משנה התנתקות - פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות

5

ועדת משנ_ה_ _לפיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק יישום תכנית
ההתנתקות – 16.1.2005_
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת כספים)
לפיצוי עסקים וגורמים כלכליים
במסגרת הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות
יום ראשון ו' בשבט התשס"ה (16.1.2005), שעה 10:00

פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ה – 2004.
אזור התעשייה ארז ופיצוי עסקים, לרבות נושא העובדים

אברהם בייגה שוחט - היו"ר
חיים אורון
נסים דהן
צבי הנדל
ניסן סלומינסקי

עו"ד יהושע שופמן – משרד המשפטים
עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה - משרד המשפטים
דן מרידור –ייצוג יזמים
עזרא סדן – יועץ כלכלי – איזור התעשיה ארז
ורד שהרבני - המוסד לביטוח לאומי
מרים שלמצר- אגף מחקר ותכנון – המוסד לביטוח לאומי
עו"ד אפרת מזרחי – נציגת מתיישבים מצפון השומרון וחבל קטיף
רס"ן אדורם ריגלר – קצין יעוץ בדין בינלאומי – משרד הבטחון
דני צידון
קובי כהן – יו"ר ועד היזמים – אזה"ת ארז
אליעזר יעקב
ניל סמול
יחיאל אלקבץ
עו"ד משה מגן - יזם
עו"ד וויסם יאסין
עו"ד יצחק מירון
אלי בן טאטא
עמיקם בוקשפן
עופרה בר-טוב
הראל בלינדה
נפתלי יונה
לינס חמד
עליזה קן

טמיר כהן

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ








אזור התעשייה ארז ופיצוי עסקים, לרבות נושא העובדים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ואני קודם כל אני ממש מתנצל על האיחור הקטן. וכפי שקבענו היום מרכז הדיון יהיה בנושא של העובדים, בפרק של העובדים.

אבל לפני כן בישיבה הקודמת, לא הספקנו לתת אפשרות לאנשים שמייצגים, אני לא יודעת אם את כל, אבל חלק מהחקלאים במקום, ונדמה לי אם אני זוכר נכון, אתה ביקשת את רשות הדיבור והבטחתי לך שבישיבה הבאה אנחנו נפתח בזה ונרחיב טיפה ואחרי זה נעבור לפרק העובדים.

יצא לי להשתתף בכמה ישיבות הוועדה. התחושה שלי בכל אופן שכנראה אף אחד לא מבין מה שקורה בשטח. רציתי לתת איזשהו כיוון קודם כל חשיבה במה שקורה בעניין הזה. לאור דברים שנאמרו וחילופי דברים שנאמרו בין נציגי הממשלה לעורך-דין מירון, ואני חושב שחשוב לבוא ולהגיד אותם.

אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר פה על קבוצת מתיישבים שהציבור קורא להם "מלח הארץ". ונכון להיום בעצם אנשים שבמשך שנים בנו ועשו בשליחות המדינה, בנו עסקים לתפארת, בתים לתפארת, התיישבות לתפארת. נמצאים בפני הרס של כל המפעל חיים שהם עשו. גם ברמה האידיאולוגית, גם ברמה המעשית.

רוב הציבור נתן את מיטב חייו האפקטיביים, גיל 20 עד גיל 50, אולי אפילו יותר, בשנים האלו בנו התיישבות שהיא אני חושב, פרק במדינת ישראל. אני חושב שהנתונים שלנו בתחום החקלאי-היצרני מוכיחים זאת. יש בינינו אנשים שמהווים מותג מיוחד בכל התחום החקלאי.

אני לא אכנס לנושא של מה זה להקים בית, לבנות אותו, להרחיב אותו, לפתח אותו, להוליד לו ילדים. הילדים מתחתנים, לחלק מהאנשים יש כבר נכדים וכו'. אני חושב שמה קורה כרגע בקטע הזה, ואני לא באתי לדון האם התנתקות, כן התנתקות, אני לא חושב שזה השולחן. אני רק רוצה להבהיר שהתחושה שלי שקיבלתי למרות דברים שנאמרו, שיש אטימות מוחלטת להבנה בכלל על מה מדובר.

אני רוצה להקריא שני קטעים לפני שאני אגע בתוכן הדברים. לדברים שאמרה בתי ביום עיון בנושא ההתנתקות. לצערי בתי, מה שנקרא "שמאלנית" או בו נגיד, לא מהקשת הפוליטית שאני נמצא בה. ואני אקריא את הדברים, אני מקווה שהדברים ידברו בעד עצמם.

אני אקריא רק שני קטעים מתוך הסיפור, כדי לא להטריח את האנשים.

"הגעתי בגיל שנתיים למושב גנור (אנחנו מדברים על סביבות 1983) שבגוש קטיף, נתן לילדותי הרבה חופש, עצמאות, ילדת מושב. לכאורה אין שום פחדים, הכל פתוח, אין גנבים, אין רוצחים, אין אנסים, אין תאונות דרכים. רק גדר מקיפה את המושב. כשהייתי ילדה חשבתי שכל מקום יישוב מוקף גדר, ההורים שלי לא הגיעו מתוך אידיאולוגיה - מסיבות פוליטיות.

הם אומרים שאף אחד לא חשב על כך, אף אחד לא חשב שהמקום השלו הזה יהיה מקור לויכוחים, שחשיבות קיומו תעמוד בסימן שאלה. הציעו להם לבוא (הממשלה) והם באו, פשוט באו והתאהבו במקום. חבל ארץ יפיפה ושקט עם אופציה לחקלאות עם אופציה לחקלאות ואיכות חיים בצורה כפרית. הם היו ציוניים והרגישו שזה מקומם. כך רוב האנשים הותיקים בגוש. הורי עבדו בחקלאות, חממות ירקות, פרחים, דגלו בעבודה עברית. במשך הזמן לאור התפתחות המשק גם התחילו להעסיק את הפועלים הערבים. כולם מעסיקים ערבים, אי אפשר אחרת. תלות הדדית, הם הפרנסה שלנו ואנחנו הפרנסה שלהם".

בתי עזבה לשירות לאומי, לעבודה ציבורית, ללימודים באוניברסיטה, התחתנה לפני שנתיים והיא אומרת כך לסיכום:

"בשנה שעברה החלו דיבורים על התנתקות או גירוש, תלוי את מי שואלים, תלוי מה חושבים על זה ופתאום זה לא פוליטיקה. זה הבית שלי, תבנית נוף מולדתי, והבית היפה והחם שכל פינה בו מזכירה תקופה אחרת, רגעים אחרים. והחול הרך, הצהוב והנעים להלך בו יחפה בימי הקיץ. החול עליו דהרתי על סוסים, זה חוף הים שאין ולא היה כמותו.

ולמדתי לשחות וביליתי ערבים רומנטיים ועשינו פיקניקים משפחתיים, ומגרש הכדורגל, המרכז, הסניף, המועדון, ובית-היסודי שלי, חטיבת הביניים שלי והספרייה והחנויות המוכרות וכל מי שעובר ברחוב מוכר, והחופש והשקט והשקיעות המדהימות.

זה פשוט הבית שלי, המקום שבו גרים ההורים והאחים והחברים שלי. ופתאום זה נורא מפחיד שהוא לא יהיה יותר אף פעם, זה לא נתפס, כמו מוות שלא נתפס שהאדם שאתה מכיר פתאום לא יהיה, אף פעם. לא שנסע לארץ רחוקה או מתחבא או ניתק קשר אלא לא קיים. אף פעם לא תוכל לראות שוב, והוא לא יהיה שלך יותר.

והכאב הזה, הכאב של אובדן, של פרידה כמו מאדם אהוב, יכאב וצבט, והחלטתי שאם זאת הפעם האחרונה שאני אוכל לזכות לחוש את המקום הזה, אני צריכה לעשות זאת כי זה הבית שלי. והחלטנו לעבור על אף שזה מנוגד אולי לאמונות שלנו והאידיאולוגיה שלנו, אבל כנראה שלפעמים הרגש מנצח. אולי זאת אני שקצת חלשה, לא מוכנה להקריב למען אמונות את האישי והפרטי שלה, את האהבות שלה".

(ובתי חזרה לגור בגוש קטיף מתוך תחושת הזדהות עם ההורים, עם הבית, עם המקום ועם כל מה שהיה לה. )

תחושתי ממה שראיתי והתרשמתי בישיבות שהשתתפתי, זה שהדבר הזה לא ברור. כל התחושה של החוק הזה ושעורך-דין מירון דיבר עליו, כמעט טרפו אותו, "איך אתה בכלל מעיז להגיב ואולי אפילו לא נגיב ולא נענה לך", פשוט מזכיר לי איזשהו מצב אבסורדי לחלוטין, מדברים על אדם שהלך בשליחות ויושב מצד אחד המחוקק, החוק, הכוח, הסמכות, המדינה לצורך העניין.

ויושב מצד שלישי מבחינתי, בריון. והבריון מציג והממשלה, ההגנה החוק, מגן עלי, מנסה להגן עלי, מזהיר אותו, מרתיע אותו, פוגע בו לפעמים, אבל הבריון רואה כי טוב, הממשלה לא מצליחה להגן וממשיך להכות וממשיך להרוס וממשיך לפגוע. ופוגע בחברים, בידידים, בילדים. אם זה ברמת נכות, אם זה ברמת נכות נפשית ואם זה ברמה רצח, לא מזמן שכלנו עוד חבר שותיק ממני, עסק בנושא ביטחון. הרבה אנשים חייבים לו את חייהם, את ביטחונם.

ובמציאות הזאת במשך הארבע שנים האחרונות אנחנו פשוט מוכים ללא הרף. והדבר הזה בא לידי בא ביטוי בכל תחומי החיים שלנו. ונראה כאילו שמו על זה X, אף אחד לא זוכר. אני חייב לציין שאדם שהתחיל לתת הכרה כלשהי לעניין הזה, לפחות בהיבט הכלכלי, היה יושב-ראש הוועדה כשהיה שר האוצר, ושהתחילה מה שנקרא, שאנחנו קוראים לזה, האינתיפאדה הנוכחית, לגבינו זה מלחמה לכל דבר ועניין למעלה מ-5,000 פצמ"רים וקסאמים נפלו בגוש קטיף, זה אומר מעל שלושה או כמעט ארבעה קסאמים לכל משפחה. אם זה בבית, אם זה במשק, אם זה במעטפת, אם זה במועדון, אם זה בבית-הכנסת. ועם הדברים האלה גם לקחו מאתנו אנשים או פגעו באנשים שלנו קשה. מיד איך שהתחילו את אוקטובר 2000, באה שר האוצר דאז, ממשלת העבודה, שום קשר אידיאולוגי או פוליטי, בחן את הדברים בשטח והחליט שהמדינה לא יכולה לעמוד מנגד. ואני מדבר כרגע על הפן החקלאי.

ואף אחד לא חשב לרגע שזה יימשך כל-כך הרבה. זה היה ברור שהממשלה תפתור את הבעיה, מה אנחנו, אנחנו אזרחים שרוצים הגנה הכי בסיסית והכי פשוטה מהממשלה הזאת. ושר האוצר דאז, לאחר שהוא התייעץ עם טובי המומחים במדינת ישראל, שלח את מה שנקרא "שמאי מס-רכוש", משרד האוצר, לשטח, לבחון את כל מה שקרה בשטח ולהסיק מסקנות ולהגיע עם תוצאה מוגמרת חזרה למשרד האוצר.

חשוב לציין שנערכו ישיבות אצל יוני קפלן, אז נציב מס הכנסה ועם כל הצמרת של מערכת נציבות המס, שבחנה את העניין בצורה הכי דקדקנית שאפשר. מכל הבחינות היה ברור שנערכה אצלו עבודה יסודית, מקצועית. לצערנו עקב העובדה שהאירועים התמשכו, גם הבדיקות האלה התמשכו, ואני אומר לך שנערכו בדיקות עד כדי רמה של בדיקה בפקיד השומה באשקלון עם שומות מה שנקרא "מדגם", נערכו כדי להשוות, כדי לנתח, אם המספרים שמדובר עליהם שהמומחים מגיעים אליהם, הם מספרים אמיתיים, נכונים ואיכותיים.

ולאורך כל הדרך נערכו בדיקות, אני אומר חבר'ה, הוציאו לנו את הנשמה בקטע שלנו כחקלאים או כאנשים שנוגעים בדבר, ומהיועץ המשפטי בצוות הזה שליווה את העניין. בכל הרמות, והעבודה שנערכה אז היתה עבודה, אני לא אגיד שהיתה לשביעות רצוננו, גם לנו היו ויכוחים ודעות, אבל זה מה שהממשלה החליטה, צריך לזכור שזה שמאי מטעם המדינה.

ובמשך ארבע שנים הבדיקות האלה נערכו כל שנה מחדש, עם כל הנתונים, משק משק, ודונם דונם, וגידול גידול. גם ברמה של הכנסות וגם ברמה של ההוצאות. ברמה של ההכנסות כל הנושא עבד מול מועצת הירקות, מול אגרקסקו, נאספו נתונים. אני רוצה להגיד לכם, תמיד הכיוון היה לא ללכת לטופ אלא ללכת לממוצע.

בנושא של הוצאות, משרד החקלאות היה שותף מלא בניפוק הנתונים ששימשו את אנשי משרד האוצר, שמאי מס רכוש בעניין הזה, כדי להגיע לנתונים הכי מדויקים שאפשר להבין מה הפוטנציאל של משק חקלאי בגוש קטיף, אם אנחנו מנטרלים את המלחמה הארורה הזאת.

יתירה מזאת, את הקטע של העבודה של השמאים היה ניתן לחלק לשניים ויש לזה השלכה חשובה מאוד על מה שקורה כרגע. יש מה שנקרא "צו אלוף" ויש שמאות רגילה. מה שנקרא צו אלוף בעצם באה המדינה מאילוצים שלה, בעיקר אילוצי ביטחון ולקחה שטחים, חממות, ואמרה לחברים: "פה לא מגדלים עכשיו כיוון שהמדינה זקוקה לשטח הזה, כיוון שהצבא זקוק לשטח הזה".

והתוצאה היתה שאותם משקים פוצו במאה אחוז על האובדן ההכנסה שלהם. כמובן, מאבקים ומהלכים וזה, אבל בסופו של דבר כך זה היה. ואין לי ספק שמשק כזה גם השומות שלו ייראו מצוין. משק לידו שמכרו ביניהם כביש והצבא החליט ששם "הגבול" שעובר בין שטח מסוכן לשטח פחות מסוכן או שטח פחות נצרך, לא קיבל את הדבר הזה.

לא רק שהוא לא קיבל את הדבר הזה אלא כשבאה המדינה ואמרה: "תראה את השכן שלך אני פיציתי על-פי חוק, אין לי שום ברירה, אין לי שום אפשרות לחשוב אחרת, ולכן באתי ועשיתי את מה שעשיתי ופיציתי אותו במאה אחוז אובדן הכנסה. אתה השכן, נכון שאתה מסכן ואתה פגוע, אבל יש מגבלות תקציב, יש בעיות אחרות, יש אחריות תקציבית" וכו' וכו' וכו'.

מלים יפות שהתוצאה שלהן היתה שניתנה עזרה חלקית מאוד. אני יכול להעריך שהנזקים שנגרמו לחקלאות בגוש קטיף מגיעים ל-80 אחוז מהרווח. היום אם מישהו מרוויח 100 אלף ש"ח - פוטנציאל ההכנסה שלו היום הוא 400 עד 500 אלף ש"ח. ובקטע הזה הנקודה הזאת שאדם שפעל במסגרת הזו שלא היה לו צו אלוף, נפגע קשות במשך כל הארבע השנים הללו.

ואני אומר לכם, מה שיקרה לכאורה, ואני ברור לי שלא, אבל אילו הצעת החוק כפי שנתקבלה בוועדה פה, כפי שהוגשה פה בנושא הזה, היתה מתקבלת, היו נוצרים עימותים מדהימים בתוך השטח, בתוך שכנים, בין שני אנשים שנמצאים אחד ליד השני. לא יכול להיות מצב שבו אחרי שהכו והרסו את החנות ופגעו בה ושברו אותה, באים אומרים: "עכשיו בוא נבחן מה היו התוצאות העסקיות שלה ועל-פי זה נמדוד את השווי של החנות".

אני חושב שכמדינה יש למדינה אחריות למצב כזה. אני מבין שהמדינה לא הצליחה, לצערי, למנוע את הפגיעה הזאת בשטחים, למנוע את הפגיעה הזאת בעסקים, אבל עצם העובדה שזה קיים, לא באים ואומרים: "בוא נוסיף נזק על נזק, הבחור כבר מסכן, הוא נכה, רגשית, מעשית פיזית".

כמה משקים היו במסגרת צו אלוף?

בצו אלוף היו מעט יחסית. אני לא חושב שזה עבר את ה-15 אחוז. הרוב המסיבי של המשקים.

מתוך 15 אחוז כמה זה? 30 משקים, 15 משקים?

בערך.

30 או 15?

אני לא רוצה לנקוב במספר מדויק, אבל זה בערך.

תן לנו סדרי גודל, מדברים אתנו כל הזמן, על כמה משקים מדובר?

אני מעריך כ-25 משקים בגדול. אבל רוב המשקים לא נכנסו לתוך התהליך הזה והתוצאה היא היום שבעצם כל השומות של מס הכנסה ואני לא חושב אפילו לרגע או מעיז לחשוב שמישהו, כמו שנרמז אולי על-ידי אנשים מסוימים שאולי היה פה העלמות מס וכו'. אנשים דיווחו את האמת רק לצערנו שהמציאות היתה נוראית בקטע של אפשרות הייצור, אפשרות השיווק, עצם טיפול המשק.

כשנופל קסאם באזור החממות צריך להבין שבשלושה הימים הקרובים אף אחד לא עובד בשטח ואין צו אלוף כי זה לא רלוונטי. ומה שקורה, התוצאה בדרך-כלל שהמשק נפגע, חקלאות לא ניתן לחכות, זה לא מוצר על המדף, זה מוצר על שתיל, על עץ, על שיח, שאם אתה לא פתחת אותו היום - יש נזק.

לכן היה נזק גם ברמה של אובדן ההכנסות אדיר שהיה וגם ברמה של ההוצאות. ההוצאות הן לא רק שהן קבועות אלא שהן עולות במצבים כאלה. מקווה לנסות לכסות פערים ופיגורים ובעבודה, ובכל כל עסק שלא יהיה ובוודאי בחקלאות, אתה נאלץ להביא מאסות של פועלים, לנסות להתארגן עם מובילים אחרים או כל דבר אחר.

ולכן אנחנו נפגענו בכל צווארי הבקבוק שיש בנושא של ייצור. עגבניה מאותו רגע ששתלנו אותה ועד הרגע ששיווקנו אותה. אני חושב שכמדינה שרוצה לגלות אחריות ויש לה את הנתונים, ואילו לא היו לה את הנתונים, הייתי אומר, "תשמע, עכשיו צריך להמציא את הגלגל".

יש לה נתונים, במשך ארבע שנים, הרי זה גורמים מוסמכים במדינה הזאת. לא יכול להיות מצב שבו יגידו: "חבר'ה, עכשיו יש תהליך שיש לו משמעות כלכליות כאלה או אחרות, אנחנו רגע רוצים לסגור את העיניים ולהגיד עכשיו בוא נבחן את השומות". זה פשוט לא הגיוני, לא צודק, לא מוסרי.

אני עדיין לא נכנס לכל ההיבטים האחרים של החוק הזה גם שכבר הגעת לאיזה שהיא פלטפורמה שהיינו עובדים לפי מס רכוש, עדיין אנחנו בבעיה קשה מאוד עם סעיפים אחרים בחוק הזה. אבל אני אומר, בהקשר הזה מי שחושב שניתן ביטוי מלא לנזקים בשומות, הוא פשוט טועה.

הוא טועה ואולי הוא אפילו מטעה. מי אתה, וסליחה מה שנקרא סליחה מברוני, בחור שלא נמצא פה, ואחרי שיחה קצרה הוא אמר: " אתה יודע מה אני אומר לך את זה בצורה הכי פשוטה, לא ניתן להתעלם ממס רכוש".

אני רוצה לשאול בקריאת ביניים. במהלך הדיונים שהיו עלתה גם הצעה על-ידי נציגי הממשלה להגיד: "או-קיי, אתם לא רוצים להתייחס לתקופה האינתיפאדה משנת 2000, תלכו אחורה מ-1996 עד 1999, לא היתה אינתיפאדה, פחות או יותר הדברים התנהלו ברמת הביטחון הלא מלא, אבל ברמת הביטחון". מה התשובה שלך על השאלה הזאת?

החקלאות בגוש קטיף נבנתה על פרוגרמה של 15 דונם ליחידה. כל שנה אנשים עשו מאמצים עילאיים ואני פשוט מצדיע לאוכלוסייה הזאת שכל שנה הוסיפה עוד דונם ועוד חצי דונם מתוך הבנה אחת, שיהיה לנו עתיד טוב ויהיה עתיד והמלחמה תיגמר ונגיע ונממש את הפוטנציאל הכלכלי שנמצא.

היום אפשר להגיד שרוב המשקים, כמעט כולם, הגיעו לבניית המשק האיכותי, אם זה בהשקעות בטכנולוגיה, אם זה השקעות במבנים. מה שהיה ב-1996, ב-1997, הוא רבע מזה. איך ניתן בכלל להשוות? לא ניתן להשוות. מתוך זה אני אגיד עוד נקודה חדשה, ישבתי במקרה אתמול עם מגדל תותים והרשיתי לעצמי לדבר, לפעמים זה פיקוח נפש.

"תשמע, אני חמש שנים מגדל תות, מה שאני יודע היום, מה שהצטבר אצלי הידע, היכולת שלי ליצור מוצר איכותי - לא היה לי לפני חמש שנים-שש שנים. אני בניתי את עצמי במשך זמן".

לכן מגיעים לפגוע לא בכלכלים שהלכו ולא במשפטנים שהלכו, ואין לי שום כוונה להתנצח פה בעניין הזה. אני חושב שפה המדינה צריכה לשים את הנוסחאות בצד ולבוא ולהגיד: "חבר'ה, אנחנו עושים מעשה". מדהים במדינת ישראל. דרך אגב, כך כתוב בהצעת החוק" "אנחנו הולכים לשפר את עצמנו ברמה ביטחונית", הלוואי על כולנו, ברמה דמוגרפית - גם טוב; ברמה כלכלית.

זאת אומרת, המדינה עד כמה שאני מבין הולכת לעשות מיליארדים על גב ההתנתקות הזאת, כך אני מאמין, אחרת מישהו משקר פה בהצעת החוק. מתוך הבנה שראש הממשלה לא מתכוון לזה והוא מתכוון להרוויח ולהרוויח הרבה כנראה בשביל כל עם ישראל, אני לא חושב שהאנשים בגוש קטיף צריכים להיפגע מזה. בכל תהליך הפרטה הכי פשוט משתפים את העובדים, משתפים פה את האנשים. אנחנו מדברים פה על הפרטה? אנחנו מדברים על משהו שיהיה קצת יותר גרוע מזה.

ואם זה המצב - אני חושב שאתם כחברי-כנסת מתוך חובה, לבוא ולהגיד: "חבר'ה, תעזבו אותנו, נתתם לנו נוסחאות, נתתם לנו כל מיני דברים, אנחנו רוצים לדעת שהאנשים האלה מפוצים היטב" מבלי התחכמויות כאלה או אחרות שלכאורה קיימים בספרי הכלכלה.

ביושר.

כן. ניתן לחשוב לרגע שיושבים באיזה מגדל שן בבורסת היהלומים בתל-אביב ודנים במכירת חברה ובו נדון. אני דרך אגב, בהקשר הזה אומר, מתי קונים חברה לא מתי מוכרים חברה. מתי קונים? שרואים פוטנציאל כלכלי, מזהים פוטנציאל כלכלי ואומרים: "הו, יש לי עתיד, מפה אני הולך לעשות את הבוכטה". דרך אגב, גם ניתן לסגור עסק כיוון שהוא מתחרה שלי.

פה ממשלת ישראל החליטה מה שהחליטה, ואני לא נכנס כרגע לעימות אלא על העקרון, אני מדבר על ההשלכות של העניין. אם זה המצב, אני חושב שצריך לבוא ולהגיד, במדינת ישראל רואים עתיד מדהים, אל תקפחו בגלל זה את מי שאתם הולכים לדרוס אותו, את מי שאתם הולכים לדרוך עליו.

אני מצפה מחברי-הכנסת בקטע הזה לקחת את הדברים בחשבון. יש לכם את הנתונים ואני חושב שדברים אחרים ייאמרו על-ידי אנשים אחרים איך צריך לתקן את החוק בסעיפים אחרים. ככל שנרבה פחות בנוסחאות - אני חושב שיוטב לכולם.

יש עוד מישהו מהחקלאים, צבי הנדל אתה רוצה לנצל את זכותך גם כחקלאי מעבר לזכותך כחבר-כנסת?

אני אגיד רק משפט אחד. לגבי מהות הוועדה הזאת שהוועדה הזאת- - -

בסיכום עם יושב-ראש הוועדה החדש, שכפי שאתה יודע יושב-ראש הוועדה קובע גם את ועדות המשנה וגם את תחומי פעולתם, הסיכום אתו, גם על דעת יושב-ראש הוועדה הקודם ביחד בישיבה, שוועדת המשנה תעסוק בכל הנושאים שנכון שהם נוגעים לצד הכלכלי, גם התעשייה במחסום ארז, גם התעשייה והשירותים והחקלאות בתוך הגוש, גם נושא העובדים.

כלומר, בעצם כל הנושאים. גם נושא הבתים, בכל הדברים. זאת אומרת, כל החוק.

אתה עושה במחתרת, זאת אומרת, למה הוועדה לא יודעת מזה, למה בני אלון לא יודע מזה?

בני אלון יודע, הוא ישב פה והוא שאל את השאלה וקיבל תשובה.

הוא קיבל תשובה. כמו שאתה מכיר את הדברים, בסופו של דבר זה גם יחזור למליאת הוועדה, זה רק יבוא יותר מעובד עם עמדות עם כל מה שכרוך בעניין הזה. אבל בני אלון שמע את זה, הוא היה בוועדה והוא שמע את זה.

היתה החלטה רק לאזור התעשייה ארז, בהרחבה, אחר כך אמרנו שאין הבדל, עשינו הרחבה לעסקים. עכשיו השאלה אם באמת יש הנחיה שלמעשה כל החוק תדון ועדת המשנה.

כן.

ואם כך, איך הוועדה עצמה תקבל החלטה. מה שאנחנו נמליץ זה מה שיהיה? או שהוועדה כולה תרצה לשמוע שוב את כל?

אני לא מניח שבמליאת הוועדה יחזרו על כל הדיון לפרטי פרטים. אתה הרי מכיר את הכנסת ואת מליאת הוועדה.

בנושאים שפחות חשובים לך, זה קרה המון פעמים.

לא יכול מצב שוועדת המשנה, דנה למעשה בכל החוק כולו ומביאה לוועדה.

חבר הכנסת סלומינסקי, היו ועדות משנה לשוק ההון, היו ועדות משנה לפנסיה ובמיסוי, דברים מאוד רחבים.

אבל מי שירצה להופיע לפני הוועדה נניח, התושבים או משהו, לפני הוועדה כדי לשכנע אותם, יוכלו לעשות? איך הדרך תהיה, כי אני מנסה.

אני מניח שזה תלוי, אבל לא יכול להיות שייפתח דיון מחודש במשך כל-הרבה ישיבות כפי שאנחנו עושים, יושבים פה קבוצה די גדולה מתוך חברי הוועדה, גם במגוון הפוליטי של חתך מסוים מתוך חברי הוועדה.

מי חברי הוועדה?

החתך הוא מאוד לא מקביל לחברי הוועדה.

אני מדבר על אלה שנהגו להשתתף בישיבות, ככה אני סופר אותם.

בסדר, אז אם אני לא נחשב, בסדר, אז….

לא אלה שנוהגים לשבת בישיבות, נדמה לי שהחתך הוא בעל משמעות.

הרוב בוועדה לא מופיע בישיבות והוא יופיע להצבעה. ואני מציג פה אפילו אחד.

בסדר, נו, אז זו הבעיה. לא מינו לו נציג אחד שהוא מראש ידעו שהוא לא יגיע. אפשר למנות נציג אחר שכן יופיע.

אני בחרתי את מילותיי, הרוב לא בא ויצביע.

אני מסיעה של 19 ולא מסיעה של 40 ולכן אני קטונתי מכדי להתייחס, מכמה נשלחים מתוך הסיעה שלנו באים, אני לא רוצה להתעסק עם זה.

שלחו אחד שלא מופיע אף פעם וידעו שהוא לא יופיע.

אתה עכשיו פונה לתלמידים שבאים?

לא, אז צריכים לדבר עם יושב-ראש הוועדה ושיעשה שינוי.

מר ניל סמול, אני חושב שכדאי שתגיד כמה מלים. שלחת רק דוגמה אחת, אתה הבטחת שתביא צרור דוגמאות לגבי המשקים החקלאיים. אבל בוא תגיד את רוח הדברים. אתה אמרת משהו בישיבה הקודמת, אבל אולי טיפה תן משקל נוסף והבהרה נוספת להערכותיך לגבי התוצאות על-פי המודלים הקיימים בחוק.

אני אגיד, אנחנו גם נפיץ גם את הדוגמה הזאת וגם עוד דוגמאות.

תפיץ את זה היום לחברי הוועדה?

כן, נפיץ גם את הדוגמה הזאת וגם עוד דוגמאות. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, עם כל הכבוד למה שאמר מר שוני אלבק, הנוסחאות מביאות לתוצאות וזה תלוי בחקלאים, יש יוצאי דופן, אני מדבר על הרוב. בין שנה לשנתיים, בערך טיפולי שלהם לשנת 2004 בוודאי, גם רובם לגבי שנת 2003.

אחד מהדברים שגורם לזה זה העובדה שאתה לוקח ממוצע על-פי חמש שנים ואתה מתחיל מלפני שנה וחצי ואתה עובר עד שש וחצי שנים אחורנית. אלמנט נוסף שגורם לזה, זה שאתה לוקח שכר נורמטיבי גבוה לעסקים שהם עתירי כח-אדם וזה נכון לגבי עיסוקים אחרים שהם עתירי כח-אדם.

ואתה מעמיד את הבן-אדם כאילו שהוא היה צריך להרוויח, החקלאי בינוני מינוס, 235 אלף ש"ח בשנה ואתה מוריד את זה. גם החוק גם לא כל-כך אומר איך אתה מוריד שכר נורמטיבי למישהו שבשנה מסוימת היה בהפסד. שזה גם נקודה שכדאי שאולי משרד המשפטים ייתן את הדעת עליה.

מעבר לזה, "הפיצוי" שאתה מקבל על צמיחה, אתה מקבל רק אם יש לך צמיחה שנתית מעל 10 אחוז, שזה יפה מאוד, רק שאנשים לא מגיעים לזה. ואפשר לעשות חשבון, מי שיש לו צמיחה שנתית 8 אחוז על פני חמש שנים, שש שנים למעשה, איפה הוא יעמוד מבחינת הממוצע? כאשר כנגד על הצמיחה שלו הוא לא מקבל דבר וחצי דבר.

מעבר לזה, אם זה לא יהיה מספיק, אתה עדיין מפחית מעל 500 אלף ש"ח סכום מסוים די נכבד לעסקים שרוב רובם לא ימשיכו בחקלאות, לא מסוגלים להמשיך בחקלאות. אם זה בתנאים של אקלים, איכות המים, טמפרטורה, שוק, איבוד לקוחות. ואם זה מזה שאנשים פשוט אין להם כוחות נפשיים אחרי כל מה שהם עברו, כאשר אנשים גם כן לא בגילאים צעירים בלשון המעטה.

ואותו חקלאי עצמאי שגם הוצאת אותו לפנסיה, לצערו גם אין לו פנסיה, גם אין לו פיצוי בתור עובד שכיר, אין לו דמי הסתגלות, אין לו דמי אבטלה. ולמעשה מה שאתה נותן לו, זה מה שיש. רציתי להגיד גם עוד איזה מילה, לחבר את זה למה שנאמר על נושא מס רכוש. נאמרה איזה אמירה יומרנית שאנחנו הולכים על דוחות מס הכנסה כי שמה יש נתוני אמת ושמה הכל אמת.

אז דבר ראשון, אנחנו אומרים שאת האמת של שנת 2004 אף אחד לא רוצה לקבל ואני אתן סתם דוגמה על עליבות, קטן, גדול, בעניין הזה. כל חקלאי גוש קטיף האחרים שקיבלו פיצוי מס רכוש על עונה חקלאית 2002-2003, קיבלו את הכסף ביולי 2004. זה אצל רובם לא משתקף בדוחות שלהם של 2003 ושום דבר. אני לא מדבר עכשיו על פיצוי על עונה חקלאית 2003, 2004, פשוט לא משתקף. וגם הערה שהערנו גם מראש ואף אחד לא התייחס לזה.

אבל מעבר לזה שהתחלנו לדבר על אזור תעשייה ארז שלהם יש את הבעיות המאוד ספציפיות שלהם, זה היה ברור לכולם שבאזור התעשייה ארז אי אפשר להתייחס לשנת 2004, כי שמה היתה קטסטרופה. וכולם יודעים שזה היתה קטסטרופה ואף אחד לא חולק על זה וכולם יודעים מה הסיבות לזה.

אבל אם ניקח את הדוחות שלהם - זה לא מופיע בדוחות, זה לא משתקף בדוחות, אף אחד לא יכול ללמוד את זה מהנתונים. ולכן אנחנו מגיעים למסקנה שעם כל הכבוד, לא כל האמת בדוחות. ומה שהיה בארז ב-2004 רק בגוש קטיף מאז שנת 2000. עכשיו עם כל הכבוד לאלה שאמרו: "אלה היו השנים הטובות של גוש קטיף", אני חושב שהוא מדבר על מקום אחר.

מי שהחליט שהיתה הצדקה לתת פיצוי ולו חלקי על הנזקים האלה, היה משרד האוצר ולא החקלאים עצמם וזה לא היתה תביעה על-פי חוק ואני חושב שהאנשים יבינו את זה. גם כן נאמרו דברים שביקשתי להעיר עליהם בישיבה לפני האחרונה, כאילו החקלאים קיבלו פיצוי בגוש קטיף כיוון ששמה החוק נותן אפשרות לפצות על-פי החוק של מס רכוש, וזה לא מדויק. קיבלו חקלאים בגלל שהיתה החלטה של הממשלה לפצות.

החלוקה הפנימית נעשתה בתוך האגודות.

קבעו נורמות, כמה מגדל הגיבסנית מרוויח בשנה, כמה …. ואמרו מאחר ואין כסף, ניתן 10 אחוז 20 אחוז מזה. הנורמות נקבעו לפי הדונמים. אחר-כך לא ישבו במשרד הממשלה וספרו לכל אחד כמה דונמים יש, אמרו באגודות, מאחר וזה סך הכל הגיבסנית שיש לזה, אתם תחלקו את צבי הנדל, יש לו שני דונם גיבסנית, תני לו- - -

מה שאתה אומר שאני צודק רק בערך. כי האגודות בסוף הן אמרו את המילה האחרונה.

עוד שני משפטים בעניין הזה. מדינת ישראל החליטה לפצות ביישובים שאינם מוגדרים כיישובי ספר ויש כאלה בגוש קטיף ולא נצמדו ללשון החוק, אלא החליטו שיש לזה הצדקה בגלל שיש נזקים, כמו בפת שדה שאינו יישוב ספר, וכמו בנווה דקלים שאינו יישוב ספר, וכמו ברפיח שאינו יישוב ספר.

החליטו להתייחס לכולם אותו דבר, כיוון שהמדינה החליטה שיש הצדקה ויש נזקים. כמו שהיא יכולה גם להחליט לגבי אזור תעשייה ארז ב-2004 ולדעתי הם צודקים גם בנושא הזה. במקרה אני כרגע מתמקד במה נעשה בפועל. המדינה היא זו שהחליטה שאלה אינם השנים הטובות, אלה שנים גרועות.

והיא הלכה כברת דרך והיא נתנה פיצוי חלקי, גם שלא היה ניתן לקבוע את כל הפיצוי הזה על-פי חוק. ועכשיו שבא הרגע לעשות גמר חשבון בנסיבות שהן קשות, לא מהבחינה העסקית, הן קשות ברמה אישית, לכל בן-אדם ובן-אדם שבנה שם בית והקים עסק. עכשיו שבאים לעשות גמר חשבון, כאילו לא היה.

עכשיו יש נתונים כאלה, לא שנה אחת, לא שנתיים, ארבע שנים ברציפות עבודה של פקידים ושמאים או ממשלתיים או מטעם הממשלה, ללא שמאות נגדית וללא אפשרות להציג שמאות נגדית. למה מתעלמים ממסד הנתונים האלה?

הנקודה ברורה.

יש מישהו שבנושאים החקלאיים עוד רוצה להוסיף. כי אני רוצה לאפשר לחברי-הכנסת. לי יש לפחות כמה שאלות אליכם.

לא אמרתי חצי מהדברים, הובטח לי גם שאני יוכל להמשיך ואני רוצה לומר עוד משהו, לפי בקשת חבר-הכנסת חיים אורון, ביקשתי שיכינו מרואה חשבון שמתמצא בנתונים, ביקשתי ממנו שייתן את הנתונים. אני רוצה להתייחס רק לשתי הנקודות ולא לכל הנושא בקצרה מאוד.

בתחום החקלאי?

בשני תחומים שדיברו לפניי לנושאים האלה. אחד, שוב, מאחר ואני מייצג פה גוף ציבורי, אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד, אני מניח שגם אם הדיונים יתקיימו במליאת הוועדה, הבנתי שרוב האנשים שיושבים פה הם יהיו אלה שיגיעו גם למליאה.

אבל מבחינת התושבים יש חשיבות רבה מאוד, כי התושבים נמצאים במצב נפשי קשה מאוד ויש להם הרגשה שמזלזלים בהם. וככל שמצמצמים את הגוף שדן, ולו גם יהיו לו האנשים הכי טובים בוועדה ואנשים הכי אוהדים אותם, ההרגשה שלהם היא שבנושא שהוא כל-כך חיוני וקריטי לחיים שלהם, הנושא הזה נסגר בוועדה מצומצמת ולהם לא ניתנות כל הזכויות.

אני פשוט אומר, זה לא הרגשה שלכם, רבותיי, אני פשוט רוצה שתבינו, יש גם חשיבות לשאלה כשמגרשים אדם מהבית איך הוא מתייחס לזה וככה הם מתייחסים לזה.

בסופו של יום, מי שיצביע זה תהיה מליאת הכנסת ומי שיעלה את זה למליאת הכנסת תהיה מליאת הוועדה. אבל אם רוצים דיון קצת יותר מסודר וקצת יותר יעיל, גם להצגת הטענות, אז גם התושבים צריכים להבין שזה הרבה יותר יעיל להציג את הטענות האלה לגוף שהוא מתמיד בישיבות ופחות או יותר חמישה-שישה אנשים באים באופן קבוע ומכירים ולומדים את העניין, מה שהיה מספר של 19 אנשים שבסופו של דבר מגיעים 8 אנשים, אבל שלושה מהם מתחלפים מהם כל הזמן ולא נמצאים. תאמין לי שזה לטובת העניין הפורום הזה.

אבל אדוני ודאי יבין את הדוגמה שאני אתן, כי אני כשאני מופיע לפני בית-המשפט העליון ובית-המשפט העליון יושב בהרכב של תשעה שופטים או אחד-עשר שופטים, ויגיעו רק שלושה שיכתבו את פסק-הדין אחר-כך הסופי, אף פעם לא יקרה דבר כזה. גם שופטים שלא מתכוונים לכתוב וכותבים, רק בסוף אני מסכים, מגיעים לדיון.

ואם אני אופיע בפני שלושה שופטים ופתאום אקבל פסק-דין מאחד-עשר שופטים שלא שמעו אותי - אז הלקוחות שלי ירגישו רע מאוד. עכשיו אני מבין שוועדת כנסת זה לא אותו דבר, אבל תבינו שהצדק גם צריך להיראות.

האנשים, ואני שוב מבין שפה יושבים אנשים הכי פעילים, הכי טובים מהוועדה. אותי אדוני שכנע, אבל בסופו של דבר יש אנשים שבסוף היום יגרשו אותם מהבית אם החוק יתקבל ולהם תהיה הרגשה רעה מאוד שבאיזשהו ערב אחד או בלילה, תוך כדי הלילה באו עוד שניים-עשר אנשים או שלושה עשר אנשים שלא שמעו שום דיון וירימו את האצבע.

אני מניח שניסן סלומינסקי לא יעשה את זה ככה, אני מניח שכן יתקיימו דיונים בוועדה. אני חוזר ואומר, אם פה יתקיימו 15 ישיבות, שמה יתקיימו אולי שלוש או ארבע ישיבות ולא יחזירו את הסיפורים בפני כולם וגם חברי הוועדה, אלה שהיו ועוד יושבים גם במליאת הוועדה, יוכלו להשתתף בדיון ולהציג את הדברים.

ביום חמישי ישבו פה שני חברי-כנסת ודנו ב-…. האמן לי, עם כל אחד מהמקרים הללו המקרה כואב .

עו"ד מירון אנחנו לא יכולים על כל להרים קול. זה הערה פרוצדורלית. דבר שני?

ההערה השניה, שוב, אני מבקש לקבוע זמן כי באמת אני רוצה לבוא גם עם איש מקצוע, היום לא ידעתי שיעלו את הנושא הזה. ואני מבקש להשלים את הטענות שלי.

הכלליות?

הכלליות וגם לא, יש לי גם לפרטני. כל הזמן אנחנו מדברים על דברים כלליים. תבינו משהו, בהרבה סעיפים יש "קניישלך" קטנים כאלה, שלפעמים סעיפון אחד קטן כזה יש אדם שהורג לו את כל הזכויות. בכלל לא התחלנו להיכנס לדברים האלה. הגדרה של מרכז חיים, יש מלא הגדרות שכל אחת, אני יכול להביא לכם אנשים שלהם זה משפיע על כל החיים שלהם, ההגדרה הקטנה הזאת.

אבל אני מבקש דבר אחד לוועדה כדי שלא יגידו שיש למישהו פה אינטרס למשוך זמן. לבקש מהממשלה שתביא הצעה אחת נוספת, יכול להיות שהוועדה לא תקבל אותה, אבל שבפני הוועדה תהיה הצעה של הממשלה שמדברת לפחות על מאה אחוז פיצוי.

מה זאת אומרת מאה אחוז פיצוי? שהממשלה תגיד איך היא רואה הצעה שאדם מקבל פיצוי מלא. יש לו עסק, הוא רוצה עסק חדש אותו דבר. עסק שעובד, אל תגידו לו: "קח את השארים של הדברים שלך וחצי מלאי ותמכור בזול". הוא רוצה לקחת ולהעביר את העסק כמו שהוא למקום אחר, תנו לו פיצוי מלא כדי שאפשר יהיה להקים.

הוא לא רוצה את הזבל ואת הבלאי ואת הגרד, הוא רוצה חממה חדשה, הוא רוצה שהחממה תעבור ואם אי אפשר לעבור באותו יום, שהוא יקבל פיצוי על תקופת המעבר שהוא לא עובד ועל תקופת ההתארגנות ועל האנשים ועל ההוצאות ההעברה. זה לא הולך בחינם.

שהממשלה תבוא ותציע הצעה. אולי הוועדה לא תקבל אותה, אבל לפחות שיהיה ניסוח בפניכם. כי בסוף מה שקורה זה שכל הויכוח יהיה האם אנחנו מוסיפים בעד נוסחה עוד אפס אחד או פחות אפס אחד או מינוס אחד. אבל לפחות שיהיה בפניכם גם קונספציה נוספת שהממשלה תביא אותה לפחות.

אנחנו ננסה להביע הצעה כזאתי, אבל אני חושב שאחר כך כדי שלא יגידו, לא יודעים מה המשמעויות התקציביות ולא יודעים כל מיני דברים, תבקשו ותטילו על הממשלה היום שתתן הצעה כדי שתעמוד בפני הוועדה, לא שמשהו הרבה, מאה אחוז פיצוי, זה הכל, לא 101, לא 102 רק 100.

חבל על הזמן על משרדי הממשלה. תביא את ההצעה ואנחנו נדון בה.

אני מדבר בכל התחומים, המינימום שמגיע לאדם, זה או עסק ובית אחר במקום מה שהיה לו, בדיוק באותו מצב ושלא יפסיד אגורה אחת בגלל המעבר, לא בעסקים ולא בבית ולחילופין כסף. את ההצעה הזאת הממשלה לא נתנה לכם בכלל, היא בכלל לא הביאה לוועדה כזה דבר. עכשיו את שאר ההערות אני מבקש לקבוע ישיבה.

אני הייתי רוצה לשאול בהרכב כח העבודה שעובד בתוך המערכת החקלאית, גם בחממות אני מבין לכל חקלאי, וגם בבתי- המיון, בבתי האריזה, הייתי בסיור וראיתי את הדברים. כמה תאילנדים או כמה עובדים זרים יש, נניח שהם עובדים זרים, כפי שאנחנו מכירים אותם במשק הישראלי, והאם הם כפופים לאותם כללי העסקה כפי שהעובד הזר כפוף למשק הישראלי. זה שאלה א'.

ושאלה ב', בערך כמה עובדים יש מהפלסטינאים בתוך המערכת הזאת? אם אתה יכול לתת איזה שהיא תשובה מוערכת.

סדרי הגודל הם כאלו, יש בערך בגוש קטיף כ3,000- פועלים פלסטינאים. ובסביבות 400-420-450, זה משתנה של מה שנקרא עובדים זרים תאילנדים.

בחקלאות?

כן. אנחנו ניסינו, ביקשנו, התחננו לקבל יותר עובדים זרים, נוח לנו, זה טוב לנו, זה כח-אדם איכותי. דרך אגב, אנחנו ניסינו גם לנסות להשיג ישראלים, זה לא הלך. רובם אמרו: "לא מתאים לנו, לא נוח לנו, קשה לנו". בתקופתה נדמה לי של גב' אורה נמיר, היא אפילו היתה מוכנה לסבסד את העניין, לפעמים באו עבדו יומיים, עבדו שבוע, אמרו: "זה עבודה פיזית קשה בתנאים לא קלים ולכן לא נותנים לנו, אנחנו מבקשים תן לנו פתק שניסינו".

לגבי העובדים הזרים - עובדים על-פי הכללים של שירות התעסוקה בצורה מלאה ומסודרת. אני חושב שאחד המקומות שנותן תנאים לעובדים זרים במדינת ישראל בצורה מדהימה זה בגוש קטיף. אני אגיד יתירה מזאת, כולכם יודעים שהמצב הביטחוני לא שפיר, היו ניסיונות של שר העבודה התאילנדי ושל אפילו ראש הממשלה התאילנדי להוציא את התאילנדים מגוש קטיף והם לא רוצים. כי הם יודעים שהיחס, התנאים וכל דבר אחר שנגזר מתוך העניין הזה, בגוש קטיף מקבלים אותו על הצד הטוב על-פי כל הכללים.

זאת אומרת, בעצם העובד החקלאי התאילנדי בגוש קטיף עובד כמו עובד באשכול ובערבה?

עם פיקוח של שירות התעסוקה וכו'.

חבר-הכנסת אורון ולאחר מכן חבר-הכנסת דהן.

לנו משרד החקלאות הגיש רשימה של 170 מגדלים. כשהם מתפלגים למשקים מאוד גדולים, מעל 40 דונם ולמשקים מתחת ל-10 דונם. בהנחה, יכול להיות שזה השתנה מעט ויכול להיות שאני טועה, שמשק שיכול לכלכל משפחה הוא סדר גודל של 20 דונם, זה בערך מחצית. אני לא חושב שמדובר פה בגידולים פתוחים, זה הכל חממות.

יש פתוחים אבל זה בבשור.

לפי הערכתך איזה אחוז מתוך המגדלים האלה, אתם בכל מקרה יודעים, מתכוונים להמשיך בחקלאות ולהעביר את המשקים. אני יכול להניח שאדם עם 40 או 60 דונם חממות, נדמה לי זה הכי הרבה שראיתי 91 דונם, זה עסק ענק, ובכל קנה מידה ויש להניח שהוא ירצה להעביר אותו. אני לא יודע אם מישהו נניח עם 6-7 דונם חממה, מה הוא בדיוק יעשה. מה התחושה שלכם?

מותר לי לענות לפניו? יש לי בקשה, אנחנו מדברים בחוק, עם כל אהבתי אליך באופן אישי אתה לא מנהל את ההתנתקות. אני מבקש שבחוק יינתנו הכלים לכל האופציות. ואחר-כך אם הבן-אדם רוצה את האופציה הזאת או רוצה אופציה אחרת, הוא יישב במשא ומתן. אני צריך פה לתת אופציה למי שרוצה להקים משק - להקים משק, ומי שרוצה את הכסף - רוצה את הכסף.

וזה בכלל לא משנה עכשיו לדעת מראש כי אתה יודע מה, חלק גדול מאוד עם כל הכבוד לכל המייצגים וכו', חלק גדול מאוד עוד לא נדרש לעניין הזה. אשתי עוד לא נכנסה לעניין הזה, כי היא מאמינה שלא יהיה פינוי. יגיע יום אם חס וחלילה המאבק ייכשל שהיא תידרש לזה, אז היא תשב עם בעלה וילדיה ותשקול מהם עושים.

לכן אני מבקש שבחוק הזה, מעבר לכל הויכוחים הקטנים על סעיף כזה סעיף אחר, הכל צריך להופיע בחוק, כל האופציות. אין בן-אדם שיוכל לבחור בשתי האופציות. גם לקחת כסף וגם לקבל משק. אבל כל אחד לכשיוכל אם הוא ירצה, לקבל את האופציה שהוא רוצה. וזה חייב להיות בחוק. לא טובה, אף אחד לא צריך לעשות טובה וזה לא משא ומתן. מאחר ודיברו על שקיפות.

אם לא היו עושים חוק, אני אשתדל לא להתפרץ עוד הרבה פעמים, אז יש חקיקה קיימת, ואפשר היה להיעזר בחקיקה הקיימת ואפשר לעשות את כל העקירה הזאת על בסיס החוקים הקיימים החליטו שעושים חוק מיוחד, ברגע שעושים חוק מיוחד, הכל צריך להיות בחוק המיוחד, לא רק מה שנוח או לא נוח לנושא ונותן מטעם המדינה.

זה מופיע, יש לך את המקרה שאם אתה משקיע אתה מקבל תוספות.

לא, יש פה המון דברים שלא מופיעים כאן., ברוב הישיבות לא ישבתי, די בדוגמה היחידה שנתתי בישיבה הקודמת, עם כל הכבוד יש דברים שחייבים שיוכרעו על ידי חברי-הכנסת, הנושא הזה של מסלולים, נכסי או לא נכסי. נתתי את הדוגמה של נווה שאנן חנות הנעליים, על החנות צריך לשלם ועל העסק צריך לשלם ובלי לדעת האם אני רוצה להמשיך את העסק הזה או לא. אם אני אמשיך בעסק זה הסיפור אחר, ואני לוקח אתי את העניין של המוניטין וזה. ואם אני לא רוצה להמשיך - אז אני צריך לקבל על זה את הכסף. אין פה משחקים, האופציות האלה לא קיימות היום, זה או זה או זה.

חייבים לעבור סעיף סעיף ולדאוג שהפיצוי. אתה יודע מה, משפט אחרון, הכלל צריך להיות מאוד פשוט. צריך לפצות בן-אדם במאה אחוז ממה שהוא משאיר שם. לא ב-90 אחוז ולא ב-88 ורבע אחוז, אין פה משא ומתן, צריך לפצות את הבן-אדם לא ב-101 אחוז אלא במאה אחוז. זה על הרכוש ועל הנכסים הכלכליים.

והדבר השני, צריך לפצות אותו. זאת אומרת, יש פה הסכם שהמדינה עשתה עם המתיישבים, הפרה את ההסכם, מעבר לכל התלאות שהיא עברה בגלל ההסכם הזה המתיישבים האלה עברו, צריך לפצות אותם על התקופה שהם היו שם, בשליחות המדינה ויש פה הפרת הסכם. בגדול זה צריך להיות הרעיון.

החוק הזה לא עונה על הרעיון. כשידבר אליעזר יעקב ידידי, והסביר את התחושות, אני רוצה שתבינו, מעבר למאבק כן או לא להישאר, יש גם צורה איך מדברים אתך והדיבור זה לא החיוך של יונתן ברדיו שהוא מלך הארץ וחרטה בארטה, הדיבור הוא הנייר הזה.

הנייר הזה שייצא מתחת לידיה, שיצאה מתחת לממשלה, שהיא גסת רוח, דורסנית, ומחשיבה אותנו כאילו כולנו פושעים ויש דיבור אחר שצריך לצאת מהוועדה. אמרתי את זה בישיבה הראשונה שכולם נכחו, שהאחריות על חברי-הכנסת היא עצומה. זה עכשיו לא אריק שרון ולא אף אחד.

המלאכת מחשבת שתצא מפה היא המסר, האם המדינה יורקת להם בפנים או שהיא אומרת, "תשמע עם כל הכאב או בלי כאב או עם כאב, מה שמגיע לך אתה מקבל", החוק הזה לא נותן את מה שמגיע.

היות והצהרנו הצהרות ידידות הדדיות, אז עכשיו לא תפריע לי יותר. אני חושב שהשאלה שאני שאלתי היא ממן העניין משתי סיבות. אל"ף, הוא מופיע בחוק. בחוק ישנה הבחנה בין מי שממשיך או מי שעובר ויש בשני סעיפים לפחות, יש בו נושא להמשכיות. יש פעמיים, יש פעם למי שממשיך ופעם שניה על אזורי פיתוח.

זה צריך להיות מעל למאה אחוז הבונוס.

צבי, סיכמנו שלא מפריעים. בנושא של החממות השאלה של ההמשכה היא לפי דעתי יכולה להיות קריטית, במובן הזה שבמבנה החוק הקיים היכולת להשתלב בחוקים הקיימים ולקבל את ה-24 אחוז ממנהלת ההשקעות היא פה מוגבלת רק על הקטע של ההשקעה העצמית, לא על הקטע של הפיצוי.

אם, ואני חושב שמבחינתי לפחות, כמי שצריך לקבל את החלטה, יש פה גם קשר לסדרי הגודל, בכמה מדובר? האם מדובר, בכל החממות שכולן עוברות, ויש לזה משמעות X, אני מדבר עכשיו מעבר למה שמופיע פה, או שמדובר על 30 אנשים שהולכים להעביר עסקים של 40-50 דונם חממה שזה עסק לכל דבר ועניין, ואז צריך לראות איך עובדים על זה, אם יש אופציה להציע הצעה אחרת.

לכן העמימות שכל הזמן מרחפת על הדיון, לפחות עלי היא מקשה, אני אמר את זה לכם, יכול להיות שאין לכם תשובה.

איפה זה כתוב בחוק.

אבל אם אני רוצה ליצור אותה.

אם אתה תיתן אותה בחוק, יבואו אנשים שרוצים להפיל את עצמם לחוק. כי בחוק כתוב, אני סוגר את העסק.

הרי יש פה איזה שלב של אינטראקציה בינינו ובין האנשים בשביל לחוש מה כן נותן תשובה ומהו סתם איזה דיבור שאין לו תכלית. לי הוא חשוב, מי אני אגיד לך, יש הבדל. הופיעו פה אנשים, לא פה, בשיחות אישיות, ואמרו: "תשמע יש לי כמות כזאת וכזאת" זה לא מה- 8 דונם חממה, אלא ממה שחממה מבחינתו היא העסק, בהנחה שזה פחות או יותר מעל 20 דונם, "אני עם הפיצוי שמתקבל פה לא יכול להקים מחדש 20-25 דונם חממות, ועם פחות, אני לא הולך כי אני אפול, כי אין לי מאיפה להביא את הכסף". זאת בעיה שצריכה להעסיק אותנו או לא? זה מה שאני מתכוון להגיד.

עכשיו לזה יש משמעות כספית. באיזה סעיף? בסעיף א' או בסעיף ב', זה נדון אחר-כך, צריך שיהיה לו ביטוי בחוק. למשל הורדת המגבלה הזאת שאי אפשר לקבל מענק כשנותנים את המענק רק על התוספת של ההשקעה העתידית, אלא מקבלים את המענק על כל ההשקעה ורואים בו פיצוי חלק מההשקעה העצמית, כי אתה לא תתיר לו לקחת את הפיצוי ולשים אותו בבנק, אולי הוא שם אותו בחממה - צריך לקבל עליו אולי כן את המענק.

אני אומר את זה בזהירות, כי בכל זאת בסדרי הגודל פה יש משמעות מבחינת הדיון.

אדוני היושב-ראש, שמענו כאן את נציגי החקלאים, אבל עם כל הסימפתיה להם אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את המעגל השני והשלישי של החקלאים. זאת אומרת: בתי-אריזה, המשווקים לבתי-האריזה והמשווקים מבתי-האריזה לכל הארץ. כי ברגע שאנחנו סוגרים שם את העסק אנחנו פשוט מחסלים את הענף הזה. ואין על זה פתרון בחוק. לא במישור ההוני בוודאי לא במישור הנכסי. כי בכלל אין לזה שום משמעות שאתה מחסל עסק לגמרי. ולכן אני מצטרף לאלה.

למה אין פתרון?

אין פתרון. בחוק למי שיש לו בית-אריזה שהוא בעצם המעגל השני, יש לו או את המסלול ההוני אבל אין לו את נכסי שזה שני דונם בית-אריזה, אתה יודע כמה זה כסף, אבל את המחזור שהוא גלגל שם, או את הפוטנציאל הגלום שם, לא פיננסי, אין לזה פתרון. כי כשאנחנו בפועל למספרים יתברר שהפתרון בפיננסי הוא לתקופה של ממוצע של ארבע שנים, שבדברים כאלה דווקא הצמיחה והעתיד הוא הבשורה ולא מה שהיה בשלוש השנים האחרונות.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לראות את זה כמכלול, כשאנחנו מדברים על חקלאות - אנחנו צריכים לדבר על החקלאות כמכלול אחד שלם. מהרגע של הגידול עד אחרי השיווק, ולא לפצל את זה לחקלאים לבד, שיווק לבד.

אנחנו לא עוסקים בכל אלמנט כלכלי שישנו, אם זה מישהו שעוסק בשיווק, אם זה מישהו שעוסק באריזה.

בינתיים זה לא כתוב בחוק, זה שאני ואתה עוסקים זה בסדר? בינתיים זה לא כתוב בחוק.

לכל עסק יש פתרון בחוק.

אין פתרון.

יש בהגדרה, יש שירותים, יש חקלאות ויש תעשיה ויש לכל דבר פתרון. אתה יכול להגיד שזה לא מספק את החוק. זה אמירה אחרת, אבל לכל קטגוריה כלכלית יש פתרון במסגרת החוק.

כשאנחנו נרד לפרטים ואנחנו נראה שהפתרון הוא שמוצע על-ידי הממשלה הוא לא פתרון אמיתי בכלל. הם לא ידעו מה זה בכלל.

יכול להיות, אני לא מדבר כרגע על רמה הכמותית, אני מדבר רק ברמה העקרונית. גם בין מה שאמר צבי הנדל ובין מה שאמר חיים אורון יש הבדל של יום ולילה. ומי שהבחין באמירות. זה הבדל של יום ולילה. מבחינתו של צבי הנדל, אולי בצדק, לתפיסתו הוא אמר: "אין שום קשר ולא מעניין אותי כמה בונים, כמה עוברים האם זה יעלה הרבה כסף או מעט כסף, אני חושב שצריך לתת מאה אחוז לכל אחד ואחרי זה נדבר, מי שרוצה להקים, יקבל עוד".

על זה דיברנו בישיבות קודמות, על ערך כינון, שזה בכלל לא מופיע בחוק.

בסדר.

על ערך כינון בכלל לא מופיע בחוק, זה מה שצבי הנדל אמר במאה משפטים, אפשר לומר את זה במשפט אחד.

אני רוצה לדבר לא על הפרטים כרגע, אלא לדבר על תפיסה כללית כי אני חושב שאנחנו נכנסים לפרטים ופה אני מרגיש ששמו אותנו באיזה כלוב ועכשיו אומרים לנו: "או-קיי, עכשיו תתעסקו עם הפרטים" שאני חושב שכל המסגרת היא לא נכונה.

וניקח רק כדוגמה, נניח המדינה החליטה שהיא הולכת להפריט עסק או לסגור עסק, שקשור אליה. עכשיו מה הסיבות שהובילו את המדינה לעשות את זה? הסיבה הראשונה סיבת התייעלות, היא חושבת שאם היא תסגור או תפריט, בסך הכל הכולל היא תרוויח בסופו של דבר, היא תרוויח הרבה יותר מההתייעלות או מהסגירה וכו'.

ולכן היא מוכנה להציע לאנשים פיצויים מוגדלים ורחבים הרבה יותר ממה שמופיע בחוק. אל"ף, לעשות את החשבון הכלכלי, גם אם אני אשלם 200 אחוז אני בסך-הכל הכללי אז ייקח לי עוד חצי שנה אבל ירוויח בסך הכל הכללי. סיבה השניה למה המדינה היא נדיבה מאוד והיא עושה את זה, ואנחנו כאן בוועדה אישרנו, היושר וההגינות.

אתה לוקח בן-אדם שעבד באיזה מקום מפטר אותו, כל אחד מרגיש ביושר ובצדק שאם אתה לוקח אדם ועושה לו את הטראומה הזאת - אתה צריך לפצות אותו הרבה מעבר למאה האחוז מה שנקרא, ולכן המדינה אומרת 200 אחוז. סיבה שלישית, והיא נלקחת בחשבון, שאתה רוצה שהעסק הזה יעבור בשקט.

לא הבנתי את המשפט הקודם שאמרת, "לכן היא נותנת 200 אחוז"?

כן.

בחוק הזה?

אני מדבר על מקרה שהמדינה מפריטה, רוצה להתייעל. אני מסביר מה קורה שמה, למה שם נותנים 200 אחוז, 270 אחוז. סיבה שלישית, כי לא רוצים שתהיה שביתה. שהמהנדסים יקבלו את הזהו וילכו בשקט הביתה וכו'. אם זה לא יהיה זה - יש שביתות, העסק הזה יהיה מלחמת עולם, ההסתדרות תבוא, לא יתנו. אז הם עושים את זה, אז נותנים. יש עוד סיבה שאני צריך תכף להיזכר למה נותנים.

עכשיו בוא נעבור למקרה שלנו, זה בדיוק אותו דבר בלהבדיל. אנחנו באים לתושבים ומסיבות שהמדינה החליטה שזה הסיבות שטובות לה, שהן גם מבחינה מדינית כך המדינה חושבת, כמובן אנחנו שמענו את כל ההסברים הכלכליים, איזה רווחה תהיה. הנה מראים: "השוק עולה"


וכולם מסבירים ש"השוק עולה" וחיים אורון יגיד לנו את זה בהרחבה לא בגלל התכניות של שר האוצר, הכל הם אומרים שטויות, הכל עולה, בגלל שהנה כל העולם רואה שאנחנו הולכים לתכנית מדינית, יש השקעות חיצוניות וכו'. יש פריחה עצומה, גם הולכים כאן, אז המדינה עושה גם את הנושא המדיני, גם את הנושא הכלכלי שהיא תרוויח והנושא הביטחוני, מכל מיני סיבות.

מאה אחוז, אז בדיוק נכנסנו למסגרת שהמדינה בגינה הולכת ומפריטה או סוגרת עסק. אז למה כאן זה לא חל? קודם כל, מבחינת היושר, אתה עוקר אדם, עוקר הכל, למה אתה משלם לו רק, פה אתה מנסה גם אתה המאה האחוז, כי אנחנו כי אנחנו מתווכחים ומראים באותו ומופתים וכל מי שיושב כאן מראה מראים באותות ובמופתים שגם את המאה האחוז אתה לא נותן לו, אתה נותן לו הרבה פחות.

אני לא מדבר על המאה אחוז, מה זה מאה אחוז? נראה אותך, שמה נתת 270 אחוז ואנחנו כאן אישרנו את זה, למה פה אתה לא מדבר על 270 אחוז? מה פתאום נכנסנו למסגרת של מאה אחוז? אז קודם כל מבחינת היושר. בי"ת, מבחינת התועלות הכלכליות וכל הדברים האלו. נניח שקט אתה רוצה, איך אומרים, גם מהבחינה הזאת שלמדינה יהיה שכל להבין את הזה.

לכן אני אומר, כל הסיבות שקיימות שם - קיימות גם פה. והיינו צריכים לשבת ולבוא ולדון, רבותיי, בואו נסתכל על זה כמו העסק שהפרטנו לפי כך וכך זמן בוועדה שם בסופו של דבר, ושם ישבו עם ועדי עובדים, ואנחנו לא אישרנו פה שום סגירה לפני שסגרו את זה עם ועד עובדים על דעתו, ועם העובדים.

פה כלום, יש כאן ועד עובדים, יש כאן עובדים, זה התושבים. כלום, בוא נשב נדבר אתם. אני אומר שוב, ניתן להם את האפשרות להפגין והם יעשו והכל, אנחנו מדברים כרגע במישור השני. בוא נשב, נדבר על הדברים האלה, נדבר על סכומים שונים לחלוטין. נכון, זה עולה הרבה כסף. אז זה במקום 2,2 אולי זה ייצא חמישה מיליארד.

אבל לפי מה שמדברים פה זה שבוע מה שנקרא בבורסה עם ההשקעות וכו' והעלייה הגדולה. זה לא כסף, ביחס למה שמבטיחים לנו לאיזה שקט, לאיזה רווחה כלכלית תהיה לנו פה. אז אני אומר, אפילו מבחינה כלכלית, שלא לדבר מבחינת היושר וההגינות של הדברים האלו, מבחינת הפיצוי המינימלי וגם מבחינה זאת שאנחנו כמדינה רוצים לעשות בשכל, לפחות תן לתושבים את הפתח מילוט הזה ואל תעמיד אותם עם הגב לקיר שלא יהיה להם בשביל לה, ויילחמו.

ואני אומר שוב את זה, מבחינת המדינה, לא מבחינתי, מבחינת המחשבה של המדינה, אל תעמיד אותם עם הגב אל הקיר, תן להם את הפתח מילוט. לכן אני חושב שכל המסגרת שאנחנו דנים במסגרת החוק הזו, היא שונה לחלוטין, היא לא נכונה והיא לא תוביל אותנו לשום דבר.

אני לא יודע איך כל אחד אחר ירגיש, אבל עם השינויים הקטנים שנעשה ונעשה שינויים ונשנה קצת וכו', בסך הכל הכללי אפילו למאה אחוז לא נגיע, אני לא יודע איך אנחנו נרגיש, איך אנחנו היינו מרגישים אם היינו מפריטים מפעיל ואונסים את כולם בכוח, בלי לדבר אתם, לקבל אולי מאה אחוז ואולי אפילו פחות ומפטרים אותם.

איך אנחנו היינו מרגישים, לא היינו ישנים טוב בלילה. למה פה כן? לכן אני אומר, המסגרת כולה, ואני חושב שאנחנו צריכים לבוא ביושר למדינה ולהגיד להם רבותיי, לא לבוא, אנחנו נקבל בהחלטה שלנו, שינוי טוטאלי מבחינת המסגרות ונדבר על סדר גודל אחר.

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת סלומינסקי, מהבקשה שהגשתי לוועדת הכספים, אני מפציר בכם ומבקש, תבואו לגוש קטיף.

אנחנו נבוא.

תבדקו בעין שחבר-הכנסת חיים אורון מבקש לדעת כמה מהם יישארו וכמה מהם לא יישארו, אני חושב שהדיבור הישיר עם החקלאי הוא יותר טוב מכל דבר אחר. והיום לפי הצעת החוק, גם אם תתנו מאה אחוז, אין היום חקלאי שיוכל להעביר את החממות שלו ולהישאר עם הון למשך התהליך שלו.

קודם כל, אנחנו נבוא לביקור, אני כבר מדבר עם מנהל הוועדה, אנחנו נהיה בביקור שיכלול גם את מחסום ארז וגם נהיה בגוש. אני עדיין לא סגור על התאריך.

הבריק לי רעיון מצוין איך אתה מסיים מהר וטוב את החוק. מאיר שיטרית אמר ש"אני מעוניין שהחוק יהיה הכי רזה על-מנת שאנשים לא ירצו להתפנות", אז תן לי אני אנסח לך הצעה איך צריך להיראות החוק. עכשיו זה קרוב לודאי שיהיה הכי רזה ותקבלו אותו בעיניים עצומות.

אני גם רוצה להעיר הערה לאור הדברים שנאמרו. זה נכון כשהמדינה מכריחה או מגיעה למצב שבו היא עושה שינויים, היא משלמת לעובדים מעבר לפיצויים הפורמליים, אין ספק בעניין הזה. גם ברור שבאירוע הזה המדינה מכירה, עובדה שהיא מייצרת חוק מיוחד. היא מייצרת חוק מיוחד כדי לטפל את האנשים האלה.

הבעיה היא שאי אפשר לבוא ולהגיד, שאתה אומר צריך לתת 200 אחוז, אתה מתכוון שעל הבית צריך לתת 200 אחוז? למה אתה מתכוון? מצד אחד אתה אומר, ערך כינון.

אני לא אמרתי ערך כינון, כל מה שאתה נותן. כל זמן שאתה מפטר אותו- תן. אם אתה מפטר אותו מהבית - תן על זה. אם אתה מפטר אותו מהתעשיה - תן על זה. על מה שאתה מפטר אותו.

מה תן על זה? אז מה, תיתן 200 אחוז מערך מהבית. מה זה ערך כינון? אתה בא ומדבר במונחים כאלה על בית. אתה לא יכול לדבר במונחים כאלה כשאתה נותן לעובד פיצוי של 150 או 200 אחוז כאשר הוא יוצא מביתו עתה, בהחלט זכאי.

כשאתה מפנה מישהו בגלל שהוא חוסם כביש - אתה לא נותן לו את הסכום?

ודאי שלא, ממש לא. אתה יכול לבוא ולהגיד, אני רוצה שהבן-האדם באזור הייחוס יוכל לבנות את אותו הבית, עם כל ההוצאות, עם אותה גינה, עם אותה מערכת.

מה זה אזור ייחוס, מה מלילות דומה לגוש קטיף, כי איזה חרטה בארטה החליט שזה אזור ייחוס. אזור הייחוס בשבילי זה סביון.

בסדר, תציע סביון - יהיה רוב בכנסת, יתנו לך את סביון.

תבוא תראה מה זה אזור ייחוס שלי, זה מלילות.

אזור ייחוס זה דבר קיים, צבי. הרי החוק נדון בוועדה ולכן ההצהרות האלה הן מוציאות את הדברים מהפרופורציה. אני לא אומר שלא צריך לתת, אני לא אומר שלא צריך להתחשב, אני אמרתי את זה בתחילת ישיבות הוועדה, אמרתי את זה גם כשלא ידעתי שאני אעסוק בזה.

אמרתי שצריכה להיות הגינות וצריך להתחשב באנשים, באירוע הזה. ומצד שני גם צריכה להיות מידה מסוימת של אחריות. זה לא ככה שאומרים … מה שרוצים וכמה שרוצים. ותאמין לי אני ראיתי ניירות וקראתי ויש דברים מאוד אבסורדים בפניה, יש גם דברים בתוך החוק שכמובן לפי דעתי, הם לא בסדר הם מחייבים שינוי. אני לא רוצה כרגע לפרט כי אני לומד את הדברים ואני מסתכל.

בייגה, הדבר הכי מוצק בחוק הזה שזה לא יהיה כמו בימית. זה עומדים על הרגלים האחוריות. שם הם חיו שבע שנים, אצלנו 30 שנה, אבל מה שהם קיבלו על שבע שנים זה לא יחזור. זה הדבר הכי יציב.

אני לא מתעסק עם ימית, אני מסתכל בעיניים שלכם.

לפני שאתה מדבר, אני בכל אופן רוצה לשאול שאלה לנקודה מאוד ספציפית שהועלתה על-ידו. כשאנחנו שאלנו מה קורה מבחינת אם הולכים לשווי פיננסי של נכס חקלאי ושאלנו בדיונים בירושלים האם הפיצוי שהם קיבלו ממס רכוש נכנס לצורך החישוב של הרווח, התשובה היתה חיובית.

עכשיו אם אומרים שהפיצויים בגין 2002, 2003 הגיעו רק ב-2004 כלומר, הם לא מופיעים במאזן של 2002 ו-2003. אני שואל אותך שאלה טכנית, מישהו צריך לענות על זה, האם ישנה אפשרות טכנית כשבסיס הנתונים יהיה לא הדוח בלבד, ומעבר לויכוח מה צריך להיות בסיס הדוח, האם אפשר למצוא סיטואציה שכספים שהגיעו מהמדינה ב-2004 בגין שנים 2002 ו-2003 ויכולים להצטרף לתוך מרכיב הרווח בחישוב פיננסי שעושים?

אתה תצטרך לגרוע את זה מ-2004 וב-2003 זה יהיה אותו דבר. בשורה התחתונה זה יהיה אותו דבר.

למה 2004?

כי אתה מוציא מ-2004 מכניס את זה ב2003.

אני מדבר כרגע.

אנחנו כבר דיברנו על זה בוועדה ש-2004 כן ייכנס.

אחד אמר כן, ואחד אמר לא.

אף אחד עוד לא אמר לא.

אחד שתק.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה. ואני חושב שהדברים שנאמרו פה הם מאוד חשובים, בחלקם דברים מאוד נכונים ולא לכל דבר נכון יש תשובות. אני רוצה בכל זאת לחזור לנקודת המוצא, למרות זה שרשמתי בפעם הקודמת שאני אומר את הדברים בצורה שהיא פוגעת, זה לא היתה כוונת הדברים.

בסופו של דבר, מי שמשלם את הכסף זה מדינת ישראל משלמת לאזרחיה. אז מי שיש לו פתרונות יותר טובים מאיפה להביא כסף ואיך לתת לאנשים האלה, שיציע לשר האוצר, ההסתכלות שלנו כאלה שעשו את הדברים, היתה שפה בעצם בצד אחד גובים מסים ובצד שני מחלקים את המסים האלה מחדש.

זה יביא לרווחה כלכלית בתוך שנתיים-שלוש-ארבע, כפי ששר האוצר וכל השרים אומרים שדבר כזה יביא כאן - - -

הוא לא יושב בממשלה.

לפי דעתי, מי שאומר את זה שר האוצר מלפני ארבע קדנציות.

חבר-הכנסת, אני לפחות שאני לא דוברו של נתניהו ולא עובד של האוצר בדיוק, לא שמעתי את שר האוצר אומר משפט כזה. אני אשמח אם הוא יגיד משפט כזה כי זה יותר טוב את מה שאני חושב, אבל זה לא מה שהוא חושב.

בכל מקרה אני רוצה להתייחס לנקודה נורא חשובה. אני חושב שהוועדה צריכה לתת לה פתרון ודיברנו עליה וכל פעם זה בא וחוזר הנושא של השנים שלוקחים. העקרון שאני הצעתי פעם הקודמת הוא עקרון מאוד חשוב שלא ניתן להפריח אותו בשום דרך חוץ מאשר פעם בסיסמאות, בזה כאשר לוקחים ממוצע הוא צריך להיות ממוצע עקבי ועוקב וחד וחלק ולא משמיטים משם שום נתון, לא טוב מאוד ולא רע מאוד.

אי אפשר לעשות דברים כאלה, זה גורם לנזק בתוך קבוצת האוכלוסייה שבה אנחנו עוסקים וזה לא גורם תועלת לאף אחד. מצד שני, אני יכול להגיד שמרחב השנים הורחב על בסיס שיחות שלנו, שלי לפחות היו עם מתנחלים, אני לא רוצה להגיד לנו, אמרו שזה יותר נכון שצריך קצת מזה וקצת מזה וקצת מזה. אם מישהו חושב פה שצריך ללכת לשלוש השנים האחרונות או לשלוש שנים שנגמרות ב-2001 או באיזשהו סיטואציה כזאת.

אבל בסופו של דבר יהיה קבוצת שנים ובקבוצת השנים הזאת תהיה ממוצע, היא תהיה אחידה לכולם, לכל הכוחות בשטח ואי אפשר להיגמל מזה. אז מי שחושב שאכן המשקים ימשיכו להתפתח ולצמוח בשנים האחרונות, ולכן עדיף לקחת את השנים האחרונות - ייקחו את השנים האחרונות.

אני חוזר וטוען מעיון בנתונים של גוש קטיף ולא בדיבור במסדרונות, הנתונים של גוש קטיף לאורך כל שנות האינתיפאדה משתפרים, בוודאי משתפרים מאוד ביחס לביצועים של שאר מדינת ישראל. ועכשיו זה לא אומר שכל חקלאי נתוניו השתפרו, זה אני לא יודע.

אבל כשאני אומר את זה, אני אומר את זה באחריות מלאה, בכפוף לזה שנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומה שרשויות המס העבירו לעיוננו, נכונים. זה מקורות האינפורמציה, על בסיס מקורות האינפורמציה האלה מצבו של גוש קטיף ביחס למדינת ישראל הלך והשתפר עד למועד האחרון שאני הסתכלתי על הנתונים.

ומה שאנשים אומרים פה, 2004 זה רק ההמשך של אותה מגמה. אז זה מה שאני שומע, אני לא יודע כלום על 2004. ולכן הנושא הזה שלקבוע את הממוצע הוא דבר חשוב, הוא דבר שיש לו משמעות כלכלית והוא דבר שצריך לעשות בכפוף לזה שעומדים בקריטריון הזה שלא מוציאים משם שום דבר אחד.

הנושא של מס רכוש - הקריטריון לקבל מס רכוש מבחינה כלכלית, הוא קריטריון שונה לחלוטין מקריטריון הפיצויים. מי שרוצה להיכנס לעולם התוכן של מס רכוש - שייכנס לעולם התוכן של מס רכוש, לחלק מהאנשים זה מועיל ולחלק מהאנשים דרך אגב זה מאוד יזיק לעבוד לפי הקריטריון הזה, הוא בא ממקום אחר, יש לו רציונל אחר והוא נראה אחרת.

הנושא שאתה שאלת לגבי התחייבויות של מס לרשיון. לדעתי, אני לא הייתי רואה חשבון ולא ניהלתי עסק בגוש קטיף. אבל אם מס רכוש היה חייב לי כסף ב2003, הייתי רושם את זה כחוב של מישהו אלי. זאת אומרת, צריך להיות איפה שהוא מדווח גם אם המשא ומתן לא נגמר ואנחנו יודעים שהמשא ומתן לא נגמר עד היום שהוא מקבל את השיק, אז אני לא בא ואומר.

כשיש הנפקה, רושמים כאלה דברים.

שאלתי אותי שאלה, אני לא רואה חשבון במקצועי ואני לא חושב שאני אמור לתת את העניין. יש אינדיקאציות, או אם בסופו של דבר ב-2004 ניתנו תשלומים שהיה כתוב עליהם "הם בגין 2002", אני לא חושב שמישהו מתווכח שזה צריך להיכנס לתוך המערך הזה. אני אומר, מבחינתי אם אני הייתי רואה חשבון של פירמה כזאת, הייתי רושם התחייבות.

זה רק מי שעובד על בסיס מצטבר, לא על בסיס מזומן.

יכול להיות שיש פה בעיה נקודתית. אם מישהו קיבל כסף ב-2004 שהוא לא ידע ב- 2002 שהוא יקבל וזה על בסיס 2002 וזה כסף שבא מהמדינה, וכולנו יודעים איך לעשות את התיקון הזה, אז יעשו את התיקון הזה. זה לא נראה לי בעיה. הבעיה הגדולה, אני אומר, הויכוח הגדול בין שני הדברים, הוא האם הפיצויים ממס רכוש.

בחקלאות מנהלים את הספרים על בסיס מזומנים.

אם זה לא רלוונטי אז אל תשלם, כשיתנו ב-2004 כסף בגין 2002, אל תשלם.

אני מדבר בתור חקלאי.

תדבר בתור פרופסור לכלכלה, כי בתואר כזה את יושב פה. אם המדינה פיצתה באיחור והיא יודעת שהיא פיצתה באיחור והכל בסדר, אז אפשר לקחת את זה בחשבון. מה שאני אומר, שהפיצוי של מס רכוש הוא פיצוי אחר לחלוטין. לחלק מהאנשים הוא היה טוב, לחלק מהאנשים הוא הפריע.

ב-2004 כנראה ניתנו לא מעט כספים בגין שנים קודמות. זה מה ששמענו ופה וגם מה שדיברנו החוצה במסדרון שבכנסת. השאלה אם הכסף הזה צריך להיכנס? אני חושב שהכסף הזה צריך להיכנס. איך הוא ייכנס? יבוא רואה-חשבון וימצא את הדרך איך להכניס אותו לתחשיב. ואני לא חושב שזה בעיה.

זה לא מנגנון נכון, הוא דרך אגב גם יפגע בהרבה מאוד אנשים למרות שיש אנשים שנדמה להם שהוא לא יעיל לכולם. כל כללי המיסוי והפיצוי הם תמיד יותר טובים למישהו ופחות טובים למישהו אחר.

אני רוצה לדבר על עוד נקודה שעלתה שמה. על פיצוי , גם פיננסי. תראו מי שיש לו חנות נעליים בנוה שאנן הוא מוכר את העסק, הוא יכול לחלק את הכסף לשני עסקים ולמכור אותם לחוד. אבל או שהוא מוכר את החנות עם החנות, עם זרם התקבולים עם הכל ואז עושה איזשהו נניח אם החנות נעליים מספיק קרובה לבנק דיסקונט, אז הוא לוקח את המעריך של בנק דיסקונט בדרך הביתה שיעשה לו הערכת שווי, ובא עם מספר אחד כי במספר הזה הוא מוכר, או שהוא מחליט לפצל את העסק לשני חלקים ולקחת את החנות לעצמו ולמכור רק את העסק של הנעלים.

אתה צודק, רק בחוק לא נתתם את האופציה הזאת.

בדיוק לזה אני מגיע. כאשר אנחנו מפצים, אנחנו מפצים על העתקת העסק. שים לב, אנחנו לא קונים ממנו את העסק. עכשיו הקריטריון לפצות על העתקת העסק נשאר על אותם כלים כלכליים שבהם אתה בודק שווי של עסק. אבל אתה מפצה אותו מראש על העתקת העסק.

אין הדין של זה, כדין החלטת מכירה שבה אתה יכול למכור בחלקים, בשלמים או כל חלק לחוד. אתה כל מה שאתה צריך לעשות פה זה לקחת את אל"ף ולהעביר אותו למקום בי"ת. כי אתה לא יכול לעשות במקרה הזה שאתה רוצה בעצם לפצות על ההעברה, אתה לא יכול לעשות את החלוקה הזאת.

סליחה, אבל לפי מה שאתה אומר יש פתרון מאוד פשוט. תפצה על העברת המבנה או המתקן או החממה ותפצה על העברת העסק וזה נורא פשוט. במחירים אמיתיים של ההעברה.

החוק עושה…

לא, הוא נותן לבחור בין השניים וגם עליהם על כל אחד הוא נותן רק חלק.

פה אנחנו לא מסכימים. היתה שם עוד נקודה אחת שדובר על זה שבתי אריזה לא מקבלים.

זה כאילו המערך התומך.

מי שיש לו חברה רשומה - חברה רשומה. מה זה חשוב אם הוא בית אריזה או מחסן נעליים.

תודה רבה. אני רוצה לסיים את הדיון בפרק הזה ולעבור לנושא של העובדים, שהוא פרק בפני עצמו. כולם קיבלו את המצגת? רק חברי-הכנסת.

אנחנו רק היינו שמחים לדעת אם באמת מה שהמצגת משקפת את ההבנה שלנו בחוק?

אבל יש לך חוק נכון?

אולי אפשר להקרין את המצגת?

אבל הם אומרים שיש כאן בעיה של אביזרים.

אפשר יהיה לקבל אחר-כך העתק כדי להתייחס לזה?

אתה תוכל לקבל.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. והייתי חבר בצוות שגיבש את ההסדר לעובדים והתבקשתי להציג את ההסדר. במסגרת הסדר התשלומים לעובדים יש ארבעה סוגי תשלומים שנזכרים בחוק: דמי הסתגלות, גמול פרישה, הפרשות לקופת גמל ופיצויי פיטורים.

נתחיל בדמי ההסתגלות ולפני שאני אציג את פרטי ההסדר, שתי הערות מקדמיות שגם קשורות אחת לשניה. ההערה הראשונה נוגעת לתכלית של דמי ההסתגלות. התכלית של דמי ההסתגלות היא דומה לתכלית של פיצויי פיטורים, של דמי אבטלה. ובעצם התשלומים האלה נועדו למצב שבו עובד פוטר או במקרים מסוימים התפטר, והוא נקלע למצב של אבטלה.

במצב של אבטלה יש ירידה חדה בהכנסה של העובד והוא צריך למצוא עבודה חדשה שתתאים לכישורים שלו, להשכלה שלו, לשאיפות שלו. והתשלומים האלה נועדו לספק לאותו אדם בתקופת האבטלה הכנסה חלופית שתאפשר לו לאתר עבודה חדשה. וזו גם התכלית של דמי ההסתגלות.

ההערה השניה היא שבעצם את דמי ההסתגלות לא ניתן לראות במנותק מזכויות אחרות שניתנות לעובדים במצב של אבטלה. זאת אומרת, בצדק יצאנו מנקודת הנחה שכיום יש זכויות לעובד במצב כזה עם פיצויי פיטורים ודמי אבטלה ודמי ההסתגלות מתווספים לאותן זכויות. זאת אומרת, לא מחליפים אותם, אלא מתווספים.

עכשיו אני אגש לתאר את ההסדר שמוצע בהצעת החוק. קודם כל נתחיל בתנאי הזכאות. התנאים הראשונים הם תנאים שצריכים להתקיים במעביד. ודרך אגב כל התנאים צריכים להתקיים ביום הקובע, שזה ה-6.6.2004. התנאים שצריכים להתקיים במעביד הם שניים: קודם כל, אנחנו מדברים על מעביד שעיקר הפעילות שלו היתה באזור המפונה, או שיש לו סניף או שלוחה באזור המפונה.

הסניף או שלוחה זה תוספת או זה או.

או, זה תנאי ראשון.

אפילו אם זה לא עיקר הפעילות.

בדיוק.

העובד הוא הפך אותו לסניף.

זאת בעיה רחבה.

כשאמרתם עיקר פעילות, למה התכוונתם? הרי ברגע שיש לו שמה עובד, אז העובד יהיה הסניף. זה סניף של עובד אחד. מה זה עיקר פעילות, למה היית צריך את עיקר הפעילות. נווה שאנן, יש לו עובד בגוש שמכר נעליים, עובד החנות, הוא עובד החנות אבל הוא מכר את הנעליים בגוש.

עכשיו זה לא עיקר הפעילות, כי זה רק עובד אחד מתוך 100. אין לו שם מקרקעין, והוא היה עובד שנסע מתל-אביב כל בוקר עם משאית מלאה נעליים למכור אותה בגוש. עכשיו לפי ההגדרות שלכם הוא לא יקבל שום פיצוי.

לא, להפך, זה סניף.

אז נהיה סניף, אז בשביל מה צריך עיקר פעילות.

אני מבקש ממך לא להפריע.

אז זה הפרעה שאלות, אז אני לא שואל יותר שאלות .

תשאלו בסוף.

אנחנו זקוקים להבחנה הזאת אחר-כך, אדוני יראה את זה בהמשך. התנאי השני הוא שלמעביד היו מקרקעין בשטח המפונה ששימשו לפעילותו והיתה למעביד זכות באותה מקרקעין. סוג התנאים השני זה תנאים שצריכים להתקיים בעובד. העובד צריך להיות רשום במרשם האוכלוסין, מרכז חייו של העובד הם בשטח המפונה.

מה קשור, למה עובד צריך להיות מרכז חייו. תושב אני מבין מרכז חייו, עובד צריך שיהיה מרכז חייו בגוש? הוא עובד בגוש מ8- בבוקר עד 8 בערב.

הם חושבים שאדם כזה לא מגיע לו כלום.

אני רוצה להבין למה.

אדוני היושב-ראש, אני אסיים את התיאור?

לא, אתה אל תענה יותר לשאלות.

בכל זאת, אולי תגיד מהי ההגדרה של מרכז חיים.

תושב.

תושב, מה אתה לא מבין, רשום בתעודת זהות.

גם אם הוא לא שינה את הכתובת שלו, אבל הוא גר שם בפועל.

גם בפועל זה מרכז חיים? זה לא הגדרה שכתובה בחוק.

רבותיי, אני מבקש, כל אחד שרוצה לשאול, צריך לשאול דרכי, בין אם הצגת העניין כרגע ואני לא מוכן שכל אחד ישאל כעת את השאלות. יהיה זמן לשאול את השאלות.

התנאי השלישי הוא בעצם התשובה לשאלה של חבר-הכנסת דהן. התנאי השלישי הוא שעיקר העבודה של העובד היה בשטח המפונה ואת הדרישה הזאת אנחנו דורשים רק לגבי סניף או שלוחה. אנחנו לא דורשים אותה כאשר עיקר הפעילות היתה באזור.

והתנאי הרביעי הוא כמובן שהעובד חדל להתגורר בשטח המפונה. שני התנאים הנוספים הם שהתקיימו יחסי עובד-מעביד, בין המעביד שהזכרתי לבין העובד שהזכרתי. ולאחר היום הקובע יחסי עובד-מעביד יתנתקו.

עכשיו יש קבוצות של עובדים או של אנשים שיש להם הסדרים אחרים ואני אזכיר אותם. כאשר מדובר בעובדי מדינה או בעובדי הוראה, מדובר כאן בעובדים שהמעסיק שלהם הוא המדינה או שלפחות המדינה מממנת את השכר שלהם. והעובדים האלה אנחנו חשבנו שמה שצריך להיות זה מסלול הסכמים.

בעניין הזה משרד האוצר יוכל לפרט. זה עניין של יחידת הממונה על השכר מטפלת בו. אנחנו גם כמובן הרחבנו מהחוק בעל עסק או שותף שהפיצוי שלהם הוא בפרק עסקים. וגם חברים ממושב שיתופי שזה עצמונה וקטיף, שמועסקים במושב. הם לא מוגדרים בפסיקה כעובדים והם גם לא נכללים בפרק.

מה ההבדל בין משפחה שבעל העסק שעבדו בעסק?

יש הגדרה קצת נוקבת, כי אנחנו הפנינו בהגדרת עובד. אני לא נכנסתי כאן לכל הרזולוציות שמפנים לסעיף 1 בחוק הביטוח הלאומי ששמה הגדרת עובד נותנת פתרון לנושא הזה. אני אתאר את זה עכשיו?

במלים פשוטות. קרוב משפחה יקבל פיצוי כעובד או לא?

תראו, אנחנו עשינו את הגדרת עובד בחוק ביטוח הלאומי. לא, הוא מקבל בתנאים מסוימים. אנחנו אז לקחנו את הגדרת עובד מחוק הביטוח הלאומי. זאת אומרת, מי שזכאי לדמי אבטלה בחוק הביטוח הלאומי והוא בן משפחה, יקבל כאן. ומי שלא זכאי - לא יקבל.

מה קשור, בני-אדם מעסיקים בני משפחה בלי כל חשבונות של ביטוח לאומי, בסוף תגיד להם, לא יקבלו פיצוי?

לפי החוק הם יקבלו במקרים מסוימים ובמקרים מסוימים לא יקבלו.

עובד - אני מקריא מסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי: "לרבות בן משפחה, אף אם אין בינו לבין קרובו/מעסיקו יחס של עובד ומעביד ובלבד שהוא עובד במפעל באופן סדיר ובעבודה שאילולא עשה אותו הוא - היתה נעשית בידי עובד. לעניין זה בן משפחה, אחד ההורים, ילד, נכד, אח או אחות".

תקופת הזכאות - אנחנו מציעים כאן לתת חודש זכאות לכל שנת ותק אצל המעסיק האחרון. עד לתקופה מקסימלית של שישה חודשים. יש כאן כללי עיגול שהייתי קורא להם נדיבים.

שישה חודשים דמי הסתגלות בלי קשר לפיצויים. בלי קשר, יש פיצויים, אין פיצויים. ההסתגלות לא קשורה לפיצויים.

עכשיו כללי העיגול כאן הם כאלה. אנחנו מעגלים הכל כלפי מעלה. זאת אומרת, אין כאן גם תקופת הכשרה. יום אחד או חודש - הם שנה. שנה וחודש או שנה וחצי - זה שנתיים וכך הלאה. כללי עיגול דרך אגב שלא נמצאים לפיצויי פיטורים.

סכום דמי ההסתגלות - מאה אחוזים מהשכר האחרון או בעצם ליתר דיוק השכר הממוצע ב12- החודשים שלפני היום הקובע. הסכום המרבי של דמי ההסתגלות זה פעמיים השכר הממוצע, זה בערך 14 אלף ש"ח. וכאן חשוב להדגיש מה שכבר הזכרתי, שדמי ההסתגלות ניתנים בנוסף לפיצויי הפיטורים ובנוסף לדמי אבטלה.

ואנחנו גם לא עושים אבחוני הכנסה כאן. זאת אומרת, אם אדם יכול למצוא עבודה יום אחר כך וזה בסדר, אנחנו לא נתחשב בזה, יכולות להיות לו הכנסות מפנסיה, גם בהן אנחנו לא מתחשבים.

אני אעבור לפרק ההסדר לגבי גמול הפרישה. דמי הזכאות לדמי הפרישה הם כאלה. התנאי הראשון הוא שהאדם צריך להיות זכאי לדמי הסתגלות. זאת אומרת, אנחנו שואבים את התנאים שהזכרתי לגבי דמי הסתגלות לתוך תנאי הזכאות של גמול הפרישה. ביום הקובע אותו אדם הוא צריך להיות בן 57 לפחות.

לפני ההסכמים עם ההסתדרות, ההסתדרות בהסכמים עם הממשלה הורידה את זה ל-55.

זה 57. מה לגבי גיל פרישה?

לגבי גיל פרישה.

62, 64, זאת הכוונה. אנחנו מדברים כאן על פנסיה מוקדמת.

טוב, או-קיי. זה לפי הסכמים עם ההסתדרות?

לפי החוק החדש.

לפי החוק החדש וההסכמים עם ההסתדרות היה שמה הסכם.

זה זכות שהיא מעבר למה שמגיע לפני דיני עבודה. זה תנאי שלא קיים לגבי עובד אחר.

תנאים נוספים שבארבע השנים שלפני היום הקובע יתקיימו שני תנאים: מרכז החיים של האדם היה בשטח המפונה והוא עבד לפחות שלוש שנים מתוך ארבע שנים אצל מעביד בשטח המפונה. תנאי נוסף אני מעדיף לדבר עליו אחר-כך שאני אדבר על נושא ההפרשות לקופת גמל, זה שהזכאות מותנית בכך שהעובד שיש לו קרן פנסיה או ביטוח מנהלים לא משך את הכספים ולא משך את מרכיב הפיצויים מתוך קרן הפנסיה.

תקופת הזכאות היא מתום תקופת הזכאות לדמי ההסתגלות, עד לגיל הפרישה ככל שיהיה לאותו אדם. לגבי אישה אני מעריך שזה יהיה בין 62 ל-64. תלוי מתי היא נולדה. ולגבי גבר זה בדרך-כלל יהיה 67. סכום גמול הפרישה הוא 60 אחוז מהשכר ביום הקובע, או יותר מדויק 60 אחוז מדמי ההסתגלות.

לגבי ההסתגלות - כאשר הסכום המינימלי הוא שכר מינימום. זאת אומרת, לא יינתן פחות משכר מינימום, אלא ייתן את המשרה חלקית ולא יינתן יותר מ-70 אחוז מהשכר הממוצע שזה בערך 4,200. זאת אומרת, ככלל גמול הפרישה ינוע בין 3,360 בערך ל-4,200 ש"ח. תלוי בהשתכרות של האדם.

וגם כאן חשוב להדגיש שאנחנו מציעים לא לעשות מבחני הכנסה, לא של פנסיה, לא של הכנסה מעבודה, אני חושב שזה כלל מאוד נדיב. זאת אומרת, אדם יכול לעבוד.

זאת אומרת, אם מחר הוא מוצא עבודה הוא מקבל פנסיה, אם הוא מוצא?

אם הוא מוצא. או אם יש לו פנסיה ממקור אחר, הוא יכול לקבל גם וגם.

אבל אתם מבינים את משמעות הפגיעה של אדם כזה שיורד בפנסיה בשמונה השנים האחרונות במספרים פנטסטיים.

סליחה, לא הבנתי.

בירידה של החסכון הפנסיוני של האדם ב-7 השנים האלה.

אנחנו רואים בזה הטבה משמעותית בכל הפרישה. זאת אומרת, יש שלושת רבעי כוס מלאה.

הוא החסכון שלו ב-8 השנים האחרונות, נגיד שהוא עבד והרוויח 100 והפריש מה-100 אחוז את ה- 18, והמעביד והוא.

לא, אני אסביר. כאן ההפרשות הן לקופת גמל לתגמולים בדיוק בגלל זה. לא לקופת גמל, לקצבה. כי הפרשות לקופת גמל לקצבה, כלומר לקרן פנסיה או לביטוח מנהלים בדיוק יכולים לפגוע בעובד ולכן הלכנו על מסלול הוני ולא מסלול קצבתי, לגבי גמול הפרישה. ומדובר כאן באנשים מבוגרים שנמצאים בקרנות הותיקות.

גמל ולא לקרן פנסיה על-מנת שהחסכון הזה לא יפגע לו באמת בזכויות הפנסיה.

מהמדינה הוא מקבל את סכום הוני מסוים שזה סך הכל החסכון. זאת אומרת, הסכומים שהופרשו מדי חודש לקופת גמל.

יש שתי הפרשות לקופת גמל. ההפרשה הראשונה היא הפרשה לקרן פנסיה או לביטוח מנהלים מתוך דמי ההסתגלות. וזה לעובד שביום הקובע המעביד שלו הפריש לקופת גמל לקצבה. אני רוצה להסביר למה עשינו את ההוראה הזאת. אנחנו שמענו דיווחים מסיני שהיו שם עובדים שמשכו את מרכיב הפיצויים עם הפינוי. ומשיכת מרכיב הפיצויים בקרן ותיקה גורמת לנזק, בעצם מאיימת על הפנסיה, אין יותר פנסיה, מקבלים איזשהו סכום הוני שהוא הרבה פחות מחסכון כנראה, ובדיעבד הם הצטערו על זה מאוד שהם משכו את מרכיב הפיצויים.

אנחנו רצינו למנוע את זה, זאת אומרת, עד כמה שניתן ודרך אחת היא כמובן באמצעות ייעוץ והמנהלת מודעת לזה ואני מקווה שהיא תעשה את הדרכים היא תייעץ לאותם עובדים לא למשוך את מרכיב הפיצויים. כאן עשינו איזה שהיא דרך, איזשהו גזר כזה, זאת אומרת, אמרנו לעובד: "אנחנו נמשיך להפריש לך לקופת גמל לקצבה, בתנאי שאתה לא תמשוך את הכספים".

ואנחנו מקווים שבעצם ההטבה הזאת תגרום לאנשים לחשוב פעמיים ולהבין שהם גם עושים משהו מאוד שלילי מבחינתם ולהימנע ממשיכת הכספים מתוך קופת הפנסיה.

אתה אומר שבתקופת סיני האנשים משכו את הכסף הזה?

תראה, יש גם היום עובדים שמושכים את הכסף, כנראה על-ידי ייעוץ. כי הם לא מבינים את המשמעות של משיכת הכספים. ולכן הלכנו כאן למהלך משולב, גם הטבה כספית וגם המנהלת מודעת לזה ואני מקווה שהיא תנקוט בצעדים כדי להעביר לאותם אנשים.

מה אומר סעיף א', מעסיק מסוים לא הפריש בחצי השנה האחרונה לקרן?

המבחן בחוק הוא היה עליו להפריש.

זה לא מה שכתוב פה.

לא כתבתי את כל הצעת החוק.

עכשיו הסוג השני של הפרשות זה הפרשות מתוך גמול הפרישה. ההפרשות מתוך גמול הפרישה הם לכל העובדים בלי קשר לשאלה אם המעביד של העובד הפריש לקרן פנסיה. ומה שאנחנו מציעים זה להפריש לקופת גמל, לתגמולים או לקופת גמל מה שנקרא, שנותנת סכום הוני בגיל הפרישה. נדמה לי שאפשר לקחת את הסכום ההוני אפילו מגיל 60, אבל אז אנחנו נפסיק את ההפרשות.

ההפרשות הן 5 אחוז על חשבון המדינה ו-5 אחוז על חשבון העובד. שזה השיעורים הסטנדרטיים היום בשוק העבודה וגם לפי פקודת מס הכנסה. הזכרתי לפני כן, "יחזור לתנאי לזכאות של גמול הפרישה", התנאי הזה בעצם ממשיך את הקו של למנוע מאנשים למשוך את מרכיב הפיצויים מקופת גמל לקצבה. והתנאי הזה אומר בעצם אם משכת את מרכיב הפיצויים, לא תהיה זכאי גם לגמול הפרישה.

אני רק יכול להעיר שאנחנו חושבים, זאת אומרת היו הערות על הסעיף הזה, אנחנו חושבים עליו בצורה רצינית ובוא נאמר, ננסה לדון על-ידי אנשים ולראות אם להשאיר את התנאי הזה או שלא להשאיר.

נעבור לנושא המיסוי - מבחינת מס הכנסה, מס הכנסה הוא רגיל כמו הכנסה לעבודה. גם לגבי דמי ההסתגלות וגם לגבי גמול הפרישה.

למה שזה לא יהיה כמו המס על פיצוי, 10 אחוז קבוע?

זה לעסקים.

אז מה ההבדל? קבענו 10 אחוז על כל פלט, למה לפי המס?

ברגע שאתה אומר עוד שישה חודשים ממה שקורה לו בפעול, זה פיצוי.

זה פיצוי לכל דבר.

אבל אם הוא מצא עבודה למחרת בבוקר.

אז מהעבודה הוא ישלם.

הוא ישלם מהעבודה, אז השישה חודשים האלה הוא פיצוי. בסדר, נדון על זה אחר-כך.

למה צריך את העסקה. אחר-כך תעשה לו תיאום מס ותכניס את ההסתגלות ואת הפיצוי בפנים.

אגב, אני רוצה דווקא לעזור למדינה פה. יש הבדל תהומי בין 10 אחוז מהמחזור לבין 10 אחוז ממשכורת. דע לך ש-10 אחוז שם שנראה מאוד קטן הוא סכום ענק. הוא יותר מהמקובל היום במיסוי של חברות. אבל זה סוגייה אחרת, לא דיברתי.

אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו חושבים ש-10 אחוז.

אבל לעניין השכר, זה בגודל של קצבה מזכה, סכום של 4,200 זה מקצבת מים, זה היה הכל פטור. היתה קצבה פטורה ממס, מה פתאום.

אבל אם יהיה לו הכנסות ממקום אחר הוא יצטרך לעשות תיאום מס, ואז הוא יגיע ל-30 אחוז.

הוא לא מקבל פה זיכוי, כיוון שהוא מקבל גם הפיצויים. ומה יהיה אם הוא יעבוד בעוד מקום?

אז בעבודה ינכו לו.

אבל יחברו את ההכנסות?

לא, כמו כל פיצוי.

זה לא הרבה כסף.

מה זה לא הרבה כסף. זה רק אומר מגמה, להיכנס לגרושים ולעשות אתם התחשבנות של ילדים קטנים.

כאן זה בעיה עקרונית, האיש מקבל את הפיצוי הזה בהנחה שהוא לא מוצא עבודה ואם הוא מקבל ממנו 4,000 ש"ח או מתחת לסף המס, אבל אם אלוהים יעזור לו וימצא עבודה וירוויח עוד 10,000 ש"ח, ההגיון שישלם מס גם על ה-4,000 האלה.

זה לא קשור להגיון. אז אפשר להתווכח על ההגיון.

כשנגיע לנקודה הזאת נפתור אותה.

בדמי ביטוח לאומי יש איזה שהיא הטבה לגבי דמי הסתגלות. אנחנו רואים בדמי ההסתגלות כאילו הם היו דמי אבטלה.

אתה רואה, תחליט אם זה דמי אבטלה אז אין מס בכלל. דמי אבטלה יש מס?

כן.

באבטלה - מה התקרה של האבטלה?

התקרה היא השכר הממוצע במשק, אם אני לא טועה.

באבטלה הולכים לפי השכר האחרון עד תקרה, איזה תקרה?

לדעתי השכר הממוצע במשק.

כן, בטוח?

אנחנו עשינו כפול.

אני רוצה רק להעיר פה משהו לדמי הביטוח הלאומי. 4,8 זה השיעור המרבי ויש שיעור מופחת.

עכשיו לגבי דמי ביטוח לאומי, אנחנו רואים את זה כמו דמי אבטלה, ולכן המיסוי הוא 17 ש"ח לחודש. לגבי גמול הפרישה רואים את זה כמו הכנסה מפנסיה מוקדמת ואז שיעור המס הוא באמת לפי השיעור המופחת, זה לא 5 אחוזים אלא 3,2 בערך. דמי בריאות ממלכתי הם רגילים.

אין כבר דמי ביטוח לאומי על שיעור מופחת על הכנסה בשעה של פרישה מוקדמת, אין דבר כזה יותר. פעם היה מי שקראו לו פרישה מוקדמת קיבל שיעור מופחת, היום תיקנו את זה.

עזבו את זה עכשיו.

הנושא האחרון הוא פיצויי פיטורים. עכשיו פיצויי הפיטורים כמו שאמרתי משולמים לפי החוק או אם יש הסכם לפי הסכם. יש שלושה מצבים שאפשר לחשוב עליהם. מצב ראשון שבו המפעל נסגר. זאת אומרת, העובד עובד ואז המפעל נסגר. מצב שני שבו העובד עובד ואז המפעל מעתיק את המקום שלו אל מחוץ לאזור. (זה לא בדיוק מה שכתוב כאן דרך אגב). והמצב השלישי זה המצב שבו לפני שהמפעל נסגר ולפני שהוא מעתיק את המקום שלו, העובד מחליט להתפטר ולעזוב.

במקרה הראשון שהמפעל נסגר - אז יש זכאות לפיצויי פיטורים. סגירת מפעל נחשבת כמזכה בפיצויי פיטורים.

מזכה על-ידי הממשלה או על-ידי המעביד?

על ידי המעביד. המקרה השני הוא מקרה שבו המפעל מעתיק את המקום שלו ואז בעצם השאלה אם יהיו פיצויי פיטורים או לא – היא- - -

מעל 60 ק"מ.

לא רק. יש את סעיף 11 לחוק פיצויי פיטורים שמדבר על מצב של הרעה מוחשית בתנאי העבודה או תנאים אחרים ביחסי העבודה שלו.

הרעה מוחשית זה בלי העתקה. העתקה זה מעל 60 ק"מ.

אני לא מכיר את הכלל הזה.

האופציה הראשונה שאמרת, וענית לחבר-הכנסת דהן שהמעביד משלם. והמעביד מפוצה על זה, איך זה עובד?

המעביד בסך הכל הם חושבים שהוא מפוצה, במסגרת הפיצוי של עסקים. אבל אני כבר אגיע לזה.

לא, השאלה אם במסגרת הפיצויים על העסקים יש לו סעיף על הפיצויים שמשלם לעובדים שלו?

חייב להיות. דיברנו על זה בתוך פיצוי העסקים חייב להיות פיצוי על זה שהוא משלם פיצויי פיטורים לעובדים. דיברנו על זה והיה ויכוח, מאה אחוז, 250 אחוז.

במצב של העתקת מקום העבודה כמו שאמרתי, זה השאלה אם תהיה זכאות או לא תהיה זכאות, נגזרת מסעיף 11. ובמצב שבו העובד מחליט להתפטר לפני שהמפעל נסגר או לפני שהוא העתיק את המקום שלו - אז כאן אנחנו הרחבנו את הזכאות לפיצויי פיטורים, יש נדמה לי סעיף 60 בחוק, שהוא קצת מורכב, אני יכול להסביר אותו אם אתם מעונינים. הוא מרחיב בקיצור את הזכאות לפיצויי פיטורים במצב שהעובד עזב את האזור המפונה אל מחוץ האזור המפונה.

אני לא ראיתי בחוק דבר כזה.

לא, לא כתוב במפורש, שבוע שעבר דיברנו על זה, שהתווכחנו לפי החוק המצרי, שישה חודשים לפלשתינאי, ואין שישה חודשים מעל חמש שנים. דיברנו על זה בפרוטרוט.

גם על עובדים מקומיים?

דיברנו על ישראלים. אמרנו שבחוק המצרי של הפלסטינאים שמכינים לנו תביעה כזאת גדולה הפלסטינאים, הזכרנו את זה פה. שמה שהחוק המצרי מחייב חמש שנים, חצי חודש. מעל חמש שנים חודש שלם, שהמדינה צריכה לקחה על זה אחריותה.

לא, כי צריך לדעת, יש לנו אלפי עובדים שהם לא יעזבו את המקום, ימשיכו לגור בחאן-יונס, אבל אני מחויב להם.

זו שאלה.

זו לא שאלה, זאת התשובה, צריך לפתור אותה, הם בני-אדם, לא חתולים.

גם התאילנדים זה אותו דבר.

התאילנדים אני לא יודע איך זה עובד. לא הפרשתי , כן הפרשתי, בן-אדם עובד אצלי 30 שנה, 20 שנה, 15 שנה, מה?

אנחנו הסברנו בדיון על העסקים שאם מעסיק שלא הפריש לפיצויים הרכיב שהוא היה צריך לכאורה להפריש נכנס לשורת הרווח שלו ולכן הוא מקבל פיצוי במסגרת המודל של העסקים, מוכפל במקדם שדובר עליו. אנחנו טענו אז שזה מכסה סוגיית הפיצויים לעובדים.

זאת אומרת שהוא חייב לשלם?

הוא חייב לשלם.

הוא מדבר רק על הישראלים.

צריך לשלם לכל עובד בהתאם לחוק שחל באותו מקום. השאלה השניה שקשורה לפיצויי הפיטורים, איך מבטיחים שהתשלום פיצויים שהעובדים יקבלו את פיצויי הפיטורים, אז יש כאן בעצם, יש כאן שלושה מנגנונים. זאת אומרת, מתייחסים לשלושה מצבים. כאשר יש פירוק או פשיטת רגל אז יש את ביטוח לאומי.

עד 70 אלף.

נכון. וזה לא חל לגבי עובדים פלסטינאים, זה חל לגבי העובדים הישראלים.
במצב שבו יש הליך של שיקום, מה שנקרא מנהל מסביר בחוק. אז ההנחה היא שהליך של שיקום כזה חייב להיות בתיאום עם העובדים. כי אם הוא לא יהיה בתיאום עם העובדים הם יכולים לסכן אותו, הם יכולים לבקש בקשת פירוק. אז זאת ההנחה ובעצם זה המנגנון שמבטיח את התשלום.

והעניין השלישי זה תשלום ישיר. כאשר המעביד מבקש תשלום ישיר אז יש כאן מנגנון מפורט שקבענו בחוק שמבטיח את התשלום לעובדים. אני לא יודע אם צריך לדון עכשיו או לדון או כשנגיע לפרק הזה.

לפי הדיווח של המעביד.

זה המנגנון, כן. הנושא האחרון שרציתי להתייחס אליו לגבי פיצויי הפיטורים הוא באמת למה ההחלטה היא שהממשלה היתה שפיצויי הפיטורים ישולמו על-ידי המעביד ולא בידי המדינה. אז יש לזה כמה נימוקים.

הנימוקים ברורים. אני אסביר לך למה אתה צריך לשלם ולא אני, יש לי 10 נימוקים.

הנימוק הראשון שהמדינה לא רוצה ולא יכולה אני חושב, להכניס את הראש למערכת היחסים שבין העובד למעסיק.

להכריח את המעביד לפטר את העובד, המדינה כן יכולה להיכנס.

למשל אני אתן דוגמה. למשל, יש את העובדים הפלסטינאים.

נסים הוא כזה בחור נחמד, בוא, אל תפריע לו.

אני לא רוצה להתערב ביניכם.

אבל פה זה לא ויכוח בעד או נגד, פה זה ויכוח על החוק.

אין לנו אף אחד, רק טובת האדם, לא מעניין אותנו שום דבר, היינו בתוך הממשלה והצבענו נגד הממשלה ולא חששנו ולא פחדנו ואנחנו נעשה את זה עוד עשר פעמים.

אבל קראתי את המכתב שכתבתם אחרי שחזרתם.

אני לא כתבתי שום מכתב.

אני קראתי את המכתב.

אתה לא קראת שום מכתב שלי.

שלך לא.

אני מודיע לכם שאנחנו נצביע נגד 10 פעמים.

אני אתן דוגמה לבעייתיות. למשל העובדים הפלסטינאים שלא הגיעו לאזור התעשייה ארז בגלל אירועי הטרור שהיו שם באזור התעשייה ארז, השאלה אם יש זכאות לפיצויי פיטורים או לא. זה שאלה משפטית גדולה לאותם מקרים עובדתיים, יש אנשים שאומרים שאין זכאות לפיצויי פיטורים, יש אנשים שאומרים שאולי כן. למנהלת אין אפשרות להגיע לכל יחסי בין עובד ומעביד, לבדוק מתי הוא הגיע, מתי הוא לא הגיע, למה הוא לא הגיע.

השאלה היא אם אחרי שהמעביד מכריע, בשיקולים, יש פה התלבטות. כי הוא יודע מי בא באמת כי היה בעיות ומי לא. אחרי שמכריע, האם הוא מקבל baking מהממשלה, את הסוגייה הזאת אני רוצה להבין.

אם הוא יודע שהוא מקבל פיצוי מהממשלה, אז מה איכפת לו להגיד שכולם זכאים לפיצויי פיטורים.

זאת אומרת, החוק הזה מדבר תמיד על שקרנים ועל גנבים, זה נקודת…

תפיסת הממשלה, ברוח שנושבת בחוק, המעסיק הוא המשלם. זה המשמעות של החוק.

נימוק שני הוא שמבחינת העובדים כמו שהזכרתי, יש מנגנונים שנועדו להבטיח שהם יקבלו את פיצויי הפיטורים בכל מקרה. עכשיו מבחינת המעסיקים אז אנחנו ניסינו לנתח איפה יהיו הבעיות העיקריות. זאת אומרת, כאשר בעצם מעסיק פושט את הרגל או מתפרק, אז יש את מנגנון הביטוח הלאומי ויש כבר את הפיצוי משם.

כאשר מדובר בסניף או שלוחה, אז אנחנו מעריכים שזאת לא בעיה כזאת גדולה, זה חלק קטן מהעסק שלו . הבעיה אם קיימת, קיימת במצבים של עסק שעובר אל מחוץ לשטח המפונה. ואז לפחות חלק מהעובדים זכאים לפיצויי פיטורים. הבעיה הגדולה יותר קיימת רק לאותם מעסיקים שלא הפרישו מדי חודש לקופת גמל לקצבה למרכיב הפיצויים או לקופת גמל מרכזית לפיצויים.

זאת אומרת, מדובר יחסית במעסיקים, אני מעריך שזה לא מספר כזה גדול. עכשיו אותם מעסיקים כמו שהזכיר הראל ממשרד האוצר, אמורים לקבל את הפיצוי בתוך הפיצוי עבור עסקים.

אחרי הפחת או לפני הפחת?

אני יכול לחזור על ההסבר. זאת אומרת, מעסיק שלא הפריש מדי חודש לקופת גמל לקצבה, אז בעצם הגדיל את הרכיב שלו וכך בעצם הפיצוי עבור עסקים גדל. אבל כאן יש כלכלנים שיכולים להסביר יותר טוב.

הנימוק הרביעי הוא שבעצם אם אנחנו נותנים לאותם מעסיקים נותנים זיכוי עבור פיצויי הפיטורים, בעצם אנחנו כאן מפלים לרעה את אותם מעסיקים טובים שמדי חודש הפרישו עבור העובדים שלהם וזה נראה לנו בעייתי.

גם מעביד שמפריש עבור קופת פיצויים לוקח בחשבון שרק 60 אחוז מהקופה הזאת תפוצה באחד מן הימים. 40 אחוז תמיד חוזר אליו, כי אם הפועל התפטר או שהוא עבר לפנסיה, הכסף לפיצויים חוזר אליו בחזרה. עכשיו מה שאתם מניחים הוא שמאה אחוז.

זה לא נכון, זה רק בעבירת משמעת.

סליחה, אז לא 60 אחוז, 70 אחוז. אבל 30 אחוז הוא יכול לקבל בחזרה. אתם עושים מצב של מאה אחוז הוא חייב פיצויים.

99 אחוזים.

אני רוצה לשמוע על העובדה שלא הכנסתם לתוך לקבוצת הזכאים ישראלים שעובדים באופן קבוע, לא באים מהשטחים, אבל באים יום יום לעבודה, לפעמים עשרות שנים, ברגע שנסגר, בעצם הם מפוטרים. איזה מילה של פיצוי שמגיע גם לאנשים האלה. מה הסתתר ההחלטה הזאת.

זו שאלה שהתלבטנו בה לא מעט. באמת יש כאן צדדים לכאן ולכאן. מצד אחד, כל החוק מדבר על המפונים, החובה המוגדרת של המדינה חלה כלפי המפונים. והגישה פה אמרה שצריכים להתמקד רק במפונים שלגביהם יש את הבעיה הקשה ביותר.

גישה אחרת באמת היתה שמדובר בתושבי עיירות פיתוח שעבדו באזור המפונה וגם להם קשה לא פחות. בסופו של דבר התקבלה העמדה הרשמית.

יש היגיון בלעשות פער, אתה יודע מה, אני הייתי קונה את זה.

הפער מתבטא בסעיפים אחרים.

זה ברור שאפשר היה להחליט כך ואפשר היה להחליט אחרת. השאלה היא שלא תהיה אפליה בין מי למי, והשאלה.

העובדים באותו מקום, אחד גר בגוש יקבל פיצוי, הוא גר באשקלון הוא לא יקבל פיצוי, נקודה.

אי אפשר להתווכח גם עם ההגיון של גישה הפוכה. אבל כשאתה מדבר על אפליה אתה מדבר על אפליה בין שווים. יש אדם אחד שמפונה מביתו ומעבודתו, הוא מקבל מעבר לדין. השאלה מהם מה נקודת ההתחלה? האם נקודת ההתחלה בדברים שאין חוק, אמר חבר-הכנסת דהן כמה פעמים "למה אתם עושים חוק בכלל".

אם לא היה חוק, אז הממשלה איננה משלמת לעובד שמאבד את מקום עבודתו גם אם הוא מאבד את מקום עבודתו כתוצאה מהחלטה של הרשויות.

אם מדינה מכריזה מקום אסון במקום מסוים, היא משלמת פיצויים, מס רכוש בא. מה, ואם הכריזו אסון טבע אצלך בקיבוץ, לא ישלמו לך פיצויים? צריך חוק מיוחד.

ביקור חולים עכשיו נכנס לקשיים, המדינה לא שמה 10-12 מיליון ש"ח.

כבר אני אומר לך, רוח הדברים היא כזאת שלא עולה על הדעת שהאנשים האלה שעבדו לפעמים עשרות שנים יצאו עם מאה אחוז פיצויים שבעלי העסקים מחויבים בהם על-פי החוק וכאילו לא קרה שום דבר. זה נכון שזה לא אותו מקרה של התנתקות ולקיחת- - -

פה הדוגמה של ניסן היא הכי חזקה. בגלל שפה אין מקום להפגנות, כי הם מפונים ביום מסוים וזהו לקשקש בזנב. אז איפה שיכלו להפגין כמו תעשייה אווירית, ניסן הביא פה דוגמה מאוד טובה. פה אתם מנצלים כאילו עובדה, אני מדבר דווקא על מי שלא גר בגוש.

אנחנו שומעים, גם האוצר שמע, אני לא רוצה מילה, אני רק רוצה להגיד, כשדנים במדיניות אין תשובה אחת נכונה ואחת לא נכונה. אני רק מסביר שאין פה בעצם תיאור, יש פה אפליה בין שווים. אנחנו מתחילים מהחוק כמו שהוא. הצעת החוק באה ונותנת זכאות מעבר לדין הכללי למי שמפונה.

כי תמיד אפשר למצוא עוד אוכלוסיות, אני מסכים עם זה, אבל כשיש אדם שמקום העבודה שלו מתחסל בגלל סיבות שלאו דווקא תלויות…. הוא מקבל את מה שמגיע לו לפני דיני עבודה, הוא מקבל פיצויי פיטורים. ואם הוא מובטל - הוא מקבל גם דמי אבטלה.

יש מצבים אחרים שהאנשים איבדו את מקום פרנסתם, בגלל נניח, הכדאיות של ארז השתנתה עם בעצם סגירת המעבר בסיני, זה משפיע גם על יכולת הייצור וזה משפיע גם על ישראלים.

שאלה אחת לגבי היום הקובע. בהתחלה אמנם מופיע שבתור אחד התנאים שצריכים להתקיים בעובד, לאחר היום הקובע יתנתקו יחסי עובד-מעביד, אני בעד המצב הזה. אבל מה קורה אם מעביד ממשיך את העסק שלו במקום אחר והעובד שלו ממשיך?

אז אין שום סיפור. אני לא בטוח. כי יש פה אירוע עד עכשיו כל הסיפור הזה, סתם בוא ניקח את הדוגמה על חממות. יש אחד מעביר את החממות שלו, יש לו עובד בחממה והוא ימשיך לעבוד בחממה. בכל זאת מתייחסים פה לכל האירוע כאילו שחממה א' נגמרה, מתחילה חממה ב'. על מי זה לא יחול? על העובד. אני לא יודע אם יש כאלה, אני לא יודע אם זה חמישה או עשרה.

אבל אם יש מצב שהעובד ממשיך לעבוד עם המעסיק שלו במקום אחר, ומתוך אותו גישה לעודד דווקא את הדבר הזה. אם הוא אומר: "תשמע אני מפסיד את כל זכויותיי, את ההסתגלות", אם הוא הולך לעבוד אצל השכן שלו, אצל בעל חממה אחר שבא מהגוש, נגמרו יחסי עובד-מעביד עם מעסיק א', הוא עובד עם השני, הוא הפסיד שישה חודשי ההסתגלות בגלל הדברים האלה.

אני לא הייתי מתעקש על זה, אני אומר לכם, כי זה כתוב פה עם קו מודגש למטה, כמה יהיו כאלה שימשיכו לעבוד אצל המעסיק שלהם, הייתי מוריד את זה. פשוט אם הלכתם כל-כך ואמרתם: "דמי ההסתגלות היא בעצם חלק מהפיצויים", הם לא נותנים בזה שהוא לא עובד ולא נותנים לו שום דבר, אז תגידו גם פה. הנושא הגדול שפה עולה מתוך הדברים הללו, זה הנושא של העובדים הישראלים שהם אינם גרים בגוש או בארז.

או נדמה לי שהם מועסקים אצל מישהו שאין לו מקרקעין.

זה בכלל הוא לא מקבל. זאת אומרת, אם מישהו שכר חנות ומפעיל.

שכירות זה זכות.

לא אבל מישהו בא והוא מחלק של תנובה, בסדר. והוא לוקח תושב הגוש שהוא יעזור לו כל יום הוא עוזר לפרק את ארגזי החלב, הוא לא זכאי לפיצוי?

אם תנובה היתה קונה חנות של שלושה מטר, אז היה מגיע לו.

אז כן. אני לא מבין את ההגיון בנקודה הזאת.

הנושא הזה עלה גם בסוגייה של העסקים. גם שם נדרשה זכות במקרקעין. ואנחנו אמרנו אז שהמקרים הפינתיים האלה.

על תושב גוש אני מדבר.

שהמקרים הפינתיים האלה שבהם הנושא הזה מובהק, אנחנו מניחים שיקבלו פתרון בוועדת החריגים.

אני רוצה בחוק.

אנחנו לא רצינו שייכנס לחוק הנהג של הדואר נע שחלק מהמסלול שלו הוא בתוך הגוש. כי אנחנו לא יודעים.

לא, אני מדבר על תושב גוש שעובד אצל מישהו שאין לו.

קיבלתי מאנשי ארז את הויכוח שהיה פה על גיל 50-55 בתור זכות במקרים מיוחדים לפיצויי פרישה. ההבדל הוא שיש 20 איש על 302 עובדים ישראלים. ואני חוזר עוד פעם.

בארז?

בארז. בארז יש מעל גיל 55 - יש 21 עובדים; מעל גיל 50 - יש 39 עובדים. אני חושב שצריך ליצור מנגנון, אני לא אומר אוטומטי, אבל מנגנון מספיק גמיש שיאפשר את הזכות הזאת גם לאנשים מעל גיל 50. לא רוצה לעשות השוואה, לא עם השוט ולא עם הדואר. כל הסיפור פה הוא לא 10 אחוז, הוא חמישה אחוז. כי זה במקרה יוצא 6 אחוז מעל גיל 55 .

במאה אחוז.

אתה יודע מה, אז אני יורד מהשוט. אני לא הולך לדוגמאות. אני אומר, קודם כל אפשר לחתוך לא ב-50, אפשר לחתוך גם ב-52. תראו, אנחנו אין בעיה לשבת ארבע שעות, לא ארבע שעות, ארבעים שעות על ה-18 העובדים הללו. אני חושב שהגמישויות הללו שאני לא אומר שהן צריכות להיות אוטומטיות.

אבל הגמישויות הללו שתינתנה לאיזשהו ועדה שלפעמים קשורה בשאלה של נכות, אני לא רוצה אפילו להגיד למה. שהם יקטינו את העומס הסוציאלי מהציבור הזה על עוד 20 איש. אני לא אומר את זה במפורש. תגידו לי, זה עניין כל המשק, זה לא עניין כל המשק.

אני מתכוון לזה בארז ואני מתכוון לזה בגוש. עכשיו אם בגוש אלה סדרי גודל שנאמרו פה - ואם קיימת אותה פרופורציה אמרו שבגוש היו, אין לי את המספר פה, זה באותם פרופורציות, מדובר בעוד כמה עשרות אנשים שמתוכם מי שיחליט שהוא הולך לוועדה המיוחדת ויימצאו סיבות ראויות, יכול להיות שהוא יקבל קצבה.

הוועדה המיוחדת רשאית לעשות את זה גם היום. לוועדה המיוחדת לפי טיוטת החוק, יש סמכויות כמעט בלתי מוגבלות למקרים האלה.

מה היא יכולה לתת פנסיה לכל אלה?

אחד המרכיבים שכל הזמן אמרו יוזמי החוק, שירדנו לפרטים ולא משתמשים בחקיקה קיימת, כי אנחנו רוצים שתהיה שקיפות. ואנחנו לא רוצים שייגמרו עסקאות וכו' וכו'. אני לא רוצה להשאיר לשיקול דעתו של עמרי, עם כל הכבוד, מי יקבל ואיך יקבל, אם הוא מתנהג יפה או לא. תאמין לי, אני יודע מה שאני מדבר, תעשה לי טובה. אני לא אמרתי עכשיו כמה ולמה.

אני מבקש שבחקיקה מקסימום פינות ייסגרו, מינימום דברים לטוב לבו של מישהו. אני רוצה שבחקיקה, הם רוצים שקיפות, אחרת לא צריך חוק. אי אפשר שאת החוק יעשו רק איפה שאפשר לחנוק, זה לא לגמרי חנק אז מישהו אחר מחליט.

אגב, שמעתי איש הסתדרות על הויכוח הזה עם חיים אורון עכשיו, 50 או 57 או 52, שאומר: "תאמין לי צבי, בגיל 45 סוס מת בשוק העבודה" בגיל 45 אדם הוא סוס מת בשוק העבודה, אלא אם כן הוא באותו מקום שמכירים אותו וצריכים את שירותיו, אבל סתם אדם מי לוקח היום לעבודה? לכן המשחקים האלה על השנים, אני מקווה שההסתדרות אגב תגיע לפה והיא תשמיע את דבריה.

אגב נדמה לי סעיף 137, יש פה טעות לאגף התקציבים. סעיף 137 הוועדה המיוחדת אין לה שום סמכות בנושא הזה, רק בנושא פיצויים יש לה סמכות, לא בנושא מענק ולא בנושא גמול פרישה.

בקשר להערה פה שהסמכות של ועדת הזכאות לגבי למשל, מישהו עובד אבל אין זכות במקרקעין למעביד, ועדת הזכאות כרגע לפי סעיף 68 להצעת חוק, לא יכולה לדון בעניין הזה כי היא יכולה לדון רק במי שזכאי לפי החוק.

ככה שאם רוצים כן לתת סמכות לוועדה הזכאות לדון בעובדים שאין להם כרגע מעביד שיש לו זכות במקרקעין בשטח המפונה - ועדת הזכאות רשאית לדון בנסיבות מיוחדות של זכאי. אז אם רוצים לתת את זה לוועדת הזכאות צריך לשנות את סעיף 68.

הוועדה המיוחדת יכולה לתת דברים למי שאיננו זכאי, הוועדה המיוחדת היא וועדת מיוחדת לפנים משורת הדין. דובר על זה גם בישיבות קודמות של הוועדה. ועדת הזכאות היא ועדה מינהלית, והוועדה המיוחדת יכולה לתת יותר.

אז צריכים לקבל עוד תשובה בעניין.

אני מבין שהוועדה המיוחדת מורכבת כולה מהממשלה.

רק בקטע אחד, זה להגדלת הפיצויים. למשל עובד מבחוץ, הולך ישר לוועדה המיוחדת.

גם לעניין כמו ששי סומך ציין, דמי ההסתגלות יראו בהם כדמי אבטלה גם לעניין חישוב בסיס גם לדמי לידה, גם לתגמולי מילואים. זה ייכנס כבסיס, כלומר, ישולם תגמול. וגם זה ייחשב כתקופת הכשרה גם לנכות וגם לזקנה.

אני רוצה לשאול שאלה ספציפית, היא שאלה כבדה מאוד, אבל יכול להיות שהייתי רוצה לשמוע הסבר.

אנחנו שעושים את השווי הפיננסי של העסקים, אנחנו על-פי הכללים מורידים את השכר הנורמטיבי של בעלים מתוך 30 אלף ש"ח, ולכן זה מוצא את ביטויו כמובן ברווחיות, אם המכפיל הזה מתעצם.

אם אנחנו עושים את זה כך, מדוע השיקול הוא לא לתת בשום דרך שהיא פיצוי על השכר לעצמאים למיניהם, למנהלים ולעצמאים כאשר מצד אחד אנחנו הורדנו את זה בקביעת הרווחיות ומצד שני אנחנו לא נותנים לזה שום ביטוי פיצוי על העבודה. אז אני הייתי רוצה לשמוע את המידע הזה. אני יודע שזה סעיף כבד מאוד והוא לא סעיף קטן, אבל אני בלי שאני קובע עמדה, אני רוצה להאמין.

המורה למוזיקה שדובר עליה, מקבלת את הפתרון המלא שלה במסגרת של העסקים להבנתנו. אני חושב, תתקנו אותי אם אני טועה, שמי שמורידים לו את השכר הנורמטיבי, מנכים את השכר הנורמטיבי שלו מהפיצוי לעסק, אז כן נכנס, לא?.

זה נרשם בפרוטוקול השאלה הזאת ועם זה נגמר העניין, הוא נותן לך תשובה. זה טעות, זה צריך להיכנס.

רק בקצרה, הדברים הרי נאמרו בעיקרם. הדבר האחרון שאתה העלית אני חושב ששוב יש פה אפליה. אם הוא יהיה תושב הגוש, אותו מנהל חברה, הוא יקבל לפי הכללים. לפי מה שכתוב פה. אם הוא לא תושב הגוש - הוא לא יקבל.

אני מסכים עם שאלתך, אני חושב שאין הגיון שהממשלה תחזיק, אין צדק, אין הגינות, להחזיק את החוק בשני קצותיו, להוריד את השכר בחישוב הרווחיות, ולא לתת לי את הפיצוי המגיע כאילו אני עובד. אבל רוצה בעיקר לומר לדברים של מר שופמן.

שופמן אמר שהמדינה יכולה לקבוע . אין למדינה שום זכות לקבוע מדיניות מפלה. והשאלה אם היא מפלה או לא, באמת נוגעת בשאלה מהו הוא השווה ומהו השונה. מכיוון שלא מדובר על פינוי איש מביתו, על פינוי גדול הוא מקבל. מדובר על הפסקת עבודתו, ואני חושב ששני אנשים שהפסיקו את עבודתם לא יכולה המדינה לפי דעתי, זה לא חוקי אולי לא חוקתי לקבוע להם פיצוי שונה.

ולכן השאלה הזאת היא לא גדולה במספרה, חיים אורון הראה פה מדובר על 19 איש, 18 איש. ואם בגוש המספר דומה, נניח שזה שלושה וכמה אנשים, אני חושב שזה פשוט דבר לא הגון לנהוג כך. ואני חושב שצריך להתייחס לזה אם הוא גר בחוץ או בפנים באותה מידה. אם מקום עבודתו נחרץ והאיש נשאר בלי עבודה - אין למדינה שום רשות לחוקק חוק.

אנחנו מדברים על מאות אנשים, זה אתה מדבר רק על פנסיוני,

שני דברים שונים. המדינה יכולה היתה לומר בהחלט, אנחנו לא נותנים פיצוי על מקום עבודה, לא על אדם שגר בחוץ ולא בפנים. זה מותר לה, זה מדיניות לגיטימית. אני חושב שהיא לא היתה נעימה והוגנת, אבל לגיטימית. היא לא אומרת ככה, היא מוכנה לתת פיצוי על אובדן מקום עבודה ופנסיה או בדרך אחרת.

אבל רק אם אתה גר בגוש שזה דבר מפלה והמבחן הוא שאין קשר בין העובדה שאני גר בשדרות ולכן מסדרים אותי, לעומת זה אם אני בגדית ולא מסדרים אותי. אין שום קשר, לא יכול להיות קשר. לפי דעתי זה דבר שלא יעמוד חוקתית וגם לא צריך לעמוד וחבל שמשרד המשפטים יגיד הצעה כזאת שלפי דעתי אי אפשר להגן עליה באופן הגיוני. אז זה עניין מרכזי.

לגבי תשלום לבעלי שליטה או בעלי מניות שלוקחים שכר, אתה העלית את זה ואני חושב שאי אפשר להתייחס אמרנו לשני הצדדים. לענין גיל 50, אני מודה, זה לא כל-כך גיל מותרות, גיל 50, זה רק עניין של גישה. ואני חושב שההצעה של חיים אורון היא הצעה אפשרית, הייתי בצניעות מצטרף אליה לאפשר ועדה שתקבע. יש מקרים שגם צריך לפצות מתחת לגיל 57 או מה הגיל הקיים היום.

בדרך כלל עושים את זה עם capping של מספרים.

אפשר לבדוק זה לא מספרים בשמים יודעים בערך במה המדובר. אני דבר אחד רוצה לומר על העובדים הפלסטינאים. אני חושב שפה צריך להבין, אם אני מבין נכון, אין חובה. בהנחה שחל החוק הפלשתינאי או החוק המצרי, החוק הקיים בשטח, על העובדים האלה, זה לא ברור לגמרי.

כי יש פסיקה של בית-משפט העליון מלפני חודשיים שהחילה על הסכם בין עובד פלשתינאי לבין מעביד ישראלי בשטחים את הדין הישראלי דווקא. אני לא יודע מה ייקבע פה. אבל הוחלט לגבי עובד שם שהחילו עליו את החוק הישראלי עליו.

בברירת הדין בנזיקין, לא בדיני עבודה.

עם כל הכבוד לבית-הדין הארצי, עם כל חשיבתו, בית המשפט העליון קבע אחרת בנושא הנזיקין. הוא קבע קביעה מרחיקת לכת שהוא החיל את הדין הישראלי על המצב בשטחים כלפי אדם פלשתינאי שנפגע. ואני אומר, מקל וחומר שהוא נמצא פה במסגרת הארגונית של עבודה, זה עוד מקל וחומר לגבי נזיקין.

מה שאני רוצה להגיד פה זה דבר אחד, יש פה אי בהירות. אני לפחות את זה אגיד, איזה דין חל. אבל אם חל הדין המקומי המצרי, אני לא יודע על הדין הזה בחיים, עכשיו שמעתי את זה. מי שלא הפריש ייענש, זה נכון בדין הישראלי. אני לא יודע מה הנוהג בדין המצרי או הדין הקיים בשטח.

ולפי דעתי לא נכון, למרות הנימוק של הממשלה שהוא נימוק הגיוני, שאם יהיה קבלן של הממשלה כל דבר ישלם, אנשים ירוצו לקבוע תביעות קיצוניות. מצד שני, אי אפשר להשאיר אנשים שהתביעות של מיליונים יכולות לבוא ממאות עובדים פלסטינאים כשאי בהירות גדולה בשאלה כמה חייבים ואם חייבים ומי אחראי כאשר מדובר על פיטורים שנכפו על אנשים על-ידי המצב.

אמר עו"ד שי סומך קודם שיש אי בהירות בשאלה האם בכלל יהיה פיצויי פיטורים. אז אי הבהירות הזאת שנוצרה על-ידי הממשלה ועל-ידי משרד המשפטים. אבל למשרד המשפטים לא ברור האם מגיע פיצויי פיטורים או לא, האם זה צריך להיות אצל המעביד או אצל האיש שנכפה עליו משא ומתן, הוא לא יזם אותו.

אומר נציג הממשלה, לא ידוע מה יהיה הדין. והשאלה אם אי הבהירות או אי הוודאות צריכה להיות אצל המעביד, שיקבל אחרי מאמץ גדול מיליון ש"ח וישלם מיליון וחצי לפלסטינאים אחר-כך. לפי דעתי אנחנו צריכים למצוא הסדר או שהממשלה תנהל את התביעות האלה אם היא רוצה, כמו חברות ביטוח והיא תקבל את הסמכות. אם היא חושבת אין רבים - אז אין לה דאגה. אם יש רבים - אז יש לנו ן דאגה.

כמו שאמרנו שבארז מדובר ב-4,000 איש ומהחקלאים האחרים שמענו על 3,000 איש. אז אולי יש עוד אלף כאלה שמסתובבים פה ושם. 10,000 איש יכולים להיות.

נו, אז מה? אתה מבין מה שאתה אומר. אתה אומר זה כל-כך כבד שהמדינה לא יכולה להרים את זה.

לא, אני לא אמרתי את זה. לא אמרתי את זה בגלל בעיית האוצר, אמרתי בכובד הבעיה כשלעצמה מבחינה אנושית.

זו גם בעיה מוסרית מאוד כבדה.

אני מסכים עם זה. היא כבדה כנראה, פוטנציאלית היא כבדה אני לא יודע מה יהיה בפועל. יכול להיות מה שאמרת פה, להפיל את זה על האנשים האלה עם כל הקשיים שיש להם, גם את אי הוודאות, אולי ענקיות אולי לא. לדעתי זה לא נכון, אפשרות קיצונית אחת לכתוב שאין חובה או שיש חובה, לכתוב בחוק של איזשהו מנגנון של - - -

דן, אתה יודע מי שילם ומי לא שילם, מי הפריש לפיצויים, מי הפריש בפועל, מי שם בספרים?

את הדין לכתוב. מה שאדם חייב לעובד שלו הוא חייב. אם הוא חייב לו מכורח יחסי עבודה, המדינה לא צריכה לשלם. אם האדם חייב שכר עבודה - אין בעיה. אם אדם חייב שכר עבודה - המדינה לא צריכה לשלם את זה, כי זה חובתו לשלם שכר עבודה. אם הוא שילם, זה לא עניין של המדינה.

אבל אם נוצרה חבות או זכות לעובד הזה מכורח הפסקת העבודה שנכפתה, שלא קשורה ליחסי עבודה, אלא רק לקביעה של הממשלה, להחלטת הממשלה, אני חושב שהצדק מראה שהממשלה תיקח את זה על עצמה בכל דרך שהיא רוצה. בדרך הכי נוחה לה, אבל אי אפשר להשאיר את האדם.

אתה אומר, בעצם מה שנרמז פה באחוזים כאלה, אתה אומר ככה, עצם העובדה שבהחלטת הממשלה מפנים, ונניח שאף אחד מהמעסיקים לא הפריש שום דבר לשום מקום.

ולא היתה חובה לעשות.

ולא היתה חובה, אתה לא חייב להפריש,זה מה שאומר החוק. וכעת בא החוק ובעצם נוצר אקט של פיטורים. אתה אומר, בגלל שזה בא מטעם הממשלה, על הממשלה לשאת בכל ההוצאות.

התשובה לדעתי היא פשוטה, היא נגזרת מן הכלל שהממשלה טוענת שהיא עומדת בה. שהאדם המפונה או העסק המפונה לא צריכים להינזק בכלל. כל הנזקים שנגרמו לו עקב הפינוי, אפשר לשלם לו. ככה היא אומרת. זה נזק שאם הוא נגרם נגרם בדיוק עקב הפינוי.

אז לגרסתך גם לגבי הישראלי שמועסק אותו הדבר.

אני אומר עוד פעם. נכון, נכון שהוא גם.

אומרים ככה, אתה פיצויי פיטורים לא חייב לשלם, אין לך חובה. רק באירוע הפיטורים. או-קיי, אתה לא משלם פנסיה, מתי מפרישים בדרך-כלל שאתה עושה קרן פנסיה, אז אתה לוקח את הפיצויים ושם אותם שם. אתה לא עושה קרן פנסיה זה לא על-פי חוק, אלא הסכם קיבוצי ואתה לא עושה קרן פנסיה.

באה הממשלה ואומרת, תפטר את האנשים כי אין עבודה יותר. מה אומר העורך-דין המכובד, הוא אומר, מבחינתי הממשלה אחראית, כי יכול להיות שהאיש היה הולך מרצונו בעוד שנה-שנתיים, לא הייתי משלם לו פיצויים כי החוק שלך לא התקבל.

אתה עושה את זה קיצוני באמת.

רבותיי, אני מחדד את זה כי זה לא דבר פשוט.

בוא תפריד. מה שדן אמר, הוא דיבר עכשיו על הפלסטינאים. בוא תפריד, שם אין לי חובה לשים קרן פנסיה.

אני רוצה להסביר את ההבדל. קודם כל, הדין שונה. אם באמת הדין היה על הפלסטינאים או הדין הפלשתינאי או הדין המקומי, אני לא יודע בדיוק מהו הדין, מה העילות שם לפיצויי פיטורים, האם יש עילות, אינני יודע, זה אי ודאות גדולה, אני לא יודע מה נפסק בבתי-המשפט אם בכלל זה עובד ב-40 השנה האחרונות. ואני לא רוצה להיות תלוי בבית-דין בבאר-שבע ששמה תדון התביעה, שהיא תצטרך לקבוע על ברירת הדין מה הדין הפלשתינאי. אני חושב שאי הוודאות היא עצומה.

ובייגה, לגבי הפלסטינאים, אני שם אופרה נפרדת. לגבי הישראלים השאלה שלך היא שונה. אני חושב שמה אמר נסים דהן שהוא לא פה, אולי זה נכון. אין חובת הפרשה, אדם עושה חשבון ממוצע, אני אומר, ממוצע 50 אחוז מהעובדים 60 אחוז, 30 אחוז, 70 אחוז, אז תן לו איזה חלק היחסי.

אני לא רוצה שהוא ירוויח סתם כסף שלא מגיע לו, אין לי כוונה כזאת. אבל אם הוא בממוצע נניח 70 אחוז מפוטרים, 30 אחוז זכאים ו-60 אחוז לא זכאים - תן לו את היחס תקבע איזשהו יחס אחר בחוק. אני לא מציע 100 אחוז.

בדרך כלל מעט מאוד מעבידים, אפילו אם האיש הולך גומרים בהסכמה ומשלמים את הפיצויים. ואז במעט מאוד מקרים סופר קיצוניים שהמעביד לא משלם.

אם זה סופר קיצוני עזוב את זה. אני מציע לבדוק מה שאתה אומר. ואם הבדיקה המעשית שאומרת שאין דבר כזה למעשה, אז אני לא ביקשתי כאן כלום בשביל הישראלים.

דיברת על הפלסטינאים.

הפלסטינאים זה דבר אחר לגמרי. זה באיזשהו מנגנון, שאני לא יודע איזה. המנגנון הכי נוח במדינה, אבל אי אפשר להשאיר את האנשים האלה עם תביעה תלויה אחרת.

לא הבנתי מה זה הכי נוח למדינה.

שופמן, הכי נוח למדינה, אתם טוענים שאם הייצוג של האינטרס לא לשלם. נגיד לצורך העניין הזה הוא יהיה ניטרלי אז כל אחד יגיד: "יאללה ממילא המדינה משלמת". לך כעת למשפט תעשה כל מה שאתה יכול להוכיח מה שעשית ומה שלא עשית, אבל בסופו של דבר אם בית-המשפט יחליט שזכותו של הפלשתינאי לקבל פיצויים, הוא לא היה צריך להפריש, עד היום זה לא היו הכללים, זה לא יהיה תקדימי. מישהו צריך לשפות אותו על הדבר הזה.

אף אחד לא חייב להפריש לא לישראלים ולא לפלסטינאים. לגבי העובד הפלשתינאי יש זכות לפיצויי פיטורים, אפשר לשמוע מנציג הפרקליטות הצבאית את הפרטים.

מה הדין, מה התנאים שם מקביל אצלנו להפסקת עבודה.

אבל דבר אחד כשיש פיצויים סוגרים את העסק ומפטרים. אז יש חובת פיצויי פיטורים. ברור לגמרי שהמדינה צריכה לקבוע בחוק פיצויי פיטורים.

לא ביקשתי את זה. זה לא הגון ולא אנושי, אם מגיע להם - מגיע להם.

בגדול, כמו שגם ראיתי שפה כבר יודעים ומכירים, כי זה כנראה גם עלה בפעמים קודמות. הדין שחל לגבי העסקת פלשתינים בכלל באזור, הוא קודם כל אותה חקיקה מצרית, עם פה ושם כמה תיקונים שהמפקד הצבאי ערך לאורך השנים.

בעניין פיצויי פיטורים זה לא היה שום שינוי מבחינת המפקד הצבאי, שהוא ערך. והמדובר פה, כמו ששמעתי כבר שזה כבר מוכר כאן, במידה ומופסקת העבודה של העובד, הוא יהיה זכאי לפיצויים של מחצית השכר החודשי עבור חמש השנים הראשונות של עבודתו, ושכר חודשי לכל שנה. ועוד משכורת חודשית נוספת לכל שנה מעבר לחמש.

זה בגדול. יש עוד כמה זכאויות ספציפיות, אם כן לא ניתנה הודעה מוקדמת, על חופשות של שלא ניצל ודברים נוספים. דבר דומה גם לדין הישראלי. לגבי הדברים שציינו כאן קודם לכן, לגבי הדין החל, אז שוב, אכן יש פסיקה של בית-הדין הארצי לעבודה שגם אומר שעל פניו הדין שיחול הוא הדין המקומי.

המצרי הכוונה?

המצרי פלוס התוספת של חקיקת הביטחון. המקומי, במקום שבו נוצרה ההעסקה. עם זאת גם שם נקבע שבמידה והוסכם אחרת, או משתמע מהכוונה שזה אחרת, זה יכול להיות גם הדין הישראלי.

פסיקה שניתנה לאחרונה שאכן נגעה בנושא של פגיעה בעבודה, זה אמנם מדינה נזיקין, אז לפחות על אירוע שהיה בהתיישבות, במפעל ישראלי והכל, אז החליטו להחיל על אותה עובדת את החוק הישראלי. עובדת פלשתינאית את החוק הישראלי.

זה דין מהפכני.

על פניו נאמר שם שזה משתמע בגלל אותן נסיבות. שם היה הבדל תהומי, גם בין הפיצויים. כאן ההבדל הוא בכל מקרה הוא מזערי. בענייננו בכל מקרה, בכל הנוגע לפיצויי פיטורים וכדומה, ההבדל הוא לא תהומי.

יעקב רציתי לשאול אותך, אתם הפרשתם, שילמתם, שמתם באיזשהו מקום?

המעסיקים בגוש קטיף, החקלאים הם לא חברות ולא שום דבר, הם עוסקים פשוטים מה שנקרא. שמנהלים את העסקים במה שנקרא חשבונאות חד צדית. לא מאזנים ולא שום דבר אחר. ולכן הרבה מהסעיפים כאילו שזה המוטו המרכזי זה של מאזנים ודוחות רווח והפסד, אז אני אומר, בקטע הזה, זה עוסקים מורשים שעובדים בצורה הכי פשוטה.

בקטע הזה אין שום הפרשות בהקשר לעובדים הפלסטינאים זה ברור. גם לגבי עובדים ישראליים בדרך כלל לא היו הפרשות. היה סיכום, אתה תגמור את העבודה, אנחנו זה. אף אחד לא צפה כמובן שהאירוע הזה יקרה.

איך בארז?

בארז אדוני היושב-ראש, מדובר במפעלים בודדים שמיצו איזשהו הפרשה חלקית. אני חייב לבוא לסוגייה הזאת שאורח החיים של עובד פלשתינאי במפעל כזה או אחר, לא היה סיכוי סביר, זה היה איזשהו מסלול כל הזמן של עזיבה. ולכן המשמעות שכרגע יש איזה שהיא התנערות מלקחת אחריות, זה בעצם לגרור אותנו, היזמים, בלקיחת אחריות מוחלטת. עוד פעם, אותה מכה ענקית שאנחנו היום מתמודדים אתה ובכל הסיטואציה הקשה שאנחנו היום חווים, אז מלבישים עלינו עוד איזשהו תיק בשביל לגמור אותנו לגמרי.

הרי מה יקרה אם מחר אני אגיע לביקור בצרפת ויתברר ששמה מתנהלת תביעה נגדית או בהאג או אלוהים יודע מה, בגלל שאני קיפחתי עובד כזה או אחר, שהם הלכו, ואני אומר עוד פעם, הרשות הפלשתינאית מארגנת את העובדים בשביל לתבוע. וזה יהיה או בבית-דין ישראלי או שזה יהיה בהאג שזה דבר מאוד אופנתי היום. על-מנת שהם יראו את הכוחניות שלנו.

ואני מצפה שמדינת ישראל תפסיק להתחבא סביב הקלישאה הנורא פשוטה, שאנחנו נותנים מה שאנחנו שרוצים, לא רוצים להסתבך עם יחסי עובדים וכו' וכו' וכו'. אתם הכנסתם אותנו לסיטואציה שהיא לא הגיונית, אנא תתחילו לקחת אחריות למה שאתם עושים. תיקחו חלק ממנה, תיקחו 70 אחוז אבל תיקחו חלק, אי אפשר להתנער ולהתחבא כל הזמן באמירות של אקדמיה ומתמטיקה. אני מאוד מאוד מבקש לגלות בעניין הזה פתיחות של הסיטואציה בה אנו נמצאים.

תגיד לי וגם לא היה לזה איזה שום עקבות של הפרשות בספרים?

בוודאי שלא.

בהסכם פריז, היתה בעיה של תשלום לעובדים הפלסטינאים שעבדו בארץ שלא הכל נעשה ואי אפשר היה להתמודד עם עשרות אלפי מעסיקים. ובסופו של דבר עשו איזה שהיא הערכה ואנחנו כמדינה, הפקדנו באיזה בנק השקעות אמריקני, כי לא רצינו שהכסף יגיע לכל מיני שימושים והבנק היה צריך לקחת אחריות שזה ילך רק לעובדים, קרוב ל-180 מיליון דולר, רק לנושא הזה.

יש עוד תקדים בהיסטוריה כשמדינת ישראל יצאה מלבנון, ונשארו אותם עובדים לבנוניים שהועסקו בקרית שמונה, מדינת ישראל שילמה את הפיצויים לעובדים בלבנון.

מישהו פה מכיר את זה העניין הזה מהצד של הממשלה? הסיפור של לבנון הוא בכל זאת אולי קצת יותר דומה.

אני רוצה לומר שני דברים כדי לחזק מאוד את הסיכון שאנחנו כקולקטיב, לא רק המעסיקים במישרין. לוקחים בזה כשמתעלמים מהעובדים הפלסטינאים.

קובי שדיבר קודם, הוא היושב-ראש של הוועד של היזמים, הוא לא אמר לכם, "אני בעל בית-אופנה". אתה צריך להגיד: "אני בעל בית-אופנה". היה אומר לך אני בעל עסק ש80- 90 אחוז שלו זה בחוץ-לארץ. "אני לא מוכר בארץ", הם לא מוכרים בארץ. וצריך להבין שהסיכון של תביעה הוא סיכון ממשי.

עכשיו אני רוצה להוסיף מידיעה אישית, המשרד שלנו התקשר או יותר נכון התקשרו אתנו המתיישבים או איך שאתם רוצים לקרוא להם, היזמים בארז, במקביל פנו אלינו הגורם הכי גבוה בצד פלשתינאי שהמשרד שלנו ימצא משרד עורכי-דין ויכין תיקים בשביל לייצג את הפלסטינאים. מי שחושב שזה יעבור בלי איזשהו מהלך, אז הוא פשוט משלה את עצמו. ואלה שעומדים בפרונט זה המעסיקים, כי התביעה תלך דרכם, על גבם.

אני מוכרח להעיר עוד הערה אם מותר לי. לא כיועץ ולא כחקלאי וגם לא כפרופסור לכלכלה. אני הקדשתי בטח שתי שנות חיים ב-15 השנים האחרונות לעבודה על שיתוף פעולה בין ישראלים ופלסטינאים וככה גם הגעתי להיות יועץ של היזמים בארז, לא עלה על דעתי שזה יביא אותי למצב שאני צריך לגונן עליהם כשסגרו להם את הפארק.

אני לא מבין, האנשים ממשרד המשפטים הקפידו עלינו בפעם שעברה על זה שאנחנו לא כל-כך מתייחסים בכבוד לחוק התכנון והבניה. חוק התכנון והבניה זה דבר חשוב מאוד ואני מסור לו בודאי כמו כל אדם אחר, מה שהיה שיש לי גם הסכם עבודה שמחייב אותי להגן אותי על חוק התכנון והבניה בחיי היום יום.

אז זה חשוב, אבל 5,000 פלסטינאים זה כלום? והבעלים של נכסים פלסטינאים שישראל מכרה להם לדורות, נכסים, עכשיו ככה לא מזכירים אותם בחוק? עם זה אתה חי בשקט? אתה לא חי בשקט עם חוק התכנון והבניה אבל את חי בשקט עם מין מעשה עוולה.

תסלח לי שאני אומר את זה, לא שלחו אותי בשביל להגיד את זה, אבל אי אפשר לא להגיד את זה. וזה לא סתם עוולה, עוולה מילא עושים בשקט שאף אחד לא רואה, אז לפחות אתה יוצא מזה בשלום, זה יתגלה. העניין עם הנכסים לא יתגלה - יתגלה. לאלה ששולחים אותנו זה חושף אותם, אז זה חושף את כולנו. זה שבחוק הנושא הפלשתינאי לא מופיע לא בצד הנכסים ולא בצד התעסוקה, זה איזה מין טמינת ראש בחול.

בהנחה שהם נשארים שמה. עזוב, את הזכויות זה דבר אחד.

אחד, תראו זה אחד המקרים שהתביעה שלנו איננה לקבל אגורה אחת. אלא אם כן בעלי העסקים יקבלו אגורה, אנחנו רוצים לא להיתבע, שהפלסטינאים ייתבעו. מצדי, שזה יעבור אליהם, אנחנו לא רוצים שיעבור דרכנו גרוש, שום דבר.

דבר שני אני רוצה לומר, התשובה של נציג משרד המשפטים וגם של תיאום הפעולות בשטחים, נגעה לפיצויי פיטורים. אני יכול להעלות על דעתי תביעה שיגידו הרשות הפלשתינאית, אני עבדתי יחד עם הישראלי, הוא מקבל הסתגלות, גם אני רוצה הסתגלות. אפשר להגיד אנחנו מפלים אותם כי זה לא נוגע בכלל לעובדה מי יוצא מהשטח.

זה לא רק לגבי פיצויי פיטורין. כל תביעה שעילתה היא הפסקת העבודה, בדרך-כזאת, אנשיי לא רוצים חשופים לזה. זה לאו דווקא פיצויי פיטורים. זה יכול להיות פיצויי פיטורים ודברים אחרים. אני לא יודע מה יהיה שמם. אבל החוק המצרי, עובדה שממשלת ישראל נוהגת בדרך מסוימת כלפי העובדים ויכול להיות שמישהו להגיד היא מפלה, ואני לא רוצה להיות חשוף לזה, זה הכל. אני רוצה למשל דמי הסתגלות או פיצויי פיטורים.

פיצויי פיטורים הם המול מעביד. אבל הסתגלות וכל שאר הדברים זה כלפי הממשלה.

ולכן אני חושב שאנחנו לא מבקשים אגורה שחוקה אחת. דבר אחרון הזכרת את הנקודה, אני רוצה להזכיר, בישיבה הבאה כנראה ידונו עם הבנקים ושם יעלה גם בין השאר יעלה שם מנגנון שהוצע שהוא מנגנון מאוד מורכב ואולי גם מנגנון טוב. אני לא נכנס לזה עכשיו איך לשלם.

בין השאר יש שם קביעה שאני רוצה להזכיר אותה למה? כי אין לה…. ולמה אנשים ישלמו בלית ברירה, שיש לנו תביעה שהכסף שייקבע שמגיע לי לבעל העסקים, יימצא באיזה חשבון ויודיעו לאדון א' חברה א' בע"מ מגיע 5 מיליון ש"ח. עכשיו כל אחד שרוצה להגיש תביעה יגיש תוך חודש או אחרי זמן מסוים, כל תביעה של עובד מקפיאה את הכסף שם.

עד שיתברר, תוך שנה- שנתיים, חודש, חמש שנים, אני לא יודע כמה בתי-משפט כמה זה ייקח. אפילו תוך חודשיים יתחיל הדיון, זאת אומרת שכדאי לעובדים להגיש תביעות כאלה כי בעל העסק ירצה להתפשר אתם כי הוא לא רוצה מנגנון ארוך. לכן תצפו להרבה מאוד תביעות של פלסטינאים וכל תביעה מקטינה את הכסף והוא לא יקבל אגורה. מגיע למיליון, יוציאו את ה-5 מיליון, אחר כך יתחילו לדבר.

אז נושים מובטחים, בדין, יש דין הבטחת נושים לפי חוק פקודת החברות ועל פשיטת רגל, אני לא נכנס לזה עכשיו, אבל כל תביעה של עובד מקבלת הגנה. ובעל העסק לא יהיה עד שלא יסתדר עם העובדים או שהוועדה או בתי-המשפט אחר-כך למשל הם יקבעו. לכן אני באמת צופה הרבה תביעות.

אבל הם לא יקבעו, קודם כל תהיה תביעה. עכשיו בעל מפעל רוצה את הכסף, הוא חנוק כבר, הוא ירצה להתפשר אותו. לכן אני רוצה שיסירו את זה מעל גבם של האנשים. זה דבר רציני, זה לא דבר שולי.

הנקודה ברורה.

לא הבנתי, גם תביעה לשכר שהוא היה חייב. הרי זה כל תביעה, לא רק פיצויי פיטורים גם השכר שלא שולם, גם את זה אתה רוצה לפטור מהמעסיק.

לא, אני רוצה שירד מעל גבי העניין הזה. התביעות שם תהיינה כנראה, הם יעלו כל מה שאפשר. ואם אתם תורידו את זה מגבי- תורידו.

כל מה שהמעסיק חייב לעובד להוריד מעל גבי המעסיק?

שכר קל מאוד להוכיח, יודעים כמה הוא שילם, פה אתה אומר איש כבר לא יודע את החוק, לא ברור המצב המשפטי.

רבותיי, אנחנו מתקרבים לסיום. מירון אני מתכונן לתת לך איזה 20 דקות לישיבה ביום שלישי.

זה צריך להיות חצי שעה רק על העובדים. יש לי חצי שעה על העובדים. סליחה, אבל היתה איזה שהיא הערה, שאלתי אתכם בפעם הקודמת, היתה הערה אחת שהערתי שחזרתי על דברים שאמרו קודם, או שלא היתה לעניין, אני אומר להערות נוספות. אני אנסה לצמצם, אבל שום תוכל לצמצם.

אמרתי לך בישיבה הקודמת שתעלה בצורה מסודרת על הכתב.

אני מעלה, אבל דומה שלא אומרים כתב.

קודם כל תדאג שנקבל את הדברים ותעשה את זה בצורה מתומצתת. אני לא מניח שאתה תכתוב לנו 300 עמודים, אני מניח שלא.

לא, לא 300 עמודים, גם את כל החצי השעה שדיברתי בפעם הקודמת, ה-20 דקות יכולתי לעלות ב-4-5 עמודים.

אני לא רוצה לעצור אותך, אני רוצה לשמוע את דעותיך בכלל על דברים, ולכן אני רוצה לתחום אותך בזמן. אתה לא אומר 20 דקות, אתה תקבל חצי שעה השבוע ביום שלישי. אבל מה, אני מבקש תעשה את זה בצורה סדורה שבמשך חצי שעה תעלה את הדברים. יכול להיות שבמליאה אני כבר אמצא לך עוד פעם.

תעלה את הדברים העיקריים, דיברת כבר. אנחנו כבר כולנו פחות או יותר, אלה שיושבים כאן, מכירים את החוק. אפשר גם להריח איפה הבעיות. גם הגישות השונות, גם הן ברורות לחלוטין, אבל אני לא יכול לתת לך את מה שאתה מבקש, אני נורא מצטער.

מצד אחד אמר לי מקודם חבר-הכנסת חיים אורון: "תעביר לאנשים ששומעים אותך שבכל הטענות שלכם התייחסנו לגופם והתייחסנו אליהם ברצינות ודנים בהם בכובד ראש". אי אפשר לדון בהם אם אני לא אגיד אותם.

איזה תשובה אתה מצפה שאני אגיד לך, כמה תקבל שבוע? שלוש שעות?

אז תעצור אותי כשאני לא אדבר לעניין.

לא, אני לא רוצה שתבנה את זה ככה שנשמע בכל התחומים.

אני מוכן להתחיל היום, על נושא העובדים יש לי הרבה הערות, על דברים שנאמרו כרגע.

אם אתה רוצה להגיד כרגע בנושא העובדים.

אני רוצה להתחיל, להרוויח את ה-10 דקות, או רבע שעה.

קודם כל, אני רוצה להגיד דבר אחד. יש הסכם קיבוצי שנזכר בחוק. ההסכם הקיבוצי הזה הוחל אחרי פינוי סיני. הממשלה בחוק הזה הכניסה את ההסכם הקיבוצי הזה כשיקול דעת שלה שהיא יכולה להחיל אותו על עובדי הוראה בלבד או על חלק מהם.

זה לא נכון.

אם זה לא נכון, אז אני טועה, אבל אני אראה לך את הסעיף.

לגבי עובדי הוראה אנחנו יושבים במשא ומתן מהותית לגבי התנאים שהם יקבלו, הם גם נפרדו בכוונה תחילה בהצעת החוק מיתר העובדים, כי כבר היום יש להם סכומים נפרדים מעובדי מדינה אחרים, לכל העניינים של פרישה ולכן אין שום כוונה להשוות אותם לאף אחד, הם נפרדים, אנחנו מסיימים את המשא ומתן. זה המצב, חבל.

סליחה, אני רוצה להסביר מה ההוראות שנקבעו בהסכם ההוא, ואני מתפלא שאף אחד מנציגי הממשלה לא הביא אותם לידיעת הוועדה. הם בכלל בפאזה אחרת לגמרי ממה שמדברים פה. מדובר שמה שכל עובד, גם אם הוא מצא עבודה יום אחרי זה, מקבל חודש על כל שנה שהוא עבד, עבור חיפוש עבודה גם הוא ימצא למחרת, הוא יקבל את זה חודש על כל שנה.

בנוסף לזה הוא מקבל מענק חודש על כל שנה, חוץ מפיצויי פיטורים 150 אחוז, חוץ מזה שהוא יוצא לפנסיה מוקדמת אם הוא רוצה במסלול פנסיה מוקדמת ומקבל 5 אחוז.

איזה הסכם זה?

זה ההסכם הקיבוצי שנזכר אצלכם בסעיף 50 לדברי ההסבר. ההסכם משנת 1980. הסכם סיני, זה שעל חלקו חזרו בשנת 1993 במסגרת הסכם אוסלו כשהעבירו את המינהל האזרחי. שניהם נזכרים פה, חלים על כל עובדי המדינה, נתנו שמה פנסיה פלוס 5 אחוז בפנסיה מוקדמת. נתנו שמה תקופה שהמדינה אחראית על מציאת שיבוץ לעובד.

ומעבר לכל הדברים האלה היא משלמת לו שכר מלא. קבעו שם שאם העובד יעבור ויקבל, ימצא רק עבודה בתנאים נחותים במסגרת השירות הממשלתי, ויסכים לעבוד בתנאים נחותים, הוא יקבל למרות הכל את השכר הגבוה, הוא יעבוד מחוץ ליהודה ושומרון ויקבל תוספת שטחים ויקבל הטבות אחרות, כולל הטבות של דברים שהיה לו קודם, אפילו אם הוא לא הזדקק להם.

זה הסכם קיבוצי שנזכר פה, רק פשוט אתם לא יודעים שהוא קיים. ועכשיו ועכשיו אני שואל שאלה. אני רוצה שתבינו, האנשים עבדו שמה, אז יש כאלה שהם לא עובדי מדינה אבל למרות הכל יש להם בעיה דומה. ביום שישי בפיגוע הנורא שקרה בקרני היו עובדי משרד התחבורה, אבל שהם הועסקו על-ידי קבלן עצמאי והכל השישה שנהרגו בפיגוע הזה, היו שמה שלושה משדרות, אחד מאשקלון, שניים מהגליל, לא זכאים לפי החוק לשום דבר.

האנשים האלה לא זכאים לכלום. אם הם היו במקרה עובדי משרד התחבורה, זה היה משתנה. האנשים שעובדים בגוש קטיף במשך 20 שנה, 30 שנה, קודם כל התושבים, מה זה משנה כעת שעוקרים אותם, אם מדברים על אפליה, מה זה משנה? אלה בגלל הממשלה ואלה בגלל הממשלה מפסיקים לעבוד. איך אפשר בהשוואה כזאת זועקת.

אבל זה לא רק זה, גם עובדי מוסדות חינוך, אם יש מורה אחד שמלמד במוסד חינוכי שהוא מוסד מתוקצב, אז הוא מקובל. אבל לעומת זה אם יש שמה מכינה בעצמונה שמחנכת לצבא, זה לא מוסד והאנשים שלה העובדים במכינה, לא יקבלו כלום.

לא, לא נכון עוד פעם. חבל, אתה שם פה דברים על השולחן, כי אני מנהלת את המשא ומתן, ואני אומרת לך, שכל מה שאמרת על עובדי ההוראה לא נכון.

זאת אומרת, כל אנשי המוסדות יקבלו? אז תעני לי אדרבא. המשא ומתן שאת מנהלת אני לא יודע, אני יודע מה כתוב בחוק. בחוק כתוב דברים אחרים מהמשא ומתן שאת מנהלת, אני לא יודע מה את מנהלת.

סליחה, בחוק לא כתוב שום דבר לגבי הוראה, כתוב שזה ינוהל במשא ומתן.

יש הגדרה בחוק, למה את אומרת דברים לא נכונים.

זאת הגדרה רחבה.

הנה, שי שהוא משפטן, אני לא משפטנית.

יש עובד הוראה אחד מאלה, או במוסד חינוך מוכר לפי חוק לימוד חובה; או בית-ספר או מוסד…

אני לא מבין, את אומרת שהכל לא נכון והוא מקריא את החוק. אז החיוך המתוק שלך לא יכול לפתור את הבעיה.

זה סעיף 49, זה רק שתי קטגוריות. רבותיי, מוסד חינוך מוכר או בית-ספר שחוק פיקוח על בתי -ספר חל עליו.

המכינה למשל בעצמונה, מי מממן את השכר שלהם?

המכינה בעצמונה למשל זה בעלות.

אז זה לא חל, נכון? הם לא עובדי הוראה. אני לא יודע איזה משאים ומתנים היא מנהלת, אני מדבר אתכם מבחינה ציבורית. אין הצדקה להפלות אותם בין עובדי המדינה, איזה הצדקה יש, זה אנשים שמוסרים את נפשם בשביל הדבר הזה, מחנכים את החיילים הכי טובים בצה"ל.

אני לא מכיר כל מוסד חינוך וחינוך. אני קיבלתי את ההגדרה הזאת ממשרד החינוך. הכוונה שלנו היא שלכלול בהגדרה "עובדי הוראה" את כל עובדי ההוראה שמקבלים את שכרם במימון המדינה, לא מאת המדינה בהכרח, אלא במימון המדינה.

אם עובדי המכינה בעצמונה, השכר שלהם ממומן על-ידי המדינה והם לא נכללים בפסקה אחד או שניים, אז יש כאן בעיה. לדעתי, הם נכללים כי משרד החינוך עשה בדיקה. אבל אם יש טעות - אז היא תתוקן.

יש ישיבות הסדר שיש להן תצורה אחרת מאשר לזה. אז צריך לתקן החוק. בשביל מה אני מבקש לדבר רק להעיר את תשומת הלב.

מה שהיא אומרת לך, שהבעיה המעשית לא קיימת.

סליחה, יש לא רק עובדי הוראה שמה, יש שמה בכל מוסדות ההוראה, כולל הממשלתיים, יש גם עובדים אחרים שהם לא עובדי הוראה. החל מהשרת וכל מיני עובדים מינהליים ומזכירה ואחרים. הם עובדי מדינה, למה לא תחילו עליהם את ההסכם הקיבוצי.

הם לא עובדי מדינה.

אז אם הם לא עובדי מדינה, איך באמת את עושה את ההבחנה. איזה הצדקה יש להפלות אותם לרעה, למה?

הם כמו רשות מקומית, הם עובדי רשות.

סליחה, אבל זה איזה רשות בכלל, רשות שהמדינה חיסלה אותה.

יש פרק שלם על זכויות עובדי הרשויות.

סליחה, בהעסקה של עובדי הרשויות הם מקבלים את ההסכם הקיבוצי? אנחנו נגיע לזה, אני רק אומר לכם, אתם מדברים על עובדים והאנשים האלה מופלים לרעה בצורה ברורה. אז קודם כל אני אומר, התפיסה שלי זה שצריך לחול עליהם. דבר שני, אני שוב מדבר על דברים עקרוניים, יש לי הרבה מאוד פרטים.

ברמה העקרונית יש לנו חוקים שמאפשרים פנסיה מוקדמת לקציני צבא ולעובדי מדינה. עכשיו לדעתי כשבאים האנשים האלה, הסיבה שאנשי צבא יוצאים בגיל 40 והיום עד 42, הסיבה הזאת נובעת מהשחיקה והלחץ שהם חיים בו. מי שחושב, הרבה מקציני הצבא האלה לא ראו בחיים שלהם על-ידם פצמ"ר נופל, אבל האנשים שבגוש קטיף.

לא בגלל הפצמ"רים והנשק שיורים להם על הראש הם מקבלים את הפנסיה המוקדמת. זה מסלול החיים של אנשים.

והשחיקה של האנשים פה במצב הזה שנוצר להם, היא לא יותר קטנה. וצריך לחשוב שוב, אם דיברנו על האמפתיה ועל המסר שעובר בחוק הזה, אז לא נורא, עכשיו ועדת דברת הולכת איזה 15 אלף מורים, אז בוא נחשוב שפיטרו 16 אלף ושהמדינה תיקח אחריות על האנשים האלה.

ועכשיו אני מגיע לפיצויי ההסתגלות לגופם. איזה פיצויי הסתגלות אלה? אדם שילם כל החיים שלו ביטוח לאומי, בגיל 45 או 46 הוא לא ימצא עבודה חדשה, לא נשלה את עצמנו, הוא מקבל מסך-הכל שישה חודשים אחרי שעבד 30 שנה או 25 שנה - מקבל 14 אלף. הוא שילם למדינה מס והכל גם לפי 25 או 30 אלף - מקסימום 14 אלף. במענק הפרישה שלו הוא יקבל לפי 4,200, זה צחוק.

זה צחוק פשוט. מה הוא מקבל, שישית ממה שהוא הרוויח? כשיודעים שהאיש הזה נגזר עליו לא לעבוד. ואני אומר לכם זה לא העיקר, העיקר הוא דבר נוסף. אני מסכים שמגיע גם לעובדים שמחוץ לגוש קטיף. גם חלק גדול מהאנשים הכי נאמנים בגוש, מזכירי יישובים ואחרים, זה אנשים שבכל האש בשנים האחרונות נוסעים בתוך האש למקום העבודה שלהם ומגיע להם.

אבל מה יש להשוות אותם לאדם שגר בגוש וקטעו לו רגל אחת של הפרנסה וגם את הרגל של המגורים. מה יעשה האיש הזה בשנים הקרובות? כולכם יודעים הוא יתחיל להתרוצץ בארץ ולחפש מקום אחר לגור בו. הוא בכלל לא יודע איפה הוא יחפש עבודה כי הוא קודם כל צריך להחליט איפה הוא גר. כשיחפש איפה הוא גר - הוא יבזבז על זה שנתיים שלוש או ארבע לבנות את הבית החדש, לראות אם הילדים שלו מתאקלמים ביישוב החדש.

כל הסעיפים פה כתובים כאילו בן-אדם יחליט ככה בשניה אחת מה המקום החדש שלו יהיה. אבל בפיצויי פיטורים הוא מקבל רק אם הוא מתפטר תוך שישה חודשים, הרי זה צחוק. הוא בהתחלה גם הוא יגור בינתיים אצל האימא שלו, אצל הסבתא שלו, או בכל מקום אחר, ייסע למקום העבודה, אבל מתי הוא יידע איפה מקום העבודה החדש שלו?

ואדוני היושב-ראש אני רואה שאתה ממהר, אני שוב אומר, אני רוצה שתבינו הלאה, דיברו פה 57 לא 57, אני רוצה לחפש פה הגדרות יפות, היום הקובע זה 6.6 האנשים יפונו לפי תכנית הממשלה או יעקרו משמה, מקסימום הכי מוקדם ביולי אולי לקראת סוף שנת 2005. הם כבר לא יהיו בני 57, מדובר על אנשים שבזמן העקירה יהיו בני 58 או 59.

מה נותנים להם? עד גיל הפרישה. גיל הפרישה אצל נשים לפי התיקון של החוק החדש, במקרים הרלוונטיים, זה 60, 60.5, בסך-הכל מדובר פה אצל נשים לא על 62, כי גיל הפרישה בחוק הוא 62, אבל בתוספת לחוק גיל פרישה, יש גילאים מיוחדים בתקופת הביניים. על מה מדובר פה? על שנתיים מענק פרישה ובגיל 61 האישה הזאת תצא ותהיה מובטלת. זה מה שהכוונה? אחרי גיל פרישה לא נותנים לה כלום, כל הויכוח הזה זה על השנתיים או השלוש.

לגבי גברים זה קצת יותר.

אם היא בגיל פרישה, יש לה פנסיה.

מאיפה יש לה פנסיה?

מאותו מקום.

סליחה, האישה הזאת לא היתה פורשת, כי זה לא גיל פרישת חובה.

אבל יש לה פנסיה. אם אין לה פנסיה - אין סיפור.

סליחה, העובדים שמה לכולם יש פנסיה? בכל המשק, אם היא באמת עובדת מדינה אז יש לפנסיה תקציבית. אבל אם היא עובדת במפעל, רוב המעסיקים שכאן מדובר עליהם, גם לא יוכלו לשלם, כי אנחנו נראה בסעיף העסקי הם גם יהיו בפשיטת רגל. היא לא תקבל לא פנסיה ולא שום דבר. ואין איפה להעסיק אותה.

לכן, למה לא ניתן לאנשים האלה, זה חלק מהגלות שאמרתי. שתבוא המדינה ותגיד: "אתם יודעים מה, יש פה 1,000 מפרנסים, חלק מהם ממילא מורים, חלק נכנסים למקומות אחרים, 1000, שכירים נתייחס אליהם מבחינה רעיונית, כמו דוח דברת. אי אפשר כל הזמן להתייחס לאנשים האלה בקמצנות, הורגים להם את החיים, הורסים להם את הבית. לפחות בדבר הזה תיתנו.

ואני אומר לכם, גם אנשים שלא גרים ביישוב מגיע להם. אבל מי שיישב עכשיו ארבע וחמש שנים ויחפש מגורים מחדש, איזה פתרון נתתם לו.

אני רואה שאתה ממהר אדוני היושב-ראש, יש לי עוד כמה וכמה הערות, אם אתה רוצה אני אגיד אותם כעת, אם אתה רוצה אני אגיד בישיבה הבאה, איך שאתה רוצה.

תגיד אותם בישיבה הבאה ביום שלישי, תודה רבה, רבותיי.

אז אני אדבר לפני הבנקים שמה, כבודו?

או לפני או אחרי, אתה תדבר ביום שלישי, ביום שלישי הישיבה מ-2 עד 6.

אבל אני מבקש ממך, יש לך עכשיו כמעט שלוש יממות כדי לשבת ולהכין את החומר בכתב.

את הטיעון בכתב אני אגיש לכם מחר, זה לא ליומיים, כי אני צריך להביא דבר אחר שביקשתם, אני אנסה להביא לכם נתונים כלכליים לדוגמאות גם בעניין העסקים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30