כנסת פתוחה

תקנות החשמל (הארקות ואמצעי הגנה בפני חשמול במתח עד 1,000 וולט)

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 8
18/1/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 332
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה (‏18 בינואר, 2005), שעה 13:15

1. תקנות החשמל (הארקות ואמצעי הגנה בפני חשמול במתח עד 1,000 וולט) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 – המשך דיון

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

ולדימיר נמירובסקי - סמנכ"ל תשתיות ואנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות
איגור סטיפנסקי - מנהל ענייני חשמל, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד דוד קובנסיאנו - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
ד"ר אלכס טורצקי - מהנדס חשמל, המוסד לבטיחות וגיהות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יורי לדיז'ינסקי - שירותי כבאות ירושלים, משרד הפנים
רפ"ק אביקם שקד - קצין חשמל, מדור תכנון והנדסה, המשרד לביטחון פנים
רב כלאי מיליאן סגל - מחלקת בינוי, שירות בתי-הסוהר
רפי כהן - מ"מ יו"ר אגודת מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה
אבישי רש - אגודת מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה
דוד בן-אפרים - אגודת מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



תקנות החשמל (הארקות ואמצעי הגנה בפני חשמול במתח עד 1,000 וולט) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מונחת בפנינו בקשה של שר התשתיות הלאומיות לאשר את התקנות ולמעשה לפטור את תקנה 78 לשנתיים. אנחנו סירבנו לבקשה ואמרנו שלא יכול להיות שהעניין לא יבוצע. ואז שאלנו: מי יבצע אותו? מי יבדוק שאכן זה נאכף בכל רחבי מדינת ישראל? ביקשתי מנציגי מהנדסי החשמל לתת לנו איזו הצעה. המהנדסים דנו על כך. האם נמצאים כאן נציגי המהנדסים? מר כהן, בבקשה. מה הפתרון שלכם?

אני רוצה להתנצל, בטיוטה שהגשנו לך מופיע המהנדס איגור סטיפנסקי כחבר ועדה. הוא בעצם לא השתתף, זאת טעות דפוס. אנחנו הזמנו אותו לישיבה הראשונה לקבל את חוות דעתו ואחר-כך שמו השתרבב.

חוות הדעת שלנו מתבססת על 3 מרכיבים עיקריים.

המרכיב הראשון הוא הצורך בבדיקות האלה. אנחנו מזהים בהחלט את הצורך בבדיקות תקינות של הארקה בשני מישורים: המישור הראשון הוא הצלת חיי אדם; והמישור השני הוא מניעת שריפות ודלקות, ובעקבותיהם גם הפסדים של רכוש ושל חיי אנוש.

המרכיב השני – חיפשנו דרכים לראות מה סדר הפעולות שצריך לעשות, כל כמה זמן, מה הסדירוּת, מה המחזורים של הבדיקות.

והמרכיב השלישי הוא איך לאכוף את התקנה, שיהיו לה שיניים.

הצענו מספר גישות לאכיפה. זה מופיע בנייר שהגשנו לכם ואני אתן סקירה קצרה:

עסקים ומסחר – במסגרת רישוי עסקים;

מפעלים, שירותים, חקלאות ואתרי בנייה – בפיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שם יש ממונה בטיחות;

אכיפה בבתי-ספר וגני ילדים – יש חוזר מנכ"ל והבעיה היא שלא מיישמים אותו;

משרדים – יש ממונה בטיחות;

הבעיה העיקרית והאקוטית שלנו היא דירות מגורים, שם יש קושי לאכוף את זה.

הצענו מספר שיטות כיצד לאכוף וגם לממן את זה. ההצעות שלנו כיצד לממן את זה מתפרסות על פני כמה מישורים.

אחד המישורים נוגע למשכנתאות שנותנים לדירות שבונים. אנשים לוקחים משכנתה ויש שם ביטוח דירה. אם אחד הסעיפים בתוך ביטוח דירה יהיה בדיקת החשמל פעם ב-5 שנים זה פותר את הבעיה כי אז תהיה אכיפה וחברת הביטוח תדרוש לבצע בדיקה פעם ב-5 שנים.

לגבי המימון של הדברים האלה, אנחנו זיהינו שהבדיקה עלותה סדר גודל של 100 שקל, פלוס-מינוס, לא יותר מזה. לא נתנו את דעתנו ולא הצענו פתרונות למימון העלויות במקרה שמוצאים תקלה. לא הגענו לדון בשאלה מה עושים אז. קודם כול רצינו לעבור את הרוביקון, את הקטע הזה.

ההצעה השנייה, אפשר להוסיף חצי שקל או שקל לחשבון החשמל מדי חודש ואז פעם ב-5 שנים יצטבר סכום של 250 שקל – אם זה חשבון דו-חודשי יצטבר פחות – וזה יספיק לבדיקה, ואז אפשר יהיה לדרוש לקבל על כך דוח.

כלומר, יש מספר שיטות ואם הוועדה תחליט לקבל אחת מהן, והתקנה הזאת תקבע את השיטות לאכוף – אני מניח שאפשר לקדם את זה.

על הצורך שתהיה הארקה תקינה אני חושב שאין חולקין. אנחנו לא מדינה של העולם השלישי. בכל מדינה מתוקנת הדבר הזה מנדטורי. למען האמת, המדינה נתנה על כך את דעתה ברישוי עסקים, בבתי-ספר, בבתי-חולים, במפעלים ובתעשייה. עד כאן.

האם יש כאן נציגים של חברת החשמל?

הזמנו את חברת החשמל.

לדעתי גם הרשות הציבורית היתה מוזמנת לכאן.

מר יוסי מימון נציג חברות הביטוח לא הגיע לכאן, נציגי התעשיינים לא הגיעו. ברשימת המוזמנים לא מופיעים נציגי חברת החשמל.

מר דוד אסוס הוא לא נציג חברת החשמל?

לא, הוא מהרשות הציבורית לחשמל.

ונציג הבודקים בחברת החשמל הוא לא נציג חברת החשמל?

לא.

מר בולר הוא מחברת החשמל?

כן, מר בולר הוא מחברת החשמל. הוא לא הגיע לכאן. מר בולר אחראי על כל נושא הצרכנות, כולל על הבודקים.

אנחנו הזמנו את האנשים אחד-אחד אבל אנחנו לא יכולים להבטיח את בואם.

נניח שאני רוצה לקבוע כאן חובה, כמו הוספת שקל לחשבון החודשי לחברת החשמל. מה הדרך שלי לעשות את זה? יש את תקנה 78, המחייבת לעשות בדיקת הארקה בכל בית, אבל נוצר מצב שאף אחד לא עושה את זה, כל אחד מטיל את האשמה על מישהו אחר. נניח שאנחנו נקבע כאן שחברת החשמל צריכה להוסיף לחשבון החשמל החודשי שקל אחד או 2 שקלים, לא משנה. הרי נוצר כאן מצב נורא, שזה נושא שאף אחד לא אוכף אותו ולא בודקים את הבתים. כל הזמן דוחים את הטיפול בעניין.

התקנות שהוגשו לאישור הוועדה הוגשו מכוח סעיף 13 לחוק החשמל, שזה סמכויות ביצוע, הקובעות ש"השר רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו של חוק זה". אז בוודאי במסגרת התקנות האלה של סמכויות הביצוע אין סמכות להוסיף עוד שקל לחשבון החשמל אלא צריך לעשות את זה במקום אחר. נבדוק היכן עושים את זה אבל לא במסגרת התקנות האלה. אני מניחה שזה דורש תיקון חקיקה. אני בספק אם זה בסמכות הוועדה הזאת או בסמכות ועדה אחרת. כנ"ל לעניין המשכנתאות. יש כאן נושאים שצריך לבדוק אותם. אולי מחכים לאישור הוועדה כדי לפעול באחת מן הדרכים אבל ברגע שיינתן אור ירוק על-ידי הוועדה המשרד יבדוק איך ייעשו התיקונים.

זה לא עוזר לנו.

התשובה היא שבמסגרת סמכות התקנות האלה אי אפשר לעשות את זה. צריך לבדוק היכן ניתן לעשות תיקון כזה.

אני הייתי מטיל על כל אלה שלא נמצאים כאן, שהם יהיו המממנים: חברת החשמל, חברות הביטוח, התעשיינים. אני הייתי בא לחברת ביטוח ואומר לה: כמו שאת מחייבת לבטח ביטוח חיים, את צריכה לבטח גם את העניין הזה, שכל ביטוח אלמנטרי יכלול בדיקה, ואת צריכה לתת בכל פוליסה שובר בדיקה, שיחייב את בעל הדירה ללכת למהנדסי חברת החשמל ולהזמין בודק שיבוא ויבדוק.

אנחנו נמצאים כאן במבוי סתום. אנחנו לא יכולים לחייב ומכיוון שכך הבדיקה לא נעשית. כל מה שמבקשים מאתנו בתקנות הללו הוא לתת פרק זמן מסוים אבל לא מטפלים במהות העניין. אני רוצה שיבדקו את ההארקה, כמו שבודקים מעליות.

ראשית, לעניין סמכות הוועדה, הוועדה הזאת עוסקת בנושא החשמל ככל שזה נוגע לעבודה בחשמל. כאן אנחנו נכנסים להיבט אחר, של תשלומים ושל ביטוחים. צריך לבחון איך זה ייעשה וכיצד זה ייעשה. אני מניחה שהאדונים יילכו ליועצים המשפטיים שלהם ויגישו הצעות.

בואי נביא אנחנו הצעה קודם כול. אבל איך נכפה אותה? נניח שאני אומר שכל פוליסה של ביטוח אלמנטרי חייבת לכלול בדיקה של הדירה.

ברגע שזה ייקבע אני מניחה שלא תהיה לאדוני בעיה לאשר את זה.

איפה זה ייקבע?

זה ייקבע איפשהו במסגרת הביטוח.

זאת אומרת, צריך לקדם שינוי חוק.

כן אבל לא בחוק שלפנינו, לא בחוק החשמל ולא בתקנות על-פיו.

אני מבקש מנציגי משרד התשתיות הלאומיות, שאחראים על החוק הזה - - -

תיכף אני אגיד מה העמדה שלנו.

בבקשה, תואיל אתה להגיד לי.

המשרד אחראי, בין היתר, על חקיקת תקינה, שכתוצאה מאותה חקיקה רמת הבטיחות במתקני החשמל צריכה לעלות. אין ספק שנושא תקינוּת ההארקה הוא נושא חשוב ביותר בכל המערכות.

בשנת 2002 משרד התשתיות הלאומיות בא עם הצעה לשינוי תקנה 78 באותן תקנות שאנחנו מדברים עליהן. מכיוון שזה הייתי אני בתפקידי הקודם, קיבלתי הצעות מחיר מאלה שעושים בדיקות, כהערכה. לאור המידע הזה הערכנו שבדיקה פעם ב-5 שנים בדירה סטנדרטית של 3-4 חדרים עלותה כ-250 שקלים. זה כמובן לא כולל תיקונים, אם יידרשו, אבל חשבתי באותה תקופה שמגיע לאזרח לדעת לפחות מה קורה אצלו בבית, אם הוא מסכן את עצמו או לא מסכן את עצמו, ואז שהוא יחליט אם הוא מוכן לסכן את עצמו או לא. לפחות שיידע.

מכיוון שיש מצוקה ואי אפשר להטיל את זה על כל אחד ואחד אז אנחנו נאשר את זה כהוראת שעה. קיבלנו לשנה ואחר-כך קיבלנו הארכה של עוד חצי שנה. אחרי כל המועדים באנו לכאן ושמענו שאי אפשר להטיל את העלויות על האזרח הפשוט. בין היתר אני לא מדבר רק על אזרחים, אני מדבר גם על מתקנים כמו חנויות, בתי-ספר, מפעלים, בתי-מלון וכדומה. אז נאמר שבתקופה כל-כך קשה בעייתי מאוד, גם מבחינה ציבורית, להטיל על אנשים נטל כספי נוסף של 250 שקלים.

עכשיו אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה אחרת אבל בכל זאת, אין ביטוחים חינם. אם תהיה תוספת לחשבון החשמל גם זה יהיה על חשבון הצרכן. זאת אומרת, עכשיו אנחנו מתחילים לחפש פתרונות, איך "לגרד" בכל זאת את אותם שקלים לטובת העניין. יכול להיות שנשוב לאותה הצעה שהצענו בעבר, שכל אחד ישלם. הוועדה רשאית להחליט על כך במסגרת חוק החשמל. לא נדבר על תשלום אבל נחייב לעשות את הבדיקה.

מה זאת אומרת? אם אתה מחייב אותו לעשות את הבדיקה אז ברור שהוא ישלם.

אבל זה במסגרת חוק החשמל. אם הוועדה תחליט שלא זאת הדרך, משרד התשתיות הלאומיות לא רואה שום דרך חוקית או מעשית אחרת. ההצעה של מר כהן, לעשות גבייה מרוכזת דרך חשבון החשמל, גם היא בעייתית מאוד ואני לא בטוח שמישהו יסכים לכך אבל נניח שזה יקרה, זה אותם כספים שפשוט גבינו אותם בצורה אחרת. ואז צריך מנגנון כדי לשלם מאותו מאגר כספים לכל בודק ובודק, זה ידרוש עוד מנגנון מסוים. המנגנון הכי פשוט הוא כשמישהו מוציא כסף מהכיס ומשלם, וזה גם לא דורש השקעה נוספת.

אבל אם יהיו מכרזים בנושא הזה זה יכול להוזיל את העלויות.

השאלה היא אם לא עדיף לבטל לגמרי את תקנה 78 וגמרנו. אי אפשר להחזיק בחוק אות מתה. זה כתוב כסעיף ואף אחד לא מבצע את זה.

הוא כבר בוטל, הוא לא בתוקף. אתם ביטלתם את זה בכך שלא אישרתם את הארכת הוראת השעה.

כלומר, כרגע אין חובה גם על אנשים?

כרגע כתוב בתקנות שצריך לעשות בדיקה אך אף אחד לא עושה. אז אנחנו כדי להוריד את זה לרמת השטח כתבנו שצריך לעשות את זה פעם ב-5 שנים או פעם ב-10 שנים, על-פי המקרה.

את זה ראינו. אבל אין לכם שום פתרון, שבאתם בדברים עם מישהו והוא מסכים להיות שותף בעניין.

לנו אין שום פתרון. גם עלינו לא הוטל למצוא את הפתרון. הפתרון שלנו הוא מה שאני אמרתי כרגע.

מי הוא היום שר התשתיות הלאומיות?

השר בנימין (פואד) בן-אליעזר.

אני מבקש לקיים פגישה עם השר בן-אליעזר. נציג לו את העניין ושהוא ייקח על עצמו אחריות או שיגיד שהוא לא מסוגל. הוא צריך להוביל הצעת חוק שתטיל את זה על הבתים ועל המשפחות או תטיל את זה על חברת החשמל. אפשר להגיד שחברת החשמל לא תספק חשמל אלא אם כן יש לאותו בית הארקה. אפשר להטיל את זה על בלי סוף גורמים אבל מישהו צריך לעשות את זה, ומישהו צריך לקחת בחשבון שיש עלות לבודקים.

אבל מישהו צריך לדעת שאין שם הארקה. כדי לדעת שאין שם הארקה צריך לבצע קודם בדיקות.

לאחר הבדיקה גם צריך לתקן. אם אין הארקה אז מישהו צריך לתקן. בעצם אם הבודק רואה שההארקה לא תקינה, כלומר שהמתקן לא תקין, באותו רגע צריך להפסיק את החשמל. גם זאת בעיה.

וזה כבר לא 250 שקל אלא אלפי שקלים.

מי יכול להציג דרישה כזאת לבתים בדרום תל-אביב?

לכן בואו נלך על החיוב. כמו שלאדם יש מעלית והוא מזמין מהנדס מומחה ובודק אחת לחצי שנה את המעלית. התפקיד שלי הוא לבחון את תאריכי הבדיקה, ואני אומר לכם שלא מצאתי אף מקרה שלא בדקו.

נכון. אבל התושבים משלמים על כך, אדוני, זה כסף של הדיירים. אין כאן סבסוד, אין ריכוז כספים באיזה מקום אלא הדיירים אוספים את הכסף ומשלמים עבור הבדיקות. אותו מנגנון אנחנו הצענו כאן.

אבל זה סוג אחר. כמה מעליות יש בבתים פרטיים?

כשזה 10 דיירים או משהו כזה זה אחרת.

כאן אני אומר לו: יש איזה חשד, אולי בזמן שבנו לא עשו הארקה כשורה, תבדוק, ואילו במקרה של המעליות אני נותן לו שירות מיידי. לכן זה שונה.

חוץ מזה, אתה יכול להפסיק את פעולת המעלית אבל אתה לא יכול להפסיק את החשמל.

כאשר מדובר בתקינות המעלית לאחר הבדיקה אני מקבל תשובה מיידית. כאן בנושא ההארקה של החשמל יבוא בודק אבל אני לא אראה כלום.

אני לא מבין מה ההבדל בין זה לבין בדיקה של רכב. כאשר רכב נבדק פעם בשנה ומוצאים שהמעצורים לא בסדר אז משביתים את הרכב, אם מוצאים שמשהו פגום דורשים מבעל הרכב לתקן. מה ההבדל? זה כלי שרוצח אנשים וזה כלי שרוצח אנשים.

יש הבדל בין מצב שהושבת הרכב שלך ואז יש לך אמצעים חלופיים לבין מצב שאין לך חשמל. ההשוואה הזאת לא נכונה.

אני אפילו מוכן לצאת מתוך הנחה שההשוואה כן נכונה אבל היא יוצאת מנקודות מוצא שונות. כאן יש לך טסט למכונית, כך בנו את המדינה, אתה בודק, אתה מקבל התרעה הביתה, יש מנגנון. בחשמל לא עשו שום דבר, אמרו שצריך לבדוק וגמרנו. משרד התשתיות הלאומיות במקרה הזה היה צריך להביא הצעת חוק לכנסת, שמחייבת לערוך בדיקות וקובעת הסכם עם אגודת החשמלאים שזה יעלה כך וכך כסף.

אנחנו מנסים לבנות את המנגנון כבר יותר מ-15 שנים. על-פי החישובים הצנועים ביותר שלנו אנחנו צריכים להחזיק, בפיקוח רק בעניין הזה, לא פחות מ-70 איש. כל אחד מכם מבין מה המשמעויות הכלכליות של העניין הזה. המדינה לא תסכים לעולם להקמת מנגנון כזה. המנגנון הזה הוא לא ישים. המשרד ניסה, אנחנו באמת ניסינו למצוא פתרון. ניסינו להטיל את זה על מכון התקנים וזה לא הלך, ניסינו לבנות את המנגנון אצלנו וזה לא הלך. האפשרות הפרקטית היחידה שראינו לעשות את זה היא הדרך שאנחנו הצענו.

עוד אין לך את הדרך. רק הצעתם.

אנחנו הצענו את הדרך, שכל אחד ישלם.

מה זה "כל אחד ישלם"?

אתה תשלם, אני אשלם, היועצת המשפטית של הוועדה תשלם.

הייתי רוצה להגיד שני דברים. אני מבקש להזכיר לכם שבנושא הגז אחרי שהיתה התאונה המחרידה אז במהירות רבה מאוד קיבלו את כל ההחלטות וחייבו את הבדיקה של הגז. הבדיקה של הגז נעשית על-ידי החברות שמחלקות את הגז.

בישיבה הקודמת מישהו מכם נתבקש לבדוק את זה.

המהנדסים קיבלו על עצמם לבדוק את זה.

ככל שאני יודע, ותתקנו אותי אם אני טועה, כל אדם משלם קצת יותר עבור בלון גז והחברה שולחת טכנאי, עובד שלה, ואחת לכמה שנים זכות הלקוח להזמין בדיקה.

זה לא רק זכותו אלא זאת חובתו. הוא מחויב.

במקרה שלנו זה חברת החשמל.

חברת החשמל היא הספק.

לא. עשיתי שיעורי בית ואני יכול לתת לכם חומר. בדקתי איך זה נעשה במדינה גדולה קצת יותר מישראל ששמה צרפת, ששם גם כן יש ספק חשמל יחיד, חברת חשמל, בדיוק כמו אצלנו. בצרפת, שהיא גדולה קצת יותר מישראל, יש בסך הכול 16 מפקחים שעושים את הפיקוח בכל המדינה. שם התשלום נעשה דרך חשבון החשמל, באותה שיטה שהציג מר כהן. בשיטה הזאת יש ארגון שעושה את הפיקוח. יש רשות במדינת ישראל שיכולה לפקח על זה, זה הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל). זה לא מגדיל בכלום את המנגנון במדינת ישראל כי אנחנו מדינה מספיק קטנה כדי לעשות את זה.

ומה קורה אם מישהו לא משלם?

התשלום הוא דרך חשבון החשמל. ואז עושים את הבדיקה אחת ל-2-3 שנים, בדיוק כמו שזה נעשה בצרפת. זה פשוט מאוד.

אבל חברת החשמל אפילו לא הואילה לבוא לכאן. אין לי ברירה אלא לבקש שוב ממשרד התשתיות הלאומיות – עברה שנה מאז ישבנו כאן בישיבה הקודמת – לחשוב על העניין.

גם לפני שנה הצהרתי שהמשרד עשה את כל מה שהוא יכול כדי לחשוב על פתרון. הבאנו בקשה לכנסת לאשר מה שביקשנו. זה מה שאנחנו ביקשנו לאשר. באותה ישיבה המהנדסים התנדבו למצוא פתרונות. אלה הפתרונות שהם מציעים.

אתם ביקשתם לאשר את החובה, את הפטור: במקום לשנה יבוא לשנתיים.

זאת אומרת שייבדקו כל המערכות אחת ל-5 שנים או אחת ל-10 שנים. המשמעות של "ייבדקו" – זה באופן עצמאי פרטי.

אבל אף אחד לא עשה את זה עד היום. אין סיבה שמישהו יעשה את זה.

יש בעיה לאכוף את זה.

לא רצינו לאשר סתם אות מתה. הרי עד היום זה קיים ולא עושים כלום.

זאת אכן הבעיה. אין לנו פתרון למנגנון.

אתם צריכים לדעתי לכנס את חברת החשמל ולהגיד לה: זה נושא שקשור לחשמל וקשור לאיכות החשמל וקשור לאיכות החיים. בואו נסכם שכל חשבון חשמל הוא פחות שקל והקרן הזאת מצטברת. אדם מקבל בחשבון חשמל ואוצ'ר, טופס הקובע שהוא זכאי. אז הוא מתקשר לחברת החשמל, או שתפרסמו בעיתון מספר טלפון למוקד של מהנדסי חשמל, ומהנדסי החשמל יעשו אצלו את הבדיקה חינם.

כך בדיוק זה עובד בצרפת.

כל התהליך הזה – לחייב את חברת החשמל, לתת ואוצ'ר, להפנות למהנדסי חשמל – את זה רק אתם מסוגלים לעשות.

יש כאן יועץ משפטי. אני קטונתי.

אנחנו נכנסים שוב לבעיית אכיפה. מי יוודא? בצרפת יש תרבות שונה באשר בישראל. מי יוודא שאכן אני, למרות שחייבו אותי בעוד שקל, אתקשר למהנדס והמהנדס יבוא לבדוק בביתי?

ומי יבדוק מה קרה עם השקל שלו?

זה כבר נוגע להגברת המודעות ולא לתשלומים.

וזה שוב גביית השקלים מהאזרחים.

יש כאן שני מישורים. מישור אחד הוא שאתה נותן לאזרח את הדרך. גם בחברת הגז יכול להיות שאני לא אבקש בדיקה במשך 10 שנים אבל אני יודע שאם אני אזרח טוב, אני אתקשר בטלפון לחברת הגז והיא תשלח לי בודק בחינם.

בעיתוי הזה להטיל על חברת החשמל את האופרציה הזאת – וזה מחייב לעשות ממש אופרציה חדשה – זה בעייתי. חברת החשמל עומדת לעבור שינויים מבניים בעוד שנה וחצי. על-פי חוק משק החשמל הולכים להפריט את החברה למקטעים, כלומר יהיו מקטעי הולכה, חלוקה וכדומה. אנחנו עדיין לא יודעים איך חברת החשמל תיראה. ולכן כרגע ליצור מנגנון ולהטיל את החובה על גוף שאמור להשתנות בעוד שנה וחצי ולהיות גוף אחר, ואנחנו לא יודעים איך הוא יתפקד ומה יהיו כל המנגנונים, איך כל האופרציה הזאת תעבוד – אני חושב שבנקודת הזמן הזאת להטיל את החובה על גוף אחד שבעוד שנה וחצי כבר לא יהיה גוף אחד זה לא הפתרון הנכון כרגע.

וזה גם בדיוק אותו כסף של האזרחים.

אני חולק על דעתו.

נכון לרגע זה יש מחדל עד כדי סכנת נפשות בכמה בתים במדינת ישראל.

בהרבה בתים.

לכן אנשי משרד התשתיות הלאומיות חייבים לכנס דיון חירום ולתת פתרון. אני לא אתן את הפתרון. אני יכול לאשר אותו אבל אני לא אתן אותו. אתם לא יכולים להיות אדישים לעניין הזה. תביאו לכאן את המנכ"ל, תביאו לכאן את השר ואנחנו נגיד להם.

אני חושב שהדרך הנכונה היא שאתם תזמנו אותם לכאן. אני רוצה לומר באופן אישי, אני סמנכ"ל המשרד, אני לא רואה פתרון מעשי.

נזמין לכאן את השר בן-אליעזר.

הייתי אומר דבר אחד כדי להאיר את העניין. אל"ף, עשיתי חישוב פשוט. כדי לבצע מה שנדרש בשנה צריך צבא של 3,620 בודקים שיבדקו 2 מתקנים ביום – תלוי איזה מתקן – בעבודה של 6 ימים בשבוע, 52 שבועות בשנה. זה לא מעשי. לכן נדמה לי שזה רק תיאוריה.

בי"ת, מי מבטיח שבתוך 5 השנים שאחרי הבדיקה לא יבוא השיפוצניק איציק או אחמד ויגרום נזק גדול פי 10 יותר ממה שהיה לפני הבדיקה?

אז קודם כול, לשאלתך האחרונה, החוק אומר שכל שינוי במתקן מחייב בדיקה.

אני יודע מה החוק אומר. החוק אומר שצריכה להיעשות גם הבדיקה הזאת. אתה, כמו כל היושבים כאן, יודע שאנשים מביאים את השיפוצניק איציק, ולא שואלים אותו אם יש לו רשיון או אין לו רשיון והוא עושה עבודה בביתם. מספר צרכנים נשארו בבית בלי הארקה.

אתה שואל שאלה שאין עליה תשובה וגם לא תהיה. אם מישהו עובר על החוק באופן מכוון, אין לך תרופה נגדו אלא בית-סוהר.

מר סגל, יושב על-ידך נציג המשטרה. אם מישהו נוסע במהירות 200 קילומטרים לשעה ואין שוטר אז הוא לא משלם על כך. אם יש שוטר אז עוצרים אותו.

יש גם מי שאומר לא לייצר מכוניות שעוברות את ה-100 קילומטר לשעה. אז מה?

יתכן שאני אעבור 10 רמזורים אדומים ולא אתפס.

אני חושב שאנחנו קצת בורחים מהנושא. קודם כול בוועדה הזאת צריך להציג את הצורך בכלל בתקנה 78.

בסדר, יש צורך. אבל אנחנו לא גוזרים על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה. יצחקו מאתנו.

השוק בעולם בנוי על היצע וביקוש. אם יהיה ביקוש ל-3,650 בודקים אז הם יהיו. אני יכול לומר רק דבר אחד, שבחברת החשמל למשל כשבודקים בניין של 40 דירות הם עושים את זה בדרך כלל בפחות מיומיים, בקצת יותר מיום אחד.

זה דירות חדשות, שם זה אחרת.

חבר'ה, אל תחלקו עליי, אני מכיר את זה.

יתרה מזאת, לגבי ה-250 שקל – זה מספר שהיום כבר לא תופס כי היום לוקחים עבור בדיקת דירה בסביבות 100-120 שקל, כלומר יש קוניוקטורה אחרת.

לגבי זה שחברת החשמל עוברת הפרטה – גם לזה יש פתרון. אם לא תהיה חברת החשמל, תהיה חברה שנקראת "ספק חיוני" ולספק החיוני יהיה מקטע באזור בו הוא נותן חשמל וחובתו תהיה לבדוק שהמגזר שהוא אחראי עליו נבדק.

אני בעד להטיל את החובה על חברת החשמל, כמו שהטילו את החובה על חברות הגז, שלא יהיה לך ספק. גם אם בסוף לא כל האנשים ינצלו את זה אבל מי שירצה חיים ינצל את זה.

נכון, אני חושב שצריך להתחיל בצעד מסוים שישפר את הבטיחות של הדיירים.

אבל אם אני משווה את זה, ואני חוזר עוד פעם לדגם ולמודל של צרפת, לדעתי בתוך הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל), שהיא הרגולטור בנושא הזה מבחינה תקציבית, אפשר לבנות מנגנון פשוט יחסית שיהיה גם זול וגם קל, מבלי להתחיל לנפח כוח אדם ודברים כאלה. זה לא חייב להיות חברת החשמל, יש מספיק בודקים שיכולים לעשות את זה.

אבל צריך לראות את כל הפעולות - - -

ומה עם החשבון שהוצג כאן של מספר הבודקים?

החשבון הזה לא מדויק. זה בדיקה של פעם ב-10 שנים.

לא, כתוב שהפעם הראשונה בתוך שנה, אני מדייק, ואחר-כך כל שנתיים. תחלק 2 מיליון ל-2 מתקנים ביום, 312 ימי עבודה בשנה, כלומר 6 ימי עבודה בשבוע, ותגיע למספר שאני אמרתי.

אם אני אבדוק רק 2 מתקנים ביתיים ביום אני לא אגיע לכלום.

אני רוצה לחזור לחברת החשמל ומי יעשה את הבדיקה. אם אנחנו משווים את חברות הגז לחברת החשמל, צריך לראות את הדברים לעומקם. למשל בגז, בא טכנאי גז ורואה שהממצאים בבדיקה לא תקינים ואז הוא אומר לאותו אדם: תתקן בבקשה בתוך שבוע, אני אחזור לבדוק, ואם לא – אנחנו ננתק את הגז. לעומת זה כאשר בא בודק מטעם חברת החשמל ובודק את הדירה ומוצא שההארקה לא תקינה, מה הלאה? הוא ייתן ללקוח לחיות עוד שבוע עם הארקה לא תקינה? לא. אף אחד לא ייקח אחריות כזאת על עצמו.

הוא ייתן לו 21 ימים לתקן את הליקוי.

אתה אומר שעדיף שהוא לא יידע שההארקה לא תקינה? יותר טוב לא לדעת?

אז הבודק יתקן את הליקוי על המקום.

הוא לא יכול לתקן על המקום, זאת הבעיה.

קודם כול הוא צריך לנתק את המתקן. החוק אומר שאסור לחברת החשמל לספק חשמל למתקן לא תקין.

מה זה מתקן לא תקין? חברת הגז עשתה בדיקה בבית שלי ומצאה משהו לא תקין במתקן הגז שיש לי בבית. ביחד עם בלון הגז קיבלתי פתק מבודק הגז שאמר: אדוני, יש לך 45 ימים לתקן את הליקוי הזה והזה.

מתי זה היה?

בשבוע שעבר.

מכיוון שהיום אני ממונה על בטיחות בגז ולפני 3 שנים הייתי ממונה על בטיחות בחשמל אז אני יכול להבהיר את התמונה. אין מה להשוות בין מהות הבדיקה והתיקונים במערכת גז ובין מהות הבדיקה והתיקונים במערכת חשמל. זה מאטריה שונה לגמרי. בגז הלקוח יכול להידרש למשל להחלפת ברז גז לברז של 30-40 סנטימטרים, שזאת הבעיה החמורה ביותר בגז. בחשמל לעומת זה מתחילים לפתוח קירות ולחפש הארקות. זה מהות שונה. בחשמל צריך להתחיל להכניס אלקטרודות ולבדוק שוב.

מה ההצעה שלך? אתה סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

אני באופן אישי לא מוצא שום פתרון אחר למעט הפתרון שהוצג בפניך.

כלומר שכל אזרח חייב לבדוק בעצמו?

שכל אזרח יממן את הבדיקה על חשבונו. אחרת ההצעה היא לעשות גבייה מרוכזת מאותם האזרחים. אף אחד אחר לא יממן את זה, אין דוד מאמריקה שיממן את זה. כל אחד מאתנו יממן ואז הכסף יגיע לאיזו קרן, מישהו יצטרך לממן את הקרן והוא לא יממן אותה בחינם. זה מחייב עוד מנגנון ועוד מנגנון ובסופו של דבר אנחנו נשלם עבור קיום כל המנגנונים האלה.

אני מבקש ממך שתחזור למשרד התשתיות, תזעזע שם שמים וארץ ותביא לנו פתרון. יכול להיות שצריך לפרסם במודעות את חובת הבדיקה. אדם יבדוק לבד אבל יהיה לו מוקד פניות למהנדסים. זאת אומרת, גם לשיטתך אי אפשר לישון בשקט. לעניין הזה תצטרך לפרסם מודעות בכל העיתונים.

אני פרסמתי מודעות.

ובתחתית המודעה יהיה כתוב: תפנו למספר טלפון 700-700-1, ושם יענה מישהו באמת.

מכיוון שזה שוק תחרותי אני כעובד מדינה לא יכול להפנות את הציבור לאחד מן המתחרים. זה שוק פתוח.

תוכלו לפרסם את סוג המומחיות הנדרש.

אנחנו כותבים את סוג המומחיות. המנהל פרסם מודעה.

פרסמתי מודעות בערבית ובעברית.

וזה גם נמצא אצלנו באינטרנט. זה המנגנון שאנחנו רוצים. האמת היא שאני לא רואה פתרון אחר. על זה היו דיונים בלי סוף.

אנחנו נעשה ישיבה נוספת עם השר ועם מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

אני חושב ששופכים את התינוק ביחד עם המים. אנחנו שוכחים שפרט לבתים פרטיים יש לנו תעשייה ויש לנו בתי-עסק.

שם זה חובה, זה מסודר.

גם שם זה לא מסודר. תקנה 78 דורשת מכולם לעשות בדיקות. אם אין את תקנה 78 אנחנו לא נבדוק גם עסקים פרטיים ועסקים ציבוריים ולא יהיה לנו כוח לעשות את זה.

מצד שני, כמוסד לבטיחות וגיהות בעבודה אני רוצה לציין שבשנה שחלפה היתה עלייה דרסטית בתאונות בחשמל, 250% לעומת השנה הקודמת.

הסברתם לי שיש חובה לבדוק את כל המוסדות האלה. מוסד גדול, לא דירה פרטית.

אין לנו חובה לבדוק גם מוסד גדול. יש כל מיני הצעות אבל אין חובה לבדוק.

אין חובה לבדוק היום שום מוסד במדינה?

אין היום חובה לבדוק עסק פרטי.

בתקנה 78, שנמצאת היום בתוקף, כתוב: "במתקני צריכה בהם קיימת סכנה של איכול מוגבר של האלקטרודה, תימדד התנגדותה למסה הכללית של האדמה וכן תבוקר שלמות מוליך הארקה בחלקו הנראה לעין, אחת ל-5 שנים לפחות". זאת אומרת, גם היום אנחנו דורשים את זה, רק בלי מועדים. ובתקנה 79 אנחנו כותבים: פעם ב-5 שנים; ופעם ב-10 שנים.

מה שקשור למוסדות אז מנהל ענייני חשמל היושב לימיני מטפל בזה ופונה לגורמים הרלוונטיים. אני מבקש שהוא ידווח לוועדה.

במסגרת אכיפת החוק יצרתי קשרים עם כל מיני משרדים ומוסדות.

אכיפת החוק – משמעה אכיפת תקנה 78 שלא אושרה?

אני מדבר על אכיפת חוק החשמל באופן כללי, לרבות תקנה 78 ותקנות אמצעי הגנה והארקות.

בינואר 2004 הוקמה ועדה לענייני חשמל בנציבות כבאות, ביוזמתנו, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם נציבות כבאות. מדובר על כך שבמסגרת קבלת רשיון עסק או חידוש רשיון עסק בעל העסק חייב לקבל את האישור מנציבות הכבאות.

זה פועל?

זה בשלבי סיכום. אנחנו בשלבים של הכנת הטופס והכנת דרישת הבדיקה. אם בן אדם רוצה רשיון עסק או חידוש רשיון עסק הוא חייב לוודא את תקינות מערכת החשמל, כולל הארקות ואמצעי הגנה.

אבל אומרים לך שבמקביל אין כאן חובה לעשות בקרה כלשהי אחת לשנה. זאת אומרת, כשאדם חייב לבוא עם האוטו שלו לטסט אז אני יכול להגיד לו: אדוני היקר, אם אתה לא משלם בבנק אז אני לא מעביר אותך את הטסט; או במקום אחר אם יש לך חובה לבוא ולקבל אישור אז אני קודם כול אומר לך להוציא 54 שקל כדי לקבל אישור. אבל באים אליך אנשים ואומרים: כאן אין לי שום חובה לבוא לאיזה מקום. אני בעל בית פרטי, אף אחד לא נוגע בי 100 שנים.

זאת התשובה לאדון טורצקי, זאת לא תשובה באופן כללי.

אני מציין עכשיו את הפעילות שלנו לגבי רשיון עסק.

טוב, שם מנסים לעשות סדר אבל בתחום הפרטי אין לנו אפילו ניסיון לפתרון.

ברגע שהתקנה תחייב אז זה יהיה מסודר יותר גם בתחום הזה, בתעשייה. אנחנו לא מספקים את השירות גם לתעשייה.

לגבי מוסדות חינוך – פניתי למנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט במכתב והסברתי את החשיבות של תקינות מערכת החשמל, והיא נתנה הוראה לגורמים הרלוונטיים במשרד לטפל בזה ולבדוק.

במשרד הבריאות – פניתי לכל בית-חולים ולכל מוסד רפואי. פניתי במכתב למנכ"ל והסברתי את הצורך לבדוק את מערכת החשמל.

אנחנו מודים לך על פעילותך העניפה אבל צריך לראות תוצאות.

כיום אנחנו עושים מה שאפשר לעשות במגזר הציבורי ובמגזר העסקים ובמפעלים וכדומה.

אנחנו נעצור כאן. נעשה ישיבה נוספת בהמשך הדיון על התקנה הזאת עם השר ועם מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

אני רוצה להבין למה אנשים שהוזמנו לישיבה לא באו היום ולנזוף בהם. אני רוצה להבין מה הסיבה שהאנשים האלה לא באו. גברתי מנהלת הוועדה, תגידי לי מה הנימוק של כל אחד ואחד שלא בא.

נחשוב מה אפשר לעשות. גם אם נחייב כל אדם, גם אז צריך לקבוע באיזו דרך זה ייעשה, איך תיעשה הבדיקה ולמי הוא יפנה, ולקבוע אולי תעריף אחיד לנושא הזה, שאדם יידע שלא עושקים אותו.

אדוני היושב-ראש, מקוממים אותי כמה מהדברים שנאמרו כאן. מר איגור סטיפנסקי אמר שנכתבו מכתבים. נכון, יצא חוזר מנכ"ל משרד החינוך לכל העיריות במדינת ישראל, שקבע שיש חובה לעשות בדיקה של מערכות חשמל אחת לשנתיים. כתושב חיפה יצרתי קשר עם מחלקת מהנדס העיר שמתעסקת בזה ועם מהנדסת החשמל של העירייה והיא חתמה חוזה עם 3 מהנדסים בודקים לעשות את הבדיקה. בינתיים לא נעשות בדיקות. שאלתי למה ואמרו לי: בשל חוסר תקציב, כי אין מישהו שאוכף את הנושא הזה. יש הוראה של מנכ"ל משרד החינוך והעיריות לא מגיבות עליה.

הכנסת יכולה לפתור בעיות כספיות כאלה?

עזוב, הוא רוצה לספר על העניין.

דבר שני, אמרת שיש לך תחביב, כל פעם שאתה נכנס למעלית אתה מסתכל על התווית. אנשים עושים את הבדיקות האלה במעליות לא כדי לרצות את חבר הכנסת יהלום אלא מכיוון שחברות הביטוח לא תבטחנה אף מעלית אם לא תיעשה הבדיקה, ותנאי לקבלת הביטוח הוא שבעל המעלית יציג תעודת בדיקה של בודק מעליות מוסמך. אם תנאי לקבלת ביטוח אלמנטרי יהיה הצגת תעודת בדיקה בתוקף למערכת החשמל – זאת דרך מעשית לחייב את הבדיקה. כי הבעיה שלנו היא לא הבעיה הכספית. נניח שמתוך 2 מיליון מתקנים ביתיים יש 1.5 מיליון שכן מוכנים למען השקט הנפשי להוציא את ה-100-150 שקל ולשלם, אני יודע שיש לנו בעיה עם כחצי מיליון שלא מוכנים לשלם ולעשות את הבדיקה.

אותם חצי מיליון אנשים לא מבוטחים באף מקום, כאן הבעיה.

אם ה-1.5 מיליון יבדקו, ואם נחלק את הכסף וניקח מהם 150 שקל ונשלם לבודק 120 שקל, כיושב-ראש ארגון הבודקים אני מודיע לך שאז יהיה די כסף כדי לבדוק את החצי מיליון הנותרים.

אסור להגיד דבר כזה.

רבותי, אני מצטער מאוד שלא הגענו היום לידי פתרון. חשבתי שתהיה כאן יותר נכונות מצד הגופים אבל בעלי הנכונות עוד לא באו ומשרד התשתיות הלאומיות עוד לא מוכן. נצטרך לעשות ישיבה נוספת בנושא הזה.

אנא אל תדחה את זה לעוד שנה כמו בפעם הקודמת.

מאחר ואדוני שייך ללשכת מהנדסי חשמל אז אני לא מתבייש להגיד שיש לכם חלק באשמה. ברגע שהגיע המכתב שלכם מייד זימנתי את הישיבה.

כבר התנצלנו בפניך כשהיינו באילת.

אלא שבמכתב יש רק הצעה לפתרון ולא פתרון. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10