הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 333
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005), שעה 09:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999.

חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום

אחיה קמארה - מנכ"ל עמותת "בקול", ארגון כבדי שמיעה
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
עו"ד יוסי הלוי - יועץ משפטי, התאחדות החברות לביטוח חיים
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
דרורה נחמני-רוט - המחלקה הפלילית, משרד המשפטים
שרלי בגים - מתמחה, משרד המשפטים
אנה פולנסקי - רמ"ח בינוי, המשרד לביטחון פנים
ג'ורג' גרוס - המשרד לביטחון פנים
יוסי גברי - רמ"ח תשתיות ופריסה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
יפתח ברמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
דליה יוגב - המוסד לביטוח לאומי
עמי בן דרור - יועץ מוניציפלי, מרכז השלטון המקומי
שמואל חיימוביץ' - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
עו"ד בלהה ברג - יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
נסים מורביה - מטה מאבק הנכים
שמעון בן יאיר - דובר ארגון הנכים הכללי
אורן גנור - "בזכות"
עו"ד נטע דגן - "בזכות"
שרון אלרגנט - קופת-חולים מאוחדת
מיכאל רויטמן - יועץ נגישות למשרד הפנים והשיכון
דני כץ - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
לילי אבירי - מנהלת היחידה לטיפול חוץ-ביתי לאוטיסטים, משרד הרווחה

עו"ד ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

שלומית כהן

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות,
דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט,
חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס-1999

בוקר טוב. אנחנו עוסקים היום בהמשך פרק הנגישות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו בסימן י"ג, עונשין. יש בפניכם שני נוסחים. האחד הוא הנוסח מיום ה-16 בינואר, זה הנוסח המוביל, והאחר הוא הערות ותיקונים המחלקה הפלילית של משרד המשפטים לנוסח הזה.

"(א) העובר על הוראות סעיף 19 [הפליה קלאסית (כל הפסקאות)] דינו – כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין".

"(ב) רשות ציבורית שאינה מבצעת התאמות נגישות לפי סימנים ג' ו-ד' [הנגשה], הוראה מהוראות תקנות או צו לפי סימנים ו' ו-ז' [חינוך ובריאות], או הוראה מהוראות סימן ט' [צמתים ודרכים] או סימן י' [שעת חירום] לפי העניין, דינה הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין [וקנס נוסף בשיעור של 5% מהקנס כאמור, לכל יום שבו נמשכת העבירה]".

"(ג)(1) מנהל ברשות ציבורית חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף קטן (ב) על ידי הרשות הציבורית או על ידי עובד מעובדיה; המפר הוראה זו, דינו – כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה, 'מנהל רשות ציבורית' – אחד מאלה – ראש הרשות הציבורית; האחראי לניהול הכללי של הרשות הציבורית; האחראי מטעם הרשות הציבורית על התחום שבו בוצעה העבירה. (2) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ב) על ידי רשות ציבורית או על ידי עובד מעובדיה, חזקה היא כי מנהל ברשות ציבורית הפר חובתו לפי הסעיף האמור, אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".

"(ד) בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) רשאי בנוסף על כל עונש אחר, לצוות על הפסקת העיסוק בעסק ובלבד שאותו אדם הוא בעליו, מחזיקו, מנהלו או האחראי בפועל בו, לתקופה שיקבע".

זאת אומרת, אם יש בריכה שלא מכניסה אנשים עם תסמונת-דאון, אפשר שבית המשפט יגיד שהבריכה נסגרת.

"(ה) המפר הוראת צו נגישות, דינו – הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, וקנס נוסף, בשיעור של 5% מהקנס האמור, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בצו הנגישות".

האם יש למישהו הערות על מה שקראתי? האם אין אף אחד שרוצה להחמיר את העונשים? משרד המשפטים, בבקשה.

אני אתחיל, ואחר-כך אעביר את השרביט לעו"ד דרורה נחמני-רוט מהמחלקה הפלילית, מכיוון שעבדנו על ההוראות האלה וניסינו לשאול את כל החלופות.

אתם מסכימים שאדם שעובר על החוק צריך לקבל עונש?

השאלה היא אם אנחנו מדברים במונחים משפטיים על סנקציה פלילית או על סנקציה אזרחית או על סנקציה מנהלית.

לפני שאתה יורד לפרטים, אני מבקש שתאמר לי מה לא נראה לך פה מבחינה עקרונית. האם העיקרון מקובל עליך, וכל מה שאתה רוצה הוא לשנות פרטים, או שאתה בכלל מתנגד לעיקרון שאדם שמנהל את העירייה ולא מילא את ההנחיה כאמור בחוק בענייני נגישות, מגיע לו עונש? האם אתה מקבל שאדם שלא מכניס לבריכה שהוא מנהל אנשים נכים צריך לקבל עונש?

בגדול אנחנו אומרים שצריכות להיות סנקציות אפקטיביות. לגבי סעיף העונשין, אנחנו מסכימים לסעיף (א), לסעיף (ד) ולסעיף (ה). יש לנו הסתייגות מסעיפים (ב) ו-(ג) ואנחנו מציעים נוסח במקומם.

כעיקרון יש שלוש עבירות לפי הנוסח של הוועדה: עבירה של הפליה קלאסית, עבירה של הפרת צו – לשתי העבירות אנחנו מסכימים וגם הצענו אותן – והעבירה השלישית היא העבירה של אי הנגשה בידי רשות ציבורית, בלי שיהיה צו. לעבירה הזאת אנחנו מתנגדים.

עקרונית אנחנו בעד עונשין בגין הפרה קלאסית, כמו שאמר דן, וכן להעניש כל מה שמבחינה של אחריות פלילית ניתן להעניש. יש לנו בעיה עם הנוסח, ולכן הצענו לתקן את הנוסח. יש להפריד בין אדם שמוגדר לפי פקודת הפרשנות הפסוקה כאדם בשר-ודם וכן תאגיד, שכמובן הוא נושא באחריות לעונשין, כמובן גם נושא תפקיד בתאגיד נושא באחריות בעונשין.

להבדיל ממי?

כשאתם הגדרתם כאן, אתם רציתם להטיל סנקציות עונשיות על רשות ציבורית. רשות ציבורית מוגדרת אצלכם בצורה מאוד רחבה. היא כוללת גם אדם, היא כוללת גם את כל הרשויות המקומיות שהן תאגיד ואין לנו בעיה אתם, אבל היא כוללת גם משרדי ממשלה, הכנסת וצה"ל. גופים כאלה, מבחינה של אחריות פלילית, לא יכולים לשאת באחריות פלילית. יש על זה פסיקה, החל מפרופ' פלר בספרו ועבור לפסקי-דין בנושא הזה. הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שאי-אפשר להעמיד לדין גוף כמו משרד ממשלתי, אין לו אורגן. תאגידים אפשר להעמיד לדין, כי יש אורגנים שמייצגים את התאגיד, שהם בשר-ודם בפני עצמם ואפשר להעמיד אותם לדין.

למרות החוק הזה, שלא הוציא מדי חובה את צה"ל למשל, אנחנו רואים שצה"ל במשך כל השנים עובר על החוק. הוא בונה את מחנותיו ללא נגישות, יוצר הפליה. בצריפין יש בריכת שחייה, ואנשים נכים לא יכולים להיכנס אליה, וכו'. מה לדעתך אפשר לעשות? מאחר שאני לא מכיר את התיאוריה המשפטית, אני צריך להבין. אנחנו אומרים שאם יש לנו מפקד מחנה גדול בצה"ל, שהוא אלוף-משנה, הוא צריך לדעת מה מערכת החוקים המוטלת עליו. מערכת החוקים המוטלת עליו היא לא לאנוס את פקידותיו ולדאוג לכך שכל החיילים ייכנסו בצורה נגישה. בעקבות העבירה הראשונה, היום המשטרה הצבאית חוקרת אותו. השאלה היא למה אם הוא אחראי על הבריכה במחנה והוא עשה שם הפליה קלאסית את אומרת שהוא לא אחראי פלילי?

לא אמרתי שהוא לא אחראי פלילי, אמרתי שצה"ל לא יכול להיות אחראי פלילי, אבל נושאי משרה או אדם בהיותו אדם יכול להיות אחראי. כפי שהוא ביצע עבירת אונס, הוא יכול גם לבצע עבירה אחרת שהיא עבירה של הפליה. כלומר, ההפליה הקלאסית מלכתחילה, בנוסח שלכם המקורי, מתייחסת לאדם ולא מתייחסת לרשות ציבורית במובנה הרחב. זה נכון, מכיוון שהיא באמת עבירה שחמורה יותר, היא דורשת גם התנהגות מסוימת ולפיכך אני חושבת שמבחינה של הפליה קלאסית אין לנו ויכוח, כי אנחנו באותה דעה כמוכם. הבעיה היא בנושא של נגישות.

את מדברת על סעיף (ב)?

אני מדברת על הנושא של נגישות וצווי נגישות.

לפי הסעיף, צה"ל שאינו מבצע התאמות נגישות, דינו הקנס האמור. את אומרת שאי-אפשר להטיל את זה על צה"ל, על הכנסת או על משרדי ממשלה.

נכון. כל מה שהוא משרד ממשלתי, כולל לשכת נשיא המדינה. כלומר, כל גוף שהוא ממלכתי.

מה ההגדרה?

כל גוף ממלכתי שהוא לא תאגיד.

לנו יש הסתייגות עקרונית בכלל מסעיף (ב). דיברתי על הרמה העקרונית שאי-אפשר להעמיד לדין.

נדבר על רשות ציבורית שהיא תאגיד. נניח שמחר אנחנו רואים שבריכת "גלי-גיל" עוברת על החוק והיא תאגיד, אני לא אקנוס את התאגיד?

יש נושאי משרה בתאגיד.

בסעיף (ב) אני מעניש את הרשות עצמה. אם את אומרת שפרופ' פלר אומר שצה"ל לא יכול להיכלל בסעיף (ב) אלא רק בסעיף (ג), כלומר אני יכול להעניש את מפקד המחנה אבל לא את צה"ל כגוף, אפשר לדבר על זה. אבל את אומרת שפרופ' פלר כותב שאני גם לא יכול להעניש את בריכת "גלי-גיל".

זה מטעמים אחרים, ואני רוצה להסביר. לגבי סעיף (ב) אנחנו חושבים שגם לא תאגיד יש מקום להעניש ולהטיל עליו סנקציה עונשית. המטרה של סעיף (ב) היא להעניש מי שלא ביצע או הפר הוראה ששייכת לנגישות, אבל עדיין לא חל לגביו צו נגישות. כלומר, אולי הוא נמצא בתהליך, אבל לא הוציאו צו נגישות לגביו. הנציב יכול לפי החוק להוציא צו נגישות. בכל מה שקשור לצווי נגישות אנחנו מסכימים להטיל אחריות פלילית, אנחנו חושבים שאנחנו עומדים עם זה. כלומר, יש אחריות פלילית על אדם מתאגיד.

בירושלים היה בעבר קולנוע "אדיסון".

הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח כרגע, חל רק על רשות ציבורית, בכלל לא על בתי-קולנוע פרטיים.

השאלה היא איך מגדירים רשות ציבורית.

תיאטרון "הבימה" זה רשות ציבורית? עיריית ירושלים זה רשות ציבורית? אני לא אקנוס את עיריית ירושלים? הם ישנים כל היום, לא מזיזים את האצבע, ואנחנו נגיד שעד שהנציב לא הוציא צו נגישות הם לא ייקנסו?

כן, מכיוון שממילא אין אחריות פלילית אוטומטית. גם כאשר ירצו להתחיל איזשהו הליך פלילי, יצטרכו להתריע בפני האדם, יצטרכו לתת לו תוכנית. גם פה נכנסת העמדה העקבית שלנו, שלרשויות הציבוריות יש ההגנה של נטל כבד מדי, ולכן זה גם אומר שלא ברור מה אותה רשות צריכה לעשות. לכן אנחנו עומדים על התהליך המובנה של צו.

כשאתם אומרים צו נגישות, אז אתם כן כוללים את משרדי הממשלה, את הכנסת ואת צה"ל?

לא. אלה שני דברים.

מה מלבד משרדי ממשלה, הכנסת וצה"ל?

זה פחות או יותר העניין. יש פה מורכבות.

אתה מנסה להתחמק מאחריות.

מספיק השקענו בחקיקה הזאת, כדי שתאפשר לי להשלים את הדברים.

זאת לא התחמקות מאחריות. אין יכולת להטיל אחריות, אלא מנהלית או אחרת, או על נושא משרה, אבל לא על רשות.

רשות ציבורית שלא מנגישה את המוסדות שלה, צריכה להיקנס.

אולי תלך ללמד אחריות פלילית בפקולטה למשפטים?

את מדברת אתי במלים מלומדות, אני מדבר אתך כשאני יושב על כיסא גלגלים ואני לא יכול להיכנס לעירייה. זאת השאלה הבסיסית.

אני לא רוצה להתווכח אתך אישית, אבל כל מה שמוגדר כתאגיד ייכנס לחוק.

עוד לא הכרענו, עוד לא קיבלנו את החוק.

אני רואה שצריך להפעיל פה לחץ.

אם אתה חושב שאתה מפעיל לחץ עלי, שאני המצביע היחיד פה, אתה טועה, כי זה בדיוק הפוך.

אי-אפשר להטיל סנקציה על מי שמבחינה משפטית אי-אפשר להטיל עליו אחריות פלילית.

את צריכה להסביר מבחינה מהותית, לא בנוסחאות. הגדרנו את תיאטרון "הבימה" כרשות ציבורית, אלא ש-60% מתקציבו של תיאטרון "הבימה" הם מתקציב המדינה, ולכן לית מאן דפליג שתיאטרון "הבימה" הוא רשות ציבורית.

אין לי בעיה עם התיאטרון. ברגע שהוא מוגדר כתאגיד, הוא אחראי בפלילים, אין בעיה.

אבל אמרת שרק עם צו הנגשה.

זה הנימוק השני.

למה אני צריך את חסדיו של הנציב ואת חסדי צו הנגשה? אני אומר, שעל תיאטרון "הבימה" יש עוד כמה חובות, למשל לא להציג דברים שהצנזור פסל. האם על התיאטרון כתאגיד יש קנס מתוך עבירה פלילית?

עקרונית כן, אבל לא בנושא של סעיף (ב), שאנחנו חושבים שזה תאגיד.

כמו שיש על תיאטרון "הבימה" חובות בתחום התרבות וחובות אחרות, למשל אם התיאטרון לא יענה על צורכי הכיבוי, אין לי ספק שיש לי בחוק משהו שאני יכול לקנוס אותו.

אבל קבעת בחוק מהלכים לגביו. אתה עושה ביקורת, איש מטעם הנציב יראה את הבעיה ויתרה עליה. אתה נותן לו זמן לתקן. זאת הפרוצדורה שאתם נקטתם.

אני חייב להבין מדוע אם אני חונה במקום אסור, לא בא שוטר ונותן לי צו שאצא ואם לא אצא תוך 30 יום אקבל קנס, אלא הוא מייד נותן לי קנס. אני צריך לדעת את החוק, כי אי ידיעת החוק אינה פוטרת. למה בתיאטרון צריך קודם את הצו וידיעת החוק לא מספיקה, כך שהתאגידים שאינם מקיימים את החוק נקנסים מייד?

החוק הזה יהיה יותר מורכב, בין השאר בגלל ההגנה של נטל כבד מדי שאנחנו עומדים עליה. כשאתה אומר שאתה תלוי בחסדי הנציב, גם אם יטילו אחריות פלילית אוטומטית, אותה נציבות היא גוף ממלכתי שצריכים להפעיל אותה. זאת אומרת, כדי להפעיל אחריות פלילית אוטומטית, כפי שאדוני מבקש, זו גם אותה תביעה פלילית שברוב המקרים יהיה נציבות השוויון. אם יש בעיה של חוסר כוח-אדם וחוסר משאבים לגבי הוצאת צו נגישות, אותו דבר לגבי הגשת כתב אישום או הגשת קנס מנהלי, מה גם שזה לא מתאים, כיוון שהחובה המשפטית היא יותר מורכבת. כיוון שהיא יותר מורכבת, גם אם יטילו אחריות פלילית אוטומטית, יצטרכו במקרה הזה להתריע בפני הרשות הציבורית.

אתה אומר שההתראה זה צו ההנגשה.

כן, אנחנו בעד התהליך המובנה. פרט למשרדי ממשלה, שאמרנו שיש שם בעיה מיוחדת, אין לנו בעיה של אחריות פלילית על אותן רשויות ציבוריות. אנחנו רק אומרים, שגם אצלם זה צריך להיות תהליך מובנה.

עמדת משרד המשפטים אומרת: קודם כל, אני שם בצד את צה"ל, משרדי ממשלה, לשכת הנשיא והכנסת. אני מחייב בעבירה פלילית בשני מובנים. האחד, הפליה קלאסית – אדם שלא נתן לאיש עם מוגבלות להיכנס לכל מקום, כולל משרד ממשלתי, בריכה וכו', אני קונס אותו מייד בפלילים, לא צריך אזהרה. לגבי כל תאגיד אחר, שזה לא הפליה קלאסית, כלומר לא שלא נתן לאדם להיכנס אלא לא הנגיש את המקום, לא דאג לרמפות ולאקוסטיקה מתאימה ולמעלית ולכל מה שצריך לפי החוק הזה, הוא ייקנס רק אחרי שהזהירו אותו. קודם צריך להוציא צו נגישות. יש לנו נציב, הנציב נמצא כאן, הוא יעשה עבודה שיטתית, יכתוב מכתב לכל הרשויות ויוציא להן צו נגישות. הוא יבדוק, ואם זה נזק גדול מדי הוא יתפשר אתם. הוא ייקח את רשימת כל התיאטראות במדינת ישראל שהם רשויות ציבוריות ויוציא להם צו הנגשה. מה הבעיה? זה יהיה מאוד מקצועי, ולא יהיה ויכוח. ואם אחרי צו הנגשה הם לא יעשו, הם יקבלו אחריות פלילית.

בנוסף לכך, הם אומרים שהם מוכנים שגם נושאי משרה בתאגידים וברשויות המקומיות – וזה כולל גם צה"ל, משרדי ממשלה וכו' – שלא מבצעים את המוטל עליהם, גם להם תהיה עבירה פלילית. זאת אומרת, כאשר התאגיד מקבל צו הנגשה, זה מחייב גם את התאגיד וגם את נושאי המשרה שבו. אז הקנס הוא כלפי התאגיד, ומעמידים לדין ומענישים גם את מנכ"ל התאגיד.

אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה של הסעיף הזה. מלכתחילה הוועדה החליטה שצריכה להיות סנקציה פלילית על אי הנגשה, בדומה למה שיש לחוק התכנון והבנייה היום. בין היתר, בגלל הסיבה שיש פה אמירה שמי שחשובה לו הנגישות זה לא האדם הפרטי שמגיע וצריך לתבוע, אלא למדינה חשוב שהיא תהיה נגישה. יש פה אינטרס ציבורי. משרד המשפטים אמר: אי-אפשר להחיל את הסעיף הפלילי על מקומות פרטיים, כי החוק הזה הוא מאוד מסובך, כי יש נטל כבד מדי. אנחנו לא הסכמנו לזה, הוועדה קיבלה את זה. אני כרגע לא רוצה לפתוח את זה מחדש, למרות שאשמח לדבר גם על זה. לכן צומצם ואמרנו שזה חל רק על רשות ציבורית. בניגוד למה שאומר עכשיו עו"ד אורנשטיין, זה סעיף שהוא חד-משמעי. זה חל רק על מי שאין לו פטור. זה סעיף שהוא כן מאוד פשוט ומאוד קל לביצוע, אין פה פטורים של נטל כבד מדי. זאת המשמעות של רשות ציבורית. זה כרגע מה שהוועדה הכריעה, ולמה שמשרד המשפטים יתנגד בהמשך הוא יתנגד בהמשך.

המשמעות של העניין הזה היא, שכל הרשויות הציבוריות יישבו, לא יעשו שום דבר, עד שיום אחד יוצא להם צו נגישות. למה להם להנגיש היום? עד שצו הנגישות לא יוצא לפועל, אין שום אינטרס לרשות מקומית לפעול. אני לא יכולה לקבל את זה.

אנחנו עוסקים במדינת ישראל, ואנחנו יודעים פחות או יותר מה מכילה המדינה. עם קצת עבודה תכנונית של עד חצי שנה תוציא הנציבות צו הנגשה לכל מדינת ישראל הרלוונטית. אני שואל מה רע בזה. אם היינו רואים תהליך שלא יודעים איך לבצע אותו, למשל עד שהנשיא לא יבקר במקום וייתן להם מגן הנגישות, היית אומרת שלנשיא אין זמן לזה. אבל יש לנו נציבות טובה וברורה, שהולכת להוציא צווי הנגשה. הנציבות תעשה את הדבר, תראה אם אין נזק כבד מדי. לאדם לא תהיה תואנה "לא ידעתי". אם צריך, זה יפורסם אפילו ברשומות או בכל מקום אחר. אנחנו רוצים לעבוד עם משרד המשפטים, אנחנו לא רוצים ללכת נגד הממשלה.

זה להכניס את כל החוק הענק הזה לתוך צוואר הבקבוק של הנציבות. אם יהיה לה כוח-אדם, יהיו מפקחים. אם לא יהיה לה כוח-אדם, לא יהיו מפקחים ולא יוצאו צווי נגישות. דרך אגב, אפרופו מה שאמרתם, שאם לנציבות לא יהיה כוח-אדם גם לא יוגשו כתבי אישום, זה לא נכון, כי לפי החוק גם המשטרה יכולה להגיש כתבי אישום.

נשמע את המשטרה, אם היא תגיש כתבי אישום.

היא התחייבה שכן. יותר מזה, היא חייבת בחובת דיווח לוועדה לספר כמה כתבי אישום היא מגישה.

אתם יוצרים מנגנון כל כך רציני, וכבר אתם רוצים לזרוק אותו? זה מנגנון רציני שיוצר נגישות.

משרד המשפטים המציא את הרעיון של צו הנגישות. הרעיון היה לתת עוד כלי לאכיפה, וזה כלי מבורך ואנחנו שמחים עליו. עכשיו אתם אומרים: זה לא עוד כלי, זה תנאי שאין בלתו. בלי צו נגישות הנגישות לא תהיה חובה.

אין אחריות פלילית, אבל יש חובה אזרחית, יש כל מיני דברים אחרים. אם אין פלילי אין חוק?

אנחנו כרגע מדברים על הפלילי. העניין הפלילי אומר: למדינה יש אינטרס ציבורי, והמדינה לא חייבת לעבור דרך הנציבות.

את בעצמך אומרת שבדברים חדשים זה הולך לפי חוק התכנון והבנייה, ואין לך בעיה. את מדברת כרגע על דברים ישנים. המדינה אומרת, מעבר לאפליות ולעוולות האזרחיות, שכאשר יש כל ההיסטוריה של מדינת ישראל, שזלזלה בעניין הזה, שלא עסקה בעניין הזה ושלא היה חוק בעניין הזה, אין עונשין אלא אם כן מזהירים. היא אומרת, אני אומנם בונה חוק, אבל אנשים במדינה לא יעכלו את החוק. החוק הזה הוא מהפכני מאוד, ולכן כביכול צריכים לתת את במסירה אישית את החוק לעבירה הפלילית לכל תאגיד. במקום מסירה אישית, הם אומרים צו הנגשה. הנציבות קיימת, כבר היום היא יכולה להוציא צו הנגשה למאה מקומות, היא רק צריכה להחליט שהיא עושה את זה.

את המסירה האישית אפשר לקבל לגבי חנות המכולת ולגבי חנות הנעליים. אני לא חושבת שצריכה להיות מסירה אישית למשרד האוצר, לפרקליטות המדינה, לבתי-המשפט ולכל רשות מקומית, כולל התיאטרון. גוף שהוא גוף גדול, שמתוקצב על-ידי המדינה – אני לא צריכה להגיד לו שיש חוק. העניין הוא שאין שום אינטרס לבצע חובת נגישות, אלא אם כן יצא צו נגישות. בואו נקבע, שיחד עם הצו אוטומטית כבר הנציבות יכולה להטיל איזשהו קנס. אחרת לאף אחד אין תמריץ לבצע את החוק.

ברגע שיש צו נגישות, אם אחרי חודש לא נעשה דבר, פונה הנציבות או המשטרה או המפקחים או כל אזרח.

יש לנו פריסה של שש שנים.

הנציבות נותנת את הצו, היא קובעת את הזמן.

התסריט הוא שש שנים פריסה של החוק. אחרי שש שנים הנציבות מגיעה כעבור חצי שנה למקום כלשהו ומוציאה נגדו צו, הצו לא יהיה תוך חודש. הצו אומר שהיתרי בנייה להתקין מעלית יהיו עוד שלוש שנים. בחוק הזה לא ייעשה דבר בעשר השנים הקרובות, וזה בתסריט האופטימי שתוך חצי שנה הנציבות מגיעה לכל מדינת ישראל.

הרי אנחנו לא פוטרים מאחריות פלילית. אנחנו קבענו, ואנחנו עדיין בשלבי קביעה, שחלק מהבעיה של החוק הוא הפריסה מלכתחילה. במשא-ומתן עם האוצר נשתדל לא להוריד משימות, אלא להרבות פריסות. זאת אומרת, אם אנחנו באים בפשרה עם האוצר, זה לא שאנחנו אומרים שמכאן ואילך מערכות החינוך לא יצטרכו נגישות, אלא אנחנו נשתדל לא להוריד את המטלות אלא להוסיף עוד שנה או שנתיים או מאה. אם יש חובה על תאגיד, הוא עושה חשבון והוא מגיש תוכנית. קבענו בחוק שרשות מקומית מגישה תוכנית איך להנגיש את כל מוסדות החינוך שלה במשך שש שנים, ובלבד שכל שנה היא עושה חלק יחסי. את צו ההנגשה אני יכול לתת אחרי שהרשות המקומית לא מילאה. נניח שרשות מקומית לא עשתה דבר, אין צו הנגשה שאומר לרשות המקומית לעשות משהו, צו ההנגשה הוא ספציפי על בית-ספר מסוים. האם צו ההנגשה הוא כללי? האם אני יכול להגיד צו הנגשה לעיריית תל-אביב?

זה יעבוד כך, שיש החלה הדרגתית. זאת אומרת, בתוך אותה תקופה של שש שנים, כל שנה יש פריסה שווה, לפי מה שכתוב כאן. יקבעו עוד ועוד שירותים.

נניח שאני ראש העיר ואני לא קובע, אין לי תוכנית, לא מעניין אותי.

צריך לבדוק את העניין של הדרכים, אבל הפרק בכללותו הוא לא התוכניות שמגישים כל הגופים שקובעים את ההחלה ההדרגתית. כמו שאומרת היועצת המשפטית, השר קובע החלה הדרגתית. מרגע שהוא קבע, למשל, שקופות-חולים מסוימות ובתי-ספר מסוימים חייבים בנגישות בשנה ב', אז חלה החובה.

אני לא בטוח. הרי גם השר יכול לישון. אבל נניח שהשר מבצע, השר יכול לומר: הריני מורה בתוכניתי לקופת-חולים לאומית להנגיש במשך עשר השנים הבאות את כל המרפאות.

מה שקבוע בהחלה ההדרגתית הוא ששר הבריאות, לצורך העניין, יקבע מה יוחל באותה שנה, איזו מרפאה, שירות מסוג כזה ושירות מסוג אחר. זה יהיה ספציפי, ולכן יהיה אפשר להוציא צו אם זה לא מוחל.

כך זה כתוב?

סעיף 19כ: "הוראות הנגישות לפי סימן זה לעניין שירות בריאות ממלכתי או לעניין מקום ציבורי שבו ניתן שירות בריאות כאמור, יוחלו בהדרגה במשך שש שנים, שתחילתם וסיומם ב-2006 עד 2012, לפי צו שיקבע שר הבריאות, עד תום שישה חודשים ממועד הגשת התוכניות. ההחלה ההדרגתית תיקבע בפריסה שווה בכל אחת משש השנים, בהתחשב בתוכניות שהוגשו, ככל שהוגשו. בקביעת הפריסה לפי סעיף זה רשאי השר להביא בחשבון סוג השירות, היקף הפעילות וכו'.."

למה לפי הסעיף הזה השר לא יכול להגיד לקופת-חולים לאומית שהם השנה חייבים להנגיש 20% ממרפאות הקהילה שלהם, ובשנה שלאחר מכן עוד 20% ממרפאות הקהילה? מאיפה עולה שהוא צריך לציין את שם המרפאה?

מדובר על פריסה שווה.

20%, במשך חמש שנים.

אז באה הנציבות לקופת-חולים ואומרת שהצו אומר 20%, שיראה שהוא עשה 20%.

זאת אומרת, זה לא שהוא מגיש צו הנגשה, אלא עם כל גוף הוא צריך לשבת.

מי שיטיל כתב אישום יצטרך לעשות אותו דבר. מי שמשלה את עצמו שדרך זה שיש סמכות שיורית למשטרה זה יהיה אחרת, זה לא כך.

המשטרה גם לא תעמיד לדין במקומות שאין נגישות.

נדבר על הרע ביותר. נדבר על כך שקופת-חולים מאוחדת לא משתפת פעולה. בצו כתוב 20% בכל שנה. אם אני אומר שיש קנס, במקרה שלא מגישים את התוכנית אני מגיש כתב אישום וכותב שלפי בדיקתנו לא נעשה דבר, למרות שכבר עברו שנתיים והיה צריך לעשות 40%.

איך עשית את הבדיקה הזאת? הרי פנית אליהם.

הם לא השיבו לי, לא הגישו תוכנית. צו הנגשה זה ספציפי, זה לא צו הנגשה ל-20%.

למה לא? זה לא חייב להיות ספציפי למקום מסוים. יש סוגים שונים.

החוק קובע חצי שנה, וצו הנגישות נותן אוטומטית הארכה.

מה זה צו הנגשה, לפי החוק?

סעיף 19מג: הנציב, או מי שהוא הסמיך לעניין סימן זה, רשאי להורות לאדם בצו לנקוט פעולות שיפורטו על ידו לשם ביצוע התאמות נגישות לפי הוראות חוק זה או לפי הוראות שלפי חוק התכנון והבנייה. בצו תיקבע התקופה לביצוע הפעולות, אשר תחילתה עם מסירת הצו. לשם ביצוע הוראות סעיף זה רשאי הנציב: 1. לדרוש מאדם שחב בביצוע התאמות לפי חוק זה לשמור לו את שמו ומעונו ולהציג בפניו תעודות מזהות. 2. לדרוש מאדם למסור לו מידע ומסמכים הנוגעים בביצוע חובת הנגישות. 3. להיכנס בכל עת סבירה למקום ציבורי או למקום שבו ניתן שירות ציבורי לצורך בדיקת קיום ההוראות.

אני מבקש להוסיף, שהוא רשאי גם לבקש לא מאדם אלא מתאגיד.

זה כולל תאגיד.

משרד המשפטים אומר, הוציאו תוכנית או צו הנגשה. צו הנגשה לא יוצא בעוד שש שנים, אלא למה שאמר השר הוא מצרף צו הנגשה.

זה בעצם נתינת ארכה של שנה. זה הרעיון של הצו.

אמרת שבעצם בשנים הקרובות לא מבצעים את הסנקציה, והם משיבים לך שזה לא נכון. לפי התוכניות יוצאו צווי הנגשה. מאחר שלפי החוק יצטרכו 10% כל שנה, במקרה שהחוק הוא לעשר שנים, תבוא הנציבות ותבקש שיראו לה הוכחות ל-10% שבוצעו. אם הוא יגיד שאין לו הוכחות, הנציבות תגיש צו הנגשה. הזמן הוא תלוי, זה לא משנה.

זה משנה.

אנחנו לא מתווכחים עכשיו על שנים, אלא על העיקרון. אמרת שבעשר השנים לא ייעשה דבר, ואני אומר לך שבשנתיים ייעשה. אבל אני מבקש שתשיבי לי על העיקרון. אמרת שעד שהחוק יגמור את התקופה שלו, הם לא יכולים לעשות דבר עם הסנקציה הפלילית. משיבים לך שברגע שהחוק קיים ויש דירוג על העניין, אפשר להוציא על הדירוג צווי הנגשה, אלא שיכול להיות שמאחרים כאן את הזמן של ביצוע צו ההנגשה. זה שונה ממה שאמרת.

אם אנחנו סומכים על השר שיוציא צו נגישות, הנה ההמצאה האישית שאדוני דיבר עליה, לא צריך את הצו של הנגישות. הצו יגיד מרפאה פלוני או 20%. למה אני צריכה עוד צו? אם אנחנו לא סומכים על השר שיוציא צו, זה חוזר לתסריט שלי.

הצו של השר לא יגיד מרפאה פלונית, הוא יגיד 20%.

בסדר, עדיין. אנחנו כבר לא במצב הקודם שאין הוראה ספציפית, אנחנו כן מדברים על מקרה שיש תוכניות ספציפיות של השר. השר הוציא צו ואמר: תוך שנה יהיה 20%. עכשיו זה לא רק החוק, זה גם צו של השר. על הצו של השר אני עכשיו צריכה עוד צו, של הנציבות. המנגנון הוא מסורבל ומיותר, זה תוספת זמן. אני לא מבינה מה הצורך בזה.

נניח שהשרים לא יבצעו את תפקידם בזמן סביר, ולא יגישו תוכניות ולא יוציאו צווים. האם אתם מסכימים שהנציבות תמלא את מקומם של השרים ותוציא את הצווים בהתאם לחובה שמוטלת על השרים?

זאת אומרת, שהנציבות תעשה את ההחלה ההדרגתית?

נניח שאנחנו רואים שעוברת שנה, ושר הבריאות ישן, עובר עוד חודש, והוא ישן. במקרה כזה הנציבות תוציא את התוכנית ותודיע לכל אחד עוד לפני צווי ההנגשה. יכול להיות שחודש לאחר מכן היא תגיש צו הנגשה על זה.

זה רעיון שעולה עכשיו. התגובה הראשונה שלי לדבר הזה, שכעיקרון בשביל זה יש שרים, ויש הבדל בין שר לבין נציב. השרים מופקדים על התחום בכללותו, והם צריכים לקבוע את התוכנית. אם הם לא עושים את מלאכתם, כמובן שיש דרכים מתחום המשפט המנהלי, זה יהיה עתירה לבג"ץ כדי לחייב אותם. כמובן שאנחנו כמשרד המשפטים לא מציעים למשרדי הממשלה, בוודאי לא המשרד שלנו, לעמוד במצב כזה, אבל זה מצב מאוד ברור שאפשר לקבל החלטה של בג"ץ. אני מוכן לבדוק את זה במשרד, כי ההצעה הזאת עולה רק עכשיו. אני לא רוצה להגיד "לא" על דבר שעולה רק עכשיו. נראה לי שזאת סמכות לא מתאימה לנציבות, שהיא גוף שאמור ליישם את הנורמות שהרשות המחוקקת קובעת, והרשות המבצעת משלימה בכל הקשור לנושאים כמו החלה הדרגתית.

אין ויכוח במצב שהשר ממלא את תפקידו. כרגע הוויכוח בינינו הוא בשאלה האם אנחנו יכולים להטיל אחריות פלילית על רשות ציבורית שהיא תאגיד, כאשר עדיין לא יצא צו הנגשה. לצורך העניין טוען ארגון "בזכות", שהם מקבלים את העיקרון שאתם מציבים, אבל הם לא מוכנים להשהיה. זאת אומרת, אם העיקרון שאין עונשין אלא אם כן מזהירים, אני מסכים. אבל אם העיקרון הוא שבגלל הטענה הזאת אנחנו מפסידים שנים ארוכות, לזה אני לא מסכים. אם יש לנו שר בריאות שמודע לעניין, מקבל את החוק, בונה צוות ותוך חודש ימים עושים את מה שצריך ומוציאים את התוכנית, וברור וידוע שמרפאות לבריאות האישה צריכות להיות מונגשות בשנת 2007, או 20% וכו', זה עובר לנציבות, קופות-החולים מתחילות להתארגן והנציבות מתחילה להתארגן. אז באה הנציבות ואומרת: אני רואה את הדברים שלא נעשו, מוציאה צו הנגשה בהתאם, אחרי האיחור של חודש מגמר השנה. אז יש כאן איחור קטן, שנותנים לאדם לתקן את עצמו ואז הוא כבר לומד לקח לשנה הבאה. אבל בלשכות הרווחה, במוסד לביטוח לאומי אין שר, כי אין שר רווחה כבר כמה חודשים. ראש הממשלה עסוק בדברים שהוא חושב שהם יותר חשובים, ולכן אין לו זמן לדברים האלה ולכן לא נעשה דבר. אתה אומר שאם רואים שהשר לא עושה אז הנציבות תוציא, אלא אתה אומר להגיש בג"ץ. אני לא בטוח שבג"ץ יוציא מייד צו ביניים, אלא בעוד שלוש שנים יהיה פסק.

כמו שמנוסחת הסמכות להוציא צו נגישות, הדבר נתון מבחינת הזמן לביצוע לשיקול דעת מאוד רחב של הנציבות, לתקופה שתיקבע בצו.

אבל עדיין אין לה הבסיס להוציא את הצו.

זה מביא אותי לשאלה העיקרית, של איפה קבור הכלב. הרי גם אם תהיה אחריות פלילית אוטומטית בלי צו, אי-אפשר להגיש את כתב האישום או להטיל את הקנס עד שנקבעה הנורמה בהחלה ההדרגתית, אז העיכוב הוא אותו עיכוב.

למה הוא אותו עיכוב? מה התרופה לשר ישן?

יש תשובה חלקית כבר בנוסח שאושר על-ידי הוועדה בנושא בריאות, ואולי יש לי המשך רעיון לבעיה שהועלתה כאן. יש מצב, באופן תיאורטי, ששר בריאות לא יוציא צו, ואז נקבע באותו פרק, סעיף (ד): לא נקבע צו לפי סעיף קטן (א), תחול חובת הנגישות על פי סימן זה, סימן הבריאות, במלואה, לא יאוחר מ-2012 בתום התקופה. זאת אומרת, ניתן שם פתרון, שאם השר לא הוציא צו שאמר בכל שנה שישית, יחלפו שש השנים, תחול על כל קופות-החולים, על כל בתי-החולים, חובת הנגשה מלאה. זה כבר נקבע.

אדוני שואל במהלך שש השנים, מה עושים אם רוצים אחרי שנה-שנתיים להוציא צו על השישית או על שתי-שישיות, והשר ישן ולא נקבע צו. אנחנו מדברים על תקופה קצובה, שהחוק קצב אותה, ולכן אולי בעניין הזה אפשר לקבוע, שאם לא הוצא צו, הנציבות תוכל להוציא צו נגישות על אותו חלק יחסי, על אותה שישית שלגביה טרם הוצא צו.

לזה התכוונתי.

אני חושבת שזה אפשרי. אדוני שאל האם הנציבות תוכל להוציא את צו הפריסה במקום השר, זה לא. הם לא השר הממונה, הם לא יוכלו להגיד לקופת-חולים להנגיש את תל-אביב או את ירושלים. אבל אולי אפשר להסמיך אותם להוציא צו נגישות על אותו חלק יחסי, על אותה שישית שלגביה השר לא הוציא צו.

השאלה היא מה זה אותה שישית. זה אומר שהם במקום השר.

אבל הם לא נותנים צו של פריסה, הם נותנים צו הנגשה.

הנציב הוא לא שר.

אתה לא יכול לאחוז את החבל משני קצותיו. אם אתה אומר שאתה נותן את המשקל לצו ההנגשה, אתה צריך לשחרר אותנו מהבירוקרטיה שהשר ישן. אתה לא יכול להגיד שגם אתה לוקח אפשרות שהשר ישן, ואז החובה מוטלת גם, וגם צו הנגשה. זאת אומרת, אני לא יכול לבוא לרשות ציבורית בשום תביעה. היום אני יכול לבוא לרשות ציבורית בתביעה, אם השר ישן, לפי ההצעה שאנחנו מציעים, בגלל שהחוק מחייב אותם בכל מקרה.

אמרתי שאנחנו מוכנים לשקול את זה.

אני מקבל את עמדת משרד המשפטים, אבל אני מכניס את צו ההנגשה ואת הנציבות כממלא-מקום של התרשלות ואי קיום תוכניות ההנגשה בכל הנוגע לצו של השרים. ברגע שהשרים לא ממלאים את תפקידם, הנציבות יכולה באופן יחסי לומר בחוק להוציא צווי הנגשה, ובהוצאת צווי ההנגשה אנחנו ממלאים את העניין הזה שמשרד המשפטים מבקש. אני חושב שיש כאן איזון מבחינת הגישה של "בזכות", שהפחד הוא מעניין הזמן בתקופת הביניים. לא רק שפתרנו את זה, אלא הוספנו כאן משהו עוד יותר טוב. כי אנחנו יודעים מניסיוננו שמבחינת השרים זה לא בסדר העדיפות, ועל-ידי כך שאני נותן את הסמכות לנציבות פתרתי את שתי הבעיות, כך שמצד אחד לא יהיה בלי צו הנגשה, ומצד שני הוספתי כוח לצו ההנגשה שהוא יכול לעמוד מול התרשלות או שינה נעימה של שרים.

רשות מקומית, שלא חלה עליה שום חובה הדרגתית – אחרי שהחוק נכנס לתוקף יש תקנות, אחרי שהתקנות נכנסות לתוקף היא צריכה להנגיש את כל מבני הציבור שלה. האם אדוני מתכוון שהם יצטרכו להנגיש את מבני הציבור בעצם רק אחרי צו נגישות, להתנות את הגשת כתבי אישום כלפי הרשות הציבורית רק אחרי הגשת צו נגישות?

כן.

אני מדבר על הסנקציה הפלילית, והחובה היא אותה חובה, לא הורדנו שום דבר מהחובה.

האחריות הפלילית אחרי צו, זה מה שהיושב-ראש קבע.

אנחנו עכשיו ביקשנו לביצוע הוראות החוק, וננסה לעשות את זה פרקטית ולחשוב כמה שנים אנחנו מדברים קדימה, שאז אנחנו מצפים שתהיה הנגישות. ביקשנו לצורך ביצוע החוק הזה 15 פקחים בשלב ג', עוד שלוש שנים, כדי לאכוף. כדי להוציא צווי נגישות אנחנו צריכים לא רק לראות אם יש מעלית או לא, אלא לבחון את הבניין, לראות את התוכניות שלו, לראות מה הם אמצעי הנגישות הקיימים, אם קיימים, ומה אנחנו ממליצים לקיים בתוך הבניין עצמו. זאת אומרת שכל בניין שיבדוק פקח, לוקח המון זמן.

את זה תצטרכי לעשות כדי להפעיל סמכות פלילית. להגיש כתב אישום זה אותו דבר.

מבחינתי אם יש חובה בחוק על רשות ציבורית לבצע סידורי נגישות, אני יכולה לצפות שתוך שלוש או ארבע שנים כל הרשויות הציבוריות תהיינה נגישות. זה פרק הזמן שיינתן להן בהתאם לתקנות ובהתאם ללוח הזמנים שצריך להגיש בקשות להיתר בנייה ולכל היתר. אחרי שנגמר כל הזמן הזה, רק אז רשאית לבוא הנציבות, כי זה הזמן שצפוי שדרך ההנגשה הזאת תסתיים, תתחיל במערך הפיקוח לבניינים, שהוא מאוד מאוד איטי, ותבדוק. למעשה בשלב הזה, כשהיא תגלה שהבניין איננו נגיש, על הרשות הציבורית אין שום אחריות פלילית, ורק אז הפקח יגיע, ואם הוא יראה בבניין העירייה שאין שם נגישות וכדומה היא תקבל את הצו. אז היא תפנה למחלקת תכנון ובנייה, תחכה שנתיים להיתר בנייה, כי אמרו לנו בוועדה שמרגע הגשת התוכניות ועד תום היתר הבנייה חולפות שנתיים.

איך כל זה לא חל כאשר יש לך אחריות פלילית אוטומטית? מה משנה האחריות הפלילית האוטומטית?

אז יש לו תמריץ לפעול, כי אם אני מגישה כתב אישום, הוא מחויב בפלילים.

הוא מכיר את ההליכים הפליליים, שאי-אפשר להגיש כתב אישום בלי בדיקה.

ההבדל הגדול הוא, שבעוד ארבע שנים הפקח מגיע לבניין של העירייה.

הפקח צריך להגיע בשביל להגיש כתב אישום.

אם יש נגישות, יש אחריות פלילית.

זה נכון, אבל השאלה היא מה התוצאה של הביקור הזה, האם צו בעוד כמה שנים או תביעה. זה ההבדל.

בעוד ארבע שנים העירייה גמרה את החובות שלה, היא היתה אמורה להנגיש את הבניין. אני שולחת את הפקח שלי, הפקח רואה שהעירייה לא עשתה דבר והוא בודק את הבניין ומוציא צו נגישות. העירייה מקבלת את זה ליד, מתייעצת עם המומחים שלה. שנה בערך לוקח להתייעצות, מתוך הניסיון שלנו. גמרה להתייעץ, הזמינה מהנדס, המהנדס הכין תוכניות, הגיש אותן לוועדה לתכנון ובנייה. עד שאישרה הוועדה לתכנון ובנייה, חלפו במקרה הטוב שנתיים. זאת אומרת, כל התהליך הזה, מרגע שהפקח שלי הגיע לשטח, לקח שנתיים. עכשיו צריך לפרסם את זה לקבלנים, לעשות מכרזים כדי לבצע את העבודה, עוברות עוד שנה עד שנה וחצי. זאת אומרת, בעוד שבע שנים וחצי העירייה, במקרה הטוב, במקרה שהפקח שלי הגיע היישר לעירייה הזאת, תבצע את המהלך הזה. לעומת זאת, אם אנחנו לא צריכים לחכות לצו נגישות כדי להגיש כתב אישום, בעוד ארבע שנים מגיע פקח שלי לשטח, רואה שסידורי הנגישות לא בוצעו, שהעירייה לא התארגנה בזמן, מגיש כתב אישום. מבחינת העירייה, כראש עירייה אני אהיה מאוד מודאגת אם בעוד ארבע שנים אמורים להגיש נגדי כתב אישום, או אם בעוד שמונה שנים אני צריכה לבצע משהו. לכן האינטרס שלי הוא לקחת את החוק הזה ברצינות ולהיכנס לתוקף ולבצע את העבודות כבר עכשיו, להתחיל כבר עכשיו בבדיקה, אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף.

כבר עכשיו את צריכה להתחיל.

את יכולה להוציא צו הנגשה גם על שלבים, ואנחנו נכתוב את זה אם צריך. את רואה שהוא לא מוציא היתר בנייה ושהוא לא מגיש בקשה, את גם יכולה. אם אנחנו מקבלים את העניין של צו הנגשה, אנחנו במקביל צריכים לפשט תהליכים.

אנחנו יכולים להוסיף שאם עבר זמן ולא נעשו תהליכים, גם אם הוא לא הגיש בכלל תוכנית, אפשר להוציא צו הנגשה. יותר מזה, נניח שבחוק יהיה כתוב שתוך ארבע שנים צריך להנגיש את תל-אביב, אז אני יכול אחרי שנה להוציא צו הנגשה על רבע מתל-אביב.

הוא יגיד לי שהכול בדיונים כרגע.

בינתיים את מטילה את הקנס.

אני לא יכולה להגיש קנס על אי הגשת תוכנית.

את מגישה את הצו הפלילי, הוא ירצה להישפט ויגיד שהוא לא משלם, זה בדיונים. מה הרווחת?

אני לא מצליחה להבין מה היתרון בצו הנגישות במקרים האלה.

זה נבדק וזה ברור. החוק הזה מאוד ברור, התקנות מאוד ברורות. על מה את מדברת?

אני לא מדברת על מכולת, אני מדברת על קופת-חולים, ששר הבריאות אומר שתוך שלוש שנים קופת-חולים מסוימת צריכה להיות נגישה. מה לא ברור פה? למה אני צריכה לעבור גם דרך הנציבות?

הצו לא ינקוב בקופת-חולים ספציפית.

תמורת זה שאנחנו הולכים עם משרד המשפטים, אני נותן את הרשות שבמקרה שזמן סביר עבר והשר לא הוציא צו על קופת-חולים מסוימת, הנציבות תוציא צו לגביה. את מקבלת תמורה יותר טובה. בגלל שאנחנו שמים את פרשת הדרכים על צו הנגישות, אנחנו נותנים לצו הנגישות ולמוציאו הנציבות יותר סמכויות. אומנם מצד אחד אתה חייב לעבור את המחסום הזה, אבל שמים את המחסום הזה בכמה מקומות. עושים 80 מחסומים במקום אחד שהיה, ושמים אותו במקום נושאי המשרה, כמו שרים שצריכים לתת. בהנחה שהנציבות הוא גוף מודע לעניין וטוב לעניין שלנו, אנחנו התקדמנו יותר מאשר המחיר ששילמנו. למה אתם לא מקבלים את זה? אי-אפשר לאחוז את הכול. או שאת מסכימה אתם על צו הנגישות, ועל-ידי זה קונה אותו במחיר שאת מעלה את מעמדו, או שאת לא מקבלת. אבל אתם לא מפסידים שום דבר, כי גם כשאת תגישי את כתב האישום נגד התאגיד, נגד עיריית תל-אביב, אז אם את לא צריכה בדיקה, את לא צריכה בדיקה גם בנימוק שלך. אם את צריכה בדיקה, אז התאגיד ניגש למשפט ומרוויח הרבה יותר דברים, בגלל שאז הוא לא חייב ודוחה את הכול ומקבל ארכה ואת לא יכולה להגיש צווים נגד נושאי משרה במקום.

ההבדל הוא שאם בסוף התהליך הזה מוגש כתב אישום, לעירייה יש מה להפסיד ולכן היא תעשה הכול ותנגיש את העירייה לפני שמגיעים אליה עם כתב האישום, כי אם נגיע לכתב האישום יש לה סנקציה פלילית.

כמה תהיה הסנקציה הפלילית?

לא משנה, זה פלילי, זה הפחד של משרד המשפטים. אבל אם אנחנו עוברים דרך צו הנגישות, העירייה לא תעשה כלום עד שיוצא נגדה צו נגישות, כי אין לה שום אינטרס לעשות כלום.

אני אתן לאדוני דוגמה מתחום אחר, מתחום ההסעות. יש היום חובה על רשויות מקומיות להסיע ילדים. אין סנקציה פלילית על זה. מה עושות הרשויות המקומיות? לא עושות כלום. ארגון "בזכות" מגיש עתירה מנהלית נגד הרשות באשדוד ובאשקלון ובחיפה, וכשאנחנו מגיעים נגדם לבית-משפט – וזה לא פלילי, כמובן, זאת עתירה מנהלית – אז הרשות אומרת שהיא תתחיל להסיע את הילד. אין להם שום אינטרס להסיע ילדים עד שלא מגיעים נגדם לבית-משפט. אותו הדבר פה, עד שהנציבות לא תפסה את הרשות המקומית, אין לה שום אינטרס להנגיש. זה ההבדל הגדול בין כתב אישום לבין המסלול דרך הנציבות.

אבל המסלול יהיה.

יש סנקציה פלילית.

אבל אין אחריות, על מה תטילי את הסנקציה?

יש חובה.

הסיבה שרציתי את צו הנגישות זה רק נגד מישהו שלא ברור לו אם הוא חייב או לא חייב, בדיוק בשאלת הנטל הכבד. האם חנות המכולת הקטנה צריכה או לא צריכה. אז אני באה כנציבות, בודקת האם היא צריכה או לא צריכה ועליה אני רוצה להוציא צו נגישות. אבל לא על מי שמובן מאליו שצריך להנגיש. מי שמובן מאליו שצריך להנגיש, על-פי החוק, שאין לו פטור, הוא לא זקוק לצו נגישות. חלה עליו החובה מכוח החוק, והחובה הזאת היא חובה מיידית. אנחנו צריכים להגיע לכך שאנחנו מנסחים שיש סנקציה פלילית על גורם שאין עליו נטל כבד, שאין עליו פטור ואין עליו שום ספק שהוא חייב בחובה. הסנקציה הפלילית צריכה לחול עליו באופן מיידי, ללא צו נגישות. צו הנגישות יתנה סנקציה פלילית רק לגבי הגורמים שיש עליהם ספק אם הם חייבים או לא חייבים, אם יש עליהם שאלה של נטל כבד מדי. אם ננסח את זה באופן כזה, אני חושבת שנוכל להסכים לנוסח.

אני מסכים, משרד המשפטים לא מסכים. אנחנו צריכים להעביר את החוק, אם חפצי חיים אנחנו, בשיתוף משרד המשפטים, ולא נגד דעתו של משרד המשפטים. כך אני מבין את תפקידי באופוזיציה, שצריך להעביר את החוק עם הממשלה ולא נגדה. יש לנו מתנגדים, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ואנחנו צריכים לבוא לקראתם אם אנחנו רוצים שהחוק יחזיק מעמד ומשרדי הממשלה יתייחסו ברצון. משרד המשפטים אומר שהחוק מחייב כל מה שאמרת, זאת אומרת רשות ציבורית שומרת חוק תבצע ותעשה את הדברים האלה, וראש עיר רציני יעשה את הדברים האלה, ושר רציני יעשה את הדברים האלה. אם הוא לא יעשה אותם, יש עליו עונשים של עוולות אזרחיות, ועוולות אזרחיות אנחנו לא תולים בצו הנגישות. אלא שמשרד המשפטים אומר שהוא לא מטיל את הסנקציה הפלילית לפני הליך נוסף, שהוא בין החוק לבין הסנקציה. ההליך הזה הוא צו הנגישות. אמרתי שאם אתם מתעקשים, אין לי ברירה, אני מקבל. אם בגלל זה אני יוצר לצו הנגישות כוח יותר חזק ממה שכיום, זה שווה לי ויש לי איזון. אני יוצר כוח על-ידי זה שאני אומר שצו הנגישות יעמוד במקום התרשלות ושינה של נושאי התפקידים הרמים שצריכים להגיש תוכניות. על-ידי זה הרווחתי קודם כל את המהות, כי אחרת יכול להיות מה שראינו, שעד היום אין תקנות בנושא מסוים, כך שהרווחתי את המהות שהנציבות תוציא לכאורה את צו הנגישות. הרווחתי גם את הזמן. הפסדתי מעט מאוד, כי כל מה שאתם אומרים על הוויכוח שיהיה, זה יהיה גם היום. כאשר תגישו את הסנקציה הפלילית, הוא יטען נגד הסנקציה הפלילית בבית-משפט ויוכיח שהוא יכול לדחות את כל העניין. נכון שיש מייד סנקציה פלילית, אני מקבל, אבל מלכתחילה אנחנו מדברים על אנשים ישרים ועל אנשים שירצו למלא את החוק. אם אנחנו עוסקים באנשים ישנים או באנשים מתרשלים, הרווחנו יותר ממה שהפסדנו. משרד המשפטים הוא לא רע, זה לא שהוא לא רוצה לבצע את החוק, אלא שיש לו קונספציות משפטיות מסוימות בצד הפלילי. כך שאם אני מרוויח דברים אחרים שמחזקים את החוק, אני הולך אתם על הצד שלהם ומעבה את צו הנגישות.

לישיבה הבאה, נוכח כל מה שסיכמנו, אני מבקש להזמין לכאן מומחי משפט פלילי, שצריכים להסביר לנו איך אנחנו יכולים להתנהג, למרות המאמר של פרופ' פלר, עם צה"ל וכנסת ומשרדי ממשלה ולשכת נשיא המדינה.

לגבי נושאי משרה, לא מנהל ברשות ציבורית, אלא כהצעת משרד המשפטים, נושא משרה ברשות ציבורית.

נכון.

אם מכוח חוק התכנון והבנייה וחוקים אחרים, היו צריכים לעשות נגישות ולא ביצעו, גם אז צריך להוציא צו של הנציבות לפני שמגישים תביעה פלילית?

זאת שאלה רטורית.

זאת לא שאלה רטורית. לפי חוק התכנון והבנייה, בכל בניין ציבורי צריך לבנות מעלית. השאלה היא מה קורה במקרה שבנו בניין ולא בנו מעלית.

זאת עבירה פלילית אוטומטית, כי זה בניגוד להיתר.

אולי בהיתר לא דרשו?

כל דבר הוא שאלה של פלוסים ומינוסים של איזונים. הרי לא היו עושים את החוק הזה אם מערכת החוקים הקיימת היתה מספקת בנושא של הנגישות. היא רחוקה מלהיות מספקת. יש חוקים אחרים כמו חוק הסעות בטיחותיות, שציינה גברת דגן, ששם אין סנקציה בכלל. אבל חוק יותר מצומצם, כיוון שיש לו את כל המגבלות שלו, הוא לא מחייב את הנגישות המלאה, למרות שעכשיו מוציאים תקנות. נכון שמוציאים היום תקנות רק בקטע של הנגישות המבנית. פה אנחנו לא רק מדברים על נגישות מבנית, אנחנו מדברים על נגישות מכל הסוגים, אנחנו מדברים על חוק זכויות אדם. אתה לא יכול להשוות בין החוק הזה לבין חוק התכנון והבנייה. כל דבר עם הפלוסים והמינוסים שלו. חוק התכנון והבנייה הוא יותר מצומצם, גם מבחינת היעדר הקונספציה של זכויות אדם, גם בגלל זה שהוא חל רק על בנייה חדשה, גם בגלל שהוא חל רק לגבי הנגישות המבנית. אז נכון שכעיקרון הדבר לא לגמרי מופעל, כי יש בעיה מאוד רצינית של אכיפה בתחום חוק התכנון והבנייה, אבל אנחנו לא משנים את זה שאם אתה עובר על חוק התכנון והבנייה, התקנות הן שאתה עובר על תנאי שבהיתר, וזה לפי חוק התכנון והבנייה עבירה פלילית אוטומטית. אם רוצים להישאר עם חוק התכנון והבנייה ללא פרק הנגישות, זה דבר אחד. אבל אם רוצים את כל הרוחב של פרק הנגישות, צריך לאזן בין זכויות...

זה רטוריקה.

זה לא רטוריקה. אם את אומרת כך, אני אגיד שאתם מתעקשים על שטויות.

מה עם מבנה של קופת-חולים?

מבנה של קופת-חולים חדש לא יקבל היתר. אתה מסתכל על דבר חדש, שזה דבר ברור. אתה מתכנן אותו, ולכן זאת עבירה פלילית למי שלא מקיים. במקרה של החוק הזה אנחנו מסתכלים על כל המדינה ועושים בה מהפכה. דבר חדש הוא לא מהפכה, הוא גישה חדשה. כשאתה יוצר מהפכה, אתה צריך לפעול בהדרגה ובזהירות. אם מועצה מקומית לא קיימה את החוק ואני נותן לה קנס של 67,000 שקלים, הרי אתה מבין שרק לעשות את השביל לגן הילדים עלה 50,000 שקלים, וכדי להנגיש את כל העירייה הוא צריך 67,000 שקלים. אלא אתה אומר 5% לכל יום. הוא יבוא לבית-משפט ויגיד שהוא לא הספיק לקרוא את החוק וכבר הוא צריך לשלם 80%. זאת אומרת, המהפכה היא מאוד דרסטית. אם אתה לא מכניס את ה-5%, לא עשית כלום, כי כל רשות תשלם את הקנס של 67,000 שקלים ותהיה פטורה. לכן אנחנו אומרים שאם הרשות פועלת בסדר, הכול בסדר. אבל אם היא לא פועלת כראוי, אני נותן לך את הרשות לבוא לרשות המקומית ולהודיע לה שלפי החוק היא היתה צריכה לעשות 20% השנה, ומכיוון שהיא לא עשתה אתה מוציא צו הנגשה על 20% ואומר לה שתוך חמישה חודשים היא חייבת לבנות דברים מסוימים. אם לא עשית את זה, הרגת אותו בעניין הפלילי עם 5%.

אני שואל על חוקים קיימים, שמתוקפם קופת-חולים היתה צריכה להיבנות עם מעלית ואין שם מעלית. האם אני צריך להוציא עכשיו צו מהנציבות, או שאני יכול להגיש תביעה פלילית?

אם זה לפי חוק התכנון והבנייה, זאת תהיה עבירה פלילית ותוכל להגיש כתב אישום.

אבל לא מתוקף החוק הזה.

מתוקף החוק הזה במובן הזה שיש פה תיקון עקיף גדול, שעוד לא הגענו עליו.

אני צריך להוציא צו?

לא, תוכל להגיש כתב אישום.

כי זה חוק ספציפי לעומת חוק כללי, ונצטרך לציין את זה.

בסעיף 19מט זה מצוין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10