הקדמת הדיון, קביעת ועדות, ט"ו בשבט

5
ועדת הכנסת
17/1/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ז' בשבט התשס"ה (17 בינואר 2005), שעה 10:00

1. בקשות חברי הכנסת להקדמת דיון בהצעות חוק לפני הקריאה הטרומית
1. הצעת חוק פיצוי לאזרחים ישראלים שריצו עונש מאסר עקב חשד לפעילות ביטחונית למען ישראל, התשס"ה-2004 (פ/3035), של חבר הכנסת איוב קרא.
2. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון-איסור התקשרות לצורך פרסומת) התשס"ה-2005 (פ/3070) של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
2. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק המקרקעין (תיקון- פינוי ובינוי), התשס"ד-2004), של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים) התשס"ג-2003 של חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי כנסת.
3. הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון-שלט דיגיטלי) התשס"ד-2004 של חבר הכנסת רומן ברונפמן אהוד יתום וענבל גבריאלי.
4. הצעת חוק להיערכות בסיסית לרעידת אדמה , התשס"ה-2004 של חבר הכנסת רן כהן.
5. הצעת חוק היערכות מוקדמת לרעידת אדמה, התשס"ה-2004 של חבר הכנסת אברהם הירשזון, מיכאל נודלמן וקוצת חברי כנסת.
3. שונות.
1. נאום חברי הכנסת ושרי המשפטים לשעבר מעל בימת הכנסת בישיבה חגיגית בט"ו בשבט – פניית היושב ראש.

חברי הוועדה: רוני בר און – היו"ר
איתן כבל
ענבל גבריאלי
רשף חן
יאיר פרץ
אחמד טיבי
דניאל בנלולו
מיכאל נודלמן
רן כהן
מאיר פרוש
עמרי שרון
יעקב מרגי
מיכאל גורולובסקי
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
דוד טל
איוב קרא
דני יתום

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
רותם פלג - משרד האוצר
שלו שלום - ראש תחום מועצות ייצור ומשק לשעת חירום

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

איה לינצ'בסקי



בקשות חברי הכנסת להקדמת דיון בהצעות חוק לפני הקריאה הטרומית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מספר 199. על סדר היום בקשה לקביעת סדרי דין במסגרת דיון בענייני אי אימון, סיעות שינוי האיחוד הלאומי מפד"ל וש"ס הגישו ליו"ר הכנסת להביע אי אימון בממשלה בשל גניזת חלק מדוח דוברת על ידי הממשלה. מועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

העניין השני, הצעתה של האיחוד הלאומי והמפד"ל להישענות של הממשלה על השמאל הקיצוני, המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת בני אילון. הנושא השלישי, חילולי שבת המוניים של הסרת כל מחסומי צה"ל בדרכים, המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת אלי ישי.

ההצעות יידונו בישיבת הכנסת היום, יום שני ז' שבט התשס"ה 17 בינואר 2005, ואנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון להצעות אלה. ההצעה שלי היא שהיום נעשה את הסדר המזורז והמקוצר, ניתן לכל מציע עשר דקות, ניתן לליכוד עשר דקות להשיב. לעבודה ולשינוי חמש דקות ולכל יתר הסיעות שלוש דקות. מי בעד ההצעה ירים את ידו.

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

פה אחד נקבע שזהו סדר הדיון.

תאמר שזה בהסכמה.

ברגע שאמרתי "פה אחד", הכוונה שזה בהסכמה.

הנושא הבא הוא בקשתו של חבר הכנסת איוב קרא לפטור מחובת הנחה להצעת חוק פיצוי לאזרחים ישראלים שריצו עונש מאסר עקב חשד לפעילות ביטחונית למען ישראל, התשס"ה- 2004 ומספרה פ/3035 . חבר הכנסת קרא, מדוע זה דחוף?

אדוני היושב ראש, מדובר בחוק שבא לסתום לקונה בחוק שבו אזרחים, בגלל חשד שווא יושבים חודשים ושנים רבות בבתי סוהר בגלל זהותם והקשר שלהם למדינה, בעוד מי שבאמת מרגל ומי שבאמת עושה פעילות ביטחונית אמיתית יש לו כיסוי. מלבד פולארד, שגם במקרה שלו מדינת ישראל הכירה בו, במקרה של עזאם עזאם היה מעצר שווא, חשד שווא שהביא אותו למצב שמדינת ישראל לא הכירה במעצר הזה ובסבל שהוא עבר 8.5 שנים.

האזרח האומלל הזה חזר הבית במצב מאד קשה והחוק לא נותן תשובה למקרה כזה. לכן אני מבקש, מאחר ומצבו קריטי מבחינה כלכלית, לתת תשובה בחוק למצב הזה ולבקש באופן דחוף לעזור לי לחוקק את החוק ולהביא בשורה לאלה שחושדים בהם בגלל היותם ישראלים בלבד ועל לא עוול בכפם הם יושבים זמן רב במעצר. הצעת החוק סוגרת לקונה שלדעתי דרושה בדרגה ראשונה מבחינתנו כמדינת ישראל.

תודה רבה. עמדת ממשלה אין. אין נציג ממשרד המשפטים? אני מקריא את תגובת משרד האוצר אגף התקציבים להצעת החוק פ/3035, הצעת החוק שבנדון עוסקת בנושא עקרוני וכרוכה בעלות תקציבית לפיכך נדרש דיון מעמיק במשרדי הממשלה ובוועדת השרים לחקיקה. אי לכך, אגף תקציבים מבקש שהליך החקיקה לא יקוצר ויינתן לממשלה או למשרדי הממשלה זמן מספיק להתייחסות. יש משהו נוסף שהיית רוצה להגיד?

לא.

אני לא רוצה להיכנס למהות הצעת החוק, שגם כך יש אתה בעיות עקרוניות. אני חושב שאין סיבה להעמיד את העניין הזה בדחיפות מעבר למה שאנחנו נדרשים בחוקים אחרים.

אני חושב שיש סיבות מוצדקות לטפל בסוגיה הזו בדחיפות אבל אפשר יהיה לדחות את הטיפול אם הממשלה תסייע לעזאם עזאם. מדובר על מקרה פרטי יוצא דופן. אנחנו שומעים שהאיש חסר כל ובמשך תקופה ארוכה הוא לא השתכר למחייתו. אני לא יודע באמת מה מצבו האמיתי אבל אם מצבו האמיתי רע ונמצא דרך לספק את הצרכים הבסיסיים שלו ושל המשפחה שלו באמצעות הממשלה, אז אפשר יהיה לתת למשרדי הממשלה מספיק זמן לדון בזה. במידה ולא, אני טוען שחבל על הזמן שהאיש יושב וסובל יחד עם משפחתו.

באופן עקרוני אנחנו מתנגדים לחקיקת חוק לאדם אחד.

אדם אחד או עזאם אחד?

לומר את האמת, כל המדינה הייתה עם עזאם ולכן הוא לא לבד, לכן מבחינתי צריך שיינתן פתרון. אני לא בטוח שהפתרון צריך להיות בדרך של חוק אבל זכותו של חבר כנסת, ואסור לעמוד בדרכו ללחוץ על הממשלה ועל מי שצריך לקבל את ההחלטות בעניין הזה להגיע לפתרון באמצעות הגשת חוק. זו דרך לגיטימית ללחוץ. לדעתי הפתרון צריך להיות שלא בדרך של חוק, אלא בידי משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה או מי שצריך להגיע לפתרון. אבל זכותו של חבר הכנסת קרא ללחוץ בדרך הזו כדי שיגיעו לפתרון.

זה לא חוק רק למען עזאם עזאם, זה יכול להיות גם למען אזרחים אחרים.

הוא דיבר לטובתך.

אני חושב שצריך לאשר את הבקשה הזו, אני לא חושב שמדובר במישהו פרסונאלי אלא בסיטואציה שקרתה בעקבות מקרה פרסונאלי. זה לא צריך להיות לפנים משורת הדין, אני חושב שצריך שיהיה סדר בעניין הזה. בעצם מדובר בסוג של שבי, אזרח ישראלי שנפל בסוג של שבי ומדינת ישראל צריכה להתמודד עם השאלה הזו.

לפי מה שאני מבין היא עוד לא סיימה להתמודד עם בעיית השבויים של מלחמת יום הכיפורים.

צריך להתמודד גם עם זה וגם עם זה. זה שיש לנו הרבה בעיות לא פותר אותנו מלדון בכולם ואני חושב שלא יקרה שום דבר אם נאשר את זה, נעביר את זה בקריאה טרומית ותוך כדי תהליך הדיון לקראת הקריאה הראשונה, משרדי הממשלה השונים יגבשו את העמדות שלהם ואת ההצעות שלהם. יש סיטואציה של אדם פרטי שנמצא בבעיה וזה מראה מה מצבו של אזרח פרטי שלא קיבל משכורת מצה"ל במשך התקופה הזו. בשורה התחתונה אני בעד אישור הבקשה.

יש לי הרושם שלקבלת ההחלטה כאן כמעט אין שום משמעות במובן הזה שממילא ללא תמיכת הממשלה היא לא תגיע להצבעה, לכן זה סוג של דבר שאין לו משמעות מעשית וחבל שהוא בא בלי תיאום עם הממשלה בעניין הזה.

לכן גם הצעתי לידידי שאני יודע שהוא אוהד שר האוצר, ואני משוכנע גם במישור העקרוני חבר הכנסת כבל ויתום צודקים, דהיינו שהדרך לטפל במקרה כזה או במקרים אחרים היא לא בדרך של חקיקה מכיוון שזה מעלה שאלות מורכבות בדבר אחריות המדינה, וכאשר אתה אומר אדם שלא היה כל עוול בכפו אז לכאורה אתה יכול להגיד שגם בעניין טננבוים אתה צריך להטיל חבות כזו על המדינה לא רק לפדות אותו מהשבי במחיר יקר מבחינה ביטחונית אלא גם לפצות אותו יותר מאוחר.

זה לא אותו דבר.

תן לי לבטא את עמדתי שהיא צריכה להטריד גם אותך, כי הרי ברור בעקבות מה החוק הזה בא, מצד אחד הוא בא בעקבות מצוקה אמיתית של אדם שיקר ללבם של כל חברי הוועדה ושל כל עם ישראל, נכון שיש פה קטגוריה של אזרח שהורשע ובמקרה של טננבוים הוא נחטף על ידי ארגון טרור בלי שיורשע אבל אם ניתן להליך שיפוטי שכולם מכירים בזה שהוא לא היה הליך של צדק אלא היה הליך מוטה במקרה הזה, או במקרים אחרים לקבוע את הפרשה הזו לפיצוי או לאי פיצוי.

לכן הייתי מציע לידידי איוב קרא לנסות ולבוא בדברים קודם עם שר האוצר וגם לגבות אותו בעניין הזה כי אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת יתום שהמדינה צריכה בהחלט לסייע לעזאם עזאם ולמשפחתו. אין שם משמעות לפטור מהנחה לנוכח התוצאה, התוצאה דהיינו העלאה של העניין הזה במליאה.

הדיון מוצה. חבר הכנסת קרא אתה רוצה שנצביע עליו.

אני רוצה להצביע מכיוון שלדעתי ההשוואה של עזאם עזאם לסוחר נשק וסמים זה דבר אבסורד, הוא אדם חף מפשע.

זה לא מה שהוא אמר.

מדובר באזרחים חפים מפשע שיכולים להיות במדינה זרה ובגלל היותם אזרחים ישראלים הם יכולים להיות בכלא, טננבוים הלך לעשות שם עסקאות זה סיפור אחר.

אתה גם לא מפרש נכון את מה שאמר חבר הכנסת סער ואתה גם עושה נזק גדול לאינטרס שלך ברגע שאתה לוקח את ההשוואה הזו למקום הזה.

אין תשובה לזה בחוק.

מה שמפריע לי בדיון הזה שכולם מסכימים לעזור לעזאם עזאם ומעלים טיעונים למה לא לקדם את החוק הזה. אני מסכים חלקית עם זה כי אולי באמת יש מה לשפר בחוק הזה אני רואה עוד קטגוריות של אנשים שיכולים להיכנס לחוק הזה מצד שני אבל מצד שני אם לא נקדם את החוק הזה הוא ימשיך לסבול כמו שהוא סובל היום ואנחנו מכירים מקרים אחרים שכל העולם מסכים שצריך לסייע ולעזור אבל בפועל לא עושים כלום והאנשים ממשיכים לסבול. אז אני מציע כן לקדם את החוק זה ובמידה מסוימת לשפר אותו.

אני מבקש להצביע ואני מבטיח שטובת אזרחי ישראל התמימים תעמוד לנגד עיני, אלה שנתקלים בסיטואציה הזו, ואז אם יהיה צורך נלך לפי התכתיבים של הממשלה. בינתיים מה הבעיה להרים אצבע ולפטור את זה.

מי בעד מתן פטור מחובת הנחה ירים את ידו?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
נמנעים אין.

פה אחד ניתן פטור מחובת הנחה אנחנו מאחלים לך בהצלחה.

הנושא הבא הוא בקשתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לפטור מחובת הנחה, קיבלתי ממנה טלפון מכיוון שהיא חולה ולא יכולה להשתתף בדיון והיא ביקשה לדחות את הבקשה לישיבה הבאה, אנחנו שולחים לה מכאן ברכת רפואה שלימה.

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

הצעת חוק המקרקעין (תיקון-פינוי, בינוי) של חבר הכנסת ניסן סולמינסקי שמספרה פ/1814). נשמעו הצעות להעביר לוועדת כספים או לוועדת פנים ואיכות סביבה, מה אתה חפץ חבר הכנסת סלומינסקי?

דברתי עם היועצים המשפטיים מוועדת חוקה וסיגל אמרה לי שהחוק הזה הוא חוק של ועדת חוקה ואין לי שום התנגדות שזה יעבור לוועדת חוקה.

יש הצעה אחרת? אם אין, מי בעד להעביר את ההצעה הזו לוועדת חוקה חוק ומשפט?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

ההצעה עברה לוועדת חוקה.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים) של חבר הכנסת יגאל יאסינוב, יחד עם הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון-שלט דיגיטלי) של חברי הכנסת רומן ברונפמן, אהוד יתום וענבל גבריאלי. נשמעו הצעות להעביר את הצעות החוק לוועדת כלכלה או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. חברת הכנסת גבריאלי מה היית רוצה?

ועדת פנים.

אם אין הצעות נוספות, מי בעד ועדת פנים?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

הצעת החוק עברה לוועדת פנים.

שתי הצעות החוק הבאות הן על רעידת אדמה, היערכות בסיסית לרעידת אדמה של חבר הכנסת רן כהן שמספרה פ/2913 והצעת חוק של חברי הכנסת הירשזון ונודלמן שמספרה פ/2792. נמצא פה חבר הכנסת מרגי שידבר בשמה של חברת הכנסת לאה נס. בכל פעם שהיא רוצה משהו מהוועדה היא שולחת מישהו בשמה, וזו לא אמירה הממעיטה בשמו של הדובר.

נשמעו הצעות להעביר לוועדת כלכלה ולוועדת הפנים ויו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה מבקשת להעביר לוועדת המדע והטכנולוגיה, יש לי מכתב ארוך ומשכנע בעניין הזה, ונשמע גם את חבר הכנסת מרגי.

אני מדבר גם בשמו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן שמציע את ההצעה השנייה ואנחנו מבקשים שההצעה תעבור לוועדת כלכלה. נכון שבאופן שוטף בנושאים של רעידות אדמה עוסקת ועדת הפנים אבל מהות ההצעות איננה לחקר המדעי של הנושא וגם לא לעיסוק בנושאים הפנימיים של מה שמתרחש. הצעות החוק מאד מעשיות ומבקשות להגיע לתכנית ממשית קונקרטית על ידי משרדי הממשלה להתארגנות לרעידות אדמה ולתוצאות ההרסניות שיכולות להיות לה. נדמה לי שבנושא הזה ועדת הכלכלה היא הוועדה הכי מתאימה כדי להכין את ההצעות האלה.

אני מזכיר לך שבמליאה ביקשת להעביר את זה לפנים.

אז אחר כך עם חבריי סיכמנו להעביר את זה לוועדת הכלכלה מכיוון שוועדת הכלכלה יכולה להכין את זה הכנה מעשית לקריאה ראשונה ושנייה.

זולת הטעם שבראש ועדת הכלכלה עומד באופן מסורתי חבר אופוזיציה, וכך יהיה הדבר לעוד כמה ימים.

אבל רק לכמה ימים...

אני כבר לא יודע למה אתם מייחלים כי אולי כן תצליחו בסוף להגיע לוועדת כלכלה, אבל בכל אופן חוץ מהטעם הזה אין טעם ענייני מדוע לא להעביר את החוק הזה לוועדת הפנים כפי שהמציע עצמו אמר במליאה והוא לא בכדי אמר את זה כי זה שייך לתחום העניינים שוועדת הפנים עוסקת בהם ולכן אני מציע להעביר את זה לוועדת הפנים.

נושא רעידות האדמה נדון בוועדת המדע עוד בטרם האסון האחרון בדרום מזרח אסיה וכל נושאי רעידות האדמה נדונו פעמיים שלושה בוועדה, יש התייחסות של המומחים, ולמרות דבריו של חבר הכנסת רן כהן ההיערכות של המדינה לרעידות האדמה עדיין מדעית, עדיין הדברים לא נחתכו ולא נקבעו.

לפי זה כל הדיונים צריכים להיות בוועדת המדע.

לא הכול כאן נושא מדעי.

אם הייתה יושבת פה ראש הוועדה היא הייתה מסכימה אתך.

למרות דבריו של חבר הכנסת רן כהן, ועדת המדע אכן מסוגלת לרכז החלטות של משרדי הממשלה ככל ועדה אחרת בכנסת.

ההצעות הן ועדת הכלכלה ועדת הפנים וועדת המדע. מי בעד ועדת כלכלה ירים את ידו?

הצבעה

4

7

1

הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הפנים ואיכות סביבה.

שונות

אנחנו חוזרים לבקשתו של יושב-ראש הכנסת לאפשר בדיון בט"ו בשבט לשני חברי כנסת ושרי משפטים לשעבר – משה נסים ואמנון רובינשטיין – להשתתף בדיון ולשאת נאום מעל במת הכנסת. אנחנו קיימנו בעניין הזה דיון והייתה פה סוג של דעה אחרת, בלשון המעטה.

מורת רוח.

חס וחלילה מורת רוח, אי הסכמה.

הייתה אי הסכמה. שלחנו את יושב-ראש הקואליציה לבוא בדברים עם יושב-ראש הכנסת. יש לך מה לבשר לנו?

כן, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהוועדה תעשה נכון - -

אנחנו לא שואלים מה הדעה שלך. האם התקדמת משהו עם יושב-ראש הכנסת?

ברשותך אגיד מה היה, ואני גם אומר את דעתי בסוף. בפעם הקודמת אמרתי שלמרות שאני חושב שבעיקרון זה דבר לא טוב, צריך להיעתר לבקשתו של יושב-ראש הכנסת, ודעתי זו לא השתנתה.

אתה יכול לחדש לנו מה העלו המשאים ומתנים עם היושב-ראש?

בראייתי, לא נשלחתי לנהל משא ומתן. אני שוחחתי איתו, אני מבין שזומנו שני החברים הנכבדים שהזכרת – השרים לשעבר נסים ורובינשטיין. אני חושב שהמסר ככל שהיה כזה, ולזה כפי שאמרת היו שותפים חברי הוועדה, שהדבר הזה לא ראוי שיהיה דרך קבע או לעתים שגורות כאן - המסר הזה הובן בעצם הפנייה ליושב-ראש. אני חושב שברגע זה לא רק שאנחנו נפגע ביושב-ראש ונפגע בכנסת אם לא נקבל את בקשתו, אלא גם האירוע עצמו – ואת זה אני אומר על סמך שיחה שלי הבוקר עם יושב-ראש הכנסת – גם האירוע כולו יעמוד בסימן שאלה.

עכשיו מאיימים עלינו פעמיים. פעם אחת קבעו קודם לפני שבאו אלינו, ועכשיו מאיימים שיבטלו את האירוע. שיבטלו. אפשר לצרף את זה להפגנה שעושים פה עם השגרירים, למשל, או להפגנה של המתיישבים בחוץ. יש הרבה וריאנטים להפעיל את המערכת.

אני אומר את דעתי אחרי ששוחחתי עם יושב-ראש הכנסת, כשלדעתי צריך להיעתר לבקשתו של יושב-ראש הכנסת.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד לאשר את בקשת היושב-ראש?

הצבעה

בעד בקשת יושב-ראש הכנסת – 5
נגד – 7
בקשת יושב-ראש הכנסת לא נתקבלה.

תודה רבה. הבקשה לאשר למשה נסים ואמנון רובינשטיין לנאום במליאה בט"ו בשבט - לא נתקבלה ולא אושרה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30