התפלגות סיעת "יהדות התורה", קביעת ועדות

5
ועדת הכנסת
12.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005), שעה 15:00

1. התפלגות סיעת "יהדות התורה".
2. קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה),
התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורולובסקי
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
דני יתום
יצחק כהן
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
עמרי שרון

קולט אביטל
רוחמה אברהם
חיים אורון
איתן כבל
מגלי והבה
אילנה כהן
אליעזר כהן
מל פולישוק-בלוך
לאה נס
אהוד רצאבי

מר בנימין נתניהו - שר האוצר
קובי הבר - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
סמדר אלחנני - היועצת הכלכלית לוועדת הכספים

אנה שניידר

ארבל אסטרחן

הלית מגידו

אתי בן-יוסף

סיגל גורדון





התפלגות סיעת "יהדות התורה"

חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 198, ישיבה שזומנה בהתראה קצרה ואני מודה לכם שהתייצבתם. על סדר היום שלנו שני עניינים דחופים, נסיבות שהזמן גרמן. הנושא הראשון הוא נושא של התפלגות סיעת "יהדות התורה", בהתאם לבקשת חבר הכנסת אברהם רביץ, בא כוח מפלגת "דגל התורה". פנה אלי אתמול בדחיפות הרב חבר הכנסת אברהם רביץ וביקש להודיעני כהי לישנא:

בהתאם לסעיף 60(א) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, הריני להודיעך על התפלגות סיעת "יהדות התורה והשבת, אגודת ישראל - דגל התורה", כך שחברי הכנסת אברהם רביץ ומשה גפני, חברי מפלגת "אגודת החרדים - דגל התורה" יהוו סיעה עצמאית בכנסת בשם "דגל התורה". יצוין, מדגיש הרב רביץ, כי בעת הגשת רשימת המועמדים לכנסת, נמסר ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית הסכם בדבר צירוף המפלגות המצ"ב. אבקשך להביא עניין זה בהקדם לאישור ועדת הכנסת.

אני מקווה ומניח שאין צורך לקיים דיון ממושך בעניין הזה, הבקשה מאוד ברורה, מדובר בשתי מפלגות שהודיעו על הצירוף ביניהן ערב הבחירות לכנסת, עכשיו הן מבקשות, לפחות מפלגה אחת מהן מבקשת, אני מניח שהמפלגה השנייה לא מתנגדת אלא מסכימה - - -

מצירה.

מצירה אבל מסכימה בצער רב, גם עם ישראל תמיד שאף לאחדות, גם במקומותינו יש דברים שאנחנו מצירים עליהם.

חוק הכנסת מאפשר התפלגות של שני חברי כנסת מתוך חמישה לפי סעיף - - -

אנחנו מפרקים את הסיעה הזאת לשתי סיעות, אנחנו לא עושים את זה במסגרת של התפלגות.

בכל מקרה זה נקרא התפלגות.

זאת לא התפלגות של שליש, אלא לפי מה?

לפי ההרכב המפלגתי שעליו הודיעו ליושב ראש ועדת הבחירות, לפי סעיף 59(2) לחוק הכנסת.

סעיף 59(2) לחוק הכנסת אומר, רואים התפלגות של סיעה לעניין סעיף 6א' לחוק יסוד: הכנסת אם התקיים אחד מהתנאים הבאים: ההתפלגות היא של סיעה שהיא צירוף של סיעות או חטיבות של הכנסת הקודמת או צירוף של מפלגות או ארגונים מחוץ לכנסת או של סיעה או חטיבה כאמור, אם מפלגה או ארגון כאמור, וההתפלגות היא על-פי ההשתייכות לאותם סיעות, חטיבות, מפלגות או ארגונים, והגישה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית בעת הגשת רשימת המועמדים שלה נוסח של הסכם בדבר של צירוף של סיעות, חטיבות, מפלגות או ארגונים כאמור בציון ההשתייכות של המועמדים.

אני מציע, שנוותר על הדיון אלא אם כן המעורבים בדבר לא יכולים לעבור לסדר היום מבלי שיאמרו את דברם. הרב פרוש, אתה רוצה לומר משהו?

אני רוצה לשאול, הם יקבלו את השם "דגל התורה" - - -

הם יהיו "דגל התורה" ואתם "אגודת ישראל".

לגבי "אגודת ישראל", אני מבקש לבדוק איך היתה ההיסטוריה של "אגודת ישראל" במקור, האם "יהדות התורה ואגודת ישראל" או - - -

אני אמליץ בפני הוועדה שלא לאשר את השם שהיה חלק מהשם שלהם גם קודם.

בעת שהתפלגו והלכו לשתי מפלגות נפרדות ב-1988, לנו, "אגודת ישראל" קראו "יהדות התורה המאוחדת אגודת ישראל" ולהם קראו "אגודת החרדים דגל התורה". אם נצטרך ללבן את העניין הזה, אני מבקש ללבן.

בסדר, אם תרצו ללבן את זה אחר כך, תבואו עם זה אחר כך. ההצעה שלי כרגע, לפצל את הסיעות, האחת תיקרא "אגודת ישראל", והאחרת תיקרא "דגל התורה". מי בעד ההצעה שלי ירים את ידו בבקשה.


הצבעה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעה התקבלה.

אני קובע, פה אחד החליטה ועדת הכנסת לפצל את סיעת יהדות התורה לשתי סיעות, האחת "אגודת ישראל", שחברי הכנסת שלה הם: יעקב ליצמן, מאיר פרוש וישראל אייכלר, והאחרת היא סיעת "דגל התורה" המונה שני חברי כנסת והם: אברהם רביץ ומשה גפני. אני מאחל לשתי הסיעות הצלחה גדולה, שלום ואחווה ותהיו שותפים נהדרים בקואליציה. תודה רבה לכם, תם פרק זה בדיון.



קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005, תיקוני חקיקה, התשס"ה-2004, שעניינו בשפת העם, פיצול חוק ההסדרים. אנחנו מקדמים בברכה ובתודה את שר האוצר שהגיע לכאן כדי להסביר לחברי ועדת הכנסת, למה חוק ההסדרים חשוב וחשוב שיעבור כפי בקשת האוצר. אני מודיע לכם כאן ועכשיו, שזהו החלק הראשון של הדיון ואנחנו מדברים בו כרגע רק על דברים שכמעט אין עליהם מחלוקת. הדברים שלגביהם יש מחלוקת, נמשיך בדיון ביום שני. תכלית הפיצול בדיון בוועדת הכנסת, לאפשר לוועדת הכספים להתחיל בעבודה החל מעוד חצי שעה על הקטעים שאינם שנויים במחלוקת, שעוברים לוועדת הכספים.

מי מברר את המחלוקת?

אני אברר את המחלוקת בהמשך. חברים תודה רבה, זכות הדיבור לשר האוצר. אדוני שר האוצר, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני מברך על ההזדמנות הזאת שנתת לי להופיע בפני חברי הוועדה כי הייתי רוצה קודם כל להציע תזה נגדית למה שאני שומע פה בחודשים האחרונים לגבי חוק ההסדרים. אם לא היינו ממציאים את חוק ההסדרים, היינו צריכים להמציא אותו. המצאנו אותו משום שבשיטה הפרלמנטרית שלנו יש כמובן בעיה איך להעביר חוקים כי הם קריטיים בזמן, אבל זה ברור לכל אחד ואחד כאן. אני טוען טענה נוספת וקצת שונה. אני טוען שהתקציב הוא הנגזרת של המדיניות הכלכלית ולא המוביל שלה. אני רוצה לתת לכם הקבלה ממשהו שכל אחד מכיר, ממשק הבית שלו. התקציב משול לפנקס הצ'קים שלכם, אנחנו רוצים לוודא שיש איזון בין ההוצאות שלנו ובין ההכנסות, אנחנו עושים איזון, אנחנו דואגים, שההוצאות לא יגדלו יותר מדי מעל ההכנסות, ואם אפשר אפילו, להפוך את הסדר. זה מונע מצב של להיכנס לפשיטת רגל. אבל האיזון של התקציב שלנו במשק הבית שלנו, אפילו בעסק שלנו, לא עושה את העסק, הוא גם לא נותן לנו פרנסה כאזרחים. מה שנותן לנו פרנסה כאזרחים, זה שאנחנו הולכים החוצה ומביאים את הכסף. איך אנחנו מביאים את הכסף? אנחנו מביאים את הכסף כי אנחנו עובדים. אנחנו עובדים, אנחנו מתחרים על כשרוננו, על ניסיוננו, אנחנו מתחרים בשוק, מקבלים תמורה עבור הדבר הזה, וזה הבסיס לכל השאר. התקציב הוא איזון, פנקס הצ'קים שלנו, זאת פעולה חשובה מאין כמוה כי אם לא נעשה אותה, נפשוט רגל, בסבירות גבוהה מאוד רובנו נפשוט רגל. אבל זה לא נותן לנו את העיקר. זה לא נותן לנו את הפרנסה וזה לא נותן לנו את הצמיחה.

לכן, המפתח במדיניות כלכלית זה לא התקציב, המפתח במדיניות כלכלית זה גם התקציב, המפתח במדיניות כלכלית זה יצירת התנאים לתחרות משופרת יותר במשק הישראלי ושל המשק הישראלי מול משקים אחרים, בתחרות הפנימית בתוכנו ובתחרות החיצונית של כולנו בכלכלה גלובלית.

לכן, עיקר הדברים שאנחנו עוסקים בהם בשנתיים האחרונות קשורים ברפורמות יסודיות שאנחנו עושים, שתשפרנה את יכולת התחרות שלנו. אני מדבר קודם כל על שבירת מונופולים, אני מדבר על חוק הבנקים שיגיע הנה, אני מדבר על חוקים רבים אחרים, כולל חוק עידוד השקעות הון, ששם אני רוצה להגיד לכם, אנחנו נמצאים במצוקה איומה. אמרתי לפני שנתיים, שנצטרך להוציא מסים כי המתחרים שלנו מורידים מסים. והיום בעולם שבו אנחנו חיים, אנחנו מתחרים על ההון והתחרות הזאת נעשית יותר ויותר קשה. למה? כשאנחנו באים ומציעים הצעה מסוימת, תבוא סינגפור או מדינות אחרות ויציעו הצעה יותר טובה. שם, אני מוכרח לומר, המבנה הפוליטי בדרך כלל יותר מהיר, ההחלטות מתקבלות בצורה מהירה יותר - אני לא רוצה להגיד יעילה יותר, אבל מהירה יותר - והם מקבלים את ההחלטה. אני מאמין שאנחנו צריכים ללמוד ממדינות רבות אחרות, בכל אופן, אנחנו צריכים להתחרות עם מדינות רבות אחרות. במבנה הפוליטי שלנו, הדרך היחידה לייעל את העברת הרפורמות החיוניות, לאגד אותן לקבוצה אחת, שכולן קשורות זו בזו במידה רבה.

אני אתן את הדוגמה של חוק עידוד השקעות הון, אנחנו מתחרים במדינות שבהתחלה הורידו את מס החברות שלהן ל-12% והיום הן מורידות את זה ל-0%, צפינו את זה ובחוק עידוד השקעות הון הכנסנו הצעה כזאת. ועוד אנחנו מציעים את ההצעה הזאת והם כבר מדברים על תגמול במינוס, לתגמל חברות במינוס. זאת אומרת, היום כדי למשוך הון ועובדים ומנהלים ויזמים, מדינות זזות במהירות עצומה באקלים תחרותי שעיקרו חיסול הביורוקרטיה, חיסול מונופולים, הורדת מסים, צמצום הוצאות על מנת לאפשר את הורדת המסים. ואיך הם מתפרנסים? הם מתפרנסים בצורה מאוד פשוטה. העסקים משקיעים עשרות מיליארדים במדינה, תראו את מספר החברות הבינלאומיות הגדולות באירלנד, זה אלף, כמה יש לנו? בודדים. להם אלף. הם מעסיקים מיליוני אירים, ושם יש מס הכנסה יחסית נמוך, כתוצאה ממס הכנסה נמוך יש יותר גבייה. כאן אתה מקבל גם תעסוקה ואתה מקבל כלכלות שפותרות את הבעיות החברתיות שלהן על בסיס שונה לחלוטין ממה שאנחנו מציגים. אנחנו נוטים לעשות הפרדה בין מדיניות הכלכלה החזקה - זה טוב לחזקים - ובין המדיניות החברתית שאמורה להיות טובה לחלשים. אנחנו אולי יוצרים את זה, אבל אנחנו האחרונים שמדברים במדיניות כזאת. המדינות שצומחות ב-8%, ב-5%, ב-4%, הן מדינות שמיישמות מדיניות של כלכלה חופשית, מיישמות רפורמות גדולות בהיקף לרוחב הגזרה, וכתוצאה מכך גם מקבלות יותר כסף על בסיס מיסוי נמוך יותר שאותו הם מתרגמים לעזרה לנצרכים, נצרכים אמיתיים.

זאת תמצית המהפכה שמתרחשת בעולם, אנחנו הולכים אליה, אני יודע שזה קשה, אני יודע שיש גם נזקקים אמיתיים, עד שהמעבר הזה מושלם ועד שהוא משתכלל, הם סובלים מאוד. אנחנו יודעים את כל זה, אבל מצד שני, אנחנו יודעים שאנחנו הולכים בכיוון הנכון, הכלכלה צומחת, האבטלה יורדת, התעסוקה מתרחבת, ולשם שינוי יש לנו, לדוגמה בשנה הזאת, כבר אחרי שנה וחצי של יישום התוכנית, אנחנו באים עם 2 מיליארד שקל תוספת לתקציבי רווחה נטו, מכוונים לקשישים שאין להם הכנסות, למפעלי הזנה לילדים וכדומה.

ובכן, התמצית של מה שאנחנו עושים זה הרפורמות. הנגזרת של הרפורמות זה התקציב. ולא בסדר ההפוך. ולכן, כשאומרים לנו, צריך להפריד את התקציב, התקציב זה לב העניין, אחר כך יש גם רפורמות בצד, אפשר לדון בהן פעם כך, פעם כך, זאת פשוט תפיסה לא נכונה. היא לא נכונה, לא בגלל אופי העבודה בכנסת - גם בגלל הבעיה הזאת, הרי חוק ההסדרים נולד מהטעם הזה - אני אומר, בעולם התחרותי של היום, של עשר השנים האחרונות, בוודאי של עשר השנים הבאות, המפתח הוא לקחת את הליבה, את הגרעין הקשה של המדיניות הכלכלית, זה החוקים הכלכליים העיקריים, הרפורמות העיקריות, כמובן בצמידות לתקציב שמשקף זאת ולהעביר את זה כמקשה אחת.

אתם תבואו, באתם ואמרתם, בכל זאת, לא הכל שייך לליבה, לא הכל שייך לגרעין, איננו ליבתי באותה מידה. יש גם מגבלה לקצב העבודה של הכנסת. יש דברים מסוימים שאתם יכולים להוציא. אמרנו, דברים שאינם נוגעים לליבה של התוכנית הכלכלית, אנחנו פתוחים להיענות, היינו קשובים לדרישות ונענינו להן. ואכן תראו שחוק ההסדרים הזה גם עבר דיאטה לא קטנה. כמה הוא ירד, בערך ב-40%?

50%.

בסוף כולם ימותו מרוב הדיאטות שלך.

לא, הם לא מתים, תראי, הבדיחה הזאת טובה, אבל מה לעשות, אנחנו רואים שזה עוזר, כמעט 100 אלף ישראליים עברו מאבטלה לעבודה.

יש גם מיליון עניים.

היו גם באירלנד, אבל היום באירלנד אין מיליון עניים.

הם מתו.

לא נכון. כשהתחילו, חבר הכנסת יצחק כהן, אני מוכרח להביא לך את קטעי העיתונות, אתה תשמע, אתה לא תאמין, יש יצחק כהן באירלנד, היה בסינגפור יצחק כהן. אני אומר שאין עוני, אני אומר שהם לא סובלים? אני אומר שזה הולך ומצטמק, זאת האמת. עדיין יש קושי רב אבל אתם מתחילים לראות איך אנחנו יוצאים מזה כמו שהם התחילו לצאת משם. בשנה השלישית ובשנה הרביעית בכל המדינות האלה קרה בדיוק מה שמתחיל לקרות אצלנו, בדיוק מה שמתחיל לקרות אצלנו. אז אני לא אתווכח אתך ואומר לך, אין עניים, אין סובלים, אני אגיד, שנתיב היציאה הוא הנתיב הזה והנתיב הזה הוא זהה, הוא כלכלה חזקה וגם חברה חזקה. ההנגדה שאנחנו עושים אולי טובה, בוודאי מבחינה פוליטית היא טובה למי שעושה אותה, לי זה לא טוב להיאבק על הדבר הזה, פוליטית אני מבין את זה, אבל אתה שואל אותי במהות, במהות, זאת היציאה מהעוני, דרך עבודה מצד אחד ושדרוג בעבודה, ורפורמה בחינוך שנותנת עוד שדרוג בעבודה ובכושר ההשתכרות, ומנגד אתה מקבל תקבולי מס גדולים יותר על שיעורי מס נמוכים יותר, שאותם אתה נותן לחלשים. התזה שאתה צריך "לקרוע" את העשירונים העליונים כדי לעזור לעשירונים התחתונים היא בדיוק הפוכה מהמציאות. היא לא סתם שגויה, היא גם מסוכנת, כי כשאתה מעלה את המיסוי לעשירונים העליונים, אתה מקבל פחות מסים, זה קרה לנו בסך הכל לפני שנה וחצי, קיבלנו פחות מסים, הגענו למפולת מסים ולא היה לנו מה לעשות. ההיפך קורה, הורדנו את שיעורי המס, אנחנו מקבלים יותר תקבולי מס.

זה לא קשור בצמיחה.

מאיפה באה הצמיחה? הצמיחה לא קוראת מעצמה. יש בגרמניה יש תעשיות, גם בצרפת יש תעשיות, משום מה הן צומחות בסביבות 1% ואנחנו צומחים ב-4%. מה לעשות שכל העולם הפיננסי והעסקי קורא למדינות הללו באירופה לעשות את מה שאנחנו עושים, הן מנסות ולא כל כך מצליחות ברגע זה, אני מאחל להן הצלחה, אבל אנחנו עושים את הדברים הללו וכל העולם, כולל אתמול, סוכנות הדירוג המרכזית בעולם מלאה שבחים, כל מי שבוחן, כל המומחים העולמים מלאי שבחים. אני מניח שפרופ' פישר לא היה מסכים לבוא לספינה טובעת, כנראה שהוא רואה שאנחנו הולכים לכיוון אליבא דה כמעט כל העולם, כל העולם העסקי והכלכלי מבין שאנחנו בדרך חשובה.


אדוני היושב ראש, אני מוכן לעשות שני דברים. אני אגיד לך מה אני פתוח לעשות ומה אני לא פתוח לעשות. לאחר הצמצום שעשינו, אני בהחלט פתוח לחלוקה, לפיצול בתוך הוועדות. אני מבין את המגבלה ואת הנטל על חברי הכנסת והוא גדול. אני מוכן לפצל את הנושאים לוועדות אבל לא מוכן לפצל את החוקים מהחוק.

אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד בקשר לחוק הזה כפי שהוא מונח היום בפניכם, דנו בהרכבים שונים ומשונים, הדיון בפיצול הזה מתקיים באיחור של חודשיים בערך, מה שאני זוכר בטווח של חודשיים, היו לנו מספר דיונים בינינו לבין עצמנו, וגם בהרכב יושב-ראש הכנסת, אני יכול לומר, שהיועץ המשפטי לממשלה, הוא ולא אחר, דווקא בעקבות איום הבג"ץ שהיה עם חוק ההסדרים הקודם וההלכה שנקבעה בבג"ץ בקשר לחוק ההסדרים, אישר חד משמעית, שהוורסיה המונחת היום בפניכם עברה את כל הסינונים הראויים בכל המסננות הראויות והיא מניחה את דעתו, ששום דבר בזה לא יכול להגן עליו ככזה שבא לעבור במסגרת חוק ההסדרים. אלה דברי היועץ המשפטי כפי שאני שמעתי אותם באוזניי בדיון אצל יושב-ראש הכנסת.

לפני שאני פותח את הדיון, דבר שאין עליו בכלל מחלוקת, אני מציע כי נחליט, שהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2005, תעבור לטיפול ועדת הכספים. מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו.

הצבעה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה כי הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2005, תעבור לוועדת הכספים, נתקבלה.

פה אחד התקבל. דבר שני אני רוצה לומר כך, הדיון כרגע הוא כדי לאפשר לוועדת הכספים להתחיל בעבודתה חמש דקות לאחר שאנחנו מסיימים. אנחנו נדבר על דברים שכמעט אינם שנויים במחלוקת, אעבור על הרשימה שבפניכם, במתכונת שהכינה אותה היועצת המשפטית, את הדיון או המחלוקות, אם יתעוררו, נלבן אותם כאן, ואם לא, בדיון שיתקיים בהמשך בימים הקרובות.

אני רוצה להעיר הערה כללית לסדר הדיון שאתה הולך אליו. קיבלנו את העמדה של שר האוצר, שיש כאן חבילה שצריכה לעבור יחד והשאלה היחידה, לאיזה ועדות מפצלים. אני רוצה לערער על הטענה הזאת - - -

גם אני לא בטוח שאני מסכים לטענה הזאת. אם יש פה דברים מהדברים שאקרא כעת לדיון כרגע, לדיון היום, יום רביעי, 12 בינואר שעה ארבע, שאתה תסכים שצריך לפצל אותם החוצה, תעלה את טענתך. אני לא מתייחס לזה כאילו החלטנו.

הסעיף הראשון - מטרת החוק, אני מציע שיעבור לוועדת הכספים.



סעיף ב', ביטוח לאומי, זה הסעיף שהיחידי לכאורה שנראה כמי שיכול להיות שנוי במחלוקת אבל כן צריך להתחיל לעבוד עליו היום. כל הדברים האלה הם ענייני כסף, חרף הכתוב ברובריקה של הוועדה המוסמכת על-פי התקנון, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני מציע שזה יעבור לוועדת הכספים.

סעיף ג', עובדים זרים, אנחנו לא דנים בזה היום.

למה?

כי אני רוצה לדון בזה ביום שני.

ואנחנו רוצים לדון בזה היום.

ואני רוצה לדון בזה ביום שני.

תביא את זה להצבעה.

לא, אני לא אביא את זה להצבעה, אני קובע את סדר הדיון.

אולי כולנו מיותרים כאן.

אני רוצה לנסות לשכנע אותך בהצעה הטובה שמביא יושב-ראש הוועדה. הרי תמיד יש מחלוקות שהן מחלוקות לשם שמיים, אמיתיות, על ועדה כזאת או ועדה אחרת. יושב-ראש הוועדה מביא הצעה, שאולי למעט פריט אחד, לא יכולות להיות מחלוקות.

כל זה לכספים, אפשר?

אני לא רוצה לשכנע אותך, ויתרתי על הרעיון.

תודה רבה, היום לא אדון בסעיף ג'.

כן המפקד.

סעיף ד' עניינו מסים, מומלץ להעביר לוועדת כספים, למעט עניין ביטול הפטור ממע"מ באילת, כל פרק ד' עובר כבר היום לוועדת הכספים, את ביטול הפטור ממע"מ באילת נביא כל אחד לדיון אם הוא רוצה בסיעתו, אנחנו מכל מקום רוצים לקיים על זה דיון בסיעת הליכוד, לבוא בדברים גם עם האוצר, גם עם יושב-ראש ועדת הכספים וכל הגורמים המתאימים.

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית, מי יעשה פיצולים, ועדת הכנסת?

הוועדה הזאת.

לוועדה הזאת אין סמכות לפצל חוקים.

הוועדה יכולה רק להחליט לאיזה ועדה יעבור איזה חלק. אם אותה ועדה תחליט שהיא לא מקדמת את החוק - - -

אז כרגע אני לא מעביר את זה, אנחנו נחליט לאן אנחנו מעבירים את זה ואז יישמעו הדעות אם זה מתפצל מהחוק או לא מתפצל מהחוק.

סעיף ה' - לא דנים היום.

סעיף ו' - לא דנים היום.

סעיף ז' - משק החשמל, עובר לוועדת הכלכלה, כמומלץ על-ידי היועצת המשפטית.

סעיף ח' - לא דנים היום.

סעיף ט' - לא דנים היום.

סעיף י' - עידוד השקעות הון, עובר לוועדת הכספים.

סעיף יא' - לא דנים היום.

סעיף יב' - הגנה על העמיתים בקופות הגמל, יעבור לוועדת הכספים.

לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני מציע להעביר לכספים, תכף נשמע אותך ואז נחליט.

סעיף יג' - שונות, לא דנים בזה היום.

אדוני היושב ראש, בחוק הזה על-פי המיונים של היועצת המשפטית של הכנסת יש 62 פריטים, היא ציינה מתוכם 26 פריטים שלא שייכים לתקציב. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, מבחינתה של הכנסת, אין לו מעמד בהקשר הזה מהטעם הפשוט, שהוא נתן תשובה לשאלה על מה הוא יכול להגן בבג"ץ. הכנסת לא עובדת על מה אפשר להגן בבג"ץ אלא מה נכון מבחינת סדרי עבודתה. היועצת המשפטית של הכנסת, בניסיון רב שנים, אומרת על 26 פריטים מתוך 62 פריטים, ביניהם כמה פריטים מאוד משמעותיים, הם אינם נושא הכרחי לחוק. אני מציע, שהכנסת קודם כל תחליט, שהיא פועלת על-פי העצה המקצועית הזאת.

אני מודה, שמעבר לשיפוט של היועצת המשפטית, מצאתי עוד 8-9 פריטים שלא חייבים לדון בהם עכשיו. אני לא מבין למה חומה בים המלח, בלעדיה אין מדיניות כלכלית, הסדרי הנסיעה ברכבת, בלעדיהם אין מדיניות כלכלית, למה קופת חולים חמישית, בלעדיהם אין מדיניות כלכלית.

אבל לי לדון בזה היום, אתה רוצה לדון בעיקרון? העיקרון שאמרת הוא עיקרון שקשה להתווכח אתו, שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בוודאי איננה שוקלת יותר מחוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת. אבל אני רוצה להזכיר לך, אם מדברים ברמה העקרונית, שוועדת הכנסת בהצבעתה יכולה גם לא לקבל את המלצת היועצת המשפטית, וכבר היו דברים מעולם.

אל"ף, אני יודע ומכיר איך הקואליציה יכולה להעביר כל דבר בוועדת הכנסת, וזה בסדר. התייחסתי טיפה יותר ברגישות לפערים בין מה שמוצג על-ידי שר האוצר, זהו ואין בלתו, לבין מה שכמעט מחצית הנתונים שהיועצת המשפטית אומרת, לא שייך לעניין. אני צריך לשבת אחר כך הרבה שעות על החוק הזה, אני מודה, אני רוצה לחסוך לעצמי, יש עוד חוק בוועדת הכספים, מאוד גדול ומאוד קריטי, חוק פיצוי פינוי, שיש בו הרבה מאוד עבודה. וכפי שאני מכיר את ועדת הכספים, כנראה אותם חברים עוסקים גם בזה וגם בזה, ואני מציע להכניס גם את שיקול הדעת הזה לתוך הדיון כי הוא חלק מהדיון.

לגבי סעיף אחד אני רוצה לומר, שרי הממשלה רבו על חוק עידוד השקעות הון שלוש שנים, הוא כבר מוארך שלוש שנים, רבו שנה שלמה, מדצמבר בשנה שעברה, אבל לנו נותנים פרק זמן של שבועיים. זה בלתי אחראי, זה לא רציני. הוויכוח הוא לא על רפורמות כלכליות, הוויכוח הוא על ההצבעה בסוף הדיון על הרכבת לנגב, על המע"מ באילת ועל חוק עידוד השקעות הון, זה התרגיל. זאת ההזדמנות שלי לומר לשר האוצר, שהוא עושה טעות גדולה עם חוק עידוד השקעות הון.

אני מניח, כאשר יתקיים דיון בוועדת הכספים בעניין השאלה, כן לפצל או לא לפצל את חוק עידוד השקעות הון, שר האוצר יכבד אותו בנוכחותו, אין שום ספק שהוא יתייצב שם כדי להגן על עמדתו, שזה צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים. אתה מנצל את הבמה הלא נכונה כרגע.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, לפי תקנון הכנסת, חוק ביטוח לאומי בטיפולה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות, כולם יודעים שחוק ביטוח לאומי על כל השלכותיו זה רק כסף, ניתן על-פי התקנון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מה הסיבה שרוצים להעביר אותו לכספים? אין לי מושג. אני כיושב ראש מתחייב, למרות שאני שייך לאופוזיציה, לעשות הכל לגופו של עניין, לא להגזים בגישה אופוזיציונית אלא ללכת לגופו של עניין ויש גם רוב לקואליציה בוועדה שלי. אם כך, אני לא מבין, מה הבעיה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, אתם פוחדים מגישה חברתית יותר? הרי בכל הדברים האלה דנו בצורה כזאת או אחרת בוועדה, אנשים בקיאים בנושא. אדוני היושב ראש, מדוע אתה מכניס את הסעיף של ביטוח לאומי במחלוקת למחלוקת?

אני אומר לך, בהתייעצות אמרתי, שנקיים הידברות עם חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. הם רוצים לעבוד על זה מחר בבוקר. הטיעונים שהשמעת, השמעת אותם גם בשנה שעברה ובצדק, וסופך שגם שכנעת בחלק מהדברים. יש עדיין דברים שיהיה עליהם ויכוח, אל תראה בוויכוח שיתקיים מיום ראשון בבוקר בינך לבין יושב-ראש הקואליציה לבין קובי הבר, בבחינת סוף פסוק. זה מסטר שקיבלתי לטיפול מחר בבוקר, לא הייתי מטפל בזה כי זה מחלוקת, ניסיתי לבוא רק על דברים בלי מחלוקת. אגף התקציבים ויושב ראש ועדת הכספים רוצים לטפל בזה מחר בבוקר.

אני רוצה להעיר שלוש הערות, הערה ראשונה, החלטות שצריכות ליפול כאן, צריכות להיות הגיוניות, לגופו של עניין, ונכונות גם מן ההיבט התקנוני. אני מבקשת מהיועצת המשפטית, הגברת אנה שניידר, להסביר לנו, מדוע ישנם כאן 25 פריטים שלא חייבים לסיים את הדיון בהם במסגרת חוק התקציב, ועדיין אנחנו כחברי ועדת הכנסת נדרשים להחליט במהופך מהמלצתה של היועצת המשפטית לכנסת.

ראשית, זה דבר שגור כאן, קודם כל להסביר בצורה הגיונית, כאשר אתה לוקח הצעת חוק ומפזר אותה ל-20 מקומות, התוצאה היא, שהסלמי עובד ב-20 מקומות. זאת אומרת, אם יש ועדה אחת - - -

שאלתי דבר אחר לגמרי, שאלתי, מדוע נדון באותם נושאים, ממילא יש לנו הרבה נושאים, מדוע חלה עלינו חובה לדון באותם נושאים שהיועצת המשפטית של הכנסת אומרת, שאין חובה לדון עליהם במסגרת חוק ההסדרים.

זה הוויכוח שעומד - - -

סלח לי, מותר לי לשאול את השאלה הזאת. אני מכבד את היועצת המשפטית לכנסת, אולי בניגוד לחלק מהאחרים פה - - -

למה בניגוד לאחרים?

אמרתי אולי.

אני מבקש שתחזור בך כי מדבריך עולה, שיש חברים בוועדה שלא מכבדים את היועצת המשפטית.

לא התכוונתי לכך, אבל אם יש כאן המלצה של היועצת המשפטית לכנסת, וחברים יקרים אומרים לי, זאת המלצה, לא חייבים לקבל אותה, אז אני אומר, שאני רוצה להתייחס בצורה יותר רצינית מאחרים להמלצות של היועצת המשפטית לכנסת.

הערה שנייה, אם אני מבין נכון את הגישה הליברלית שבין היתר באה לידי ביטוי בפסיקתו של בג"ץ, חוק ההסדרים צריך להיות מצומצם ככל האפשר.

הוא צומצם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מצומצם ככל האפשר. בכל זאת אני רואה מקום לבחון את העניין הזה בראייה הזאת ובהמשך למה שנאמר על-ידי חבר הכנסת חיים אורון. לכן אני חושב שגם אליבא דה הפסיקה הזאת, נדמה לי שבג"ץ מתח ביקורת על הדרך בה מכניסים ומנפחים בחוק ההסדרים, צריך להיות קשובים הרבה יותר להמלצות היועצת המשפטית של הכנסת ביחס לאותם נושאים בהם היא ממליצה שלא יהיו חלק מהדיון.

הדבר האחרון, ביטוח לאומי. אני ממליץ שעניין הביטוח הלאומי יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני מוכרחה להסביר כאן את המסגרת הדיונית שבה אנחנו נמצאים. לפני מספר שעות העברתם, אתם חברי הכנסת, את הצעת החוק כולה בקריאה ראשונה. עכשיו, לפי סעיף 117 לתקנון, ועדת הכנסת מחויבת לקבוע באיזה ועדה הצעת החוק הזאת תטופל. אין סמכות לוועדה להחליט, שחלקים ממנה לא יועברו לאיזה שהיא ועדה ויישארו על שולחנה של ועדת הכנסת. ההמלצות שלי כאן מתייחסות לשאלה, האם החקיקה חייבת להסתיים ביחד עם התקציב או שאפשר לקחת פסק זמן ולגבי נושא מסוים לסיים אותו במועד מאוחר יותר מהמועד שבו יוחלט על הצבעה על התקציב.

ההמלצות לגבי הוועדה שאליה יועבר חלק מההצעות בהצעת החוק הן המלצות שהן לפי תקנון הכנסת, לפי סעיף 13. יש סמכות לוועדת הכנסת להחליט ולקבוע לאיזה ועדה זה ילך, גם אם זה לא לפי התקנון.

יש לי הצעה, אני מקווה שחבריי יקבלו אותה, כל חוק ההסדרים נולד בחטא מכיוון שהיה צריך לעשות את זה בזמנו בהוראת שעה ולא היתה ברירה. אני מציע, לא לפצל את הסעיפים האלה עכשיו מכיוון שזה לא יוביל למטרה שלשמה חוקק חוק ההסדרים. אני מציע להעביר את הכל לוועדת הכספים, אם רוצים שזה אכן ישרת את המטרה.

אני חושב שזאת הצעה לא נכונה, זה לקפח יושבי ראש ועדות.

יושבי ראש הוועדות האלה יגישו את ההסגות שלהם לוועדת הכספים, יבואו לשם וזה יידון שם.

ועדת הכספים לא יכולה להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

אני מציע להעביר את כל הסעיפים לוועדת הכספים.

אני רוצה להעיר ביחס לסעיף יב' - הגנה על העמיתים בקופות הגמל, זאת בכלל לא בעיה תקציבית, למה להעביר לוועדת הכספים?

זאת ההצעה של הקואליציה. היה תיאום בין יושב-ראש הקואליציה ויושבי ראש הסיעות הגדולות.

בפרק המסים היה סיכום בין שר האוצר, בנימין נתניהו לבין עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות , שזה יורד.

בהתאם להסכם עם ההסתדרות, הסיכום שארבעת הסעיפים שאמורים לרדת, יורדים בוועדה אחרי קריאה ראשונה, אין תהליך אחר.

חברים, אני רוצה לתקן משהו, לאור העובדה שההחלטה על הפיצול, כן או לא, ממילא לא בוועדה, אנחנו נחזיר את "אילת" לפרק ד', נעביר את זה לוועדת הכספים ושם נלבן את עניין הפיצול.

אם לא היו לנו שיקולים שנובעים לפעמים מראייה רחבה של הנושאים, אי לכך אני פונה לחבר הכנסת דני יתום, שוועדה מסוימת עסקה למשל בנושא הביטוח הלאומי, למשל כל נושא הקצבאות שזה נושא של ביטוח לאומי, נדון רק בוועדת הכספים. אני לא אומר רק בגלל שיש לזה היבט תקציבי, אבל נותן את ההיבט הפרקטי של דבר שוועדה עסקה בו אינספור פעמים בעבר והיא גם מכירה אותו לאין שיעור יותר טוב. יכולנו לבוא עם רוב קואליציוני וכבר היום להכריע בכל הסעיפים, אבל לא עשינו כך.

תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה.

פרק א' - מטרת החוק, הצעתי להעביר את זה לוועדת הכספים, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את פרק א', מטרת החוק, לוועדת הכספים, נתקבלה.

פרק א', פה אחד עבר לוועדת הכספים.

פרק ב' - ביטוח לאומי, הצעתי להעביר את זה לוועדת הכספים, מי בעד ירים את ידו.

מה ההצעה הנגדית?

אין הצעה נגדית, אני מעלה את ההצעה הזאת להצבעה, אם היא תזכה לרוב, זאת ההצעה. מי בעד להעביר את פרק ב', ביטוח לאומי, לוועדת הכספים ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 14
נגד - 6
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את פרק ב', ביטוח לאומי, לוועדת הכספים, נתקבלה.

פרק ב' עבר לוועדת הכספים.

פרק ד' - מסים, מתחילתו ועד סופו, מי בעד להעביר לוועדת הכספים ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 14
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את פרק ד', מסים, לוועדת הכספים, נתקבלה.

ברוב קולות עם נמנע אחד, עבר לוועדת הכספים.

פרק ז', משק החשמל, לוועדת הכלכלה, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 13
נגד - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את פרק ז', משק החשמל, לוועדת הכלכלה, נתקבלה.

פרק ז', משק החשמל, יעבור לוועדת הכלכלה.


פרק י', עידוד השקעות הון, לוועדת הכספים, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 13
נגד - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את פרק י', עידוד השקעות הון, לוועדת הכספים, נתקבלה.

פרק י' עבר ברוב דעות לוועדת הכספים.


פרק י"ב, הגנה על עמיתים בקופות הגמל, לוועדת הכספים, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 14
נגד - 2
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את פרק י"ב, הגנה על עמיתים בקופות הגמל, לוועדת הכספים, נתקבלה.

פרק י"ב יעבור לוועדת הכספים. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:30.