפגיעת המוסד לביטוח לאומי היו בעצם שתי פגיעות. פגיעה אחת, יעל הזכירה זאת, שהורידו את המענק החד-פעמי מ-70 קצבאות ל-43 קצבאות.

והדבר השני, זה שמבטלים כמעט לחלוטין את הנושא של מענק חד-פעמי. אני רוצה לציין שהמענק החד-פעמי ניתן לכאלה שנפגעו בעבודה. כלומר, נניח שנכרתה לו אצבע או חלק אחר של הגוף וזה בשיעור של עד 15 אחוז, הוא לא יקבל שום גמלה. ובעצם אין לו פיצוי גם לא מענק חד-פעמי אלא פגיעה בעבודה.

זה נוגד בעצם את היסוד המוסד של הביטוח של נפגעי עבודה שאומר, הבן-אדם שילם בביטוח כדי שאם יקרה מקרה כזה, הוא יקבל פיצוי. את הפיצוי הזה מבטלים, אני רוצה לציין שהכוונה היתה לבטל את הפיצוי עד 20 אחוז ובמהלך הדיונים בוועדת שרים לענייני חקיקה זה ירד לביטול עד 15 אחוזים.

לגבי הנושא של מענק ל-21 ימים שהמעסיק ישלם ו/או העצמאי, להערכתנו זה יהיה מאוד קשה וזה באמת יוביל, כמו שיעל הציגה, להקטנה משמעותית של תשלומי דמי גביה. שמצד אחד זה מקטין את התקציב של ביטוח לאומי, אבל להערכתנו גם זה יוביל לכך שהרבה עובדים שנפגעים בעבודה פשוט לא יקבלו דמי הפגיעה כי המעסיקים יצטרכו איכשהו לא לדווח או עובד יחשוש לתבוע, כי בעצם הוא תובע את המעסיק שלו וזה יביא באמת לירידה של מתן זכויות ב-21 הימים הללו.

ולכן להערכתנו לגבי עצמאים זה יותר חמור. כי עצמאים קטנים יקבלו קשות משום שעצמאי שמרוויח נניח בחודש מסוים סכום מסוים, העובד איננו הוא צריך לתת לעובד 21 ימים שבעצם זה שני שליש מהתשלום של השכר של החודש.

אני עובר בקצרה, אחר-כך אני אתן ללאה אחדות, הכנו גם כן מצגת שתסביר באופן מפורט את הנושאים.

לגבי הגדלת קצבה לקשישים. ראשית, אנחנו מברכים גם את ההישג הקואליציוני של מפלגת העבודה שמקטינים את הקיצוץ בקצבה מ-4 אחוז ל-2.5 אחוזים ל-2005 ועוד אחוז וחצי ב2006-. גם מברכים את האוצר על זה שהם הסכימו להגדיל לגבי מקבלי השלמת הכנסה.

אנחנו מציעים ואנחנו עומדים להציע, הצענו את זה לשר האוצר ולכן אני רוצה להעלות את זה גם פה. אנחנו הולכים להציע לאוצר שבהסכמה את ההקדמה של השלמת הכנסה, את ההגדלה, לבצע בשני מהלכים, לא בשלושה. כלומר, בינואר 2005 לתת את מה שהאוצר הציע פה לתת ביולי. ואז יינתן על-פני כל השנה, ובדצמבר לתת את הסכום שמופיע פה.

עמדת הביטוח הלאומי שזה סכום לא גדול מדי על תקציב המדינה או תקציב הביטוח הלאומי כי ההפרש הזה, כלומר הקדמת התשלום, היא תוספת של 65 מיליון ש"ח בלבד. ולפי הערכות שלנו זה יעזור בצורה טובה להוציא קשישים מעל לקו העוני לקראת סוף 2004. שיתפרסם דוח העוני הוא יכלול גם את המחצית הראשונה של 2004. זו המלצה שלנו לאוצר, אני מאוד מקווה שהוא יקבל את ההמלצה.

אתה מדבר כללית ולא מדבר אתנו על הסעיפים, עד שנגיע לסעיפים וכו', אם אתה מדבר על איזה סעיף, תגיד כדי שאם אני חושב כמוך או מה אני אוכל לסמן את זה. כי אחר-כך זה יברח.

לגבי סעיף 3 הנושא של אכיפה. אנחנו כמוסד לביטוח לאומי בהחלט לא מעודדים ולא נרצה לעודד כאלה שמגישים תביעות ללא הצדקה או מנסים להגיש תביעות בטענות שווא ולכן הסעיפים האלה מוסכמים על המוסד לביטוח לאומי.

כלומר, מי שינסה או שירצה להונות את ביטוח לאומי, אנחנו מסכימים שיינקטו נגדו הסנקציות מהסוג הזה, לנו בנושא הזה אין שום בעיה. אנחנו מסכימים.

מה הסכום של הוצאות כספי ביטוח לאומי למרמה, של האנשים שמרמים?

אנחנו לא יודעים. אני אגיד לך הערכות. ההערכות נעות וקשה להגיד את זה, אבל בין אזור של 200 מיליון ש"ח בשנה ויש כאלה שאומרים שזה הרבה יותר. אני לא רוצה להגיד את המספרים משום שכל המספרים הללו.

מה כח-האדם שמטפל בזה?

בנושא הזה מטפלים בצורה ישירה 132 עובדים, ובצורה עקיפה עוד עשרות עובדים שעצם זה תפקידם. פקידי תביעות שהם מכינים את הקצבה רואים אם יש חשש שהתשלום הוא לא כדין, אז הם מעבירים את זה לחוקרים. באופן ישיר מטפלים בזה 132 חוקרים.

לגבי הנושא האחרון, הפחתת דמי ביטוח מעסיקים - אנחנו התנגדנו לכך בכל תוקף, אנחנו גם מתנגדים. אני אגיד רק משפט אחד. לדעתנו, ויעל לא הזכירה את זה, הפחתת דמי ביטוח למעסיקים נובעת מהסכם.

לא הצגתי את זה בכלל.

את לא מציגה את זה היום?

זה יהיה במסגרת נושא המיסוי.

אני נתתי לאוצר חופשי להביא את הנושא להתחיל מאיפה שהם רוצים, זה היום הראשון, אחר-כך אנחנו נעשה סדר בדברים. אני מניח שאנחנו נשב היום על נושאים של ביטוח לאומי, לא שום נושא אחר.

כבוד היושב-ראש, אני לא מגיע את הסדרים, אבל האם מותר לי לציין או להגיד מספר משפטים על הפחתת דמי ביטוח מעסיקים?

אני אתן לך להגיד, אבל אני אומר לך מיד שאני לא פותח דיון על זה, לא עושה דיון, אתה רוצה להגיד, אין לי בעיה שתגיד.

או-קיי. אז אני רק רוצה לציין שלגבי הפחתת דמי ביטוח מעסיקים אני אגיד רק משפט אחד. זה נובע מהסכם שהיה בין שר האוצר לנשיא התאחדות התעשיינים על הגדלת דמי גמולים להפרשה לקרנות הפנסיה. שחייבו את המעסיקים להפריש חצי אחוז כל שנה; במשך שלוש שנים אחוז וחצי.

אני רק אציין שהחיוב של המעסיקים מסתכם על-פי החשבון של המוסד לביטוח לאומי ב-300 מיליון ש"ח כל המהלך. הפחתת דמי הביטוח בביטוח לאומי תסתכם ב-3,3 מיליארד ש"ח החל מ-2007; מיליארד ש"ח ב-2005; מיליארד ב-2006 ומיליארד ב -2007.

ומבחינתנו זה מכה קשה לכל התפיסה של דמי ביטוח וביטוח וזה יוביל בסופו של דבר לדעתנו, לבקשה נוספת לקצץ בגמלאות כי הכסף הזה הוא יהיה בבחינת גירעון. זה הכל לגבי הנושא כי אני לא רוצה להרחיב את הדיון, הבטחתי ליושב-ראש.

בעולם הגדול- - -

אבשלום זה ישיבה ראשונה, אני אנהל את זה כפי- - -

אבל אתה מנהל מבחינת מקרו של המקרו, מה קורה בעולם.

שים לב, זה פעם שניה שאני מתחשב בכך, בוא נעזוב את זה. אתה סיימת אדוני.

אני מבקש מילה להשלים את מה שאמרתי בכמה משפטים. לאה אחדות ראש המינהל המחקר במוסד לביטוח לאומי.

אנחנו רוצים לטעון שההצעות שמוגשות פה לדיון בוועדת הכספים בנושא של נפגעי העבודה לא נובעות מצרכים תקציביים. של קיצוץ ההוצאה הציבורית או ההוצאה על רווחה ב-2005. ואחר-כך אני אתייחס ואני אומר מה בעצם יבוא לידי ביטוי ב-2005 ומה יבוא לידי ביטוח בשנים שלאחר 2005, ב2006, 2007, 2008.

הטענה שאם אין צורך, אם זה לא מסייע באופן משמעותי לקיצוץ בהוצאות הממשלה, בוודאי על רקע של מה שנעשה בשלוש השנים האחרונות בביטוח הלאומי, הטענה שלנו שיש פה בעצם מה שמוביל את הנושא זה תפיסה ולא איזשהו צורך תקציבי.

התפיסה כפי שאנחנו רואים אותה פה זה בעצם צמצום האחריות של הממשלה בנושא של נפגעי עבודה, בדומה לצמצום האחריות של הממשלה בתחומים אחרים שאנחנו יודעים אותם ושהם היו קשים לנו מאוד אדוני היושב-ראש. והעברת האחריות למעסיקים מבלי שאנחנו נוודא ומבלי יהיה חוק מחוץ לחוק הביטוח הלאומי שמחייב את המעסיקים לבטח את העובדים שלהם באותם מקומות שהמדינה יוצאת מהם.

אפשר לומר באופן כללי שזאת מן מגמה של הפרטה תוכנית נפגעי העבודה שהיא תוכנית שהיתה של ביטוח לאומי למעסיקים. ועכשיו אני רוצה לציין את ההדרגתיות בעניין. באים ואומרים בעצם שכל מי שיש לו נכות זמנית או צמיתה, פחות מ-15 אחוז, לא יקבל פיצוי כלשהו בעבור הנכות שלו.

אנחנו התחלנו עם המהלך הזה בשנה שעברה כאשר המענקים לאנשים שיש להם נכות עד 20 אחוזים והנכות היא צמיתה, סכום המענק ירד ל-70 קצבאות ל-47 קצבאות. מה זה המענק הזה? מה המשמעות שלו? המשמעות שלו בעצם שבנכויות מאוד נמוכות.

בוועדת נכות הוא כמה הוא צריך לקבל?

לא.

גם גובה כל קצבה?

דוח הקצבה שלו נקבעת לפי שכרו ערב הפגיעה, לפי דרגת הנכות שלו אם זה 5, 10, 15 אחוז. זה מוכפל ב-70 בעבר, היום זה מוכפל ב-43.

הממוצע הוא בערך 9,800.

מדוע יש מענק ולא קצבה שוטפת? זה חלק מזה שהיקף הקצבה היא יחסית נמוכה, אומרים לבן-אדם בעצם תהוון את הקצבה שלך ותקבל מענק חד-פעמי במקום קצבה לאורך כל תקופת החיים שלך. כי אנחנו מדברים על נכות צמיתה. גם בהיוון הזה אפר לסייע לאנשים שנפגעו, אפילו אם הנכות היא לא גבוהה, להשתמש בכספים האלה כדי נניח להסתדר מבחינה כלכלית, כדי לשפר עסק וכו'.

אז סבלנו פגיעה מ-70 קצבאות ל-43. ועכשיו אומרים בעצם, בואו נבטל עד 15 אחוז. אני רוצה לתת שניים-שלושה מספרים. כמה יש לנו נכים שקיבלו מענק היום? זאת אומרת שדרגת נכותם היא בין 5 ל-20 אחוזים - יש לנו בערך 11,800 נכים כאלה היום.

רוב הנכים הם נמצאים בין 5 ל-15 נכים. זאת אומרת, זה שאמרו לנו, אנחנו מוותרים לכם על 15 עד 20 אחוזים - בעצם רק ל-1,000 נכים יש בין 15 אחוזים ל-20 אחוזים. כ-11 אלף נכים, 10,500 נכים.

11,000 זה מ-0 עד 20?

11,800 מ-5 עד 20 כל שנה.

שמתוכם 1,000 ומשהו שאת זה המדינה רוצה לתת כנגד - - -

זאת אומרת, החוק בנוסח שמונח לפניכם מדבר על כך שאנחנו נשלול את קצבת הנכות לצמיתה ל-10,500-600 נכים. כאשר רובם נמצאים בנכות של בין 10 אחוזים ל-15 אחוזים. זה לא רק שאנחנו שוללים את המענק לאלה שנקבעה להם דרגת נכות צמיתה, גם מי שנקבעה לו דרגת נכות זמנית, או שהוא באופן זמני הפגיעה היא זמנית, גם לאלה לא ניתן יותר קצבת נכות זמנית.

עכשיו אנחנו לא מדברים על מספרים מאוד גדולים, אנחנו מדברים על כ-550 נפגעים שמקבלים קצבת נכות זמנית כאשר מרביתם נמצאים בין 5 אחוזים ל-15 אחוזים, כאשר מדברים על דרגת הנכות. ובין 15 ל-19 אין לנו בכלל.

כמה כסף זה?

אני אדבר על הכסף. לגבי הנכות הצמיתה, ביטול המענקים, החסכון בהבשלה מלאה עומד על 285 מיליון ש"ח. אבל אם אנחנו נסתכל על הפריסה שלו לאורך זמן, שימו לב שאפילו ההפחתה מ-70 קצבאות ל-43 קצבאות עדיין לא באה לידי ביטוי מלא. ההפחתה הזאת תבוא לידי ביטוי מלא רק ב2008, אנחנו הורדנו 200 מיליון ש"ח בהפחתה של מ-70 קצבאות ל-43 וה-200 המיליון ש"ח האלה יבואו לידי ביטוי מלא ב- 2008.

עכשיו שאנחנו מוסיפים את ההפחתה הזאת, כמה יש לנו ל-2005 מתוך ה-285 מיליון? בקושי 20 מיליון ש"ח. הכסף יתקבל בחלקו ב-2006, 2007 ו-2008. אז אני רוצה לדעת מדוע אם זה צורך תקציבי, וכל החסכון מתוך ה-285 מיליון ש"ח ל-2005, זה 20 מיליון ש"ח, מדוע ועדת הכספים היום צריכה לתבוע יתדות לתמיד כאשר יכול להיות שב-2006 אנחנו מדברים על צמיחה, אנחנו מדברים על זה שהתקבולים ממסים גדלים, אנחנו מדברים על זה שההוצאה של הביטוח הלאומי ירדה במיליארדים של שקלים שאנחנו נגיע.

שר האוצר בכלל רוצה לעשות תקציב לשנתיים כבר.

בסדר, אז שנתיים. אבל פה תקציב לחמש שנים ולתמיד, אבל לא חשוב, מבחינת ההוצאה. אז אנחנו חושבים שזה משרת פה תפיסה ולא צורך תקציבי ומה שצריך לעלות לדיון האם המוסד לביטוח לאומי והאם מדינת ישראל מפחיתה את המעורבות שלה בביטוח של נפגעי עבודה.

עכשיו מה המשמעות של זה? מאחר והאנשים האלה נשארים בעצם בלי ביטוח. אז מעסיקים חזקים יבטחו את עצמם. ילכו לחברת ביטוח, ירחיבו את האובדן כושר השתכרות, יעשו ביטוחים, אבל מעסיקים חלשים לא יכולים לבטח את עצמם ולכן העובדים האלה בעצם יישארו חשופים לפגיעה שלהם בלא שום פיצוי.

ואם הם יבואו למעסיק שלהם ויגידו לו "בעצם אתה צריך לתת לי פיצוי: והוא יגיד "לא" - הם ילכו לתביעה אזרחית, כאשר תביעות נזיקין נמשכות 10 שנים ובוודאי שאנשים חלשים עם שכר נמוך שעובדים אצל מעסיקים חלשים אין להם בעצם שום ניתוח מול המעסיק כדי לקבל ובוודאי שאין להם כסף ללכת לתביעות משפטיות.

ולכן אנחנו חושבים שברגע שהמדינה יוצאת מפה, יש בעצם אוכלוסיות שלא יכולות להגן על עצמן והן נשארות חשופות. אנחנו לא דואגים בעצם לאיזה שהם מעסיקים מאוד מאוד מבוססים שמשלמים שכר מאוד מאוד גבוה שהם יעשו ביטוח לעובדים שלהם ובעצם יכסו את עצמם מפני הסיכון הזה. האוכלוסיות החלשות מבחינתנו נשארות בעצם ללא ביטוח.

אותו דבר לגבי הנכות הזמנית שהיא נמוכה ב-15 אחוזים. לגבי הנכות הזמנית אמרתי שיש לנו 550 אנשים, זה סכום מאוד מבוטל, הסך-כל שלו זה משהו שלא עולה על 300 אלף ש"ח. שהאנשים האלה מקבלים לפרק זמן מאוד קצר דרגת נכות של 5, 10, 15 אחוזים ולאחר מכן אם דרגת הנכות היא נהפכת לצמיתה אז הם מקבלים מענקים.

ואם הנכות עדיין לא מזכה לאחר מכן בשום קצבה, אז אין שום דבר. אבל אנחנו מדברים על חסכון של 300 אלף ש"ח לחודש, אנחנו מדברים על 3,5-4 מיליון ש"ח לשנה. גם ההצעה הזאת בעצם מותירה עובדים שנפגעו בעבודה ללא פיצוי והיא בעצם מטילה את המימון על המעבידים.

יש גם אי קביעות במדיניות הזאת. רוצים להפחית עלות עבודה מצד אחד בסכומי עתק של 3,3 מיליארד ש"ח. אבל מצד שני מטילים פה עלות על המעסיקים. מה שמדאיג אותנו במיוחד זה מה קורה לאוכלוסיות שלא יכולות להגן על עצמם.

ואני אעבור לנושא השני של צמצום ימי הפגיעה במימון המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מדברים על זה שההצעה אומרת שהמעסיק יממן לא תשעה ימים. אגב, המספרים שיעל הראתה זה לא מספרים, עצם הדבר הביא לאיזשהו שיפור או יעילות, זה פשוט תרגום של ההצעה. בוודאי שאם המוסד לא משלם היום תשעה ימים, אז הוא משלם פחות. זה לא שזה הביא למשהו בדינמיקה של הדברים.

המעסיק היום מ-1997 חייב לשלם את תשעת הימים הראשונים ואחר-כך זה במימון ביטוח נפגעי עבודה. מה שמוצע פה זה לשלם את 21 הימים הראשונים. כאשר העצמאי בעצם אין לו שום מקור מימון והוא יצטרך לממן אותם בעצמו. זאת אומרת, אנחנו בעצם את העצמאים משאירים ללא ביטוח ב-21 הימים הראשונים.

ותמיד יש תחושה שעצמאי הוא איזה עובד שיש לו 20 אלף ש"ח. אז אני רק רוצה באמת לומר לחברי הוועדה פה וליושב-הראש שהתפלגות ההכנסות של העצמאים היא לא שונה בהרבה מזו של השכירים. ויש באמת עצמאים מאוד עשירים, אבל יש גם עצמאים מאוד עניים שמרוויחים 2,000 ש"ח לחודש.

אז ההתפלגות של העצמאים היא כזאת שהתחושה פה שהם יכולים לממן את הכל - אז זה גם לא נכון. שם אנחנו מדברים על חסכון של 76 מיליון ש"ח שמחציתו יהיה ב-2005 ומחציתו ב -2006.

שוב, אם מדברים, אם אנחנו דנים פה בחוק הסדרים לשנת התקציב 2005, צריך לקחת בחשבון שזה רק 35 מיליון ש"ח.

מי מחייב אבל את המעסיק לשלם את זה, יש חוק שמחייב אותו?

החוק אומר שהמעסיק חייב לשלם.

אישור של החוק שהמעסיק יחייב כי אני מבין שעד היום הוא לא צריך לשלם .

היום החוק מחייב את המעסיק לשלם עבור תשעה ימים ראשונים ורוצים להגביל את המחויבות ל-21 ימים.

זה אני יודע, אבל אני אומר אישור על זה זה גם הכוונה זה החלת חוק על המעסיק גם, זה לא רק שחרור המדינה מתשלום לביטוח לאומי?

ההצעה הזאת בעצם אומרת את הדבר הבא. ש-45 אחוז מימי הפגיעה בשנה ימומנו על-ידי המעסיקים. אם התשעה ימים נתנו בערך 20 אחוזים.

אולי מישהו יכול להגיד לי כמה אחוזי מרמה היה בסוף היום?

של מה?

של ה-9 ימים.

אם היינו יודעים שזה מרמה, לא היינו נשארים, אם אישרנו, סימן שלא ידענו שזה מרמה.

סליחה, הרי לא התכוונתי שיש מרמה ולא התכוונתי שאתם יודעים. שאלתי אם אתם יודעים.

אדוני היושב ראש, אנחנו שכחנו פה לומר את הדבר הבא. שלפני שנתיים.

קודם כל רבותיי, אני רוצה להגיד לכם לא באתי להגיד לכם שאתם לא תופסים, אני רוצה לקבל לעצמי קו מה קורה בסעיפים האלו.

בחקיקה שהיתה לפני שנתיים הורידו את מכסת הימים של ימי פגיעה המירבית, מ-180 יום ל-182 ל-91 יום. רוב האוכלוסייה שנפגעת לא מנצלת הרבה ימים ואני מוכנה לסבר את האוזן בכמה מספרים. בסך-הכל אנחנו משלמים 1,9 מיליון ימי פגיעה בשנה. כן, אנחנו משלמים עבור 55 אלף נפגעים, בערך 1,9 מיליון ימי פגיעה בשנה. זה הטבלה בעמוד 5.

שימו לב שרוב האוכלוסייה, יש לנו אוכלוסיות מאוד רחבות שגם מתנקזים בימים מעטים.

אולי שנוריד את זה מסדר היום, אולי היתה תמונה לא נכונה. אמרה יעל שדמי הפגיעה לא צריך כלום, אלא רק אישור מהרופא הפרטי ונוצר כאן רושם כאילו זה כסף שמשולם סתם. לא ככה.

כדי לקבל דמי פגיעה צריך להביא אישור מרופא תעסוקה שהוא הוסמך על-פי חוק לתת את האישור הראשון של התביעה בעבודה. אבל, את התביעות יכול לאשר או לא אשר גם אחרי התייעצות ברופא של המוסד, והנושא הזה גם נתון לבקרה של בית-הדין לעבודה.

זה לא שיק פתוח, זה לא אומר שאם רופא תעסוקה נתן לאדם אישור כי אז אוטומטית הוא מקבל כסף, והרושם שנוצר בעניין הזה הוא פשוט לא נכון. ואם מישהו סבור שהוראות החוק בעניין הזה גם לא מתאימות, יעל, אז בבקשה, אפשר להתייחס אליהם. אבל זו בוודאי לא עילה לבטל זכאות לתשלום דמי פגיעה. אז פשוט שנוריד את זה מסדר היום.

לא חשובה גם.

אז ההתפלגות הזאת מונחת בפניכם ואתם רואים שאנשים גם 20 יום רק חולים וחוזרים לעבודה, או אם אחר-כך הם נכים לצמיתות, אז הם כבר עובדים לנכים, אבל גם רוב נפגעי העבודה חוזרים לעבודה.

אנחנו אומרים שהעצמאים נשארים בלא כלום עבור 21 ימים. ההצעה הזאת דווקא תייקר את עלות העבודה למעסיקים בענפים שהם עתירי סיכון לנפגעי העבודה. ומיהם בעצם הענפים עד כדי סיכון לנפגעי העבודה? אלה ענפים שהם יחסית חלשים, זה עבודות כפיים, זה בנין. זאת אומרת, יש פה בעצם פגם מבחינת המעסיקים זה מן השפעה שהיא לא שוויונית, אלא השפעה דיפרנציאלית לפי רמות הסיכון של פגיעה בעבודה.

דווקא המדיניות של הממשלה לעודד את הביקוש לעבודה בענפים האלה המסורתיים, ששם משלמים שכר נמוך וקשה לעודד וגם הענפים האלה שבעצם נפגעו באופן רציני יותר מהחשיפה, מהגלובליזציה. אז דווקא בענפים האלה אנחנו רוצים לפגוע.

המעסיקים באמת יכולים להגביר את הבטיחות בעבודה. אבל לא תמיד, חלק גדול מהתאונות, זה תאונות דרכים לעבודה וממנה. אין שום שליטה של המעסיקים למשל על תאונות דרכים. יש להם שליטה על בטיחות בעבודה, אבל קיצוץ זכויות לעובדים או למעבידים, זאת לא הדרך לטפל בה.

ועכשיו אנחנו חוששים שבעיקר אצל אוכלוסיות חלשות שכושר המיקוח שלהם הוא למעסיקים הוא חלש, שבעצם המעסיק יגיד לו: "תשמע, אני לא רוצה בכלל לשלם לך 21 ימים של פגיעה בעבודה. תיקח את זה מהחופשה שלך, תנצל את חופשת מחלה שזה חוק אחרי לגמרי של ימי מחלה ותנצל את ימי המחלה שלך". ובעצם אנחנו פשוט מתירים את זה, לעובד לא תהיה ברירה, הוא לא יקבל את זה מהמעסיק והוא יצטרך בעצם לממן את זה מעצמו בדרך כלשהי.

אנחנו יודעים בוודאות שיש מפעלים שהם בעצם מפעילים לחץ על העובדים כבר היום ביחס ל-9 ימים. אנחנו פשוט מאיזשהו סקר שעשינו את זה. וברור שאם זה יעלה ל-21 ימים, אנחנו נצפה לתופעה הרבה יותר חמורה. לכן אנחנו חושבים ואנחנו רואים בחומרה מאוד רבה את ביטול המענקים וביטול קצבת נכות זמנית למי שיש לו פחות מ-15 אחוזים.

ואנחנו חושבים שאם מישהו רוצה להטיל נטל על המעסיקים, יש לו דרכים הרבה יותר טובות לעשות את זה מבלי לפגוע בעובדים חלשים ומבלי לפגוע דווקא במעסיקים חלשים.

אם מותר לי להעיר עוד הערה אחת, תוספת קטנה למה שלאה אמרה.

אסור לטעות, האמירה 15 אחוזי נכות נראית כבעיות קטנות, לא כל-כך חשובות, כאילו גם לא משפיעות על כושר ההשתכרות - זה לא ככה. נתנו לכם במסמך שלאה הפיצה קצת דוגמאות מה יכול לקרות בסדר גודל של עד 14 אחוז, כולל פציעה של חלקי אצבעות, שזה אומר לאוכלוסייה שעובדת עבודת כפיים, פגיעה ממשית בכושר ההשתכרות. לא דבר שולי, זה אומר שאנחנו משאירים אדם כזה עם פגיעה בכושר ההשתכרות, עם נכות לכל חייו, בלי שום דבר, אין לו קצבת נכות. אם, אז הוא צריך ללכת למערכות כמו הבטחת הכנסה, בוודאי לא דברים שיש סיבה לתמרץ אותם, אנחנו רוצים.

רמת הנכות לא נקבעת.

לא, יש ספר של נכויות. עכשיו הדבר השני שהוא יותר בעייתי מבחינתנו הוא ש יכול לאדם ייפגע בכמה נכויות קטנות כאלה ולעולם לא יעבור את הסף. זה לא יכול לקרות לו בשתי תאונות שונות שאז אפילו זה יכול להיות המשך של, אם זה התחיל בקטיעת אצבעות, שתי אצבעות אז זה יעבור הלאה.

וזה יכול להיות באותה תאונה כשיש כמה פגיעות קטנות, ובגלל שיטת החישוב שהיא בעצם כל פעם שבה משוקללת, היא כל פעם מוסיפים אמנם את הנכות, אבל גורעים את החלק היחסי ממאה אחוז, אם תרצו - אני אסביר לכם, הוא לעולם לא יגיע ל-15 אחוז, אז יהיה לו כל פעם 10, 11 וכו'. והוא לא יוכל לקבל לעולם מענק.

ולדעתנו גם אם בסופו של דבר התיקון הזה יתקבל, לגבי המענק של עד 15 אחוז, את העיוותים האלה בוודאי צריך להוציא החוצה, משום שאנחנו עשויים למצוא אדם עם הרבה מאוד פגיעות שיש להן משמעות מאוד גדולה, אבל משום שכל אחת מהן לא מגיעה לרמה של 15 אחוז, אנחנו לא ניתן לו שום פיצוי.

תודה. יעל הערות ואחר-כך סמדר.

רק כמה הערות קצרות. אני אתחיל דווקא מהנושא שסיימנו בו שזה הנושא של הנכות. ראשית, חשוב להביא בפני חברי הוועדה שבענף נכות כללית, שזה הענף שגם מקצה משאבים למוסד לביטוח לאומי לנכים שיש לכם נכות רפואית. סף הכניסה הוא 40 אחוז של נכות, 70 בשנה עברה, זה עולה אלא אם כן יש לך אחוז נכות של אחוז אחד של 25 אחוז נכות רפואית.

אבל לא ניכנס לפרטים, אבל סף הכניסה למערכת הזאת הוא 40 אחוז. פה אנחנו מעלים את זה מ-5 ל-15 אחוז. וכמו שהצגתי בראשית דבריי, אנחנו עדיין נהיה במקום די טוב באמצע גם ביחס למדינות אחרות בעולם.

מי ישלם להם?

אף אחד.

זה בדיוק המחוקק רצה להוציא את הנושא הזה מהתחום הפרטי.

לא, ההשוואה לא נעשתה, אז ברור שיש ביטוח של ביטוח של נפגעי עבודה ויש שוני בין ענף נכות הכללית לבין ענף נפגעי העבודה. לא באתי פה לעשות את השוואה בכל אחד מהסעיפים.

כל מה שבאתי להציג אין בכך בכדי להראות שמדובר בשני נושאים זהים. נקודה שניה, אין ספק וזה אני חושבת גם יסכימו חבריי מהמוסד לביטוח לאומי, שהיקף הניצול לרעה בענף נכות עבודה הוא ברמת הנכויות היותר נמוכות.

מאיפה את יודעת.

אני יכולה פה להציג נתונים שהמוסד לביטוח לאומי עצמו מציג על חלק מהנכים. יש נכויות שהרבה יותר קשה לבדוק, יש פה, אני רק מפנה את תשומת לבכם לנייר של לאה אחדות לסעיף השמיעה, בעמוד 3, 3616, אפשר להיכנס פה לפרטים ואני בטוחה שחבריי מהמוסד לביטוח לאומי, ידעו להרחיב על זה טוב יותר ממני. בהחלט יש סוגי נכויות נמוכות שקשה, אני אהיה פה זהירה, קשה במידה מסוימת לבדוק את נכותם. וכאשר הנכות היא יותר נמוכה, אז אנחנו רואים בהחלט ת7וצאות יותר גדולות של ניצול לרעה.

עוד נתון שאני חושבת שחשוב להביא לחברי הוועדה, זה מהו הגובה הממוצע של המענקים. אז אם ניקח נכות בגובה 5 אחוז, גובה מענק הנכות הממוצע נע בין 9,800 ש"ח לשכיר, לכ-10,700 לעצמאי. כאשר מדברים על נכות בגובה 10 אחוז, גובה המענק נע בין 19,700 ל-21,500.

זה היוון, זה היוון של כל השנים. את רוצה לתת את זה שוטף, תתני שוטף ואז תתני 500 ש"ח לחודש.

אני נותנת את המספר, אחר-כך תוכלו להתמודד אתו. ולכן אני חושבת שמאוד חשוב לציין שבאמת מדובר פה על אותו פלח שבהחלט הוא הפלח של אותו אחוז של נפגעים שלהם באמת יש נכות נמוכה.

עכשיו אני חייבת להתייחס לדברים של לאה, לגבי הרצון להפחית את ההוצאות לא רק בשנת התקציב הנוכחית ולגבי הסוגיה שוועדת הכספים נדרשת לאשר דברים שיש להם השלכות לא רק על שנת התקציב הנוכחית, אלא גם על ההוצאות בעתיד למוסד לביטוח לאומי.

אני אומרת פה לפרוטוקול, המדיניות של הממשלה והיא לא רלוונטית רק לגבי שנת 2005, מדברת על הפחתה של ההוצאה הציבורית שזה הוצאות הממשלה, הוצאות המוסד לביטוח לאומי, לטווח הארוך. הוועדה הזאת והכנסת נדרשים או נדרשות לקבל, בעצם ההוצאות, חלק מההוצאות לא מתייחסות רק לחסכון תקציבי בשנת התקציב, אלא לשורה של צעדים שיביאו להפחתת ההוצאות גם בטווח הארוך.

אנחנו לא מסתירים את זה, אנחנו אומרים את זה, זה המדיניות של הממשלה והיא אכן מודעת לזה. לכן חלק מן הצעדים פה יש להם השלכות גם על שנת התקציב הנוכחית, אבל הביטוי או חלק מהביטוי בא לידי ביטוי גם בהוצאות לטווח ארוך. שמו של החוק הוא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2005. ואני יכולה להראות לך פה עוד שורה של סעיפים שבאים לידי ביטוי גם בשנת התקציב - - -

רע מאוד.

תודה רבה.

אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות שנוגעות לדיון היום. אחת, זה דמי פגיעה בעבודה. אז כל הדברים שאמרתם מקובל גם עלי, אבל המטרה של חוק הביטוח הלאומי זה המקום שבו הביטוח הלאומי יש לו רק קשר עם המעבידים ולא עם העובדים.

אני רוצה לחזור לעניין דמי פגיעה בעבודה. הבעיה העיקרית היא ואתם לא מתייחסים אליה היא שהמעבידים משלמים שיעור אחיד בגין הפגיעות בעובדים. זאת אומרת, המעביד לי שהסיכון היחיד שלי בעבודה זה שהמחשב כיס ייפול לי על הרגל, זה בערך הסיכון שיש לי, או להיות צרודה מהדיבורים, זה הסיכון שיש לי.

או שאדם שעובד על פיגומים בגובה גבוה. זאת אומרת, קודם כל צריך להבטיח שמעבידים ישלמו את דמי הביטוח, את ענף נפגעי העבודה, לפי הסיכון שהם יוצרים. זאת אומרת, שהביטוח הלאומי אחד שיש לו הרבה נפגעים בעבודה, קודם כל תטפלו בו, לא חשוב כבר מי משלם, מה משלם. אבל קודם כל תטפלו. אז צריך להגיע לסף כזה שלא יהיו נפגעים בעבודה.

עכשיו הדבר השני, תאונות הדרכים, אני הייתי מציעה באמת הקטע הזה שהמעביד לא יכול להיות אחראי עליו, לא יהיה כלול בעניין הביטוח הלאומי. זה נושא שצריך לעסוק בו בין החוק ביטוח תאונות דרכים לבין הביטוח לאומי. אבל גם כן להסביר את זה, לא שכל אחד, כל תאונת דרכים הופכת להיות תאונת עבודה.

יש כללים ברורים בחוק עם הפסיקה לעניין, לא כל תאונת דרכים הופכת להיות תאונת עבודה.

אני יודעת, אבל את יודעת שיש ניצול לרעה של הדבר הזה.

ממש אין ניצול לרעה.

אבל או-קיי, אם אתם אומרים שאין ניצול לרעה, אבל עדיין צריך להוציא את זה איפה שהמעביד יכול להבטיח תנאים בטוחים לעובדים, צריך לטפל בהם, לא רק בצורה הזאת שצריך יהיה לשלם יותר.

הדבר השני זה קצבת זקנה. החישובים שלי, אני הלכתי ועשיתי חישוב מה היה קורה אילו המחוקק לא היה מתערב בכל ענף קצבת זקנה ולאורך כמה שנים האחרונות לא היה מתערב בכלל. לא מקפיא את השכר, לא מקצץ את השכר, לא עושה שום דבר. ואז יוצא לי שזה לא קיצוץ של 4 אחוז, אני חילקתי פה את הנייר, זה קיצוץ של 6 אחוז.

השילוב של הקפאת השכר הממוצע במשק עם הקיצוץ של 4 אחוז, יוצא לי הפרש של בין, הקצבה היתה צריכה להיות במקום 1,069, היא היתה צריכה להיות 1,138 ש"ח. כי גם כשהשכר הממוצע יורד בדרך-כלל הנוהג היה שלא מפחיתים את קצבת הזקנה שהיא 16 אחוז מהשכר מהממוצע, אלא משאירים אותה ללא שינוי. זה היה הנוהג בשנים קודמות.

לכן אני רוצה לצייר לכם את התמונה. דבר שני שאני רוצה להגיד, שהמחוקק כבר יושב פה שהחל ב1- בינואר 2006, בדיוק עוד שנה, לא משתמשים בשכר הממוצע לצורך קצבת הזקנה, אלא במשהו שנקרא "סכום בסיסי" שהוא אותו שכר ממוצע, זה נקוב, הסכום הוא נומינלי, אותו שכר ממוצע שהיה בינואר 2001, 6,964 ש"ח.

עכשיו הוא כמובן יהיה צמוד לעליית המדד, מדד הבסיס יהיה נובמבר 2004. ברגע שזה צמוד למדד ולא צמוד לשכר, כבר יוצרים פגיעה. ברגע שלקחו את אותו סכום בסיסי, כבר יצרו פגיעה. לכן אני מנסה לצייר לכם כאן מספרים, כדי שתראו מה היה קורה אילו לא היה מתערב המחוקק בכל ההגדרות של קצבת הזקנה והלהב השני מה קורה אחרי שהמחוקק מתערב, מה יקרה בעוד, אני לא יכולה לשער מה יהיה בעוד שנה-שנתיים, תיקחו את זה כרקע לכל הדיונים הן בצורך לתת עכשיו מה שבהצעת החוק הזאת להגדיל את הבטחת ההכנסה לקבוצה קטנה של מקבלי קצבת זקנה.

תודה. קודם כל אני רוצה לידיעה איך יהיה סדר הדיון. סדר הדיון כרגע אנחנו נתמקד על סעיפים מסוימים בדוחות, אנחנו נתעכב על הסעיפים, נעשה סבב סעיף סעיף, אני אתן לכל אחד להתבטא על הסעיף המסוים, אחר-כך נשתדל לסכם, כמובן כפי שאמרתי, נצביע בסוף הדרך.

אני לא מוכן לדבר סעיף סעיף, אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים.

אתה יודע מה, כפתיחה אני אתן לדבר גם כן, אבל אני רוצה להתמקד סעיף סעיף. שני הסעיפים אנחנו נדבר עליהם : על מענק 5 עד 19 אחוז, אנחנו נדבר גם על הימים של מ-9 עד 21 יום.

מתי תהיה הצבעה בסוף סוף.

ביום האחרון, ניסן.

כבר בסוף היום.

אין קשר בין הנאומים לבין ההצבעות.

אני יודע למה עושים את זה לפי רוב, אבל מצד שני- - -

אם יש לך בעיות עם זיכרון, אז הבעיה משהו אחר יותר חמור.

אני אקבל איזה קצבה, כן אז אני מניח שזה לא בעיה.

אתה רוצה כנראה כרגע לנצל את ה-3-4 אחוזים מול שתיים שלוש קואליציה ולהגיד שלהצביע.

הם גם כן יצביעו אתנו, יש להם גם לב, הם יצביעו אתנו.

אני מניח. היום באמת אנחנו לא יודעים מי זה קואליציה מי מהאופוזיציה.

יודעים, יודעים, אל תשאל את עצמך.

יש ביקורת של ועד העובדים, מה אתה ידוע. ולכן רבותיי, אני מבקש בוא נתמקד על הסעיפים האלו לפי סדר הדברים, רשות הדיבור לאבשלום וילן.

אני אומר מה שאמרתי לפני שנה, לפני שנתיים, לפני שלוש. אני רוצה לשאול שאלה, יעל, את מציגה את הממלכה, שמעתי שאת משדרת את עיקרי המדיניות הכלכלית על-פי חוק, מה שהפוליטיקאים כתבו, זה בסדר גמור. אני שואל אותך דבר אחד. לפי תפיסתכם אם היום היה צריך להקים ביטוח לאומי, לא היה צריך להקים אותו.

למה צריך ביטוח לאומי? השמן שמן מדי? יש לי הצעה מרחיקת לכת. בוא נבטל את הביטוח לאומי בכלל. השמן יהיה יותר רזה, המחיר החברתי הוא ממילא חסר משמעות. ואני אסביר למה. תראי, כי אם הרציונל של הביטוח הלאומי כמו בכל העולם המערבי, שהוא קם כביטוח אוניברסלי שיש לו מטרות חברתיות.

והמטרה הראשונה להבטיח שהחברה שקיבלה את החוק הזה אומרת, "אני רוצה ביטוח לאומי אוניברסלי לכל", שגם העשיר וגם העני ישלמו וכולם ייהנו ותהיה רשת ביטחון אוניברסלית. תסלחו לי, ההצעות שאתם מביאים פה עומדות בסתירה להגדרת היסוד של מה שאמרתי פה. אתה רוצה להתחיל לדון סעיף סעיף, תסביר לי אתה, ליצמן, על 9 ימים, אגב שהמעביד נתן, אם עכשיו המעביד צריך לשלם 21 יום, חודש משכורת, הוא בעצם לא יחזיק את העובד. מה הרציונל של זה!?

ולהפך, מה, משפים את הביטוח הלאומי. מה זאת אומרת משפים את הביטוח הלאומי? זה כאילו הבונוס שנותנים לביטוח הלאומי אחרי שהורידו לו 3 מיליארד בשיפוי מעסיקים. אבל זה מנוגד מוחלט לכל הרציונל של ביטוח, כי המעביד כאילו לא ביטח והוא ישלם 21 יום, ומה שהביטוח הלאומי צריך להיות - לשלם במקרה של תאונות - הוא לא מבצע.

הפוך על הפוך. מנוגד להגדרת היסוד. עכשיו אתה רוצה שאנחנו נגיע ביום האחרון ונרים יד של בעד ונגד. למה? כי מישהו ישב והחליט כי ביבי נתן לו שמן ורזה והפכו את ההגדרה. עכשיו אני שואל על קצבת זקנה? אתה באמת חושב, את הציבור שאתה מייצג, לפני הפילוג ואחרי הפילוג, מ-1064 ש"ח בחודש, יכול בן-אדם כלשהו במדינת ישראל להתקיים?! 16 אחוז, בוא מה כתוב, כתוב 16 אחוז מהשכר הממוצע במשק.

סמדר הראתה בטבלאות שנה אחרי שנה באמצעות מודלים מתמטיים, לא נכונים, כל פעם משנים את ההגדרות, מקטינים את זה. אני לא רוצה לחזור על הספקטרום הדתי, אבל זה כל פעם. פעם לוקחים לנו את השכר הממוצע, פעם את המדד, כולנו מכירים את השטיקים.

עכשיו מה זה? אני שואל אותך, מי במגזר החרדי, במגזר הקיבוצי, בכל המדינה הזאת, יכול להתקיים מ-1,064 ש"ח לחודש. זה בלתי אפשרי. מה זה אומר? או שאנחנו מבכים עוני נורא או שאנחנו שולחים אנשים לפשע, או שאנחנו עושים דברים בלתי אפשריים. למה? אולי פעם אחת נשאל מהי רמת החיים המינימלית למי שאין פנסיה וזה, המינימום שבמינימום שעליו אפשר להתקיים.

לא התקיים אף פעם דיון כזה. אתה תביא ביום האחרון, ניסן, אתה באמת לא יודע איך זה עובד? ירימו בלוק, קואליציה, אופוזיציה, שינוי ויסכימו, ולמה? אז מפלגת העבודה תפסה שעת כושר והצליחה להרים את זה קצת, וציין מנכ"ל הביטוח לאומי וזה עבר.

טוב, אז אם תהיה שנת כושר לש"ס, אני מאוד מקווה שתהיה, לא בפוליטיקה, אלא פה, שירימו את זה עוד קצת, יגיעו, הרי רק לפני שנתיים-שלוש, קצבת הזקנה היתה קצת יותר. עוד 200 ש"ח לחודש, עוד איכשהו. אז שני אנשים 2,600 זה על הגבול, מילא 64 כפול שניים. מי שלא אומן בזה, מי יכול לחיות מזה? הרי אתה מביא לו פה דיונים ובוא ניכנס לסעיף, למה יושב עליך שר האוצר, יש לך הסכם קואליציוני והבטחת להעביר את זה?!

אני אומר לך, זה לא הגיוני, זה לא נכון. ואת הביטוח לאומי כי למדתי כביטוח הוא לא מתפקד. כל ההצעות האלה עובדות בהגיון בניגוד להגיון של ההגדרה של מהו ביטוח לאומי אוניברסלי לכל. לכן אני מציע לך, זה לא הרבה כסף, אני באמת רוצה לדעת שאתה לא נתת לי קודם לשאול, נכון, לפני 15 שנה המעסיק שילם כמעט 16 אחוז ביטוח לאומי. היום הוא ב5.5- אחוז, אני מניח שזאת מגמה כלל עולמית.

אם בעולם הגדול, ביבי תמיד מביא את הדוגמאות של אירלנד ואירלנד כבר אמרנו, וסינגפור. ישראל 4,9 , גרמניה 20.65, אז בלי פנסיה, אז גרמניה ב-11 אחוז וכו'. הרי אני לא סתם שאלתי את השאלה ואני אומר לכם הלאה, ביבי עמד והסביר שגרמניה נמצאת במצוקה כלכלית ואנחנו הצלנו את הקונקטור העולמי. קראנו קריאת ביניים לפני יומיים, אתה יודע מה, בוא, בוא נתחלף עם גרמניה, המשק הישראלי יתחלף עם המשק הגרמני, אני קונה את הכל az iz.

אני טוען, אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מציע לך ולמפלגתך המפולגת שתתאחד ולכל האחרים לדחות את כל הסעיפים שאתה מביא היום. ואת כל נושא הביטוח הלאומי.

יוסי וחבריך.

לא, לא, תסלח לי, בוועדה הזאת לנושאים שאני מדבר, על הגדרת המהות של הביטוח לאומי, אידיאולוגית ופרגמטית יש פה רוב, גם מהליכוד. ולכן אתה, איך היה ברכות לפני יומיים, שום חוק אסור שייצא מפה כמו שנכנס לפה, פה זה לא פוליטיקה.

אני רוצה להתמקד בשני הנושאים הללו ולא ללכת לדברים אחרים. אני רוצה להתחיל בעניין ה-9 ימים וה-21 יום. לכאורה, מה שבסך הכל אומרים פה, "אנחנו לא הולכים להקטין את ההוצאה הלאומית לביטוח נכות עבודה, אנחנו מעבירים אותה מהביטוח הלאומי לסקטור הפרטי". במקרה זה, למעסיקים.

מה ההגיון של המהלך הזה? יש לו הגיון כלכלי? יש לו הגיון של הבטחת הזכויות ? מה ההגיון של המהלך הזה? אם אני מבין נכון ואת המציאות, הביטוח הכי זול וכל חברת ביטוח, אם אני אתן לה לבטח את כל המשק הישראלי, או אני אתן לה לבטח סקטורים שונים, היא תשלם יותר.

עכשיו זה נכון. אם אני בא בעל חברת בנין יהיה לי פרמיה מאוד גבוהה. אם אני בעל חברת מחשבים, תהיה לי פרמיה מאוד נמוכה. ואם עוד יצליחו להוציא החוצה תאונות דרכים - אז בכלל תהיה האינפלציה קרובה לאפס, כי ההנחה היא כי תאונת עבודה בחברת מחשבים היא מאוד נמוכה.

זה בדיוק המקום שצריך את הממלכה. בדברים אחרים לא צריך אתכם, בזה צריך אתכם, כי יש פה מגוון מבוטחים מאוד גדול, עם שונות מאוד רבה ביניהם, בכדי להקטין את ההוצאה הלאומית, אם מותר לי לדבר על ההוצאה הלאומית ולא רק על השמן והרזה, "המטומטמים" לא רציתי להגיד על מי שאומר את זה, מטומטם, אז אני אומר על השמן והרזה שהם מטומטמים. לספר את הסיפור הזה.

עכשיו אם בעלות העבודה של חזקי יופיע ביטוח לא 0048 כמו שהוא מופיע בטבלאות פה, אלא יופיע 1, זה לא יגיע לידי ביטוח במחיר הכוס. מה, הוא ישלם או יביא את זה מהבית? מאיפה הוא יביא את הכסף הזה? אבל מה כן, בטבלאות הבינלאומיות נטל המס יהיה יותר קטן.

יעל, עשי לי טובה, אל תביאו טבלאות בינלאומיות, אתם מביאים פה טבלה בינלאומית בנושא אחד. אני מוכן על עיוור בלי לראות, להביא טבלאות בינלאומיות בתחום השירותים החברתיים ולקבל את הממוצע בהם בתור חתך ישראלי. בקצבאות ילדים, בקצבאות זקנה, בנכויות עבודה וכו' וכו' וכו'. תפסתם מקום שבו אנחנו נמצאים לא רחוק עם ה-15 ימים. אני עכשיו מדבר על הסעיף השני.

אני רוצה לחזור לעניין הביטוח. על-פי הניסוח הפשוט של החוק, הנפגע הוא אינדפרנטי. במקום לקבל את זה מהביטוח הלאומי הוא מקבל את זה מהמעסיק. זאת המציאות בארץ? מישהו יכול להגיד שזאת המציאות בארץ בכל התחומים שזה בא על מבחן שהשאלה מאיפה מקבלים היא לא שאלה בעיקר התחומים האלה ובעיקר בענפים שבהם מדובר? אני בטוח לגמרי שבענפים החזקים, ואתם יודעים מה, אולי גם בוועדים החזקים או בסקטור הציבורי, זה יהיה מאוד חזק.

איפה זה לא יהיה מאוד חזק? באותו מיליון עובדים, אנחנו לא מתבלבלים במספרים, יש מיליון עובדים במשק שהם לא נמצאים בתוך המערכת המסודרת, מיליון עובדים. והם יהיו חשופים לשאלה האם המעסיק שלהם ילחץ עליהם על ה-21 יום, לא ילחץ עליהם על ה-21 יום, איזה טריקים הוא יעשה עם העובד שלו בשביל לא לשלם את המחיר שהחוק מחייב אותו.

אני לא רוצה לשכר המינימום שהוא הבסיס של כל הבסיסים. אנחנו כבר כפינו אותו? בואו נחליט שעושים, מעבירים את הנטל הזה למעסיקים שבוע אחרי שהכשלנו את שכר המינימום, שבוע, עד אז לא. עכשיו מה האלטרנטיבה, אם מדברים על עלות העבודה, אתם הרי לא מעלים על הדעת שהמעסיק לא ישלם. אתם לא מעלים על הדעת שהמעסיק הנורמלי לא יבטח את עצמו, כי הוא יכול שניים שלושה אירועים כאלה בחודש והוא גומר את הקריירה, מעסיק קטן.

ואז הוא יבטח את עצמו, הביטוח הזה יהיה יותר זול מהביטוח הלאומי למשק הישראלי וזה לא משפיע על השמן והרזה, רק יש בזה יתרון אחד גדול. בטבלאות של נטל המס זה לא מופיע. יעל, אין לזה שום יתרון אחר. כל הסיפור הוא בשביל להראות שהעלות היא יותר נמוכה. כי הוא ישלם את זה, כי אם הוא לא ישלם את זה - אני הייתי עשר פעמים בודק אם אני ארצה לעבוד שם. כי בכל זאת מדובר על ביטוח לאובדן כושר עבודה.

אז מה בדיוק אתם עושים עם זה. עכשיו אתם יודעים מה, אני בטוח שגם תגיעו אתי להסכמה, חזקי יאשר שאני צודק, לא שאלתי אותו קודם. אני נגד ההפחתה בתשלומים לביטוח לאומי, כמה זה 380 מיליון ש"ח, זה הסיפור פה, 300 ועוד 76, כמה זה? 380 מיליון ש"ח בפרומילים בביטוח הלאומי של המעסיקים? תגידו למעסיקים שאת זה הם משאירים פה ולא משנים ולא משנים. ולא קרה שום דבר.

אני כן נגד הפחתה בכלל, אבל אתם רוצים להפחית להם, תפחיתו להם פחות מחצי אחוז, תפחיתו להם 0,48 כמה שזה ייצא, הרי זה ייצא פרומילים ואל תגעו בזה. מה אתם צריכים להתעסק עם זה. מה בדיוק משפרים פה עכשיו? למה זה צריך להיכנס? אם אתם מתכוונים ברצינות, שזכותו של עובד לקבל דמי פגיעה על ה-21 יום.

אם ההנחה הסמויה אני לא מעלה על הדעת, שבעצם יקבל לא יקבל, זה המדינה, היא דיפרנציאלית אם אתם באמת חושבים שצריך לקבל אותה, תשאירו את המנגנון הקיים. הוא גם יותר זול, הוא גם יותר יעיל, הוא כמובן יותר צודק ובעיקר הוא יותר מבטיח את האנשים החלשים.

אל תשאירו את זה ככה ותגיעו אתם להסכם בסעיף הזה, שאת ה-0 משהו שזה יוצא שם בחישובים, משלמים לא לחברת כלל ולא לחברת הפניקס ולא לחברת זה, משלמים לביטוח הלאומי. ותרדו מהסיפור הזה. אלא אם כן יש כוונות אחרות, אני לא יודע אם אצלכם, למי שמנחה את המהלך הזה, יש כוונות אחרות.

והכוונות האחרות היא בעצם להפריט יותר ויותר שירותי בריאות לביטוח המשלים, בבריאות ולביטוח הזה באובדן עבודה ולביטוח הזה באובדן עבודה זה נכנס לתוך הפול של ההוצאה האישית, הוא לא בהוצאה הציבורית. והשמן ייראה הרבה יותר קטן. מה לעשות.

מי שבכל זאת סוחב את השמן על הגב - הוא נעשה יותר ויותר חלש. אותו הדבר אני גם אומר לגבי הכיסוח של ההורדה בזכאות לנכות באחוזים שאתם עושים אותה. יעל, ההשוואה עם הנכות הכללית ונכות נפגעי העבודה, היא לא ממן העניין. כי יש פה מנגנון ביטוחי.

לכן זה 15 ולא 40.

אבל זה פיצוי עבור נזק, זה לא פיצוי עבור אובדן הכנסה.

לכן אני חושב שכל המגמה שמופיעה בו, היא הרי מופיעה בעוד מקומות אחרים. אבל פה תפסתם שני תחומים של נפגעי תאונות, של נכים, של זה, ולא תהיה פה שום אי הבנה ובזה אני רוצה לסיים, זה לא יפגע בחמשת העשירונים העליונים בקרב השכירים ובחמשת העשירונים העליונים בקרב העצמאים.

הם כל אחד מהם מחר בבוקר הולך לחברת ביטוח, אצלי בקיבוץ כבר יש דיון ביום שישי הבא, הרצאה על אובדן כושר עבודה בקיבוץ, כמה זה יעלה. אפילו בקיבוץ, אז קל וחומר כל אדם נורמלי שהוא יכול.

טוב, חבר הכנסת דניאל בנלולו.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לדבר על משהו כללי ואחר-כך אני אכנס ספציפית לנושא. אני בכוונה רוצה להרגיע את האופוזיציה בדבר אחד, שאנחנו עם כל הכבוד והאוצר שומע את זה בכל תקציב, אנחנו לא חותמת גומי, חבר-הכנסת אבשלום וילן. ולא כל דבר שמביאים לנו כאן זה ראה וקדש.

לכן מתבצעים פה כאן דיונים. לצערי דווקא התחלנו בדיון מאוד חברתי, ולכן הדיון הזה הוא חשוב, זה לא אומר שמה כתוב כאן אנחנו נקבל את זה. זה לא אומר שמחר בבוקר נביא לפה את החברים שבקואליציה ונגיד להם להרים אצבע בלי להבין על מה מרימים.

ולכן אני אומר שכל דבר ודבר ייבדק לגופו של עניין ובטח כאשר תהיה פגיעה בשכבות החלשות ולזה אני לא אתן יד. ואני אומר את זה גם לשר האוצר ואני אומר את זה גם לידידי היושב-ראש וגם לחבריי בקואליציה. בדרכי לכאן, בשעה שהייתי בפקק, אז דיברו אתי מספר חברים על שני הסעיפים הגדולים האלה שאנחנו מדברים עליהם כאן שאסור לי לתת יד לזה.

והיו עוד מאה דוגמאות אני לא אעלה אותן כאן כרגע. ולכן אני חושב, יעל, תחשבו פעמיים לפני, אני לא יודע מה זה חסכון, לא תמיד החסכון צריך להיות על-חשבון החלש. בטח שלא ניתן יד לדבר הזה. חסכון על-חשבון, אנחנו באים ואומרים, תלכו לעבוד יש עבודה, מי נפגע בכל הדברים האלה? זה העובדים הפשוטים. זה עובד שבתעשייה, עובד בבנין, עובד בחקלאות. אלה הם שנפגעים בתאונות עבודה.

אם אני מבין נכון אתה מציע ממשלת אחדות בוועדת כספים?

אני מציע יותר מזה, כפי שאמרתי את זה בשאר התקציבים הקודמים שהיו לנו, יש המון דברים פה בנושאים החברתיים יש קונצנזוס בוועדה. ולכן יש עוד בעיה אחת שאנחנו ניתקל בה לאורך התקציב ולאורך כל הדיונים, שהחברים מהאוצר שמביאים לכאן נושאים ובכל הנושאים, יגידו תשמע, אין בעיה בכלל, פה קבענו שבנושא של פיצויים בפגיעה או משהו כזה עולה 400 מיליון, אז אדון בנלולו תגיד לי מאיפה לקחת.

שאני אתן מאיפה הולכים לקחת, אם לא מהחלש אז אולי ממישהו אחר. אני חושב שזה לא התפקיד שלי לבוא לדון פה ולא התפקיד שלי לתת תשובות לאוצר מאיפה ללכת ולחסוך ולהביא כסף או להקטין את הגירעון., בטח לא נוכל לתת יד בפגיעה בחלש. כי גם החלש לא יודע מאיפה, כי גם ככה הוא פגוע, אז מה אנחנו נלך ונתן לו תשובה מאיפה להביא את הכסף הזה.

ואת זה אנחנו נתקן לאורך כל הדרך בכל הדיונים שיהיו בתקציב הזה. לכן אני מבקש מידידיי באוצר, בואו לכאן גם תביאו פתרונות אחרים, לא את זה. בטח לא פגיעה בחלש שהוא לא יכול לבוא לכאן ולדבר. לא הנכה ולא הפגוע ולא הקטוע יד ולא קטוע אצבע. הוא לא יבוא לכאן. תודה רבה.

אני רוצה קודם כל להתייחס אל מהות הדיון, אני חושב וגם התייחס לזה חבר-הכנסת בנלולו. יושבים, דנים בנושא מאוד כבד, בנושא הביטוח הלאומי. הפלא ופלא האופוזיציה פה, הקואליציה כנראה זמנה יקר יותר משלנו, או שהם מבינים דבר אחד.

הם יושבים בממשלה.

חוץ מאשר חבר-הכנסת בנלולו כולם מבינים שלמעשה אין להם טעם להגיע כי הם יצטרכו לבצע מה שאומרים להם, לא משנה מה יחליטו. אז בוא נעשה הצבעה והיום ונגמור נושא.

אני איחרתי מכיוון שאני עברתי בדיקות רפואיות בשביל לעשות ביטוח היום וזה הזכיר לי את מה שאמר חיים אורון על רמות ביטוח דיפרנציאליות, כל אחד לפי סיכונו. שאלו אותי אם אני טייס - אמרתי לא; שאלתי אותי אם אני עושה סקי או ספורט אתגרי - אמרתי להם לא; אז הם אמרו מה אני עושה - חבר-כנסת, רמת הסיכון היא מפה. לחץ הדם שלי בדיוק עלה.

עכשיו הביטוח הלאומי לאור מה שקורה פה בתיקונים, ד"ר בן שלום, לדעתי אתה צריך לבקש לשנות את השם, זה לא ביטוח ולא בטיח, כאתה נכנסת דיברת על מצב שבו הביטוח הלאומי יהיה ביטוח. אנחנו משלמים פה פרמיות כדי לכסות דברים אחרים.

אני רוצה להתייחס רק לשני סעיפים, אחד זה הנושא של 9, 21 והנושא של פגיעה בנכים קלים. הנושא של העלאת הימים מ9- ל21- אם תזכרו מה שהממשלה אישרה היה 25 ימים בהתחלה, אחרי לחצים של שינוי זה ירד ל-21 יום. עדיין אני חושב שיש לזה רק מטרה אחת, לא מטרה כלכלית ולא מטרה בטיח, זה פשוט לחפש מקור כספי כדי לכסות דברים אחרים.

הדבר הזה יוביל רק לדבר אחד, העלאת העסקת העובדים, פגיעה במעסיקים שיגרמו לדבר אחד, ייקור ההעסקה גורם לזה שמעסיקים פחות אנשים או שמשלמים להם פחות שכר ברוטו, או שפשוט מצטמצמים. אם אנחנו רוצים להילחם בחוסר תעסוקה, באבטלה, אם אנחנו רוצים להגדיל את כמות התעסוקה, אז זאת לא הדרך, זה בדיוק עושה הפוך.

דיבר ביבי על שמן - רזה, לי כבר נמאס לשמוע את העיוות הזה כיוון שלטעמי הם יושבים באותו רכב, אם אתם זוכרים שיצא מהבוץ, הרי הוא שתה בחזרה. דרך אגב דיאטה חריפה מדי הרי זה היה מקור ל-600 מיליון ש"ח בשנת תקציב 2004 כדי לשלם את הסכם העבודה של פרץ, דיאטה חריפה מדי יכולה גם לפגוע במה שקורה פה למעלה.

בגדול, אין ספק שצריך להשאיר את זה על 9 ימים, גם זה הרבה וזה לא צריך לקרות. ולראיה דבר אחד, הממשלה או אגף התקציבים בנימוקים להעלאה מ9- ל-25 מצא טיעון אינטליגנטי באופן מיוחד, הוא כתב כך: "להגביר את מחויבותם של המעסיקים לשמירה על בטיחות בתום העבודה". זאת אומרת, גהות ובטיחות בעבודה על-ידי ייקור ההעסקה, על-ידי זה שהמעביד ישלם יותר ימים בכל פגיעה בעבודה.

אני כמעסיק אגרום לזה שהמקום יהיה בטוח יותר. רבותיי, זה לא טיעון רציני, כל הטיעון הזה הוא דבילי וממש לא המקום לכתוב אותו ומן הראוי שזה יחזור חזרה אל ה-9 ימים ואולי אפילו לפחות מזה.

בנושא של פגיעה בנכים קלים. כבר נאמר פה אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר. כמובן שאין טעם לפגוע בנכים, הגבול שהיה מקודם הוא בהחלט מספק, כל העלאה של הדבר הזה יש לו מטרה אחת בלבד, למצוא מקורות כספיים שתפגע דווקא באותם אנשים שהם חלשים יותר.

אני אקצר, באמת בשנים הקודמות הוועדה הזאת היתה מלוכדת בכל נושא הרווחה, ניסתה להיות מלוכדת ולהשתחרר כמה שהיא יכולה מכבלי הקואליציה. ואני מקווה מאוד, אין לי כמעט למי להגיד את זה, כי אין אף אחד מהקואליציה.

היושב-ראש.

בסדר, אבל אמרתי אין מהחברים וזה מאוד חבל. כי פה נשמעים דברים ובסוף היום מי שיצביע זה אותם אלה, דווקא אלה שיצביעו נגד הדברים שנאמרים פה, זה אותם אלה שלא שמעו את הדברים, לא השתכנעו והם יצביעו רק מכוח קואליציה ולא מכוח הלב וגם השכל.

מה היה לפני שנה?

אלה ששוכנעו בדיונים הוחלפו.

קודם כל אני אומר מאחר ואנחנו היינו בדיונים, ופעם הקודמת ישבנו בצד השני אבל היינו בקואליציה ובאנו לדיונים והשתכנענו ואני חושב שהיה די תמימות דעים ונעשו הרבה מאוד שינויים.

באיזה תמימות דעים?

בנושא רווחה?

אני זוכר שאתה עשית קרבות על דברים.

אדון סלומיאנסקי, אני מבין שהנה ויתרת בעד קיצוץ, כי שוכנעת.

הירידה ב-70 קצבאות ל-43 קצבאות, היתה לפני שנה. והמשקל הוא יותר גדול מזה.

אתה יכול לשנות חלקים, לא את הכל. בכל אופן שני השינויים שהאוצר מציע לעשות שעליהם דיברנו במעבר מתשעה ימים ל-21 יום ומ-5 ל-15 אחוז, אני מנסה להבין את ההגיון של האוצר. את ההגיון ואת הלב של הביטוח לאומי זה ברור ומובן, וברגע שאדם מבוטח מ-9 ימים ואילך, הביטוח הלאומי משלם, אז הוא מבוטח.

ברגע שאתה מנסה להטיל את ה-21 יום על המעביד, אז אנחנו כולנו יודעים שאחוזים גדולים מהעובדים לא מאורגנים והארגונים המקומיים, בסופו של דבר יהיו בלחץ של המעביד ולא יקבלו את זה שלא יהיה שם רווח כספי. וכך גם בנושא של 5 ו-15 אחוז. כלומר, אין בזה שום הגיון, אלא אם כן האוצר יצליח להסביר לי את ההגיון שברצון שלו לקצץ, פרט לזה שהוא חושב שפה הוא יחסוך קצת כסף.

אז יכול להיות שהוא יחסוך כסף, המשק כולו סך-הכל יפסיד הרבה כסף. אז לכן אני חושב שאסור לבצע את השינויים האלו ואני מקווה מאוד שהוועדה לא תאשר אותה. לביטוח הלאומי יש לי רק בקשה אחת, אני חושב שהיא כן מלווה עוד אותי גם כשהייתי בקואליציה ליוותה אותה תחושה. ולא יודע, הכניסו לנו בתחושה שיש, אני אגיד שוב, תמיד אמרו את זה, כ-4 מיליארד ש"ח שמשולם בחינם בביטוח הלאומי.

לא רק על הסעיפים האלה, אלא בסך-הכל כ-4 מיליארד ש"ח שמשולם בחינם. ויכול להיות שזה חלק מהעניין שאנשים אומרים, אם זה כך אז בוא ננסה כמה שיותר לקצץ שם ולהעביר את זה למעסיק שהוא כן יוכל לבדוק מה האמת ומה רמאויות ודברים כאלו.

את זה אתם צריכים לשכנע בתחושה, אין לאף אחד הרי הוכחה אבל זה התחושה. אני יודע שהיה גם מלחמת עולם בין השרים מי תהיה אותה משטרה כלכלית שתעשה את הבדיקות. האם היא תהיה כפופה לשר הרווחה או לשר לביטחון פנים או למישהו.

זאת אומרת, הבעיה הזאת צפה במלוא עוזה. וכל עוד היא קיימת, היא נותנת נשק לכל אותם אלה שבאים ואומרים, בוא ננסה לשחרר אתכם כמה שיותר, כי אתם לא מסוגלים לאבחן בזה ולהעביר את זה למעסיק שהוא יהיה לו הדרכים הטהורות איך לבדוק אם אותו אחד מרמה אותו או לא מרמה אותו.

אז לכן אני אומר, בצד זה שהאוצר צריך להסביר את ההגיון שברצונות שלו, אתם חייבים אחת ולתמיד לשחרר אותנו מהתחושה הזאת שנעשים דברים, איך אומרים, שאתם משלמים כסף ענק שלא לפי מה שצריך ולכן צריכים איכשהו לעשות את זה. זאת אומרת, אלו שתי התחושות שקיימות והם צריכים לעשות את זה.

תודה.

אני יושב פה ומלווה את ועדת הכספים למעלה משני עשורים בכל חוק ההסדרים. אני מתפלא על האנשים שמדברים פה רק על כסף, על מספרים, אבל לא מדברים על בני-אדם. אנחנו מתעסקים עם למעלה מ-25 אלף נפגעי תאונות עבודה שרשומים אצלנו כארגון יציג על-פי חוק.

אני לא מבין, אני גם מבולבל לגמרי, אולי כבוד היושב-ראש יוכל לסבר את אוזניי את הראש שלי, מצד אחד האוצר בא וטוען ודוחף את האנשים לעבודה, ומצד שני שומט את הרשת הביטחון מאותם האנשים. עכשיו איזה מוטיבציה לאותו בן-אדם יהיה לעבוד, לעלות את הפרמיה שלו, להגביר את התפוקה שלו. אם וכאשר הוא יודע שהוא יסתכן וכתוצאה מהסיכון הזה הוא מחר לא יקבל שום פיצויים.

אני לצערי הרב, קיבלנו את ההודעה רק אתמול ב-8 בערב על הדיון של היום, רצינו להביא לכבוד היושב-ראש מספר דוגמאות של נכים, מה זה אומר 15 אחוז. אני רוצה שגם יעל אנדורן תשמע את זה. דוגמה אני אתן לכם, ספר שאיבד בתאונת עבודה את שני גלילי האצבעות שלו והוא כבר לא יכול להיות יותר ספר. למה? הוא קיבל 15 אחוז והוא לא מקבל שום דבר.

בן-אדם או לכל אחד מכם, אנחנו דואגים בדרך-כלל על הארגון שלנו, ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעות עבודה. אבל אני בא ודואג לכם, אתם בדרך לירושלים אחד מכם וחס וחלילה יקבל שוט צליפה מרכב אחר, פגיעה אחת אם פגע לו זה שווה ערך של 15 אחוז, אותו בן-אדם כבר נשאר או משותק או במצב שהוא לא יכול כבר לחזור לעבודה. זה 15 אחוז.

הדרגה היא לכל אחד מכם. אנחנו לא סמוכים על שולחן האוצר.

קובע את האחוזים רופא פרטי?

לא, לא, הביטוח הלאומי. בנפגעי עבודה כל אחוז זה לעבור את הויה דלרוזה, זה לא בנכויות אחרות. ופה, שלא יספרו לנו סיפורים, נותנים לנו מצגת יפה מאוד, אנחנו גם למדנו את המצגת, יושב פה פרופסור אריק רידרמן שיכול לתת לוועדה קצת לסבר את האוזניים של הוועדה לגבי המצגות האלה.

המצגת הזו היא לא מדויקת מסיבה אחת פשוטה, אין פה פרמטרים של התנאים הסוציאליים של העובדים, אין פה הפרמטרים של השכר הגבוה באירופה. ומביאים אותנו להשוואה של מקום אחר. עכשיו עוד דבר אחד. אולי אנשים פה לא מודעים בכלל, לכבוד היושב-ראש הייתי רוצה אולי לסבר את אוזנו, למעשה כל תאונות העבודה בדרך לעבודה, המוסד לביטוח לאומי משפה את עצמו עד הגרוש האחרון.

זאת אומרת, שגם אם וכאשר נותנים 15 אחוז ונותנים לו מענק איזשהו לאותו נכה, זה הלוואה זמנית. למה? מפני שהמוסד לביטוח לאומי הוא צד בתביעת הנזיקין של אותו בן-אדם. ככה שלא יעלה על הדעת שיבוא לנו כל שנת תקציב וכל שנה. שנה שעברה יעל וכבוד השר אמרו לנו, אתם שילמתם 230 מיליון ש"ח מ-70 קצבאות ל-43 קצבאות, גמרנו אתכם. אנחנו לא עושים לנו טובה, אלא הקצבאות האלה הם בזכות לא בחסד. אף אחד לא עושה לנו טובה פה בנושא הזה.

דוגמה אני אתן לך כבוד היושב-ראש, לפני כשבועיים הגיע אלי מעסיק ושני עובדים, מרכיבי תריסים ושלושתם נפגעו בעבודה. עכשיו מי יכול לבוא ולהגיד לי את ה-63 יום האלה מי ישלם את זה? הלוא אי אפשר לבוא במספרים, רק במספרים לבוא להגיד, אני מזמין את אלה שעושים את המספרים שיבואו אלינו לאחד הסניפים שלנו בארץ, אנחנו מרושתים בכל הארץ, לשבת לראות מה זה בן-אדם שנפגע עבודה. איזה סיוט, אני לא מדבר על הנכות עצמה, אני לא מדבר על המשפחה, אני לא מדבר על נזקים, אני לא מדבר על כל מה שקשור בכך.

עוד דבר אחד האוצר לא מזכיר פה וחבל שהמוסד לביטוח לאומי לא מזכיר פה, שבמשך השנים האחרונות ירדה ירידה דרסטית של נפגעי תאונות עבודה. ירידה דרסטית ויושב פה מנהל מחקר של המוסד לביטוח לאומי, היא יכולה להעיד שהירידה היא מאוד משמעותית בנושא של נפגעי תאונות עבודה.

אי אפשר לבוא ולהעמיס כל שנה ושנה. אני מוכן לעשות עכשיו עם עסקה יעל אנדורן, תחזירי לי את הכסף שלקחת בשיפוי, אני לא רוצה שום שיג ושיח לא אתך ולא עם שר האוצר, אז תפסיקו עם הדברים האלה.

אני לא לקחתי ממך שום כסף.

לא משנה.

לא, אתה פונה אלי.

יש חוק במדינת ישראל שכופה על המוסד לביטוח לאומי לשפות את עצמו בדברים האלה. אני אתן לך דוגמה, ה-15 האחוז האלה לאן ילכו? אותו בן-אדם שלא יכול לעבוד לאן הוא ילך? אז הוא לא ילך מנכות מהעבודה, הוא ילך לנכות כללית. הלוא הוא יצטרך להתקיים, אותו ספר שלא יכול כבר לספר ואין לו שום מקצוע אחר, מאיפה הוא יקבל את הכסף הזה?

מי ישלם לו את הכסף הזה? אז הוא הולך לנכות כללית. התקציב שלכם כמו בלון, אתם לוחצים מפה, יוצא בועה מפה, אתם לוחצים יוצא בועה משם. אותו בן-אדם שנפגע יצטרכו לשפות אותו בצורה זו או אחרת. אז תפסיקו עם כל הדברים האלה, אנחנו לא סמוכים על השולחן שלכם, נפגעי תאונות עבודה, ותרדו מכל הסיפור הזה. תודה.

באתי הבוקר במידה מסוימת של תקווה, שהנה הקיצוץ של ה-4 אחוז בקצבאות הזקנה, הנה פה יהיה ודאי נייר איך מחזירים בשלב המיידי את ה-2.5 אחוז שזה סוכם בהסכם הקואליציוני, ועוד אחוז וחצי במרוצת השנה. קיבלתי מיד איזה מלקחת מנציגת האוצר ששאלתי אותה, הסבירה לי : "לא, צריך קודם להצביע על מקורות ואנחנו נקצץ בכל המשרדים, ואחרי שנקצץ בכל המשרדים ואז נראה מה עושים עם זה".

אני רוצה להזהיר מפני תרגילים ושטיקים וטריקים. פה הושג דבר בעל חשיבות עצומה לגמלאים. ואני מבקש שהוועדה תקפיד על כך שלא יסתיים הדיון בפרק הביטוח הלאומי בלי שנושא ה2.5- אחוז יהיה גמור ולאחר הצבעה וכן הלאה, ושלא יקשרו את זה עם כל מיני סיפורים אחרים. זה דבר שחייבים לכבד ולקיים ויש 700 אלף גמלאים מצפים לתיקון הזה.

דבר שני, ודאי שאפשר לקדם בברכה שרוצים להיטיב עם מקבלי השלמת הכנסה. אבל צריך לזכור גם שהמגמה הזו לתת צדקה במקום צדק, כלומר להוסיף לחלק ולהרוס את האוניברסליות של הביטוח הלאומי, זה דבר שאי אפשר בשום אופן להשלים אתו.

אמר אבשלום וילן בצדק רב, מהו כל הבסיס לכל התשתית של נושא הביטוח הלאומי. ולכן צריך להפסיק עם המגמה הזו וצריך לשמור על האוניברסליות. ויחד עם זאת אני רוצה עוד להוסיף דבר נוסף. רבותיי, הגמלאים שילמו 50 שנה דמי ביטוח, זה כספם. האוצר מתנהג עם זה כאילו זה איזשהו מתן חסד, עושים חסד עם הגמלאים.

אני רוצה לראות את כבוד שר האוצר עם השקפותיו האידיאולוגיות הולך לחברת ביטוח פרטית וגונב משם, מחברת הביטוח הפרטית את הכסף, "לא, לא יעלה על הדעת, זה מנוגד לכל הכללים של שוק חופשי וכן הלאה, אסור, קניין הפרט". אבל מותר כן לעשות את זה, להכניס את היד לכיס של הגמלאים ששילמו כל השנים. צריך להחזיר את אלמנט הביטוח, צריך להפסיק, זה לא מחלקה באוצר, צריך להחזיר את העצמאות הביטוח הלאומי.

פה צודק מנכ"ל הביטוח הלאומי, צריך להחזיר את אלמנט הביטוח. וצריך להחזיר את הכבוד לגמלאים ששילמו כל חייהם וייקחו את עצמם ולא יתכן שאחר-כך יזרקו להם עצם, ייקחו מהם משהו. זה חייב לעבור לפסים מסודרים של אוניברסליות ובצורה ממלכתית.

ואני שוב חוזר ואני סומך הרבה על היושב-ראש, שאני זוכר את גישתו מנושאים קודמים של הגמלאים, שלא ייתן שעניין ה2.5- אחוז הזה ישחקו אתם, שזה יהיה חלק מההחלטות של הוועדה בנושא הביטוח הלאומי. תודה רבה.

לפחות אתה הראשון שאומר תודה לאוצר שהחזיר קצת.

אנחנו רוצים להעיר על ההצעות האלה. ההצעות שמונחות בפניכם היא חלק ממסכת ארוכה שהתחיל רק בטעות בינואר 1997 שבו העלו, שנוצר צורך באיזה לילה של כמה עשרות מיליוני ש"ח בתקציב. ואז חיפשו באותו לילה איך למצוא ולא היה בזה שום אידיאולוגיה ולא שום דבר. ואז באמצעות הסתייגות של אחד מחברי הכנסת הכניסו את הנושא הזה של 9 ימים ומאז זה הפך לאידיאולוגיה.

ומאז אנחנו חשים שיש מגמה לכרסם בכל מה שקשור בענף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי, הן מזווית ראיה של המעסיקים והן מזווית ראיה של העובדים. מה שמוצע לנו פה זה למעשה פגיעה הן במעסיקים ובין בעובדים. ולצערי באותם אנשים שנפגעים. ככה שהנושא הזה זה לא רק שכירים, זה גם עצמאיים. אני תכף ארחיב את הדיבור על כך.

באה הצעת הממשלה ואומרת שזה יגביר את מחויבות המעסיקים והעצמאים לשמירת רמת הבטיחות במקומות העבודה. אין להנחה הזאת ולאמירה הזאת על מה לסמוך. אם תיקחו ואני ראיתי את הטבלה שיעל הציגה, תיקחו בקשה את הנתונים של דמי פגיעה החל משנת 1995 עד 2003 כולל 2004, ותראו ירידה של המספרים. ניתן לבדוק את זה בביטוח הלאומי.

את הנושא של הגברת מחויבות המעסיקים והעצמאיים בנושא תאונות עבודה ופגיעה בעבודה, אני רוצה להפתיע את אנשי האוצר או מי שהציע את ההצעה הזאת. לנו כמעסיקים יש מחויבות כלפי העובדים שלנו, חשוב לנו העובדים שלנו, חשוב שהעובדים שלנו לא ייפגעו ואנחנו נוקטים באמצעים כדי שהעובדים האלה לא ייפגעו.

הם בסך-הכל עובדים שלנו, אנחנו חיים אתם לאורך עשרות שנים ואין לנו עניין או חוסר עניין שלא ייפגעו. אנחנו מעונינים שהעובדים האלה יחזרו כל יום שהם באים לעבודה, בערב הביתה בשלום. ואנחנו לא צריכים שום עידודים ממשרד האוצר כדי לחייב אותנו שאנחנו נתייחס לעובדים האלה בכבוד וביראה ומתוך רצון שהם יישארו שלמים ובריאים.

מה קורה? לפעמים בתהליך העבודה מסיבות כאלה או אחרות נפגעים אנשים. ואז בשעתם הקשה, בתקופה שבו הם זקוקים לכרית הביטחון, אז באה ההצעה ואומרים : "לא, אז נפגע בהם". עכשיו נעשה השוואה בין השכירים לעצמאיים. השכירים יקבלו או אמורים לקבל באמצעות מעסיקים את הנושא הזה ואחר-כך המוסד לביטוח לאומי אמור להתחיל להתחשבן עם המעסיקים.

כלומר, גם יוצרים תוספת בירוקרטיה משמעותית ואני לא מדבר על כאלה מעסיקים שפחות מסודרים שכפי שהועלו פה טענות שיש להם יסוד רב מאוד, אותם עובדים חלשים בתקופת המשבר שלהם ייפגעו. מי שזה לא ברור לו, לא מכיר את המטריה הזאת. עכשיו נלך לעצמאיים בגלל שרק אתמול הודיעו, לא הצליחו להגיע לכאן. קחו את מוכר הסידקית העצמאי שחי מפרי עמלו, מרוויח בבוקר, מוכר כמה דברים מזה הוא חי. אנחנו לאותו עצמאי בזמן שהוא נפגע אין לו פתרון. אין לו פתרון היום ב-9 ימים ולא יהיה לו פתרון הרבה יותר רציני ב-21 יום שמציעים.

כלומר, לאותו עצמאי באים ואומרים לו: "אדוני, לך תסתדר". אז באחת הישיבות שעלה הנושא של ה-9 ימים קיבלו העצמאים תשובה, אמרו להם: "תבטחו את עצמכם". אבל העצמאי הגדול והחזק יבטח את עצמו, אבל החלשים שחיים מפרי עמלה היום יום ואין להם יתרות ממע"מ, יש להם כסף לבטח את עצמם? זה אמירה שאין לה כיסוי והחברים האלה, גם מבטחים את עצמם בביטוח הלאומי.

לכן הנושא הזה לא רמת הבטיחות תגבר פה, יש פה הצעה, יש לה הגיון ממי שמציע אותה, עכשיו על-פי השקפתנו ההצעה אינה נכונה ואינה ראויה. עכשיו אני עובר לאוכלוסייה במה מדברים.

מדובר באוכלוסייה שכולם היום בשנים האחרונות, כולם נעמדים דום ואומרים: "אנחנו צריכים לעודד אנשים להשתלב בשוק העבודה". אנחנו לא מדברים על אנשים שלא רוצים לעבוד או שלא יכולים לעבוד, אנחנו רוצים, מדינת ישראל רוצה לעודד אנשים להשתלב בשוק העבודה. אז במי פוגעים היום? באלה שהשתלבו בשוק העבודה או משולבים בשוק העבודה ופוגעים בהם בזמן הקשה. בדיוק בזמן הקשה שלהם.

עכשיו אומרים, המחויבות של המעסיקים והמחויבות של העצמאיים. כנראה שיש איזה רצון שגם אנחנו גם נשכור נגמ"שים ושריוניות כדי להוביל את העובדים מביתם למפעל או לעסק. כי הרי תאונת דרכים ופגיעה בעבודה היא גם בעבודה במהלך העבודה, אבל גם בדרך חזרה ובדרך ממנה. אז קורות תאונות דרכים ועל-פי הכללים העובדים בדרכם לעובדים וממנה נפגעים. אז איפה פה מחויבות או רצון להגביר מחויבות וכדומה. אלא אם כן יספקו לנו נגמ"שים ושריוניות כדי להעביר את העובדים ממקום אחד לשני.

לגבי הנושא של הגדלת עלות העבודה. תראו, גם בנושא הזה יש פה הגדלת הנטל גם על המעסיקים וגם על העצמאיים. או מי שחושב כפי שאמר חיים אורון, שהדברים האלה לא יצאו. הרי המעסיק המסודר והעצמאי היותר מסודר וחזק, יאלצו לבטח את עצמם ולהגביר את הפרמיה הביטוחית. אם הוא אדם מסודר.

אבל מה עם אותם מעסיקים חלשים ועצמאיים חלשים, שאין להם יכולת להגדיל את העסק הזה. למעשה הם לא יבטחו את עצמם, תהיה פגיעה בעבודה, יהיו תביעות. או שיפשטו את הרגל או שהאנשים האלו יישארו חסרי כל בסופו של דבר. אני מדבר על העובדים שייפגעו, וגם על העובד העצמאי.

עכשיו אני מציע גם לא להתעלם ממאפייני האוכלוסייה כזה עבר פה פרט לדברים של אבי, יושב-ראש ארגון נפגעי עבודה, אני מציע שתיקחו בקשה את חברי הוועדה, יסופק לכם רשימת המבחנים ורשימת הליקויים של המוסד לביטוח לאומי ותסתכלו במה מדובר, באיזה אנשים פוגעים. לקחתי כמה דוגמאות לפחות שנדע מזה 5, 15 אחוז, זה נשמע יפה באחוזים. קיבלנו טבלה ברמה בינלאומית ותכף נתייחס אליהם.

קחו בקשה את הטבלה הזו, יש לי פה את הטבלה התחלתי לרשום לי ככה, שיתוק קבוע חד צדדי של עצב הסרעפת, כתוצאה מתאונה; כריתת שתי צלעות; קטיעת אצבעות, דיבר על זה אבי; הגבלות מתחומים וזוויות של ראייה; איבוד פחות ממחצית הלשון, וכדומה וכדומה. לא מדובר פה באיזה אנשים. אני מדבר רק ברמה של עד 15 אחוז.

אז אני מציע להסתכל לאנשים האלה בעיניים ויגיד להם שדווקא בשעתם הקשה, בזמן עבודתם או בדרכם אליה, אין אף אחד שיפצה אותם. עכשיו מציעים פה את הנושא של, היה 70 ירד ל-43. עכשיו מציעים לבטל. על מה מדובר פה? מדובר פה במענק החד-פעמי, ב-43 קצבאות, היה 70 ירד.

הרי מה בסך-הכל מדובר פה? מדובר פה בהיוון שאנשים עושים אתה כדי לאפשר להם איזה יכולת להסתדר. עכשיו אומרים להם: "גם תיפגע וגם לא יהיה לך איזה יכולת אולי לנסות לשנות כיוון או משהו כזה". כלומר גם פה יש פגיעה. אז בפעם שעברה היה 70 - 43. אני הגעתי למסקנה שברגע שנפתח פתח, זה הופך לאידיאולוגיה. ככה ב-9 ימים, ככה ב-70 - 43.

חזקי, זה הפוך. ברגע שיש אידיאולוגיה מחפשים את הפתח ואז נכנסים בו, מרחיבים אותו. זה מתחיל מאידיאולוגיה הכל.

עכשיו דבר נוסף. תראו, אם רוצים שהמעסיקים יהיו הביטוח הלאומי, גם זה אפשרות. אם אנחנו מסתכלים על משמעות הטלת מימון דמי הפגיעה, אנחנו למעשה פה בהצעה הזאת, מציעים להעביר לכיוון המעסיקים והעצמאיים כ-45 אחוז מכלל ימי התשלום של דמי הפגיעה. כלומר, בסדרי גודל אומרים, אתם המעסיקים והעצמאיים תטפלו בעניינים האלה.

הערה נוספת בנושא הבירוקרטיה. הולכת להיות פה מערכת בירוקרטית, עתירת ממדים בין המוסד לביטוח לאומי ובין המעסיקים בקטע של השכירים. לעצמאים אין שום פתרון, ואם הם נפגעים אין להם שום פתרון. ולאחר מכן מול ההתחשבנות כאשר המוסד לביטוח לאומי תובע בצד ג' את סעיף 328, את חברות הביטוח כדי לשפות את עצמו.

ואז גם לנו יש חלק בזה כי אנחנו משלמים, כי אנחנו צריכים את חלקנו. כלומר, יהיה פה איזה מסכת בירוקרטית שתגביר את המערכת שקיימת כבר היום עם התחשבנויות כאלה ואחרות.

עכשיו לגבי הנושא הרופא הרגיל שהעירה פה יעל. תראו, מישהו צריך להחליט במדינה אם גורם רפואי הוא גורם רפואי, זה רופא. מדינת ישראל הכשירה אותו, הוא הכשיר את עצמו, קיבל תעודת רופא. אם יש כאלה רופאים שידם קלה על ההדק, אז יטפלו בהם. אבל אי אפשר לבוא ולהגיד, "אה, זה רופא רגיל נותן דמי פגיעה".

אז אני רוצה להסביר את התהליך. רופא רגיל נותן דמי פגיעה, הוא לא נותן מכאן ועד הודעה חדשה ב-91 יום. אדם נפגע, הוא צריך לקבל אישור מהמעסיק שהוא נפגע, בודקים אותו, מחלקת החקירות של המוסד לביטוח לאומי יושבת על הנושא הזה ובודקת גם את המעסיק וגם את העובד.

חזקי, מה דעתך ונניח נגיד שמישהו שנפגע 9 ימים ומישהו חותם כרטיס יום אחד.

לפי דעתי רופא הוא רופא. הוא קיבל את ההסמכה שלו ממי שקיבל את ההסמכה שלו, משרד הבריאות. ולכן אין שונות. הרופאים שמעסיק למוסד הביטוח הלאומי זה אותם רופאים שנמצאים בחוץ, אחד התקבל במוסד לביטוח לאומי, שני יושב זה. יש גם רופאים ויש מרפאות גם, כלומר זה גם לא שחור לבן.

שאלתי שאלה מה דעתכם כמעסיקים ולא ביטוח לאומי, שאלתי אתכם. הממשלה רוצה ל-21 יום, זה יוצר בעיה?

אני חושב שההצעה היא פרובלמטית, זה יגביר הזמן שממתינים היום במוסד לביטוח לאומי לוועדות רפואיות בממוצע היום מחכים כשלושה חודשים, 3,3 בממוצע או כשלושה חודשים בגדול. יש מקומות שיותר, יש מקומות שפחות. אני מדבר על ממוצעים כלליים ארציים.

האיש עצמו שהוא נפגע הוא צריך לקבל מענה מיידי. איזה פתרון, אני עכשיו אתחיל להעביר אותו בין רופא אחד לרופא שני. הרופא של הביטוח הלאומי יש מספר רופאים יחסית מצומצם ולכן אני חושב שההצעה היא לא מספקת מבחינתנו בקטע הזה.

עכשיו אם רוצים לשפר, יש חוק הפיקוח על עבודה. במסגרת החוק הפיקוח על העבודה מטילים משרד העבודה, יש אגף הפיקוח ויש שמה סנקציות מספיק ויש אפשרות ככה, תראו, המעסיקים יושבים בשב ואל תעשה בתחום הבטיחות. אנחנו מחויבים על-פי חוק במפעלים מעל רמות מסוימות להחזיק ממונה בטיחות. ומתחתיו נאמני בטיחות.

אחר-כך יש לנו סקר סיכונים שאנחנו חייבים לעשות ואחרי שמאושר סקר סיכונים, אנחנו גם עושים תכנית בטיחות שצריכה להיות מאושרת גם היא. עכשיו עובדים נפגעים לעתים לא באשמתם אלא באשמת רמת הסיכון, קורות תאונות, כמו שקורות תאונות דרכים. ולכן אני חושב שלבוא ולהגיד שפה יצרו מנוף להגברת הבטיחות במפעלים אצל המעסיקים השונים, היא לא תופסת מים מבחינתנו.

יעל העלתה פה את הנושא של השמיעה פה, דרך אגב בנושא הזה. תראו יש דרכים ובעיקר מתייחסים לנושא הטמטום אני מניח. בעיקר לנושא הטמטום, טמטום זה צלצולים באוזניים שאדם כתוצאה מפגיעה כזו או אחרת, נפגע חזק באוזניו, יש לו כל הזמן צלצולים.

חבר'ה מי שלא מכיר אנשים כאלה, שיש להם צלצולים באוזניים ויש להם בעיות בכושר הריכוז שלהם, זה משפיע על האנשים. עכשיו, זה שלא ניתן לבדוק, יש גם בעיות בבדיקות, אבל יש בדיקה ראשונית. לא יכול להיות אדם שיש לו טמטום ובבדיקת שמיעה רגילה הוא יצא חלק. דהיינו, שאין לו שמה ירידה בשמיעה.

כל מכון אודיולוגי שעושה בדיקות שמיעה יכול להגיד לך אם יש ירידה או עליה בקטע של השמיעה, הוא יכול להגיד לך את זה. זה אינדיקציה ראשונית אם האיש מנסה לרמות או לא מנסה לרמות. אם הוא לא עבר את המבחן הזה - הוא בכלל יורד. גם בדברים אחרים יש שחקנים פה ומנסים להונות את המערכת, אני לא אומר שלא מנסים להונות את המערכת. אני מכיר את הטיעונים, גם של הביטוח הלאומי בקטע הזה.

אבל בואו נתמודד באמת, דרך אגב, כרגע גם בטכניון נעשית עבודה על הנושא הזה כדי למצוא עוד כלי כדי להבטיח שאכן האדם שמתלונן על טמטום, אכן יש לו טמטום. בקיצור, יש פה שורה של נושאים שמוצעים פה שכולם ביחד הם פגיעה קשה באותם אנשים שנפגעים, הן בתחום הקצבה, הן בתחום ההיוון ובנוסף לזה גם הולכים להגדיל את הנטל על המעסיקים בתקופה שצריך לצמצם את הנטל.

ולכן אנחנו מציעים לוועדה לא לאשר את ההצעה כפי שהונחה על שולחנה. תודה רבה.

האם יש לך אולי להביא הצעה לכל מה שאתה אומר כרגע, חלופה למה שמציע האוצר? יש לך איזה הצעה אחרת?

אני חושב שמציעים עיוות, צריך לעצור אותו ולא לגרום לו לאיבוד ולא צריך להציע הצעות חלופיות.

תראו, הבעיה הגדולה היא שאם הייתי שר האוצר היום, עם המדיניות של שר האוצר, הייתי אומר שענף נפגעי העבודה הוא ענף המייצג אותי אידיאולוגית. מדוע? המעסיקים והעובדים מאוחדים. העובדה היסודית הם ירצו לעבוד. עכשיו אדם יוצא לעבוד, עובד, נפגע ולא מקבל כלום.

כל הזמן מורידים לסרליס. זאת אומרת, כל הגישה הזאת, צאו לעבודה ושאתה עובד אין לך… היא גישה לא נכונה. עכשיו אני בדקתי מאחר והודיעו לי רק הבוקר, אני בדקתי אף מדינה אירופאית, מכיר טוב את הEU, אני גם יושב בישיבות ב-EU, אף מדינה לרבות אירלנד שדווקא הרחיבה לא פגעה בנפגעי העבודה.

למה? ההפך, הרפורמה היחידה שמתבצעת באירופה היום היא בוועדות רפואיות. מדוע? ידוע שהאחוזים שהציג פה האוצר, אם היו מציגים את זה בקורס מבוא לשנה א', האדם היה נכשל. כי הוא מציג סולם תפקודי ליד סולם רפואי ליד שכר מינימום כזה ושכר מינימום כזה, זה השוואה לא נכונה.

אז יש לך מצגת שאפשר לראות.

אני אביא את כל החומר, אני מוכן. דרך אגב, כל החומר הזה הוצג, ד"ר יגאל בן שלום יודע שבדיונים על הרפורמה שהוא מנסה לבצע בביטוח לאומי והאוצר, אני יודע, היה מעורב זה. אני טוען שהבעיה היא היום רפורמה של ועדות רפואיות. מדוע? כי הבעיה היא בסופו של דבר יצירת סולם ליקויים שהוא גם תפקודי, שהוא מורכב.

יש לנו היום שורה של ליקויים, הפנקס אגב מעודכן לשנות ה-60. עכשיו האנגלים עשו רפורמה בשנת 1998, עשו רפורמה נוספת ב-2003. לא יכול להיות שמדינת ישראל ישימו טבלה, ישוו את אנגליה של 2003 עם פנקס ליקויים כאן. זה לא גישה נכונה. אני מתפלא על האוצר שמציג טבלאות כאלה, זה ממש לא רציני.

אני בעד רפורמה ועדות רפואיות. ועדת אריאל יושבת על המדוכה, אתם רוצים שיהיו סולמות תפקודיים, שאנשים יהיו רציניים, תשוו את עצמנו לאירופה, לעולם הגדול, למה לבוא ולפגוע בחלשים. כל הזמן פוגעים בחלשים. בהתחלה 70 מורידים ל-43, אחר כך עוד סלייטס, במי זה פוגע? זה לא פוגע באדם האמיד, זה פוגע באדם החלש.

לא רק שהוא אדם חלש, זה גורם גם לעבודה שחורה. אני אגיד לכם עוד משהו, אצל האנשים אצל הצבעים, במקום שהאדם יעבוד הוא ילך לעבוד חולה, או שיגידו לו : "תשמע, אני עובד בלי תלוש כמה ימים". זה יוצר תופעה לא מתאימה למדינת חוק. ואני חושב שכל הגישה הזאת היא גישה לא נכונה. לכן אני מה אני מציע לאוצר?

שאלתם מאיפה צריך? ההפך, תבואו, תבדקו, תשוו את עצמנו למדינות הגדולות, עם פנקס ליקויים נורמלי, עם תהליכם נורמליים. באנגליה עשו out sourcing של ועדות רפואיות. תבואו תהיו רציניים, אבל אל תבואו בכל מיני גישות שחותכים ופוגעים כל הזמן בחלש. הפגיעה בחלש היא גישה לא נכונה.

אני מנכ"ל מרכז ארצי לפיצויים שזאת חברה פרטית שדווקא מסייעת לנפגעי תאונות ומחלות להשיג את הזכויות שלהם. אני בשנים הקודמות הייתי במכון לבריאות תעסוקתית בפקולטה לרפואה והרציתי בתחומים האלה. והיו באים אלי אנשים והיו אומרים לי: "תשמע, קיבלתי 10 אחוז מהביטוח הלאומי, מגיע לי יותר, מגיע לי פחות". ופתאום ראיתי שאנשים שמגיע להם 30 אחוז, קיבלו 10 אחוז.

אז אני אומר, אם כבר מקצצים, אותם נפגעי עבודה על-פי החוק הקיים היום.

מי מחליט אם מגיע לו 30 אחוז?

ועדה רפואית. אני אומר, כבר כיום אותו נפגע עבודה מקופח בצורה מאוד קשה כי הוא מגיע לוועדה רפואית, שיושבים בה רופאים, הוא לא מגיע עם רופא, הוא בדרך-כלל לא מגיע עם חוות-דעת וכבר היום הוא מקופח. עכשיו הציגו כאן שורה ארוכה של קיצוצים שהיו בשנים האחרונות.

דרך אגב, אחד הדברים שלא ציינו כאן שיש תקופת שיהוי. זאת אומרת, מי שנפגע מעבר ל-12 חודשים, זאת אומרת, בעבר מי שנפגע ופנה אחרי ארבע שנים, יכול עדיין היה לקבל את זכויותיו. זה נכון בעיקר לנפגעי מחלות מקצוע. היום אם הוא מאחר והוא לא ניגש תוך 12 חודשים, כבר מתחילים לקצץ לו את הגמלה.

זאת אומרת, אני אומר ראשית, ואני מזכיר כאן ממה שנאמר, צריך לעשות רפורמה ארוכה בוועדות הרפואיות. זה לא אובייקטיבי. אני יודע שביטוח לאומי עושה כל מיני ניסיונות ושינויים, אולי לשפר את המצב הזה, יש ועדות שיושבות על המדוכה, אבל בוודאי זה לא אובייקטיבי.

זאת אומרת, על אותו נפגע עבודה, שממילא הוא עובר ויה דלרוזה, תביעה ממוצעת לקחת שנה וחצי, שנתיים. מקצצים בשנים האחרונות בצורה דרסטית. עכשיו אני אומר, אני כמי שנתקל באותם אנשים ביום יום, ואני בעל חברה פרטית ויש לי אמנם איזשהו אינטרס והכל, אבל אני מציג כאן תמונה של אותם אנשים, אנשים שבאמת הם חסרי אונים, הם באים בשעתם הקשה, צריכים לעבור ולמלא טפסים ולמלא ועדות רפואיות, ולעבור ויה דלרוזה שלוקחת שנה-שנתיים.

סליחה שאני מפריע לך באמצע דבריך, אני מצפה מביטוח לאומי שיושבים בו, כל בעלי התפקידים והמקצוע, אולי תחשבו על אותו אזרח, על אותו אדם שבאמת זקוק לכם וצריך לבוא ולגשת תביעה, אולי קצת תקצרו לו את התהליכים, תקצרו לו קצת את הזמן הזה ואת הריצות ואת מילוי הטפסים.

סתם הצעת ייעול, זרקתי ככה משהו לאוויר.

אנחנו מאוד מנסים ומשתדלים ולוקחים לתשומת לבנו, אבל הנתונים שהוצגו פה הם הייתי אומרת, חייתיים.

אין בעיה, אני רק אמרתי כמשהו לאוויר.

לסבר את האוזן ההצעה הזאת 5 עד 15 אחוז הולכת להוריד מתחת לרף 80 אחוז מנפגעי העבודה בישראל. 80 אחוז מנפגעי העבודה בישראל, הרי כשמדובר על פגיעות בעבודה הרוב זה פגיעות יחסית קלות, 80 אחוז מנפגעי העבודה בישראל עומדים להיות מתחת לרף הזה.

עכשיו בואו נראה מה החלופות. עכשיו מה החלופות שלהם. כבר עכשיו אנחנו נתקלים באנשים שאומרים לנו שהמעסיק בצורה מרומזת כזו או אחרת רומז למי שיגיש תביעה כבר היום, שהוא לא ימצא את עצמו בעבודה. אם אתה הולך לתבוע את ביטוח לאומי להתעסק בדברים האלה, כבר כיום אתה תהיה מחוץ לעבודה.

אני חושב שאתה קצת מגזים.

אני אוכל להגיד לך אחר-כך לא לפרוטוקול שמות של חברות. עכשיו אותו אחד שנקטעה לו אצבע, אז הוא יגיד, או-קיי בוא נתבע תביעה אזרחית, אבל הוא ירצה לתבוע תביעה אזרחית, המעסיק יגיד לו: "רגע, אתה בא לתבוע אותי, תודה רבה, שב בבית". אני אומר, איזה חלופה נותנים לאותם נפגעים. הציגו כבר את הכל ואני לא רוצה להרחיב על זה, אני חושב שההצעה הזאת היא רעה, היא גרועה, לאו דווקא בגלל, קיצוצים זה דבר טוב ויכול להיות שצריך לקצץ וכן הלאה, אבל אם מקצצים, היו צריכים למצוא איזה שהיא חלופה באמת לאותה אוכלוסייה חלשה שבאמת היא לא יודעת להתייעץ והיא הרבה פעמים.

אתה יודע אנחנו נתקלים כחברה פרטית באנשים שבתמימות משלמים כל החיים ביטוח לאומי, באים לוועדה והם בטוחים שזה איזשהו תהליך בירוקרטי. הם רק צריכים למלא איזשהו טופס, לעבור איזשהו הליך ובסופו הם יקבלו את הכסף שמגיע להם. והם לא יודעים שיושבת שם ועדה רפואית שבעצם היא מקבלת את כספה גם מ הביטוח הלאומי ועל זה כבר נאמר מספיק. אז אלה הדברים ותודה רבה.

אנחנו מייצגים 110 אלף עובדים. הממשלה כל הזמן אומרת, לעזור לעסקים הקטנים, נתמוך בהם, נתאים את עלות העבודה והנה, הפוך, אנחנו מגדלים את עלויות העבודה. אני אומר לכם, מי שרוצה להגדיל את האבטלה יגדיל את עלויות העבודה בעסקים הקטנים. זה הדרך.

אנחנו מוציאים הון כסף במדינת ישראל על הכשרת טכנולוגיה ועל קורסים שנפתחים ועל הסבות מקצועיות, למען שנוכל לגייס עובדים. והנה, אני אומר, המעביד הזה שאתה תגדיל לו את העלות העבודה מקצה 9 ימים ל-23 והוא לא יחשוב פעמיים על דברים אחרים. אלא לשחרר עובדים שגורמים לו את העלויות האלה, אם הוא לא יכול לממן את זה.

אנחנו, התאחדות המלאכה והתעשייה, אנחנו מתנגדים, אנחנו מציעים להשאיר את המצב הקיים. חברים, בואו לא נגרום לזה שבעלי המלאכה והתעשייה הזעירה, עד 20, עד 30 אנשים, יחשבו פעמיים. ובצד השני אני מדבר גם על העובדים, בואו לא ניצור מצב כזה שעובד יצטרך לחשוש ללכת לעבודה אולי מההנחה הזאת שהוא לא יקבל את התשלום.

ביטוח לאומי עשה את זה עד היום. אנחנו מרוצים מהמצב ואני מציע להמשיך בזה. נקודה.

אני מייצגת את אריה זודקוביץ, הוא מצטער שהוא לא יכל להגיע מסיבות בריאותיות. מאחר וחזקי אמר כמעט את כל מה שרציתי לומר את מה שרשמתי לי, אני אתייחס לשתי נקודות שיחזקו את מה שהוא אמר.

אני רוצה להמשיך מנקודת הטמטום, יש כאן סעיפים שמדברים על סנקציות, חזקי, בנוסף לזה שהוא יידחה ולא יכירו לו בטנטון, מאחר והוא יידחה הוא גם יצטרך לשלם על-פי ההצעה כאן בעמוד 355 סעיף קטן (1)(4), הוא יצטרך לשלם גם 400 ש"ח קנס. בנוסף לזה שהוא יידחה ולא יוכר.

עכשיו לגבי הרופאים. מאחר ואני נמצאת בצד של הנכים, אני מוכרחה לציין שביטוח לאומי עושים באמת את כל המאמצים כדי לשפר את השירות, אבל יש דברים שזה מעבר לכוחותיהם. מדובר בוועדות רפואיות, הרופאים שיושבים מתמקצעים במקצועות מסוימים, מרביתם רופאים כלליים, אין להם מושג ולא חצי מושג בדברים ספציפיים.

אני יודעת על ועדות שמגיע חולה סרטן ואם לא יושב בוועדה רופא שמתמחה בסוג המחלה שלו, הוא לא ידע על מה אותו נכה מדבר. הוא לא מסוגל לקמט באחוזים את הפגיעה שלו. לפעמים אנשים מגיעים לוועדות והם נשאלים שאלות רפואיות מקצועיות שרק ברמה של פרופסור יכולים לענות. בטח לא הנכה עצמו.

אז כבר זה מוריד מעל הפרק את ההצעה של נעשה רופא של ביטוח לאומי, 9 ימים, 21 יום, אם זה מרופא פרטי. אני חושבת שברגע שבן-אדם מביא חוות-דעת מומחה או אישור מרופא מקצועי שמתייחס אל הפגיעה הספציפית, שאם הפגיעה היא נוירולוגית והוא מביא אישור מנוירולוג, זה אמור לספק.

הרופא בביטוח לאומי, רופא המוסד, הוא רופא כללי שבדרך-כלל מתמחה במחלות פנימיות. אין לו ולו מושג ירוק בנושאים נוירולוגיים, בנושאים המטולוגיים, בנושאים שקשורים להרעלות ועוד מיליון ואחד דברים שקשורים ישירות לתאונות עבודה והם נגרמים כתוצאה מחשיפת העובד לחומרים מסוכנים. אז כבר יש להוריד מעל הפרק את האפשרות של "רופא המוסד יקבע". צריך להיות רופא מקצועי שמבין בסוג הפגיעה.

ואני רוצה להתייחס לנושא הסנקציות מאחר ואנחנו במטה מאבק הנכים רואים בחומרה את האפשרות שיוטלו סנקציות על אנשים שתביעתם נדחית. המוסד לביטוח לאומי קיבל פוש מאוד רציני בשנה וחצי האחרונות, הוקמה משטרת המוסד לביטוח לאומי, יש 131 חוקרים פרטיים, יש פקידי תביעות, מספיק אנשים יושבים על הגב של הנכים ובודקים את נכונות התביעה.

מספיק אנחנו עוברים השפלות בקטע שלא מאמינים לנו, אנחנו מלכתחילה מתייחסים בספקנות לבן-אדם שבאמצע החיים לוקה בנכות ולא צריך להטיל גם את כל הסנקציות האלה. כל הסנקציות האלה יביאו לידי כך שאנשים יהיו יותר עסוקים בלהוכיח את עצם החלטתם בפני המוסד לביטוח לאומי מאשר בלהתייחס ספציפית ללקות.

אני אצטרך להוכיח שאכן הלקות שלי היא אמיתית. אני חושבת שברגע שבן-אדם מגיע עם מסמכים רפואיים רלוונטיים מגובים וחתומים על-ידי רופא, אם למישהו יש ספקות, שישאל את הרופא, שהרופא יגן על המכתב שהוא נתן. לא תפקיד הנכה להגן על המכתב שהוא מגיע אתו. ואנחנו מאוד חוששים שכל הסנקציות האלו יזלגו גם אל הנכות הכללית.

רק שתי הערות קצרות. הערה ראשונה לגבי הרופא התעסקותי. אין דבר שאמרתי בכדי להטיל איזשהו ספק ביושרו של הרופא התעסוקתי. ואין ספק ומשרד התמ"ת שעוסק בנושא הזה, יש גם נתונים. כאשר רופא תעסוקתי נותן אישור לזכאות לדמי פגיעה בעבודה, הוא לא רואה את כל התמונה הכוללת.

הוא מתמודד עם אותו בן-אדם ספציפי ובעצם יש לו הרשאה לחייב את המוסד לביטוח לאומי על תשלום דמי פגיעה. קיימת בעייתיות בכך שגורם שאיננו רואה את כל התמונה, בעצם הוא זה שאחראי על מה תהיה ההוצאה בגין דמי פגיעה של המוסד לביטוח לאומי.

נקודה נוספת זה לגבי השוואות בינלאומיות, וזה לפרופסור ליברמן ולחברי-הכנסת. כל השוואה בינלאומית וגם חבר-הכנסת אורון שהעיר על השוואות בינלאומיות. השוואות בינלאומיות בעיקר שמתייחסים להוצאות בנושאים של ביטחון סוציאלי, הן בעייתיות. בכל אחת מהמדינות יש מערכת אחרת של ביטחון סוציאלי. יש סוגי ענפים שונים.

המוסד לביטוח לאומי למשל, מנכ"ל המוסד הציג השוואה בינלאומית של הפרשות מהמעביד לביטוח לאומי. אז יש הפרשות שלוקחות מס בריאות, יש שלוקחות פנסיה. מכל אחת מההשוואות הבינלאומיות אפשר לקחת אותה ולנתח את הבעייתיות שלה אם משווים. קשה לעשות השוואה מבלי להתייחס ספציפית לשוני בין המערכת של כל מדינה ומדינה.

ולכן אני אומרת שגם פה יש השוואה שאיננה מצביעה. אבל יחד עם זאת, זוהי השוואה שלקוחה מנתוני ה-OSD, אם יש לכם השוואה אחרת שהיא עושה דברים אחרים, נשמח לראות אותה ולהציג בפני חברי הוועדה. אין פה איזה שהיא כוונה להציג משהו שאיננו נכון. אבל אני מסכימה עם זה שכמובן כל השוואה בינלאומית בעייתיות וצריך לקחת אותה בחשבון כשמציגים אותה.

בסופו של דבר שלוקחים את אנגליה, מדינה שעברה מסולם רפואי לסולם תפקודי.

זה נכון.

הגיעה השעה שבמקום שנדון בלקצר הדיון, נעשה משהו רציני, אני מוכן לתרום את כל הדברים שיש לי.

נשמח לשמוע כל הצעות בנושא.

המשמעות של מה שאת אומרת עכשיו, תבדקו בבקשה כמה רופאים תעסוקתיים יש במדינת ישראל. המשמעות צבר של תורים לאותם רופאים תעסוקתיים בודדים שיש היום במדינת ישראל. אני מציע שתבדקו קודם כמה רופאים תעסוקתיים.

אמרה היועצת המשפטית של המוסד שזה רק רופא תעסוקתי.

מה פתאום, זה רופאים כלליים. עכשיו רופאים תעסוקתיים יש מספר בודדים.

אנחנו אמרנו זה רופאים כלליים, ואז תיקנו אותנו ואמרו שזה רופאים תעסוקתיים.

או-קיי, אז אני מתקן אתכם. אני אומר לכם מידיעה. אז יש מספר מצומצם. שניים, התהליך שבו הרופא נותן אישור, הוא לא נותן אישור ל-91 יום, הוא נותן אישור לשבוע. ואחרי זה חוזרים ובודקים אותו ואז הוא נותן עוד שבוע או שבועיים. ככה במצטבר, זה לא איזה משהו שאיזה רופא מחייב את המוסד לביטוח לשלם.

תודה רבה. בהתייעצות עם היושב-ראש אנחנו נקריא את הסעיפים, זה לא הסעיפים שבאים להצבעה, כי מה שיבוא להצבעה זה לאחר שאנחנו נעשה את השינויים באותם הסעיפים. אבל כרגע על-פי הפרוצדורה אנחנו נקרא את הסעיפים.

מה שנדון עד עכשיו זה נושא של נפגעי עבודה וסנקציות.

רק מדברים על שני הסעיפים שדיברנו עיקר הבוקר, זה להקריא עכשיו. אנחנו לא סוגרים את הדיון עכשיו, אני ממשיך עד השעה 2. אני אגיד לך, אם זה לא יום חמישי הייתי ממשיך עד 7.

רק שנביא את כולנו למכנה משותף. במצגת הכללית שהצגנו, הצגנו ארבעה נושאים. הצגנו שתי הצעות של נפגעי עבודה, הצגנו את הנושא של הגבלת קצבת זקנה למקבלי הבטחת הכנסה ואת הנושא של הסנקציות. כרגע נקריא את שני הסעיפים הראשונים. אנחנו נתחיל בלהקריא את הסעיפים בחוק שרלוונטיים לנושא נפגעי עבודה בשני הסעיפים השונים.

אחד, העלאה מ-5 ל-15 אחוז, שעל זה קיימנו כבר את הדיון. ואת הנושא של השתתפות המעסיק במקום 9 ימים, 21 ימים. לאחר מכן אנחנו נקיים דיון בשני הדברים הנוספים, אחד מהם זה הסנקציות שאנחנו גם נעבור סעיף סעיף וגם נעשה דיון. והדבר השני זה הנושא של הבטחת הכנסה שממילא אנחנו נעשה דיון. אז כרגע אפשר להקריא על נפגעי עבודה.

רק אני מבקש היועצת המשפטית תאשר את מה שאני אמרתי. שכאשר אנחנו נבוא לפני הצבעות ונתקן את השינויים שלנו, זה ייכנס לתוך.

כן ולכן אני הייתי מציעה בשלב הזה, מאחר והוועדה מדברת על תיקון הסעיפים בהכרח, לכן הייתי מציעה שדווקא הסעיפים של נפגעי עבודה שיש כוונה לוועדה לתקן ולאשר משהו חלופי.

לתקן או להשאיר את זה כמות שהוא?

או-קיי, אם זה להשאיר כמו שהוא אפשר תמיד בסוף להקריא את זה ולכן אם מלכתחילה כרגע הוועדה מדברת על איזשהו שינוי, אני מציעה שלא להקריא את הסעיפים של נפגעי עבודה ולהשאיר את זה אחרי שהוועדה תכריע שהיא באמת היא תצביע על הסעיפים האלה ולא על חלופה.

כיוון שזה הקראה קצרה מאוד להקריא, ייקח פחות זמן מלדון בשאלה האם להקריא או לא.

אבל אנחנו מבקשים בסוף.

זה הקראה קצרה, זה ייקח פחות. שאם יחליטו שזה הנוסח - אז הקראנו אותו. בחוק הביטוח הלאומי - אני קורא את סעיף 2 - תיקון חוק הביטוח הלאומי, חוק הביטוח הלאומי נוסח משולב.

בסעיף 94 (א) - "עברה תקופת הזכאות הראשונה" במקום 9 הימים יבוא: 21 הימים".

אני אכוון את כל חברי הוועדה. אנחנו בעמוד 90 בחוברת הישנה, בעמוד 354 בחוברת החדשה, הכחולה.

פרק ב' - הביטוח הלאומי - סעיף 2 פסקה קטנה (2), שם אנחנו נמצאים, כולם אתנו.

בסעיף 94 (א) בהגדרת תקופת הזכאות הראשונה במקום "תשעת הימים" יבוא: "21 הימים" תקופת הזכאות הראשונה זה תקופת הזכאות שהיא באחריות המעביד וזה השינוי.

אני מגיש הסתייגות ואני מבקש להשאיר "9 ימים". אז למה מקריאים את זה, איזה טעם יש לזה.

מקודם אמרת שאתה תזכור את כל הדברים האלה, חבר-הכנסת אורון אמר שהוא יעזור לך.

אני רוצה שהפרוטוקול יעזור לי. אם אני מגיש הסתייגות.

אני אמרתי את זה כבר לפרוטוקול, כשנגיע לנושא הספציפי להצבעה, שם, אם לא יעבור את ה-9 ימים, כי גם אני מעוניין שזה יישאר, אז כמובן שנביא את זה להצבעה, ואם לא, נביא הסתייגות וננסה להעביר את זה ככה.

אני עובר כעת לסעיף קטן, לפסקה (3) בסעיף 104: "א. בסעיף קטן (ב) לפסקה 2, במקום "5 אחוזים" יבוא: "15 אחוזים". ב. בסעיף קטן (ג) במקום: "מ-5 אחוזים" יבוא: "מ-15 אחוזים". זה מעלה את סף הכניסה לזכאות מ-5 אחוז ל-15 אחוז. התאמה טכנית בסעיף 107 בכותרת השוליים, במקום: "5 אחוז" יבוא: "15 אחוז". יש הפניה פנימית ולכן אין צורך בסעיף 107 .

אני רוצה להזכיר שדיברנו בזמנו על כך שגם אם התיקונים האלה באים לידי ביטוי, אנחנו לא נותנים מ ענק עד 15 אחוז, ישנן קבוצות שצריך להוציא מתוך העניין הזה, לאנשים שיש להם או פגיעה חוזרת או כמה פגיעות באותה פעולה. ולעניין הזה צריך יהיה להכניס כאן תיקון.

לא, לא, רותי, אני הייתי רוצה שמבטא את מה שאת אומרת.

אנחנו כבר נותנים לכם.

עשית עכשיו שטות, במקום להשאיר כמו זה- - -

אני לא בעד השלמה, אני מוכן גם פשרה טריטוריאלית.

למה?

למה? כי אני יודע שאני אפול.

אם יש נוסח חדש, אני גם מבקש לעבור עליו.

אני מבקשת גם את הישן וגם את החדש.

חברים, אני מבקש, כרגע אנחנו מקשיבים, בואו נשאיר את זה לסוף. כל ההערות כרגע, אני מבקש לאחר מכן תפנו אלינו את הנוסחים שלכם, גם חזקי, גם ביטוח לאומי, כל אחד יפנה אלינו, בסיום כשנבוא להצבעות הסופיות, נתקן את מה שצריך לתקן.

הקראתי את סעיף 2, פסקאות: 2,3 ו-4. אני כעת עובר לעמוד 94 או 358 לפי איזה גרסה שאתם מחזיקים. אני מקריא בסעיף "ה.. והתכולה" את סעיף 3 (ב), שזה התכולה הרלוונטי לשלוש הפסקאות שקראתי.

סעיפים 94, 104 ו-107 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיף 22 עד 4 לחוק זה, יחולו על פגיעה בעבודה שאירעה ביום תחילתו של חוק זה, בסעיף זה יום התחילה, או לאחריו. היתה הפגיעה בעבודה, מחלת מקצוע, יחולו הוראות הסעיפים האמורים על מקצוע כאמור, שקביעה להכרה וכפגיעה בעבודה הוגשה ביום התחילה או לאחריו".

לתשומת לבכם, התחילה היא ב-1 לינואר והמשמעות היא שבמידה מסוימת אנחנו מחילים - - -

צריך לתקן את העניין, לא תהיה תחילה רטרואקטיבית ככל שזה נוגע לפגיעה באנשים. אם מדובר בהטבות ובתשלום תוספת גמלה והבטחת הכנסה, אפשר לעשות רטרואקטיבית.

אני חושב שאנחנו פה עושים טעות.

גם אני חושבת.

כל עוד לא אושר התקציב, כל עוד לא הצבענו בקריאה שניה או שלישית, שום דבר לא חל. לכן אני מבקש, בוא לא נתקן, לא תחילה, ביום קבלת ההחלטה אנחנו נגיד מתאריך זה יחול. תודה רבה.

סיימנו לקרוא את הסעיפים על נפגעי העבודה. ברשותכם, אני הצגנו את הנושא של הגדלת קצבת הבטחת הכנסה לקשישים. אם רוצים לקיים על זה דיון, נקריא את זה?

אפשר להקריא.

אני רוצה לומר את הדבר הבא. שהאוצר הקצה סכום כסף מסוים להגדלת של קצבות הזקנה והשארים למי שזכאי להשלמת הכנסה. ואנחנו בסעיף הזה דנים.

איזה סעיף זה בחוק?

סעיף 6.

למה לא באופן רציף, הנושא הבא זה תיקון סעיף 327 ואחר-כך סעיף 328.

הסיבה שהתבקשנו לקיים דיון. אנחנו רצינו להקריא את הנושאים שלגביהם מתקיים דיון ואת הנושאים שלגביהם לא התקיים דיון, לא להקריא, עד לא יתקיים דיון. לכן הקראנו עד עכשיו נכות לעבודה. שאלנו האם אתם רוצים לקיים דיון על נושא הבטחת הכנסה, ואם לא, אנחנו נקריא ואז נעבור לסנקציות.

אבל התשובה היא שאם מתקיים דיון ואם מתקיים דיון אז בואו נעשה את זה מסודר.

יש שני דברים. מאחר ובאמת יום התחילה אינו ברור, אנחנו רוצים להעיר שתי הערות. אנחנו רוצים לסייג את השניה, אנחנו חושבים שאם האוצר הקצה סכום כסף מסוים ביום התחילה שאמור היה להיות ב-1 לינואר נדחה, אז נניח שהוא יידחה לפברואר, אז לטפל בזה שבששת החודשים הראשונים הסכום יהיה גדול יותר.

שאם מתחילים בפברואר ונניח לחצי השנה שהיתה אמורה להתחיל בינואר, הקצה סכום גדול יותר - אז שהתוספת הזאת תגדל, אם היא חלה רק במשך חמישה חודשים ולא שישה חודשים.

הדבר הבא הוא שאני רוצה להזכיר שוב שגם המנכ"ל אמר שאנחנו ביקשנו מהאוצר ואנחנו גם מבקשים מהוועדה להקדים את התוספת, את גודל התוספת ביולי לינואר. וגם את זה צריך להתייחס לעניין.

ונקודה נוספת שקשורה לתחילת החוק. אנחנו בינואר מעדכנים את קצבאות הזקנה ב-0.9 אחוז שזה עדכון לפי מדד, לפי מה שצבוע בחוק היום, בחוק ההסדרים. מאחר וכמובן כל תוספת או כל דבר שהיה צריך להיות בקצבה, היה צריך להיות מעודכן ב-0.9.

מאחר ועכשיו העדכון יהיה בינואר והתוספת תינתן בפברואר, נניח, אנחנו לא יודעים, אבל נניח שהתוספת.

למה העדכונים בינואר?

לא, העדכון של ינואר הוא כבר קבוע בחוק. אבל התוספת הזאת אילו שני המועדים היו צמודים, אז היינו מגדילים את הקצבה ב-70 ש"ח ועושים את העדכון.

כרגע זה מתקשר גם למה שג'ודי אמרה. היות וכרגע אנחנו לא מדברים על מועדי תחולה. מה שאת מתייחסת אליו מדבר על - - -

אבל אז אני אצטרך לשנות את השערוך.

היא מדברת על התוספת שאת רוצה להקריא.

היא תצטרך לשנות את השיעורים שטבועים פה.

חבר-הכנסת בנלולו, אנחנו לא נקריא כרגע את הנושא של הבטחת הכנסה, נקיים את הדיון על הסנקציות ובמידה ונרצה בסוף על אמצעי האכיפה ואני מציעה שנתחיל. אנחנו מתחילים מסעיף 5 בהתאם לבקשתה של ג'ודי וסרמן.

איזה תקופה יש היום?

אנחנו ניסינו, אבל כנראה אנחנו מצליחים אז בואו נעבור לפרק ב', הביטוח הלאומי, סעיף 2, סעיף קטן (5) "מסירת מידע מטעה". היות ומדובר פה על אמצעי אכיפה שוני לגבי הנושא של המוסד לביטוח לאומי.

אני לא מבינה, יעל, את היושבת-ראש פה? נקרא לא נקרא סעיפים?

אתם אמרתם.

לא, רק להפנות את תשומת לבה של הוועדה. אנחנו חייבים לומר את זה היום. אחר-כך נבוא בעוד שבועיים, יגידו, למה לא דיברתם אז.

לומר היום למה?

שיכול להיות שהמספרים שמופיעים.

בסדר, אם אני מבין, לאה, את מה שאת אמרת, את אמרת שהסכום הזה שהוקצב על-ידי האוצר להבטחת הכנסה, יתחלק גם אם פרק הזמן יהיה יותר קצר. תני לי את האחוזים, מה קרה.

אפשר לקרוא את הסעיף, רק שהוועדה באישור שלה שנדע את יום התחילה, נצטרך לשנות את המספרים.

בסדר, משמעותי, אבל זה לשנות בהדפסה. את החישוב, אבל היות והסך-הכל ידוע.

אני רוצה לפתוח את הדיון, אחר-כך להקריא את הסעיפים.

לא, אנחנו לא ביקשנו להקריא.

אני חושב שהסעיף הזה של מידע והסנקציה.

זה סנקציה של אפס. זאת אומרת, זה 100 אחוז קנס.

יש מועד שהצגנו את זה בתחילת הדברים, אני אציג את זה שוב. יש כאן שני סעיפים שנוגעים ליכולת האכיפה של המוסד לביטוח לאומי. הסעיף הראשון מדבר על היכולת של המוסד להפעיל אמצעי אכיפה יעילים, מדודים כנגד מי שניסה למעשה להשיג גמלה במרמה, זה מצב שהוא מסר מידע מטעה או מסמך מזויף.

וההצעות הן למעשה לסנקציות לשלושה דברים. האחד הוא שאם הוא מגיש תביעה חוזרת לאותה גמלה בין אם בשל אותו אירוע ובין אם בשל אירוע אחר, תוך 90 יום מהמועד של המעשה האסור, תוך 90 יום הוא יצטרך לשלם השתתפות עצמית, סף כניסה של 400 ש"ח כתנאי להגשת התביעה. אם הוא המתין את 90 היום האלה ולאחר מכן הוא מראה רטרואקטיבי על איזה שהיא זכאות והוא מנסה לקבל תביעת רטרואקטיבית - אין לו אפשרות שכזו.

ותוך 24 חודש אם הוא מגיש תביעה כזו - אז מפחיתים לו 25 אחוז, אם זה תשלום חד-פעמי - מהתשלום החד הפעמי. ואם זה תשלום תקופתי - אז 25 אחוז משלושת התשלומים הראשונים, משלושת החודשים. אם הוא נתפס במעשה מרמה תוך 24 חודש הוא מגיש בקשה נוספת לאותו סוג של גמלה - אז ינכו לו, ונניח שהגמלה היא חודשית

נניח שמישהו נתפס במרמה , הוא מכחיש, לא משנה, והמשפט לוקח שמונה שנים, אז מה? אז אני מציע לפני שאנחנו בכלל נכנסים לדיון הזה, שאם זה דיון משפטי, זה לא חל בכלל. לא יכול להיות שבגלל שבית-משפט לוקח ארבע שנים, אז ישללו מאז. הוא מכחיש, מי שמודה, זה סיפור אחר.

כאשר יש דיון משפטי אז במהלך הדיון המשפטי יצטרך בית-המשפט בתחילת הדיון להחליט בין השאר מה קורה לגבי - - -

הוא לא יכול להחליט, הוא מכחיש. אם בית-משפט מחליט, סימן שמשהו.

אדוני היושב-ראש אני אסביר את עצמי. לא מדובר כאן במצב שהוגש בהכרח אישום פלילי.

נכון, אבל אני שאלתי שאלה, מישהו נתפס ולוקח זמן.

המוסד החליט שהאיש רימה. ונניח שהאיש משוכנע שלא כך והוא רץ לבית-הדין. בית-הדין יצטרך להחליט בתחילת הדיון האם יש סיכוי סביר והוא בדרך-כלל.

יואל, זה לא רציני.

לא, זה מאוד רציני. והוא בדרך-כלל.

זה לא רציני מה שאתה אומר. בית המשפט החלט לקיים את הדיון.

בנושא של סעדים זמניים יש הלכה מאוד ברורה ומאוד מקיפה של מה קורה במצב שבו אתה נמצא באי-ודאות. תמיד יהיה לך מצבים שאתה נמצא באי-ודאות ובית-המשפט צריך להחליט. אם יש סיכוי שהאדם הוא הגיש איזה שהיא בדל ראיה או תחילת ראיה שיש לו סיכוי להצליח במשפט, סביר להניח שהוא יוכל להוציא צו מניעה כנגד.

זה לא רציני, סליחה, עם כל הכבוד. שבית-המשפט יחליט מראש אם הוא זכאי או חייב.

לא רק זה, נניח שבית-המשפט צריך להחליט האם לעכב את יציאתו של אדם לחו"ל, איך הוא יכול להחליט.

אני ביקשתי להעיר הערה רק על זה. לחלק את זה לשני חלקים. יש פה אחד שאומר, הוכח להנחת דעתו של המוסד כי תובע הגמלה או מקבל גמלה מסר מידע מטעה. אני חושבת שיש פה חוסר שיווי משקל עצום בין זה שהמוסד נוכח לדעת לבין זה שאיך זה שמוסד יכול להתגונן.

אני משאירה את זה בידי המשפטנים.

יש פה ציון בסעיף קטן (ד) לעניין הזה.

הדבר הבא. יש פה גם כן, אני רוצה לחלק את זה לשניים. אחד, מישהו שמסר מידע מטעה, זה רימה, או-קיי, אז אני לא מתייחסת לזה. אבל יש פה בעיה של מישהו שנמנע אמנם. זה כפוף לשני הדברים.

תודה. אני אומר, היות שאת נכנסת קצת לתוכן העניין, אני מבקש רק את יואל, אני אתן לך אחר-כך.

כמובן שהקביעה שיינקטו האמצעים האלה תיעשה רק אחרי שהיתה זכות שימוע, אדם יש לו את הזכות לטעון כנגד הפעלת האמצעים האלה, אנחנו אומרים במפורש שאין קשר בין ההוראות האלה לבין האחריות הפלילית, היא מתקיימת במנותק דיון בנושא הפלילי. ככל שישנו, הוא מתקיים במנותק וזה הסעיף הזה.

אני רוצה רק להגיד דבר אחד באנלוגיה מתחום אחר שבאחריותנו, בנושא הביטוח הפרטי. יש קשר ברור, יחס הפוך מובהק, בין מידת אמצעי האכיפה שיש למבטח, לבין ההתחשבנות שיש לו בתביעות שמוגשות לו. לכן לשאלתך לפני כן, וגם למה אמר האדם שכבר יצא, ככל שיש אמצעי אכיפה כאלה, התקווה היא שלמי מגיע תהיה אפשרות לשלם ביתר קלות.

לא תצטרך להיות חשדן כלפי כל מי שמגיע, כי אתה יודע שאתה תופס את מי שאכן מרמה, ועליו אתה נותן את הטיפול המתאים ומי שמגיע לו יקבל את הזכאות שלו. ולכן אני חושב שזו פגיעה בנכים, אלא להפך, זה פועל רק לטובתם.

לעניין סעיף 327 (א) זה הסעיף המשלים. הוא מדבר על אפשרות לגילוי מידע. גם כאן יש נקודת איזון שנקבעת בין האחריות הברורה של המוסד לביטוח לאומי, כמי שאחראי לשלם את הגמלאות, לבין האחריות האישית וזה אחריות הכלל, לבין האחריות האישית המינימלית שיש לאדם כלפי עצמו. וזה שאם אומרים לו כדי לקבל את הגמלה אתה חייב להמציא מסמך או מידע שברשותך - שהוא ימציא אותו.

ואם ניכנס עכשיו לתוך הסעיף עצמו תראו עד כמה האיזונים האלה בולטים. כלומר, כדי להתחיל להפעיל את המנגנון הזה, צריך לשלוח לאדם התראה מפורשת שאומרת לו: "דע לך אם עד ליום ככה וככה לא תמציא לנו את הגמלה, זה מה שיקרה". זה לא עניין של ענישה, אלא זה סובב ומסובב. זה התוצאה המיידית של מעשיך. "ואתה באחריותך, באחריות האישית שלך כלפי עצמך, אנא תמציא את המסמך עד למועד האמור".

כמה פעמים?

אני אגיע גם לרציונל שמדבר על זה. אגב השאלה כמה זמן לוקח לטפל בתביעה. ככל שיהיה פחות צורך לרוץ אחרי מי שצריך למסור מידע, כדי שימסור את המידע, אני מקווה שהזמן, המשאב היקר הזה שיתפנה, הוא יופנה לטובת הקיצור הטיפול בתהליך זה. זה אחד כנגד השני.

הדבר השני הוא, אחרי שנתתי לו את ההתראה אמרתי לו: "דע לך, זה התוצאה של אי המעש מצדך אם כי תבחר לעשות". מעבר לזה, עדיין המוסד צריך להשתכנע כי המידע מצוי כי הוא יכול להגיש וכי אין לצורך העניין, בהעדר כותרת טובה, אין תירוץ טוב. והתירוץ הטוב הזה מה נקרא תירוץ טוב ומה לא נקרא תירוץ טוב, בכך שהמידע לא נמסר בזמן. זה נקבע על-ידי השר בתקנות.

כאמור, גם המידה של התוצאה של אי גילוי המידע, היא מידתית. כלומר, החל מהחודש שאחרי החודש שעד סופו היה צריך להביא את המידע ועד חודש לפני החודש שבו המידע אכן התגלה בסופו של דבר, הזכאות מותלית לא התשלום, אלא הזכאות בעד החודשים האלה.

היא נשללת ולא מותלית.

הזכאות הוא מותלית ולכן התשלום נשלל.

לא, הזכאות היא נשללת.

הזכאות, אין זכאות לגבי אותם חודשים. זה עניין של מינוחים, סמנטיקה. אני מדבר על מצב שבו הוא יכול בנקל להגיש.

אבל המשרד לא מספק לו ולא נותנים לו את האישורים. אתה נותן לאותו בחור מסכן לטרטר את עצמו במקום שיקצרו תהליכים פה.

בקשה רק לסדר.

לא.

לא, לסדר, אני מבקש לפצל את הדיון לשני הסעיפים לא קשורים אחד לשני.

רק לפי הסדר.

אני חוזר על מה שאמרתי לפני כן. מדובר רק במצב שבו המידע בידי האדם ואין לו סיבה טובה למה הוא לא מסר את זה. גם כאן כמובן שיש זכות שימוע לפני שאמצעי האכיפה הזה מופעל. ובמצב שבו מתברר בסופו של דבר שאי גילוי המידע היה סתם התרשלות של האדם שלא למסור את המידע, זה נבע גם כן מתוך כוונת המרמה, אז הסעיף הקודם, סעיף המרמה מדבר על הסעיף הזה. כלומר, ששניהם מתקיימים, אם הסיבה שבאי גילוי המידע היתה מרמה, כמובן שזה גובר.

או-קיי.

אם יורשה לי הצעה לסדר. צריך לדון בשני הסעיפים האלה בנפרד. אחד, זה מרמה והשני, זה אי מסירת מידע. זה לא אותו דבר. אני חושב שזה בכלל טעות להכניס את זה תחת אותה כותרת.

מה האפשרויות?

שאלתי מה יותר גרוע, אי מסירת מידע או מרמה? מרמה לטעמי. אני מציע לדון בזה בנפרד, אז אני חושב שהשיקולים הם קצת שונים בכל אחד מהסעיפים האלה.

תודה.

אדוני היושב, זה הגיוני מה שהוא אומר.

הבעיה כאן שיתבקש הגיוני מהגיוני, מה עושים.

אני רוצה להתעכב על הסעיף השני של אי מסירת מידע. אבל מילה אחת על הסעיף הראשון של הזיוף של ההטעיה. לעניין הזיוף, הסעיף מדבר על "הוכח להנחת דעתו של המוסד". אין לנו כאן תקנות שיותקנו, אין לנו כללים. אנחנו מדברים בעצם על שיקול דעת מאוד רחב, מאוד פרוץ. מה זה הוא מסר מידע מטעה? ומה זה נמנע ביודעין, אבל בכל אופן נשאיר את הסעיף מרמה ואני למסירת מידע.

מה אומר הסעיף הזה. אי מסירת מידע, אדם שמבקש גמלה מהמוסד הוא נדרש לתת איזשהו מידע למוסד. זה יכול להיות מידע רפואי, זה יכול להיות מידע על גובה ההכנסות שלו, על גובה ההכנסות של בן הזוג שלו. זה יכול מידע מסוגים שונים. אם הוא לא מגיש את המידע - הגמלה תישלל עד אשר הוא יגיש את המידע.

אחר-כך נגיע לשני התנאים שיואל דיבר עליהם. יש כאן שלילה. אומר יואל והצעת החוק אומרת: "השלילה תהיה רק באותה תקופה עד אשר הוא יביא את המסמכים". אז אם אנחנו מדברים על קצבאות שמשולמות לאורך זמן, כמו נכות מעבודה, כמו תוספת לקצבת הזקנה עבור בן-הזוג. כמו זכאות לסיעוד שגם לעניין הזה צריך לתת מידע לגבי ההכנסות.

אז יכול להיות שבמשך תקופה מסוימת הוא לא יהיה זכאי לגמלה, וזה חמור מאוד בפני עצמו. אבל אולי אחרי שהוא יגיש את המסמכים, הוא יהיה זכאי בהמשך. אבל יש גם גמלאות שמשתלמות בעד תקופות קצרות, כמו אבטלה, שהתקופה מאוד קוצצה בשנים האחרונות, כמו דמי לידה.

אז מה אומר הסעיף הזה? האישה שילדה שנדרשת לתת תלושי שכר כדי לקבוע את הזכאות שלה לדמי לידה; או אדם כדי לקבוע את הזכאות לו לדמי אבטלה. הוא לא הגיש את המסמכים, הוא לא רימה, הוא פשוט לא הספיק להגיש את המסמכים.

לא, לא קיבלנו הסבר למה כל שהסברתם, מה לוחץ לכם שאתם חייבים להגיד, על מרמה זה משהו אחר. אבל אי מסירת מידע, מה לוחץ עליכם שאתם חייבים להגיד, זמן וזה. בסדר, לוקח זמן, בינתיים לא שילמת לו.

לפני כן שמענו גם על התלונה על המוסד לביטוח לאומי ועל זמן הפעולה שלו. אני לא יודע אם מה המקור, אם יש בסיס או אין בסיס. כדי שהמוסד יוכל לפעול, מה שאנחנו אומרים כאן, האחריות המינימלית שאנחנו מטילים על האדם, היא באמת מינימלית. אומרים לו: "יש לו אחריות קולקטיבית".

לא שאלתי אם זה נכון או לא נכון. מה ששאלתי, תסביר לי למה התלהבתם. הרי משהו לוחץ עליכם שאתה צריך להביא את החוק הזה , מה לוחץ עליכם? אז אולי אני אבין גם את החוק.

זה הביטוח לאומי.

זה ביטוח לאומי הביא את זה?

לא, זה הצעת חוק שהיתה. אני מציעה שהמוסד לביטוח לאומי, זאת אומרת, הוא לא הביא את זה על דעת עצמו. אתם רוצים להתייחס לזה.

אולי נמשיך להסביר את האבסורדים שיש כאן.

אני סמנכ"ל גמלאות. אני ממונה על כל הנושא של תהליכי העבודה מרגע הגשת התביעה ועד להחלטה בה. ואנחנו נוכחים לדעת שהרבה פעמים אנשים מגישים תביעה שהיא מאוד חסרה בפרטים. אין בה כמעט פרטים ואנחנו לא יכולים לעבוד ולא יכולים להמשיך.

והרבה פעמים אנחנו פונים למבוטחים ומהרגע שהם הגישו את התביעה אלינו, הם מניחים שהאחריות עלינו, הם לא תורמים לנו ולא עוזרים לנו לממש את הזכאות שלהם.

במה הם לא תורמים לכם, למשל?

לא תמיד המעביד לא מוכן לתת תלושי משכורת למשל. ובמקרים שהמבוטח אומר לנו שהמעביד לא מוכן, אנחנו פונים בעצמנו למעביד.

המעביד גם לא מוכן?

לא, אנחנו עושים את זה.

בינתיים אתם לא משלמים?

אנחנו לא יכולים לשלם. נוכחנו לדעת בהרבה מאוד מקרים שבהם אמרנו למבוטח, "אנחנו לא יכולים לקבל את התביעה כי חסרים כאן פרטים, אנא תשלים את הפרטים". ברגע שהאחריות עוברת אל המבוטח הוא כן דואג להשלים את הפרטים, ראינו שזה קיים.

לדוגמה נתנה סמנכ"ל לגמלאות של הביטוח הלאומי, אני חושבת שהסעיף הזה לא נותן לך מענה. כי כאן כתוב, הוא יכול לקבל את המידע, זה נמצא ברשותו, זה לא נבצר ממנו ובכל זאת הוא החליט להחזיק את המסמך קרוב ולא לתת את זה לביטוח הלאומי.

אז על אחת כמה וכמה.

במקרה הזה הסעיף הזה לא יועיל כי אין לו את המסמך כי המסמך נמצא אצל המעביד. הסעיף הזה מדבר על מצב שיש באפשרותו לקבל את המסמך או שיש לו את המסמך והוא לא משתף פעולה והוא לא נותן למוסד את מה שיש לו.

אז אני אחזור בכל אופן למה אמרתי קודם. אז לגבי גמלאות ארוכות מועד, הגמלה תישלל, הוא לא יקבל עד אשר הוא ימציא את המסמך. אם אנחנו מדברים על אבטלה, על דמי אבטלה, אם הגברת או האדון לאבטלה או הגברת לדמי לידה, לא המציאו את המסמכים, הוא שוב יישלל לזכאות לגמלה בגלל שלא המציאו את המסמך במועד.

יש כאן שני תנאים שהסעיף הזה יחול. אחד, שהמוסד הודיע לתובע. דבר שני, אין באפשרותו של המבוטח לקבל, ולא נבצר ממנו עקב סיבה מהסיבות. זאת אומרת, שאין איזה מניעה אמיתית שהמסמך לא נמצא אצלו. עכשיו לגבי שני האלמנטים האלה מדובר על תנאים שהשר צריך לקבוע. דרך אגב, השר צריך לקבוע את זה לא באישור ועדה מוועדות הכנסת, אלא השר בעצמו צריך לקבוע את זה.

אז מה זה, תקנה.

ב327- (א) ב (1) ו-(2).

רק את התנאים הוא יקבע בתקנות, אז זה סעיף חוק. זה חוק בביטוח הלאומי.

אז קודם המוסד להגיד לאדם, למסור לו הודעה שהוא נדרש לתת המידע, אז אופן מסירת ההודעה תיקבע על-ידי השר. אני מציעה באישור הוועדה. אלא אם כן הסעיף הזה אני מקווה שהוא יורד.

דבר שני, הוכח להנחת דעתו של המוסד כי המידע נדרש מצוי ברשותו של האיש וכי לא נבצר ממנו. אז את כל הנסיבות האלה הן גם כן נקבעות על-ידי השר, גם זה בלי אישור ועדה.

אז ראשית, שתי התקנות חייבות להיות באישור ועדה. אני מציעה ועדת העבודה. הוועדה תחליט מה שהיא תכריע בעניין. אבל מעבר לזה, אין סעיף התליה בעניין הזה בתחילה לא רלוונטי, התחילה שמופיעה כאן. הסעיף הזה נכנס לתוקף מרגע שהחוק הזה יאושר. זאת אומרת, גם אין תקנות, עניין אופן מסירת ההודעה וגם אין תקנות לעניין נבצר ממנו לא נבצר ממנו, איך נבצר ממנו. למוסד יש סמכות לפי הסעיף לשלול.

ולכן אני מציעה שעד אשר יותקנו תקנות רשומות באישור הוועדה לעניין שני הדברים האלה, הסעיף לא ייכנס בתוקף. צריך להיות שהאיש קיבל, למשל בדואר רשום, הוא קיבל את הדרישה, הדרישה האמיתית ביד ולא נזרק באיזה תיבת דואר. ודבר שני, מהן הנסיבות שלא נבצר ממנו. בוא ניקח דוגמאות, על מה אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על אנשים נכים, אנחנו מדברים על אנשים קשישים, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם בעיות, גם אם באופן אובייקטיבי לא נבצר, אולי בנסיבות סובייקטיביות נבצר מן האיש לקבל את המידע. ואם יש בעיות משפטיות אחרות והתעכב ולא הצליח להביא את האישור, שוללים ממנו את הזכות לגמלה.

לעניות דעתי הסעיף הזה הוא לא מידתי לחלוטין. כמובן שהמוסד לא יכול לשלם גמלה אם התובע לא הביא מסמכים.

גב' וסרמן, היות שלדעתי מחברי-הכנסת שנמצאים כאן, לא נראה שאחד שוכנע על כל הסעיף הזה.

ודאי.

לכן אז יש לי רושם כאן שרק יש אפשרות אחת שהביטוח הלאומי יסביר לנו עוד פעם, אולי נבין. עד הרגע הזה שלושת חברי-הכנסת שנמצאים כאן, לא רק שלא מסכים, פשוט לא מבין, אם אני מבטא נכון את החברים. אז ברשותכם, ביטוח לאומי אם אתם רוצים להוסיף.

אתם העליתם כאן כל מיני שיקולים לא פשוטים, אבל צריך לזכור שיש בכל זאת סיטואציות בעייתיות. קורה ולא פעם שמגישים תביעה למוסד ובאמת במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה, לא מגישים דברים שהם בסיסיים והם הכרחיים לעניין. כאשר מטרת הגמלה בדרך-כלל היא לשימוש הצרכים השוטפים של האיש.

אני הייתי מבין, תסלחי לי שאני מפריע לך עוד פעם, אם האוצר היה מביא את זה, אבל שאתם תביאו את זה!? לא שאני מסכים לזה, גם על זה אני לא הייתי מסכים. אבל שאתם תביאו את זה!?

שני דברים קורים. ראשית, מטרת הגמלה היא באמת לשימוש הצרכים השוטפים של התובע. יש אינטרס למוסד לקבל את התביעות בזמן אמת, את הראיות בזמן אמת ולאשר אותן וגם לשלם אותם. והשיהוי הזה בבדיקת תביעות בדיעבד, גורם גם למוסד למצבים שהוא לא יודע לפעמים להתמודד אתם כאשר השיעור הוא מאוד ארוך ואז קשה מאוד לברר את העובדות בזמן אמת. וגם לחיכוך מיותר עם המבוטחים שאז מבקשים עוד ראיות ועוד דברים שצריך לצורך העניין.

עכשיו אנחנו צריכים לזכור גם שבשנים האחרונות נגרם לאוכלוסייה שאותה אנחנו משרתים נזק מאוד גדול שגם בא לידי ביטוי בצידוקים להחמרות בתנאי הזכאות. זה לא סוד שבשנים האחרונות זורקים לחלל האוויר נתונים או מספרים בטענות על כך שישנן הרבה מאוד אנשים שמקבלים גמלאות שלא כדין.

זה נושא שלא נוח לנו והוא לא קל לנו, אבל צריך להתמודד אתו. זורקים לחלל האוויר נתונים ומספרים בטענות על כך שהרבה אנשים מקבלים גמלאות שלא כדין. אף אחד לא יודע באיזה סכומים מדובר ובאיזה מספרים. הרי ברור לכם שאם המוסד היה יודע שהוא משלם לפלוני מה שלא מגיע לו, הוא לא היה משלם. המוסד עושה הרבה מאוד עבודה על-מנת לוודא למי כן צריך לשלם ולמי לא צריך לשלם.

הוא גם עושה הרבה עבודה על-מנת למצות זכויות. המוסד לעולם לא ישלם לאדם אם הוא יודע שלא מגיע לו. אני מניחה, אני רק יכולה להניח שכמו במערכת הישראלית, זאת אומרת כמו מערכות בחוץ-לארץ גם המערכת הישראלית הדברים האלה הם בשוליים ולא במרכז העניין.

אבל השימוש בטענות האלה גורם נזק כבד מאוד לאלה שכן מגיע להם. ואנחנו סבורים שאולי חלק מן ההחמרות כפי שאנחנו רואים אותם, זאת אומרת, היכולת של המוסד לבדוק את הדברים לאשורם כולל בזמן אמת, אולי יורידו חלק מן הטענות האלה כלפי ציבור המבוטחים. ואנחנו נצא מתוך המבוך הנורא הזה שלאן אנחנו הולכים הם אומרים לנו: "אתם הרי משלמים למי שלא צריך" ואחר-כך משתמשים בטיעון הזה כדי לפגוע גם במי שכן זכאי. במסגרת הזו הכלים האלה אמורים לסייע.

חברים, אני קודם כל, שם לב כאן שמי שמביא את הנושא בכלל שהוא ביטוח לאומי, לא נמצא כאן שחלילה דברו מזלזל בהסברים שקיבלנו עד עכשיו כאן. דבר שני, אני חוזר ואומר שמי שנפגע כאן זה אותו אדם שמגיש את הבקשה הזו.

ולכן אני חושב בואו נקל עליו, יש בעיות, אז אני אביא דוגמה. למשל אני עובד באיזשהו מקום, המעביד לא אוהב אותי, אני צריך לקבל ממנו איזה אישור, הוא יטרטר אותי, לא ביטוח לאומי, הוא יטרטר אותי. ואותו מעביד משלם כל חודש לביטוח לאומי, אז הם לא יכולים להיכנס למחשב ולראות את אותו מעביד משלם עבורי, אין בעיה בכלל. אתם יכולים לקצר לי את התהליך הזה.

היום אין את המידע באופן שוטף.

קודם כל אני מבקש את הסעיף כרגע, או להקפיא אותו או לשים אותו בצד. כי אני עדיין, באמת, כפי שהיושב-ראש אמר, לא שוכנעתי שהסעיף הזה הוא בא לעזור לאותו אדם שמגיש את התביעה. אולי בא להגן על עובדי ביטוח לאומי, אני מוכן להגן עליכם כל הזמן. פה בדבר הספציפי הזה, אני חושב שמקל אולי על ביטוח לאומי ומקשה על אותו אדם שבאמת הוא במצוקה. ולכן אני מבקש להוריד את הסעיף הזה.

מי זקוק לגמלה הזאת, זקנים, קשישים, אמהות, מחכים לזה. אז צריכים לשלול מהם את האפשרות הזאת. אי אפשר בגלל התחושה שלכם או לא תחושה, עובדות, יש רמאים אז לא נותנים לזכאים האמיתיים. אלא אם כן יבקשו תקציב לשכלל את המנגנונים וב-2005 אני חושב שהגיע הזמן שתדעו לנהל את התשלומים על מה אתם משלמים.

ואתם לא מוסד שלא יכול להגיע לחקר האמת בעניינים האלה. אפשר בהחלט, תחשבו שחברת ביטוח פרטית, יעלה על הדעת שכלל ביטוח היתה משלמת סתם כסף למבוטחיה בלי לבדוק למי היא נותנת, מה היא נותנת. יעלה על הדעת? אז תשחררו גם כן את השיטות, תבקשו תקציב לשחרור השיטות.

אני חושב שמה שהסברתם זה לא קשור למה שאנחנו מדברים. הרי הטענות שלנו והתחושות ואני הבעתי אותן קודם, על מה שאתם משלמים לאנשים שאולי לא מגיע להם. פה הרי את לא משלמת, הרי כל עוד הוא לא מילא את כל הטפסים ואת הכל, את לא משלמת.

את באה ואומרת, שבגלל שאת חוששת שאנשים אולי או יהיה איזה שם רע לביטוח הלאומי. כל זמן שאת לא משלמת שלא כהוגן.

כן משלמת בסופו של דבר.

לא, כל זמן שאת לא משלמת אין טענות. ואת תשלמי רק אחרי שיהיה לך את כל הטפסים מסודר. אז אין שום טענה על זה, אף אחד לא בא ביקש מכם לאדם שלא הגיש את הטפסים שצריך, אלא אם אפשר כן לייעל. אנחנו מדברים על דבר אחד פשוט, שאתם רוצים לקבוע זמן שבו אם אדם לא מוסר את מה שהוא צריך לעשות, שוללים, לא שאחר-כך הוא יקבל אחורה. שוללים ממנו את האפשרות לקבל.

הרי לא יעלה על הדעת. ישנם אנשים שנמצאים בסיטואציות קשות. סתם יולדת שילדה פג והיא צריכה להתמודד אתו על מה? על חייו, על חייה ועל הכל, ואתם יושבים ולוחצים אותה, את תלושי המשכורת. זה יש בדיוק מה שיש לה בראש ואם יעבור הזמן, היא תפסיד. או אותו דבר אנשים אחרים.

הרי זה לא יעלה על הדעת, אני לא יודע איך זה הגיע. אז אם היו אומרים שהאוצר אמר, גם כן אני חושב שאנשי האוצר הם אנשים טובים. לא יודע, יש כאילו תדמית כזאת. אבל שאתם תבקשו את זה? אתם הייתם הראשונים שצריכים לעמוד ולדרוש למחוק את הסעיף הזה ולמצוא דרכים אחרות.

אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות. אחד, לקחת דוגמה מחוק עידוד השקעות הון. והמסר שהמדינה היום משדרת כשהיא מפעילה את החוק לעידוד השקעות הון , זה משהו שנקרא Non stop station . המדינה, אתה בא יש לך נקודה אחת שבה מי שמבקש משהו, מטפלים לו בכל העניינים.

למה אני אומרת את זה ולמה הבאתי דוגמה כזאת מופרכת. האוכלוסייה שהיא רלוונטית לסעיף הזה לא היתה מיוצגת פה. לא על-ידי ארגון נפגעים ולא על-ידי הארגון הזה ואפילו לא אלה. זה אוכלוסייה שעדיין לא נפגעה, אנחנו לא יודעים מיהם. הם עדיין לא חברים בשום ארגון תודה לאל ואולי הם גם לא יגיעו. אבל בינתיים הם לא חברים. ועדת הכספים היא הפה שלהם.

עכשיו מה קורה פה? זה אנשים. תראו, אני פעם אחת התעסקתי עם הביטוח לאומי, איך אומרים, יכולתה קצת יותר מהממוצע וזה די מסובך. אני מסתכלת על לפחות מיליון עד שני מיליון תושבים במדינת ישראל. אחד, שלא יודעים עברית שלא מבינים טופס רשמי. וזה השכיחות של זה בארץ היא מאוד גבוהה. שלא הולכים לדואר לקחת דואר רשום כי אין זה, כי אין להם את הכתובת שלהם, כי הם לא מבינים מה רוצים מהחיים שלהם.

למה אני מספרת את כל זה. כיוון שהופעתי לפני איזה ועדה רפואית פעם, ראיתי מה זה, יש את המאכערים, רבותיי, לא מאכערים זה בדיוק העניין. מה שצריך שיהיה למוסד לביטוח לאומי, איזה OMB's men . לכל אחד שבא שמגיש את התביעה שיסבירו לו, שיבדקו, למה זה לא מתבצע כולל שכמובן שמי שמרמה, אתם יודעים מה, כל עונש מגיע לו. אבל לכל אלה שפשוט לא יודיעם להתמודד עם זה. אני רואה את הפניות שמגיעות אלי בכנסת, דרך פניות הציבור מגיעות אלי, אתה רואה איך אנשים, הם פשוט לא מבינים איפה הם חיים.

אני מתנצל אם אומר דברים שאמרו חבריי. ממה שמשתמע מן הסעיף זה לתת לביטוח הלאומי סמכות בלהגיד לשלול גמלה תחת הכותרת שלא מסרת מספיק מידע. אין פה, אמנם יש עוד סעיף שלא תישלל הגמלה אלא אם כן יינתן לו להסביר את העניין. אבל קודם כל מפסיקים, קודם כל שוללים, קודם כל מורידים 25 אחוז, קודם כל הביטוח הלאומי יש לו את כל הסמכויות להפסיק הכל. ורק אחר-כך בוא תסביר.

אז אנחנו לא רוצים להצטייר כמגינים על אנשים שלא ימסרו מידע אמיתי ואנחנו לא רוצים להצטייר להגן על רמאים. אנחנו גם לא רוצים להצטייר כאן כאלה שנותנים את האפשרות למישהו לנצל את ההטבות שהביטוח הלאומי נותן בדין. אבל לא ייתכן שאנחנו נחוקק חוק שהמשמעות שלו שכל הסמכות היא קודם כל בידי פקידי הממשלה.

אתה האזרח הקטן, שצריך להגיש בקשה, אתה צריך להיות עורך-דין. אם אתה לא עורך-דין, אתה קודם כל לא תקבל גמלה. למה שלא ניצור את זה בצורה כזאת, הוא יגיש לפי מיטב הבנתו והפקידות של ביטוח לאומי יעשו את העבודה שלהם, ואם מתברר שהוא רמאי, אז יש לנו מספיק חוקים במדינת ישראל מה קורה למי שרוצה לרמות את המדינה.

למה צריך לחוקק חוק כזה דרקוני שקודם כל אתה תעמוד בצד, לא תקבל שום דבר, לא ידברו אתך. ואם קיבלת, תיפסק מיד הגמלה. וכל הסמכות היא לפקיד ממשלתי לא למישהו שהוא שופט. אם הייתם אומרים שתשימו בביטוח לאומי אחד שהוא משפטן או מישהו שהוא בדרגת שופט שהוא יבדוק לפני מפסיקים.

מילא, הייתי אומר, זה הובא לבדיקות משפטיות, זה הובא לאנשי מקצוע. אבל אתם נותנים פה סמכות לפקיד שלפעמים באותו יום רק כואב לו הראש והוא החליט החלטה כזאת דרקונית להפסיק למישהו את הקצבה שהיא בעצם חייו. מזה הוא חי. פה הבעיה.

אני מהקליניקות המשפטיות בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. אני חושב שחברי-הכנסת אמרו את הדברים וגם הגשתי מסמך לוועדה שהדברים שלי ממוקדים בו, אז אני לא אחזור ואפרט את כל המסמך.

נשאלו פה אנשים האם יש הסבר ואין הסבר. כל הנימוקים שניתנו יותר מדברים על מרמה ולא על אי מסירת מידע. למה? כי אי אפשר להסביר. גם אני קראתי את הסעיף שוב ושוב ואני לא מצליח. גם בדברי ההסבר להצעה הזאת אין הסבר.

אנחנו גם ניסינו לעשות בדיקה השוואתית בעולם האם קיים סעיף כזה במקומות אחרים בחוק ביטוח לאומי במקומות אחרים, לא מצאנו. זאת אומרת, רוצים שיעשו פה איזשהו מהלך חדשני שיהיה רק למקבלי ביטוח לאומי במדינת ישראל. אני חושב שההצעה הזאת הולכת צעד אחד רחוק מדי, אולי אפילו יותר מצעד אחד רחוק מדי. ומביאה לתוצאות אבסורדיות.

צריך פה להדגיש, מדובר באנשים שעומדים בתנאים של החוק, לא כאלה שלא עומדים בתנאים או עושים את עצמם כאילו הם עומדים. הסעיף הזה במפורש מדבר על אנשים שעומדים בתנאים של החוק. על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על קשיש שקיבל איזה טופס שהוא צריך לדווח על ההכנסות של בת הזוג שלו והוא לא עמד בזמן שהקציבו לו.

ומעצם זה ורק מעצם זה שהוא לא עמד בזמן - תישלל הזכאות, עצם הזכות לגמלה הזאת למרות שהוא עומד בתנאים, למרות שלאחר מכן, אם אחרי חודש או חודשיים הוא יגיש את הטופס - אז הוא כן עומד. ולא מדובר פה על עיכוב. זאת אומרת, לא אומרים: "עד שאתה לא תגיש את הטופס הזה, אנחנו לא ניתן לך", אלא מדובר על שלילה ולא עיכוב. אני חושב שפה שזה חציית הקו המשמעותי.

עוד דבר, אנחנו צריכים לזכור מי האוכלוסיות שאנחנו מדברים בהם. ודובר בזה אבל צריך פה להדגיש. אנחנו מדברים גם על אוכלוסיות חלשות עם כל הטופסיאדה הזאת היא קשה מאוד, יש פה חסמים של תרבות, חסמים של שפה, אנשים מתקשים במילוי של הטפסים האלה, לא תמיד מבינים ומה נדרש מהם.

מעבר לזה, עד כמה שאני יודע מכתבים של הביטוח לאומי לא נשלחים באופן רשום. זאת אומרת, אנחנו בכלל אפילו לא יודעים אם המכתב הזה הגיע, ועכשיו לך תוכיח אם היא הגיע או לא הגיע וממתי מנו את הימים האלה ומתי לא מנו את הימים האלה.

לסיכומו של דבר, אין שום פרופורציה וחייבת להיות פרופורציה בין מה הבן-אדם עשה, מה הוא חטא, במובן הזה שהוא לא מסר את המידע בזמן שהוקצב לו, לבין מה הסנקציה עליו. והסנקציה היא שלילה של זכות שמגיעה על-פי חוק. עכשיו פה צריך גם לחבר שהרבה פעמים גמלאות ביטוח לאומי משמשות למחייה ממש. זה לא איזה תוספת או איזה אקסטרה שיש לאנשים.

אנשים חיים מקצבת זקנה, אנשים משתמשים בדמי הלידה שמגיעים להם על-פי חוק כדי שלושה חודשים שלא היתה להם הכנסה. זאת אומרת, לא מדובר באיזשהו שלילה של איזשהו משהו חסר משמעות, מדובר בשלילה של משהו שיש לו משמעות על שום בסיס, על כלום. על משהו שאין בו שום חטא.

והדבר האחרון, יש פה מעבר על כלל משפטי מאוד ברור שלא שוללים זכויות של אנשים על בסיס של טעמים טכניים. שמישהו לא הגיש - לא שוללים בגלל זה זכויות. אין שום דבר כזה במערכת משפטית בעולם ובצדק. כי יש הגיון בזה, שעל דברים טכניים לא שוללים זכויות, זה צריך להיות כלל. זה כלל אצלנו במשפט, זה כלל במקומות אחרים. בטח שמדובר על זכות לביטחון סוציאלי של אנשים, הזכות לקניין גם.

אנשים שילמו, שאתה מקבל דמי לידה זה לא בגלל שמישהו התאהב בעיניים היפות שלך, זה זכויות שאתה צברת. ולפגוע בדברים האלה בגלל מה בכך, בצורה חזקה, זה דבר שהוא חורג מכל פרופורציה. לטעמי, פשוט לא מתקבל על הדעת.

אני חושבת שיש את חוק העונשין, להעמיד אותו לדין. בגלל זה לא צריך לעשות סעיפים. בנוגע למידע של הסעיף השני. יש לי שאלה, אם היתה מידתיות ובאותם דברים שאתם מצפים מהציבור, הייתם מצפים מעצמכם - הייתי מורידה את הכובע, לוקחת את הכסא גלגלים שלי ויוצאת מהחדר הזה.

אני רוצה להביא בפני הוועדה המכובדת הזו מקרה. ידוע לי על אדם שהגיש ערר, הגיש ועדת עררים, נדחה, הגיע לבית-דין לעבודה. בית-דין לעבודה קיבל את הערר שלו והורה למוסד לביטוח לאומי לדון בתיק שלו בתוך 60 יום. מאז אותם 60 יום שלו רק עברו חלפו, עברו עוד 250 יום. והמוסד לביטוח לאומי טרם דן. הוא עדיין לא הגיע לועדת עררים. כל התקופה הזו הבן-אדם יושב בלא קצבה.

נשאלת השאלה, במידה והוא יימצא זכאי ואכן יימצא שנעשתה טעות, ואמורים להחזיר לו את הקצבה, המוסד לביטוח לאומי גם ישפה אותו ב-25 אחוז נוספים כפי שהוא מצפה לגרוע במידה? לא. אז למה אתם רוצים להשית על הציבור הכי חלש, אנשים שלא מסוגלים להתבונן ואין להם לא את השפה ולא את הידע ולא את הרהיטות המספקת, להשתית עליהם עוד 25 אחוז קנס על כל חודש, ב-400 ש"ח במידה והוא מגיש. אבל אתם אומרים בעצמם: "הוגשה תביעה חוזרת, התובע נמצא זכאי לגמלה".

הוא נמצא זכאי, זאת אומרת, שמלכתחילה היתה כאן איזה שהיא טעות טכנית, לא תשולם הגמלה. מה, אנחנו מענישים עונש על עונש, על משהו שבכלל האדם לא היה אשם בו? איפה ההגיון? כל מה שאמר ידידי, עורך-דין, אני אדם פשוט, אני אידיוט, לא יותר מזה, זה זועק לשמים.

מה עוד רוצה המוסד לביטוח לאומי מהאנשים המסכנים שעומדים מולו. אני יכולה להביא עכשיו בתוך שניה, בשליפה, לפחות 15-20 מקרים שמדובר באנשים שאיבדו את המסמכים ומשום מה המסמכים לא הגיעו לתיק. שבן-אדם פונה אלי אני אומרת לך דבר ראשון, שאתה שולח מסמכים לביטוח הלאומי, אחד, תיתן ביד ותוודא שהיא גם תתקבל, אחד תשלח בפקס ואחד בדואר רשום שישמרו לך שובר. למרות כל האמצעים האלה והמסמכים לא נמצאים בידיהם.

ידוע לי על מקרים שהתיקים הלכו לאיבוד ואנשים נדרשו לשחזר את התיקים שלהם. והמוסד לביטוח לאומי לא נושא בשום אחריות, אבל אנחנו הציבור לא נעמוד ולא נביא את המסמך, בקטע הזה אני מודה לגברת ג'ודי וסרמן שהיתה הראשונה שאמרה: "צריכה להיות מידתיות". בואו נעשה מידתיות.

אני לא יודע איך כתבו כזה דבר. אבל מי שקורא, לפעמים זה מדהים. "ידיעה כוזבת בין בעל-פה ובין בכתב". איך אני אוכיח שהוא אמר לי את זה בעל-פה. יהיה כתוב במסמך המסוים, שאלו אותו כמה ילדים יש לך: "יש לי 100", הוא אמר: "אני אמרתי לכם 100?", "כן אמרת בעל-פה".

זה בחקירות.

איך אפשר להוכיח שבן-אדם אמר משהו בעל-פה, איך אפשר להעניש מישהו על דברים שבעל-פה.

אני ממטה המאבק הנכים בישראל. אני רק רציתי לסבר את האוזן של כבוד היושב-ראש והוועדה המכובדת. אני מטפל במקרים של נכים שמגיעים למטה מאבק הנכים. ויש לי מקרה מאוד ספציפי לגבי הנושא של מרמה. המוסד לביטוח לאומי לוקח באופן גורף את הנושא של מרמה בלי לבדוק באמת לעומק את הנושאים.

המקרה שאני מדבר עליו זה מקרה של אדם שהגיש תביעה מסוימת לגבי מוצר מסוים שהוא צריך מבחינת נכותו. והמוסד לביטוח לאומי השעה את התשובה לגביו, ובאותו מעמד שולח במרמה אנשים חוקרים אליו הביתה לצלם אותו, הם נכנסים בתחבולה אליו הביתה, עושים עבודה בתחבולת עורמה, מצלמים אותו בתוך הבית ללא ידיעתו.

זה הטעיה מצד ביטוח לאומי.

זה בניגוד לחוק הגנת הפרטיות, נכנסים הביתה עושים עבודה. מה אני רוצה להגיד לאדוני, חוות-דעת של אותם חוקרים שעוברים עבירה פלילית על-מנת להוכיח אם האדם הוא רמאי או לא רמאי, הם נותנים חוות דעת למוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי.

מותר לביטוח לאומי לבדוק, אני לא מבין מה הבעיה.

אותה חוות-דעת אני העברתי את זה למר בן שלום ומר בן שלום ראה את הקלטת שאני מדברת עליה. זה זועק לשמים. כל הנושא הזה של מרמה וכל מה שקשור לדעתי, בכלל לא צריך לעלות את הנושא.

אני חייב לתקן אותך. בא ביטוח לאומי והוא טוען שהוא צריך סנקציה לאלו שמטעים. השאלה עד כמה לתמוך ועד כמה לפרופורציה, צריכה להיות בפרופורציה.

אני רוצה באמת על העניין הזה של האוכלוסייה עם מידע כוזב. קודם כל, אנחנו לא רק לא משלמים, אנחנו גם משלמים הרבה מאוד, כל חודש יש 2.5 מיליון תשלומים, אז ככה שברוך השם אנחנו גם משלמים גמלאות. קודם כל, נבהיר את הנקודה הזאת, יוצר רושם שאנחנו לא משלמים.

לא זו היתה הכוונה.

עכשיו באשר להגשת תביעות במרמה, יש תופעה שאנחנו קוראים לה "תופעה של דלת מסתובבת". מאוד קל להגיש תביעה לביטוח לאומי ולמסור מידע שהוא לא נכון. אנחנו משקיעים המון משאבים והמון מאמצים כדי להוכיח האם זה נכון או לא נכון, כדי לשלם גמלאות רק כדין.

ואנחנו מגלים שהאיש לא מסר לנו מידע נכון. ואז אנחנו דוחים את תביעתו ואנחנו מגישים גם תלונות. הרי יש חוק עונשין, אנחנו מקבלים מהמשטרה הודעות שאין בזה עניין לציבור. אנחנו לא יכולים להעניש ואז האנשים. בעצם יש גם תופעות כאלה וצריך לשים אותם גם על השולחן.

אם לא קורה שום דבר, מה איכפת לי לנסות עוד חודש שוב להגיש תביעה ושוב לנסות. ושוב צריך להשקיע את כל המאמצים. אני פשוט אני לא רוצה שאנחנו בגלל שיש בעיה עם הסעיף הזה של אי מסירת מידע ובאותו סעיף יש את הנושא של מידע כוזב, שלא נהרוג גם את הנושא הזה.

לא. במפורש הסעיף הזה זה סעיף רציני, זה שני דברים.

גם בדבר הזה הקושיה שלך נשארה קושיה.

אני רשמתי לי, אנחנו נבקש פתרון מר שדיברתי, לגבי בית-משפט.

לסוף דבריי בפעם הקודמות ואני רואה גם שהנציגים של ביטוח לאומי מקבלים את ההבחנה הזאת בין הסעיפים. אני חושב שלאור הדברים האלה, אם זה הצעה אכן של הביטוח הלאומי, ראוי שאתם תמשכו את ההצעה הזאת.

רבותיי, הסעיף הזה בא, ביטוח לאומי עם האוצר. חברי-כנסת מתנגדים לסעיף הזה. בעזרת השם אנחנו נוציא את הסעיף לפי מה שמסתמן בין חברי-הכנסת, אני מדבר על מידע, לא מדבר על שום סעיף אחר, רק על המידע.

המידע לא מקובל עלינו. על ההטעיה, אני לא מדבר על הטעיה. אולי פה ושם מישהו מנסה לעשות איזה תיקונים קטנים, למשל מה שאני דיברתי בית-משפט ועוד דברים. בעקרון אנחנו הולכים עם הסעיף הזה.

בעניין המרמה אני חושב שהבעייתיות, ברור לגמרי שצריכים להיות כלים עם התמודדות עם אנשים שמנסים לקבל שלא כדין גמלאות, זה ברור לגמרי, אני חושב שאין על זה מחלוקת. השאלה המרכזית בעיני פה שמעורר הסעיף זה בידי מי תהיה הסמכות להחליט אם מישהו רימה.

בסופו של דבר דובר על בית-משפט.

אני מסכים.

השאלה מי הולך לבית-משפט, לפי החוק הזה הביטוח לאומי יש לו סמכות לשלול. מי שרוצה להתנגד - יתנגד בבית-משפט, זה לא מקובל.

וזו הנקודה. תמיד אפשר להגיע בסוף לבית-משפט בכל נושא, הביטוח הלאומי נתון לביקורת שיפוטית של בית-הדין לעבודה. אבל השאלה באמת על מי הנטל ומאיזה רגע נשללת הגמלה. זו השאלה. לפי ההצעה הקיימת כרגע.

אגב, מה זה ההגדרה של הטעיה במקרה הזה?

שהוא נתן לנו מידע מטעה.

למשל, בן-אדם אם בכלל בשאלון שמגיע לו תאונת עבודה, לא לקצבאות ילדים, הוא רשם 10 ילדים במקום 6.

לא, לא לזה הכוונה.

אישה נפלה בבית והיא טענה שנפלה בדרך לעבודה.

זה רמאות. או שהוא אומר: "אני נפגעתי ביום ראשון" כדי באמת לייחס את זה לעבודה, מתברר שזה היה בשבת. זה מידע לא נכון, הוא זורק אותנו בכלל לכיוון לא נכון.

השאלה היא איך אתם מבחינים לגבי ההחלטה, לגבי ההכרעה, אם זה מידע לא נכון וזה כן נכון. איפה זה מוכרע?

זה הפקיד יחליט. לפי ההצעה הזאת, הפקיד יחליט.

כמה זמן אתם נותנים שאתם תוכיחו?

אנחנו חוקרים רק כאשר יש סיבה לחקור.

כשפקיד תביעות יש לו את הסמכות לבחון את העובדות מרגיש מתוך העובדות שמשהו חסר לו, לא מסתדר לו משהו. רק אז הוא בעצם מזמין חקירה. או כשיש לו מידע בגלל תיק אחר שהוא מתקשר לעניין או תביעה קודמת של האיש.

ואז הוא מזמין חקירה כדי לברר עובדות מסוימות, כדי שתהיה לו את התמונה השלמה והוא יידע אם הוא יוכל להחליט או לא להחליט. והחקירות מעלות את המידע. קורה באמת לפעמים שאדם נותן לנו דברים שאפילו חוזרים על עצמם, מידע על יום של תאונה שקרתה בסוף השבוע, לפני או אחרי סוף השבוע, ואז בהתאם לכך אנחנו יכולים- - -

איך החקירה מתנהלת? מי מחליט בסוף שזה מידע לא נכון?

לא החוקר. החוקר מחזיר מידע. הוא הולך למקום העבודה, הוא שואל את העבודה שכביכול היו ליד האיש כאשר קרה, ואז מתברר שאף אחד לא היה נוכח. או שבעקבות החקירה הזו מתברר שהוא בעצמו סיפר לחברים שלו שהוא נפל בסוף השבוע כאשר המפעל היה סגור.

עובדת משרד הבריאות, הרופאה המחוזית עם סיפור כזה בדיוק, התגלגל במשפט 10 שנים ויצאה זכאית למרות שהיא סיפרה לחברות שלו, היא אמרה: "סיפרתי, אז מה".

זה הקושיה של היושב-ראש. אז 10 שנים הורידו לה את הגמלה?

כן, זה מה שקרה.

אני מציע רבותיי, על הסעיף הזה של בית-משפט, אני מבקש אם אתם יכולים להביא איזה פתרון. זה לא יכול להיות שזה ייסחב עד כדי סוף.

לא, זה לא קשור לבית-המשפט אני רוצה שתבינו.

לא, אבל השאלה היתה על משהו. אם זה נסחב בבית-משפט 10 שנים.

איזה בית-משפט?

בית-הדין לעבודה.

אולי ננסה להבין איפה אנחנו נמצאים ואני אבין מה אדוני רוצה ונוכל לבוא. מה שאנחנו אומרים כאן, הרי גם היום כאשר אנחנו חושבים שהעובדות שניתנו לא נכונות והגמלה לא מגיעה לאיש, מותר לנו היום לדחות את התביעה. המוסד מקפיד על כל החלטה להודיע שמי שההחלטה לא נראית לו, יכול לפנות לבית-הדין לעבודה.

ההליך הזה לא עולה כסף, הוא יכול היות מיוצג, גם על-ידי הסיוע המשפטי בלא כסף. וזה רבותיי, יודעים אבל לעניין הזה אנחנו נלחמים ולא מוותרים על העניין. עכשיו הוא הולך לבית-הדין לעבודה והעובדות אלה שאנחנו טוענים להם אחרת, זה הדבר הראשון שבית-הדין מברר. והיום בסך-הכל בית-הדין צמצם את הפיגורים שלו, הדברים מתבררים מהר מאוד. פסקי-הדין האחרונים שקיבלתי מבית-הדין הארצי הוא כבר של 2004.

בית-הדין לעבודה מחזיר אותו אליכם, הוא לא נותן שום החלטה.

בית-הדין לא נותן החלטה, למיטב ידיעתי, כן.

לא, רק להחזיר אותו לכם.

כך שלאיש יש גם מקום שהוא אובייקטיבי שבודק את ההחלטה שלנו בעניין העובדות. ואם בית-הדין לא משתכנע, הוא יכיר בתביעה. הוא יחייב אותי להכיר בעובדות. זה הליך יחסית מהיר והוא הליך שלא עולה לאיש כסף. בשבילנו וכך אנחנו רואים בהליך הזה, הוא חלק ממיצוי הזכות של האיש. ואז אנחנו משלמים.

עכשיו אם מאיזה שהיא סיבה אנחנו מערערים על פסק-הדין, מה שקורה לעתים נדירות, לדעתנו לא התקבלה. היום בסך-הכל לבית-הדין אין פיגורים מאוד גדולים, הדברים נגמרים ברמה הראשונה בטווח של שנה לכל היותר.

בממוצע את אומרת בשנה, זה המון זמן שנה.

רציתי להזכיר שוב שזה משהו שדווקא הוא היה מעורב בו מאוד, הנושא של טיפול בהונאות ביטוח, מוכח שהוא מסייע באון מובהק לתובעים הטובים. זאת אומרת, במובהק זה מסייע גם מבחינת רמת החשדנות הבסיסית שיש למבטח כלפי המבוטח.

אגב הנושא של האכיפה, כמו שאתה יודע בנושא של האכיפה בביטוח רכב חובה, היית מעורב בו מאוד, ככל שאמצעי האכיפה וההפתעה גדולים יותר, כך התובע שמגיע לו כסף, מקבל את הכסף במהירות גבוהה יותר, בפחות חשדנות. כי יודעים שמי שייתפס יש לו הרתעה יותר גדולה. לכן אני באופן כללי יכול לטפל בצורה פחות חשדנית.

אבל זה לא מה שאתה מציע פה.

זה בדיוק זה.

פה אתה מציע, כולם פושעים בכוח, אלא אם כן יוכיחו ההפך.

חס וחלילה.

חס וחלילה, ממש לא. אני אומר, המוסד לביטוח לאומי שזה פקידות, אבל זו הפקידות המקצועית שעליה אנחנו נסמכים. היא זו שמכריעה במקרה ספציפי שאדם למרות שהגיש את המסמכים ואת התביעות וכו' וכו', לא מגיעה לו התביעה בגלל שיש כאן מרמה, היא גם זו שתחליט באותה הזדמנות אם יש כאן מרמה שמצדיקה את זה במקרים האלה. היא זו שתחליט שיופעלו כנגדו הסנקציות. כמו זה כך זה, יש לאדם אפשרות.

הוא פקיד מעין שיפוטי?

הוא בתפקיד מינהלי.

לא סליחה, פקיד שיש לו קבלת קהל בערך איזה 70 או 80 איש שמחכים לו, הוא מן הסתם פקיד מעין שיפוטי. זה לא רציני. אני לא מסכימים שפקיד יהיה מעין שיפוטי. זה לא טוב, אנחנו נשנה את זה.

זה לא שאתה לא מסכים, יכול להיות שאתה לא מסכים.

אני רוצה רגע להשלים רק לגבי גילוי המידע, כי כמו שאמרנו, זה הצעה שאנחנו עדיין עובדים עליה. מה שעולה שוב ושוב זה מה עם המקרה של האדם שזה לא באשמתו, כי הוא לא אסף את הדואר הרשום, כי הוא לא הבין, הוא לא ידע, כי זה לא הגיע אליו, כי המעביד התעלל בו. יש רשימה של תשובות.

התשובה לכל אלה היא שהחוק שאנחנו מציעים עושה בדיוק את האיזון הזה. הוא אומר, הסנקציה הזו לא תופעל, אלא אם כן היתה הודעה בדרך שתיקבע והודעה שבדרך שהיא תיקבע, יכולה להגיד שלדובר רוסית זה יהיה ברוסית ולדובר ערבית זה יהיה בערבית, ואמהרית וכל אחד יש לו את המידע באופן ברור וכך צריך להיות.

והדבר השני הוא שהסעיף אומר במפורש שיהיה רשימה של מקרים שיוכרו, שאני מתאר לעצמי שמצב שבו אדם כתובתו לא ידועה או הדואר הרשום היתה עם זה איזה שהיא בעיה, יכול להיות ברשימות האלה. ואז בודקים ואז למקרים האחרים וזה יסייע דווקא למקבלי הגמלה ויסייע למי שמגיע לו. כי הוא יקבל את זה יותר מהר, פחות בחשדנות.

אבל עליו אנחנו מדברים, זה שמגיע לו ואתה לא תיתן לו או שפקיד החליט שלא מגיע לו, עליו אנחנו מדברים.

אבל אתה לא מגיע אליו. זה נמצא בפרטים, תקרא בפרטים, אני מוכן להתעכב לדבר אתך עוד על זה.

הצעה לוועדה. מה הבעיה הרי? הבעיה היא שמפקידים בידי פקיד שיקול דעת מעין שיפוטי. למה זה מעין שיפוטי? אל"ף, החלטה על מרמה היא בדרך-כלל משהו שבית-משפט עושה. דבר שני, יש גם בכוחו להטיל סנקציה. השאלה היא אם הולכים לבית-משפט מי צריך לשאת בנטל, למי יש יותר אורך נשימה לחכות לשנה פסק-דין הזה, לביטוח לאומי או לאותו תובע.

לכן הצעתי היא, בגלל שמדובר במשהו שהוא גם מעין פלילי וגם משהו מעין שיפוטי, מוכר משהו בנושא הקנסות. לאנשים צריך להיות ברירת משפט. ולמה אני מתכוון. אם אדם חושב שההחלטה של הפקיד היתה, אין לו מה לערער עליה, אין לו טיעון רציני במידה וכך הלאה, יקבל על עצמו את הדין ונשאיר את הסמכות בידי הפקיד להחליט שהבן-אדם הזה עשה מרמה ואני מטיל עליו את הסנקציות שקבועות פה בחוק.

אבל אם אותו בן-אדם סובר שיש לו טענות כנגד זה והוא רוצה ללכת לבית-משפט. עכשיו הוא צריך לחכות עכשיו שנה, במקרה הטוב, כדי להוכיח את צדקתו והוא נחנק בינתיים. הביטוח לאומי יש לו הרבה יותר אורך נשימה. ולכן אם במכתב שהוא מקבל, אותו פקיד עשה לו שימוע וקיבל את ההחלטה, יקבל הבן-אדם מכתב מסודר, ואני מקווה שאפשר לרשום בחוק "רשום", כי היום לא מקבלים מכתבים רשומים מהביטוח הלאומי.

אם יואל חושב שזה מה שצריך להיות, אנא יתכבד ויכתוב בחוק, כי כיום לא עושים את זה. וניתן זמן לאותו בן-אדם, חודש, 45 ימים, לבקש ברירת משפט. ואם אותו אדם מבקש ברירת משפט - הוא נחשב בינתיים חף מפשע כי אנחנו יודעים שחזקת החפות צריכה לחול לא רק על כל אדם, אלא אפילו על מקבל ביטוח לאומי. ועד שלא תהיה החלטה על-ידי שופט שאכן הוא רימה - לא ישללו ממנו, לא יטילו עליו את הסנקציה.

יכול להיות שאני אציע משהו אחר. שאנחנו נצטרך לחשוב אולי להגביל את הזמן של כמה זה ניתן לערער על זה.

יש היום מועדים בחוק.

אם בית-הדין לעבודה ייקח לו ארבע שנים, אז מה הוא מפסיד ארבע שנים? לא מוכן.

אתה רוצה את בית-הדין להגביל?

כן. אפשר לרשום שבית-הדין להוציא פסק-דין בחצי שנה. מה יקרה אסון.

צריך ששיקול הדעת בסופו של דבר יגיע לבית-משפט בנושאים כאלה.

אנחנו נחשוב על זה.

אנחנו נפגע ביכולת של בית-הדין לברר את העניין, כי בבית-הדין צריך לתת לאיש את כל הזמן כדי להביא את הראיות שלו, צריך לתת לבית-הדין זמן לשמוע.

לא, אפשר לעשות משהו אחר. אם תוך פרק זמן מסוים אין לו פסק-דין - אז יחזירו לו את הקצבה.

משמעות הדברים, כל מי שדחיתי לו את התביעה ויש הרבה אנשים שלא מגיע, ילכו לבית-הדין ויקבלו.

רציתי להגיד שהמצב המשפטי הקיים היום שפקידי המוסד לביטוח לאומי שוללים גמלאות. זאת אומרת, יש סעיפים נוספים, זה דבר שכבר קיים היום.

תן דוגמה.

זה כבר קיים בחוק, בחוק הבטחת הכנסה ובחוק הביטוח הלאומי, יש מילה של 25 אחוזים מהגמלה כבר היום שנעשית על-ידי פקיד. עכשיו לגבי ההצעה של ברירת קנס, ברירת משפט, זה עירוב מין שבעינו מינו. מדובר כאן בהליך מינהלי, פקידי המוסד לביטוח לאומי הם פקידים, הם לא פקחים, הם לא חלק מהמשפט הפלילי. זה לא מתאים פשוט.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00.