הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיף 18ט: חוזה ביטוח

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 331
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי, ח' שבט התשס"ה (18 בינואר 2005), שעה: 11:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיף 18ט: חוזה ביטוח

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב

שרון דונסקי – מנהלת מחלקת ביטוח בריאות ושוק ההון, משרד האוצר
ידין ענתבי – סגן בכיר על הממונה לשוק ההון, משרד האוצר

דן אורנשטיין – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

רוני שכטר – יועץ המשרד לעניין אנשים עם מוגבלויות, משרד הרווחה

יוסי הלוי – יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח
שלמה מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
זאב אבן חן – איגוד חברות הביטוח

נטע דגן – עו"ד, בזכות

בלהה ברג – נציבות שוויון זכויות

יהודה לשם – מטה מאבק נכים
שלמה שרף – עמותת נכים עכשיו
ברוך מסאמי – מטה מאבק הנכים
משה בסל – ארגון נכי ישראל
שמעון בן יאיר – ארגון נכים כלליים
שלמה אלנקווה
מרדכי וירשובסקי – ארגון נכים כללים

אסף פוזנר

וילמה מאור

יהודית וסרמן

אושרה עצידה



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיף 18ט: חוזה ביטוח

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיף 18ט: חוזה ביטוח, המשך. לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה לשבח את כל הצוות בראשות היועצת המשפטית הגברת וסרמן שעובד קשה. יש כאן חבר כנסת לשעבר שמעיד ויודע שזה לא פשוט. יש לנו כאן נוסח חדש מה-17 לינואר, וזה אומר שאנחנו עובדים ומעדכנים כל הזמן. אנחנו נמצאים בעמוד 5, ולפני שאנחנו מתחילים עו"ד דן אורנשטיין רוצה להצהיר הצהרה בשם משרד המשפטים, בבקשה.

לגבי העבירה של אי מסירת הודעה לפי סעיף קטן (ז)(3) בעמ' 5, אנחנו אמרנו שהפרוצדורה הרגילה לפי חוק עבירות מנהליות, היא שברגע שהחוק קובע עבירה פלילית, ואותו חוק הוא בתוספת לחוק עבירות מנהליות, אז בסמכות שר המשפטים לקבוע את אותה עבירה כעבירה מנהלית. העבירה שקבועה כאן בפסקה (3) נראית לנו כעבירה שהיא מתאימה כקביעה לעבירה מינהלית, ולכן יש לנו נכונות שאנחנו מוכנים להצהיר עליה בפרוטוקול, להמליץ בפני שר המשפטים בבוא העת לקבוע את העבירה הזאת כעבירה מנהלית לפי חוק עבירות מנהליות. בשלב הזה אנחנו יכולים להציע לוועדה לתקן את התוספת לחוק עבירות מנהליות כך שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יופיע בתוספת. התיקון הזה כבר נמצא בנוסח שהכינה היועצת המשפטית. בעמ' 33 בסעיף 13 לפני אותו תיקון עקיף לחוק עבירות מנהליות, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יתווסף לתוספת לחוק עבירות מנהליות, ואז כל מה שצריך להיקבע זה שהעבירה לפי פסקה (ז)(3) תיקבע כעבירה מנהלית.

האם משרד המשפטים מתחייב לעשות זאת?

אנחנו מוכנים להמליץ בפני השר לעשות זאת.

תודה, זה נרשם.

ובכן עד סעיף (ח) שבעמ' 5 אנחנו יצרנו את המנגנון המפורט, ובזה סיכמנו והשלמנו וקיבלנו איך ליצור את המצב שניתן ביטוח לאדם עם מוגבלות שיש לגביו דברים ברורים של יחס שונה, איסור אפליה, מנגנון לאשר הפוליסה השונה, ערעור מעבר לשלב א' של המנגנון שאני מקווה לשכנע את משרד האוצר לא להסתייג ממנו. בכל אופן, ההסתייגות שלו על ועדת התלונות כרגע קיימת. אנחנו סיכמנו את הנושא הזה.

יש עדיין בעיה, אין פוליסה בטוחה. המבטח לא יודע אם הוא יש לו מבטח משנה. אנחנו התחלנו בחלופה ג' ואנחנו אמרנו שבאופן עקרוני: מקום ציבורי, שירות ציבורי שאינו שירות ביטוח, לא יפלו אדם עם מוגבלות מחמת יחס שונה שניתן לו בחוזה ביטוח, מחמת סירוב מבטח לבטח, אלא אם כן מתקיימים שישה תנאים, ומזה אנחנו לא יצאנו בישיבה הקודמת. כאן אנחנו מציעים עוד שתי חלופות, חלופה א' וחלופה ב'.

"מקום ציבורי, שירות ציבורי שאינו שירות ביטוח, לא יפלו אדם עם מוגבלות מחמת יחס שונה שניתן לו שלא לפי הוראת סעיף קטין (א), או מחמת סירוב מבטח לבטח". כלומר, חברת "ארקיע" עושה טיסות לאילת ואדם עם מוגבלות מסוימת ורוצה לטוס לאילת, ואז אסור לחברת הביטוח להגיד לו שהיא לא לוקחת אותו בטיסה לאילת. אסור לחברת הביטוח לתת לו יחס מפלה, אסור לחברת הביטוח להחתים אותו על מסמך שבו הוא מוותר על כל זכויותיו בגלל שהוא בעל מוגבלות. זה הסעיף הכללי, אנחנו יכולים את חלופה א' להשאיר.

"מקום ציבורי ושירות ציבורי שאינו שירות ביטוח, לא יפלו אדם עם מוגבלות מחמת יחס שונה שניתן לו, או מחמת סירוב מבטח לבטח, שלא לפי הוראת סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים כל אלה". כלומר, רק אם אנחנו רואים שהם עשו את הכול כדי לנסות ולמצוא לו ביטוח או לא להפלות, ולא הצליחו. או שאם הם לא יעשו אפליה זה יהיה עליהם נזק כזה גדול וכבד מידיי. הם לא יכולים לעשות את זה בלי לקבל אישור מהמפקח במידה והם נותנים שירות של 5,000 יחידות שירות בשנה. זאת אומרת, אם חברת "ארקיע" או "אל-על" או "ישראייר" שהן עונות לעניין הזה, אין לי ספק שיש להן יותר מ-5,000 יחידות שירות בשנה, אם המפקח לא נתן להן אישור, אסור להן לעשות שום אפליה או סירוב או החתמה. זה מה שעומד בסעיף ב' שהוא החידוש שנעשה בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת. הצוות שעסק בעניין ניסה למצוא איזשהו נוסחת ביניים בין א' לב' .

אנחנו התלבטנו בין החלופות השונות שמופיעות פה, ואני חושב שהתגבש אפילו קונסנזוס למען הדיון בוועדה שהפתרון הטוב ביותר בוודאי בשלב הזה הוא חלופה א' שהיא החלופה הפשוטה ביותר. קשה מאוד בשלב הזה של החקיקה לצפות מה יהיו המצבים. אבל, אם אנחנו ניקח את סעיף קטן (ח), זאת אומרת חלופה א', אז כעיקרון אנחנו מדברים על שני סוגים של מצבים. מצב שבו יש נותן שירות, והעמדה של המבטח שעליה הוא מתבסס היא עמדה שהיא חוקית. במצב הזה, חברת "ארקיע" תוכל להפלות, זה מה שנאמר. איך חברת "ארקיע" תדע? ברוב המצבים קונצרנים גדולים הם אלה שנזקקים לביטוח והם יוכלו לפנות למפקח על הביטוח בלי שנקבע הוראות נוספות. הם גם יכולים להתייעץ עם גורמים שנמצאים אצלם.

במקרה שהיחס הוא לא צודק מתעוררת השאלה איך ידע אותו נותן שירות? כפי שאמרתי, אם מדובר בקונצרן גדול וזה רוב המקרים לפי ההתרשמות שלי, לא צריכה להיות בעיה. אני חושב שבזה אפשר להסתפק. אני לא מתרשם שהדבר הזה כל כך רלוונטי לגבי עסקים קטנים שממילא יוכלו לצרף לתביעה את המבטח. במקרים כאלה כאשר פועלים, פועלים נגד האינטרס שיש ממנו לגבות. לכן אני חושב שההוראה הזאת שהיא גם ההוראה שהיתה במקור, היא הוראה שפחות או יותר, לא בדיוק, מצויה בחקיקה האמריקאית. אני לא מכיר מנגנונים יותר מסורבלים שמופיעים כאן בחלופה ב' וחלופה ג'. אני לא הייתי מציע בשלב הזה של החקיקה לחוקק מעין "מונסטר" כזה שלא ברור אם יש צורך בו.

אני דווקא מעדיף את החלופה השנייה. אני הבנתי את עמדת המפקח על הביטוח שהעמדה השלישית היא בלתי אפשרית. החלופה השנייה היא מחייבת למעשה את מי שנותן את השירות המפלה לנסות לנקוט למשל באמצעים הסבירים כדי להסיר. למשל, לפנות למספר חברות ביטוח. לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על החלופה הראשונה אז יוצא או מחמת סירוב מבטח לבטח, ולמעשה המקום הציבורי, השירות הציבורי שאינו שירות ביטוח, יכול למעשה למבטח אחד ולקבל וטו על-ידי אותה חברת ביטוח שתגיד שהיא מסרבת לבטח, ובזה זה ייגמר. כלומר, הוא יכול להתחבא מאחורי הכתפיים הרחבות של אותה חברת ביטוח, והוא פותר את עצמו. לעומת זאת, למקבל השירות אין את היריבות ישירות כלפי חברת הביטוח בגלל בעיה של סעיף קטן (א). לכן אני חושב שכאמצעי ביניים, כאמצעי פשרה, עדיף ללכת על החלופה השנייה.

זאת אומרת, אתה אומר שהוא לא יכול אפילו להוכיח שהוא עשה מאמץ.

נכון, הוא לא צריך להוכיח שהוא עשה מאמץ. בניסוח כתוב: "מחמת סירוב מבטח לבטח".

לא, כתוב שאסור לו להפלות מחמת סירוב לבטח. יש איסור מוחלט, אין לו הגנה. זה בדיוק הפוך.

אם כך, הניסוח הוא לא טוב.

סירוב מבטח לבטח זה כמו א', זה מצטרף לא'. זה לא תירוץ.

אם זה הרצון אז זה צריך לעבור ניסוח אחר. צריך להבהיר את הניסוח הזה.

הסעיף הזה דווקא מחמיר.

הוא מחמיר מאוד מאוד. הוא אומר תוציא את הנשמה ותבטח, כי אם לא תבטח אז אסור לך לעשות אפליה. אם צריך נחדד את זה.

אז יש לחדד את זה. אם כך, אז אין בעיה.

זה גורף, זה יותר מידיי טוב. אין לו שום הצדקה. נניח שהוא שואל מאה חברות ביטוח וכולן מסרבות לבטח את המקרה המסוכן הזה והן אומרות שהעולם יתהפך.

זה לא מדויק. זה בניגוד לא'. אם חברות הביטוח מסרבות מטעמים לגיטימיים הסעיף הזה כן מאפשר לשירות להפלות. אני חייבת להגיד שזה די מדאיג אותי. כלומר, אם "ארקיע" מוכיחה שחברת הביטוח לא מוכנה להעלות אדם עם מוגבלות מטעמים סבירים, לחברת "ארקיע" לפי הסעיף הזה כן מותר להפלות. זה לא שהיא תספוג את זה. זאת המגבלה של הסעיף. בהמשך לדברים של מר אורנשטיין, בחוץ לארץ זה לא קיים. הסעיף בארצות הברית אומר: "לא יפלו אדם עם מוגבלות מחמת יחס שונה בביטוח", נקודה. לא לפי הוראות סעיף קטן (א). זה הסייג היחיד שיש בסעיף, ואני חייבת להגיד שאני לא רגועה איתו.

בחלופה ב' אנחנו אומרים שאנחנו מתחשבים בעסקים קטנים, והם כן יכולים לעשות אפליה. אבל עסקים בינוניים ומעלה, גם בית מלון שיש לו 400 חדרים, בחלופה ב' אנחנו אומרים שהוא חייב לספוג את העניין. לחברת "אל-על" את אומרת למרות שאף אחד לא מוכן לבטח ולמרות שיש בעיה, את חייבת לספוג, אלא אם כן המפקח על הביטוח נותן לך פטור כי באמת מדובר במקרה של אדם שגוסס והוא מונשם.

זה חלופה שלא מופיעה. זה להלביש חלק מחלופה ב' על חלופה א', וזה בעיניי הכי טוב. אני לא אוהבת את חלופה ב' כי אותי מדאיגים הפטורים האלה של נטל כבד מידיי. אבל, אם על חלופה א' אנחנו נלביש את האבחנה בין מקום גדול למקום קטן זה בעיניי יהיה הכי מרגיע והכי נכון. חברת "ארקיע" תצטרך לספוג את זה בעצמה, אפילו אם יש לגיטימציה לתת יחס שונה. אני רוצה שזה יהיה חד משמעי ולא נתחיל לרוץ לבתי משפט.

אני חושבת שדווקא החלק הפחות טוב של א', הוא לא ברור, מה שאומר שהמחוקק כאן מעביר את כל החלופות ואת כל הנטל לבתי המשפט לקבוע את הכללים, מה הוא היה צריך, למי הוא היה צריך לפנות, האם הוא צריך לבדוק חלופות, האם זה נטל כבד מידיי או לא.

האם את היית נוטה לב'? אם לא, אז א'.

אבל ב' לא פותרת את הבעיה שאני מעלה. זוהי אותה בעיה בדיוק גם ב'. גם ב' אומר לא יפלו מחמת סירוב לפי סעיף קטן (א). אם זה כן סעיף קטן (א) מותר להפלות, נקודה. את זה כל החלופות אומרות, זה מה שאותי מדאיג.

לא, להפלות לפי א'. סעיף קטן (א) הוא סעיף הצדק. אם אדם מונשם בבלון חמצן נוסע לקבל טיפול של רופא מצוין שנמצא באלסקה, אומרת חברת הביטוח שהוא צריך לחתום לה שאם קורה לו משהו והוא מוסר את נשמתו לבורא עולם. זה (א) ו-(א) מצדיק את זה. אני לא יכול להגיד: אסור לכם להחתים אותו, למרות שכל הרופאים אומרים שתוחלת חייו היא עוד שבועיים במקרה הטוב. א' זה הצדק, המצפון והמצפן. ברגע שענית על א', שיפרנו אותו מכל כיוון, זה הצדק. מי שעונה לצדק, אין לי טענה אליו. לכן א' הוא הפטור.

עכשיו אני בא ואומר שהמנגנון של א' לא עובד. לא מוכנים לבטח, לא מוכנים אפילו לדבר איתך. השאלה היא, האם אתה חייב לספוג כן או לא? ואז ב' אומר שכן. ב' אומר לעסק גדול לספוג, ולעסק קטן פטור. הוא קובע משהו מהחיים.

אולי נחזור לחלופה א' וזהו.

אנחנו גמרנו את סעיף קטן (א), זה הצדק.

האם חלופה א' היא זו שמאושרת?

אבל נדמה לי שבמקום "או" זה צריך להיות אף.

לא, או זה החלופה השנייה.

אם הממשלה תומכת בא' אנחנו עושים את א'.

הממשלה תומכת בא'.

בסדר גמור.

גברתי היועצת המשפטית, מה אומר סעיף 19לז?

זו הצעה של עו"ד אסף פוזנר. אנחנו הרי אמרנו שזאת עוולה אזרחית.

לאחר דיון עם עו"ד וסרמן אני חושב שאם חברות הביטוח לא רוצות את סעיף לז, אז אין שום צורך בו.

לא צריך את סעיף 19לז.

סעיף 19לח הוא הבהרה מהישיבה הקודמת.

אם אנחנו חוזרים עכשיו לתחילת הסימן אז מה שנשאר זה סעיף (ד1) שהיה במקום אחר. זה נושא של מה קורה לאדם שסירבו לבטח אותו וקרה לו אירוע ביטוחי, מה הסעד שלו? הפסקאות הקודמות מדברות על מקרה שאירע אירוע ביטוחי וביטחו אותו באופן שהוא לא צודק והוא לא נכון. אני מציעה שנקרא את הסעיף.

" סעיף (ד1) - סירב מבטח לבטח אדם עם מוגבלות, בניגוד להוראות סימן זה", היה ברור או שאין שום הוכחה שהבית של אדם עם רגל תותבת יותר זמין לשריפה בביטוח אלמנטרי, ובכל זאת אמרו שבגלל שיש לו רגל תותבת לא רוצים שום עסק איתו למרות שאין לזה שום בסיס במציאות שייקח לו זמן לכבות את ביתו בשעת שריפה. בשום מקום זה לא הוכח. או שרק היו צריכים להתאמץ. יש סקר ידוע שאומר שאדם עם מוגבלות שעושה סקי צריך לבטח אותו ב-70% יותר בפרמיה. הם לא עשו את הדבר הזה, ואמרו לו שלא יעשה סקי אלא חופשה באילת. וקרה מקרה ביטוח. זאת אומרת, האדם הזה נסע לסקי ושבר את שתי רגליו או שתי ידיו. "רשאי בית המשפט לפסוק לאדם כאמור פיצוי בסך שיעורי תגמולי הביטוח שהיו מגיעים לו לולא הסירוב לבטח, בניכוי דמי הביטוח שהיה משלם, אילולא הסירוב כאמור, אם התקיימו כל אלה". זאת אומרת, יש לנו כאן תנאים שהאדם כאילו התבטח, כאילו עשה רטרואקטיבית את הביטוח. מקבל פיצוי מיליון וחצי דולר, מורידים ממנו מאה שקל פרמיה, והוא מסודר מכאן ואילך.

האדם צריך להוכיח כמה דברים. האדם פנה למפקח או לבית משפט ממועד שנודע לו על הסירוב ורמת המוגבלות. זאת אומרת זה לא יכול להיות שהוא לא עשה כלום בעניין.

האדם עשה מאמץ סביר בנסיבות העניין לבטח את עצמו אצל מבטח אחר. הוא לא הלך רק לסוכן של חברת "הראל" שהם ידועים כנוקשים, אלא הוא הלך גם לסוכן של חברת "אליהו" ובדק.

"בסעיף זה סירוב לרבות מתן יחס שונה באופן קיצוני בנסיבות העניין, שבעקבותיו לא נכרת חוזה ביטוח". מה זה אומר?

אם הם אמרו לו תשלם מיליון שקל בשביל הפרמיה.

האם מוחקים את (ה)?

לא, (ה) אושר בישיבה הקודמת.

האם מסכימים? אין התנגדות?

בסעיף כזה לא תהיה הפתעה. אנחנו חושבים אדוני שיש פה סעיף מרחיק לכת שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית.

כל החוק הזה הוא מרחיק לכת. אין לו אח ורע בחקיקה הישראלית.

לא, יש בו עיקרון כולל למצוקה של אנשים עם מוגבלות. בפרק הביטוח אנחנו עשינו כל מיני מנגנוני אבטחה. אבל, הרציונל הוא שלא לעשות סירובים שרירותיים.

למעשה למרות שזה לא כתוב במפורש, מדובר פה על מקרה שאני הופך אותו למבוטח כשלא היה חוזה ביטוח. זה מצב מרחיק לכת. בעולם המשפט לא נותנים פיצויי קיום. כלומר, נותנים למישהו פיצוי כאילו היה הסכם, למרות שההסכם לא נכרת. יש פסק דין אחד במדינת ישראל.

אדוני ישאל אותי, איפה הסעד לאותו אדם? יש לאותו אדם סעד, כי אם נלך לסעיף 19נא שבו כתוב: "מעשה או מחדל בניגוד להוראות לפי פרק זה או לפי סעיף 158ו1 לחוק התכנון והבנייה הוא עוולה אזרחית", אז המשמעות של הסעיף הזה היא שזו עוולה נזיקית. זאת אומרת, אם סירבתי שלא כדין אז זו עוולה נזיקית על כל המשתמע מכך, מבלי לקבוע מראש איזה סוג פיצוי. בואו נעזוב את זה לבית המשפט ולא נעשה משהו חלוצי לפני המחנה בסוגיה שמשליכה על כל עולם המשפט. דהיינו, לקבוע פיצויי קיום בחקיקה ישראלית.

אני כבר אומר לך שאם נעלה את הסכום אני מסכים. החיים של האדם הזה נהרסו לו בגלל שהוא שבר את הראש שלו בסקי, ואתה אומר שאתה היית יכול לבטח אותו, והוא היה יכול לשבת עכשיו בריבירה עם ראש שבור בגלל שהוא היה מקבל 200 מיליון שקל. אבל, אתה לא ביטחת אותו כי לא רצית להתעסק איתו. אתה יכול לתת לו 50,000 ?

למה 50,000? זה לא 50,000. בוא נשאיר את זה לבית המשפט .

בנוסף לפסיקת בית המשפט לפי עוולה נזיקית לפי א', בית המשפט רשאי ללא הוכחת נזק לפסוק פיצוי נוסף של 50,000 שקלים. יש פה שני רבדים. אבל א' הוא לא מוגדר. ב' הוא מוגדר.

בעוולה אנחנו לא מגבילים אותו. אבל, אני לא רוצה מצב שכבר נקבע פיצוי מוסכם. לדוגמא, יבוא מישהו לבנק והבנק לא יעשה איתו את העסקה, ואחר כך האיש יאמר שאם הוא היה עושה את העסקה הוא היה מרוויח כך וכך כסף, וזוהי פרשה שלא גומרים אותה.

לא. אני קורא עכשיו שבנק נותן עכשיו תוכנית חיסכון, כך שאם אתה שם עכשיו 100,000 שקל, אתה מקבל בעוד שנתיים 120,000 שקל. זה לא שאני לא עשיתי, אלא אני עשיתי. אני נכנסתי למנהל הבנק ומנהל הבנק אומר לי שלפי הגיל שלי אני לא אחיה בעוד שנתיים, ושאני צריך לבנק אחר. כאן מנהל הבנק עשה עוול, הוא עשה אפליה.

ישנה השאלה האם אני יכול להחזיר את המצב למצב כאילו היתה לי תוכנית. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. תן לבית משפט לפסוק. לא כתבת סעיף מפורש על אותו בנק, בואו נקבע שאנחנו רואים אותו כזה. כך אנחנו מבקשים, אל תקבע סעיף כזה. יש לזה השלכות.

פה יכול להיות מדובר בחיים ומוות, ולא ברווח או הפסד של 20,000 שקל. הייתי צריך לעשות ביטוח חיים, והמשפחה שלי הפסידה את הכול. אין לה עכשיו פרנסה, היא עומדת כמו מסכנה בפתח לקבל נדבות.

אם באמת עשיתי לו עוול אז תשאיר את זה בבית משפט.

קודם כל, אני משאיר את זה לבית משפט.

עם הנחיה.

ההנחיה אומרת: דעי לך חברת הביטוח, אתה עלול להפסיד את כל מה שההוא הלך להרוויח או להיות מפוצה. זה מה שאתה אומר לו, ואז אתה תחשוב שמונה פעמים. אם אתה תחשוב לבית משפט אז תאמין לך שלך תמיד יהיה עורך דין יותר טוב מעורך הדין שלי.

לא אלמן ישראל. אני לא ראיתי שיש לעורכי דין של חברות ביטוח הצלחה יותר גדולה.

יש עורכי דין טובים גם בצד השני. אבל, אתה יודע כמה מכתבים אני מקבל פה מאנשים מסכנים שאומרים שאין להם כסף ללכת לעורכי דין? הם עומדים מול דינוזאורים של חברות ומוסדות. לכן כאן אתה בא ואומר שבית משפט יפסוק. הוא יראה אם זה צודק, הוא יראה מה העוול, הוא רואה את כל הדברים האלה. אבל הוא אומר לך: אל תזלזל.

אבל, יש לך עוולה. אדוני מכניס פה לתוך החוק מושג חדש של כאילו חוזה. בואו נמדוד איפה החשיפה של המבוטח. הרי בסך הכול גם פה אדוני אומר לו שהוא צריך לפנות למפקח. כל החשיפה שלו היא בתקופה שמיום הסירוב עד היום שבו יפסוק המפקח. כי אם המפקח פסק שצריך לבטח אותו אז אני אבטח אותו באותו רגע. אדוני, זה מאוד מאוד חשוד. כולנו בשר ודם, ואחרי שקורה מקרה הביטוח אז תמיד לשופט יותר קשה לא לתת. כשאתה נותן הנחיה כזאת אז יש לו כבר את הבסיס.

מה שקורה זה רק החשיפה הזאת. במחיר החשיפה הזאת אדוני הולך ומכניס לכאן אלמנט חדש בחקיקה הישראלית, ויגידו לי משרד המשפטים שזה לא אלמנט חדש, של לראות אדם - - -

בוא נתאר את מה שאתה אומר. אדם פנה לממונה על הביטוח, והממונה על הביטוח אמר לך תבטח, ואתה לא ביטחת.

לא, אני חייב.

נניח שאתה "מצפצף" ולא ביטחת. האם אתה מוכן שלפחות במקרה הזה כן תהיה הנחייה לבית משפט, מה שעכשיו אנחנו אמרנו?

כן, אם המפקח הורה לבטח.

זה סביר.

קודם כל, נכניס את זה.

מפקח או ועדה.

לצורך העניין, נוריד את הוועדה. נניח שההסתייגות שלי מתקבלת ויש מפקח. נתנו למפקח 90 יום. בתוך ה-90 יום אתה צודק. אבל מה קורה אחרי ה-90 יום? מה קורה בתוך ה-90 יום, באינטרול הזה? קורה מקרה הביטוח בתוך ה-90 יום.

זה מחשיד מאוד.

קודם כל, יש פוליסות שמלכתחילה הן לא מוחשדות כמו נסיעה לחו"ל. הרי אף אדם בחיים לא עושה פוליסה שבוע לפני הטיסה. דרך אגב, הייתי צריך לטוס לאיזשהו מקום ועשיתי ביטוח לחו"ל בבקופת חולים "כללית" וזה היה שבועיים-שלושה. אמרו לי שלא מבטחים אותי ושאני צריך לחזור שבוע לפני הטיסה, אני לא יודע למה. אני רוצה לומר לך שלפעמים ממהות הזמן זה פחות מ-90 יום. בנסיעה לחו"ל לא היו מוכנים לבטח אותי לפני הזמן.

ניקח מקרה של ביטוח אלמנטרי, למשל שריפה. אתה אומר שאם קרה תוך 90 יום אז מחשיד או לא מחשיד.

יש לו עדיין תרופה, הוא לא לגמרי חשוף כי הוא הולך לעוולה. בעוולה נזיקית הוא יכול לתת על זה תביעה ייצוגית.

הוא לא יוכל תביעה ייצוגית על זה, ושנינו יודעים את הדבר הזה. לכול אחד יש נזק נפרד.

אתה מסכים שאם תוצע הגדרה שבסוגי ביטוח שהזמן הקצר כמו למשל בנסיעות לחו"ל כמו שראינו, שזה לא ביטוח לטווח ארוך, אתה כן מסכים.

לא, זה לא אמרתי.

אתה בא ואומר מה אתה רוצה, תשעים יום וזה וזה וזה. אני נניח בא לקראתך בתיקונים. בוא אתה ותגיד אם זה סוג הפוליסות המהירות מסוג נסיעה לחו"ל. לא דברים שאתה מבטח לשנה או שנתיים, אלא דברים שאתה צריך לבטח אותם בקום ועשה, אז תסכים זה שאני מחכה לממונה הוציא מכלל. או שאתה תסכים שהממונה יחליט רטרואקטיבית. בית המשפט ישים את עצמו במקום הממונה והוא יחליט מה אתה היית צריך לעשות, ואם באמת נגיע למסקנה שזה מה שהוא צריך לעשות אז הוא אומר שהפוליסה הקיימת במקרה הביטוח. הוא הולך רטרואקטיבית למחשבה כאילו הייתי אחרי תשעים יום.

נקודת המוצא של סעיף (ד1) זה סירב מבטח לבטח אדם עם מוגבלות בניגוד להוראות סימן זה. כלומר, נקודת המוצא היא שמדובר באפליה לא צודקת כי אחרת כל סעיף (ד1) לא קיים. באים פה ואומרים :לא, אנחנו סירבנו לבטח מסיבות לא מוצדקות. אנחנו אמרנו שאדם שלא שומע טוב לא יבטחו לו את הבית בגלל שהוא לא שומע טוב. ואז קרה המקרה. זה קטסטרופלי להשאיר את האדם ללא התרופה הזאת, ללא הסעד הזה, במשך תקופת הביניים.

היה אפשר להסתפק באפליה אבל כדי - - -

הוא מודה שהוא עשה טעות, כי אם הוא לא עשה טעות אז יש לו את א'. הוא מודה שהוא עושה טעות, אלא שהוא אומר שאת הטעות עשה איזה סוכן שהוא לא רציני. הוא אומר עכשיו כך: אם אני הייתי עושה את הביטוח אז היו לי עכשיו שלושה מבטחי משנה. זאת אומרת, אתה נותן לי הפסד ישיר שאין לי עליו ביטוח משנה. הוא אומר: אם הייתי יודע מהעניין והייתי הולך לזה וזה אז באמת הייתי מבטח. אבל, את כל הפוליסה הייתי מבטח, ובסוף הייתי בכלל מפסיד 10%. אני לא צריך לסבול בגלל אידיוט אחד שישב בסוכנות.

האידיוט האחד שישב בסוכנות הוא האידיוט שלו, לא האידיוט של הנכה, וכדאי שאנחנו נבין. הוא אשם בדיוק בעניין הזה, ואם זאת היתה רשלנות אז יהיה לו ביטוח גם על ענייני רשלנות.

יש גם שני סייגים שהם מאוד מאוד מגבילים את העניין הזה. אל"ף, הצורך לפנות למפקח בעניין הזה. צורך שמופל על מי שסירבו לו. כלומר, אם הוא לא עושה את זה כאילו הוא ויתר.

במושגים שלכם הוא אומר: תן לי שיפוי ולא פיצוי. הוא אומר שבית המשפט יפסוק את הנזק, אבל שיפוי ולא פיצוי.

לא. זו ההצהרה הדוגמטית של החוק. שנית, אומרים גם לאדם הזה לא רק שהוא צריך לפנות למפקח, הוא גם צריך לפנות לחברות ביטוח אחרות.

היתה פה הצהרה שהיא מאוד לא מדויקת כאילו בתי המשפט כאשר יש חוסר תום לב, הם לא רואים את החוזה כחוזה עשוי. יש מספר פסקי דין בוודאי מהשנים האחרונות. בשעתו היה "זקניק נגד שיכון עובדים" שבו לא נתנו לאדם לכרות חוזה עם חברת "שיכון עובדים". אמרו שזה לא בתום לב ואמרו שבגלל חוסר תום לב רואים את זה כאילו זה נכרת. בשנתיים האחרונות יש גם פסקי דין בעניין של מכרזים, בעניין של "קל-בניין".

אז למה אתה דואג? בית המשפט יפסוק.

פה זה אפליה. מחוקקים את החוק הזה להצהרה דוגמטית שאומרת שכאשר מישהו מחליט שהוא מפלה אנשים עם מוגבלויות הוא צריך לדעת שיש לזה מחיר. זה לא כדי שאתה תפלה ותשלם את המחיר, אלא כדי לדאוג שבסיכומו של דבר אתה לא תפלה.

מי נותן לו את הפיצוי?

המבטח שסירב.

יש שניים מינימום, אז מי ישלם?

יגידו שזה יתחלק בין המבטחים שסירבו שלא כדין, ואז נתנו לו את החתם משנה שלו. הוא לא יקבל יותר מפוליסת הביטוח. זה צריך להרגיע את מר הלוי.

כפי שאנחנו רואים כאן, ההחלטה היא קודם כל בית משפט. אנחנו נותנים הנחיה מקסימלית לבית משפט. אני אוסיף גם את המילים: שלא יעלה. נוסיף שכל המסרבים שהם מינימום שניים, מתחלקים בנזק ולא אחד.

את זה לא צריך.

לא צריך, אבל ברור שזה שניים. האם הממשלה מסכימה?

יש לי כאן איזשהו קושי למרות שאני מנסה להתמחות בכל התחומים. אלה שמופקדים על הנושא הזה אצלנו התנגדו לסעיף הזה, הוא היה בניסוח קצת אחר, מטעמים שדומים לטעמים של עו"ד הלוי. כנראה שכיוונו לדעת גדולים. אנחנו מנסים לא רק להתנגד אלא להציע פתרונות. ידוע שאנחנו התנגדנו ככלל לסעיף הפיצויים ללא הוכחת נזק, אבל התקבלה החלטה בוועדה ואנחנו מכבדים את ההחלטה הזאת. לכן, מה שנראה לנו בשלב הזה, וזה גם עניין עד כמה ימשכו וימשכו הדיונים בסעיף הזה של הביטוח, כיוון שאני מוכן לבוא הביתה ושוב להתייעץ.

אנחנו בעוד חמש דקות מסיימים.

אבל, אם אני צריך להציע הצעה ברגע זה זו תהיה הצעה למחוק את סעיף קטן (ד1), ולקבוע תקרה יותר גבוהה בפיצוי לסעיף הפיצוי ללא הערכת הנזק, לעניין הסירוב לבטח.

האם זה יהיה מיליון נניח?

זה לא יכול להיות משהו הרבה יותר גבוה. אני לא יכול כעת לנקוב בסכום. אבל, ניתן לראות שיש הצדקה בתחום הביטוח לתקרה יותר גבוהה.

אני רוצה להבין מה זה תקרה גבוהה, האם זה מיליון שקל?

אני מעלה בדעתי להעלות את הסכום של 50,000 ל-100,000.

למה?

אתה צריך לחשוב על המקרים הקיצוניים שבהם אדם מאבד את כל דירתו או אבר מהגוף. צריך להיכנס כאן לראשו של האדם ולראות שהוא היה יכול לקבל את זה מחברת הביטוח. 50,000 זה בשביל הוצאות חתונה של האישה השנייה. הכול בית משפט, אין חשש. אני לא חושש שחברות הביטוח יפסידו, נותן את זה בית המשפט. הם יופיעו לפני שופט ויגידו את העניין. אבל, אם זו תהיה רשלנות - - -

אני מוכן להתייעץ עם המשרד ולחזור.

אני עדיין בחלופה הראשונה, ואני אומר לחברות הביטוח בית משפט יחליט. זה נופל על נזק של שתי חברות לפחות אם הוא לא פנה לשלוש חברות. הוספנו גם את המילים: שלא יעלה.

אנחנו מסכימים, סכום גבוה. אתה צודק, מתוך הנחה שבאמת יהיה שיקול דעת פה לבית המשפט.

ידין, זה משפט אזרחי, אתה לא יכול לבוא ול- - -

זה סעיף מעין עונשי. זה המשמעות של ללא הוכחת נזק.

ללא הוכחת נזק אתה לא יכול לשים סכומים בסדר גודל של מיליון שקל.

אני לא יודע אם מיליון.

ידין, - - -

דן, מה זה כאן? הממשלה מתייעצת באמצע הישיבה? למה אתה תופס על זה? האוצר מעדיף למחוק את הסעיף הזה ולהכניס נזק של 500,000 שקל ללא הוכחת עוולה, זה כסעיף עונשי בגלל שחברת הביטוח כך התנהגה.

אני כמובן בעד להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא, ואני גם אסביר למה. ההיסטוריה של הסעיף היתה שניתן להטיל על המבטח באופן מוחלט וגורף את החובה לראות בכך חוזה ביטוח במידה שהוא היפלה. כלומר, נקודת המוצא היא שהוא מפלה, ולכן צריך לראות את זה חוזה ביטוח. בדיון הקודם באו נציגי חברות הביטוח ואמרו שזה לא סביר. צריך להראות איזשהו מאמץ סביר מבחינת המבוטח שהוא יפנה לחברת ביטוח אחרת, שהוא פנה למפקח על הביטוח, שעשה איזשהו בירור. על סמך זה בא הנוסח הזה.

לא נכון, התנגדנו מההתחלה לסעיף הזה.

לפחות היתה איזשהי השתלשלות של הדברים באופן כזה.

כל הרעיון של ביטוח הוא בדיוק לא להתחיל במשא ומתן לגבי מהו גובה הנזק, מה היקף הנזק. כולנו יודעים שמשפטים כאלה אורכים חמש שנים. כאשר יש הנחיה מאוד ברורה לבית המשפט: אם אתם מבררים את הנושא הזה של אפליה, יש לכם סנקציה מאוד ברורה. זה אומר שלא הולך להיות משפט של חמש שנים, אלא הולך להיות בירור של תום הלב ושל החשיבה אם יש אפליה או אין אפליה. ברגע שמתברר שיש אפליה יש סנקציה ברורה. הסנקציה הזאת אומרת לחברת הביטוח: שימו לב, עליכם עכשיו אחריות לבטח באופן שוויוני אנשים עם מוגבלות. אסור לכם להפלות אנשים עם מוגבלות. החובה עליכם להנחות את הסוכנים שלכם, אתם צריכים לתת כאן הנחיות מאוד ברורות. כאשר יש סירוב הם ייצרו עכשיו מנגנון בתוך חברת הביטוח שכל סירוב ייבדק על ידם, כי הם ידעו שהסנקציה היא משמעותית.

אומר לך ידין ענתבי שהסנקציה היא מסוג אחר. הסנקציה היא נניח הגדלת הסכום למיליון שקל פיצוי ללא הוכחת נזק.

אדם שנהרג בתאונה כלשהי, ובכוונה לא אמרתי תאונת דרכים, והנזק שלו הוא גדול בהרבה, אני רוצה שתהיה לו אופציה כמו כל אדם אחר, אדם עם מוגבלות כמו כל אדם בריא, לפנות לחברות ביטוח ולקבל פוליסת ביטוח אמיתית וזהה.

אין דבר כזה.

אם אין לי את הסנקציה, איזה - - -

אנחנו מדברים בשני דברים. אנחנו מדברים בדווקנות רגעית, ואנחנו מדברים גם בדרך העולם. דרך העולם היא שאדם לא רץ לעשות ביטוח מייד כשהוא מתחתן. האם אין אנשים בלי ביטוח? העניין הזה של ה-90 יום כאן פותר את הבעיה. אם אחרי 90 יום הוא לא זה, אז ברור שהטלנו את מה שאת אומרת.

איזה 90 יום?

שהוא פונה למפקח.

לא, הוא פונה מייד למפקח. הוא לא צריך לחכות עד שהמפקח יכריע.

יש לאדם עכשיו סירוב והוא פונה למפקח על הביטוח. אם המפקח על הביטוח נותן לו בו בלילה תשובה, אז קיבלנו את הסעיף. הרי כבר קיבלנו את הסעיף שאם הם לא ביטחו באותו יום, כל הסעיף חל. נניח שהמפקח נתן את פיסקו והם לא קיימו אותו, הסעיף חל. מה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו היא האיטנרוול בין שהוא פונה למפקח לבין הודעת המפקח שזה 90 יום ומטה, מקסימום 90 יום.

לא, אנחנו מחכים שנה לתשובת המפקח.

אבל, זה לא יהיה יותר. יש לו ועדה. זה זמן מוגבל ורוב המקרים לא יפלו שם. ב-90 יום האלה אנחנו אומרים שבית המשפט בירר רטרואקטיבית שחברות הביטוח התנהגו לא טוב, ואני אומר שזה דרך העולם שעובר זמן. אל תיסע לסקי אם לא מבטחים אותך, סע בשנה הבאה. האם לכול אדם יש ביטוח?

אבל, הוא רצה לפנות ולקבל ביטוח.

ברור שהוא רצה, אבל לקח זמן עד שנתנו לו תשובה. הוא יקבל מיליון שקל, ואתם תגידו שפחות, ללא הוכחת נזק בגלל העניין הזה. בית המשפט תמיד עומד לרשותו כדי להראות שנגרם נזק, השיפוי כמעט תמיד עומד. אם הוא יראה שבגלל הסירוב הוא הפסיד חמישה מיליון אז סביר שבית המשפט יפסוק לו חמישה מיליון. אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים שאם הוא היה מבטח, הוא היה מבטח את חייו בעשרה מיליארד דולר, וכאן הוא הפסיד. לכן הם צריכים לשלם לו עשרה מיליארד דולר.

הם אומרים כאן שלא הלכתי לביטוח משנה ולא לכלום, ולכן הם מבקשים נזק. הם עשו טעות ולכן הם צריכים לשלם קנס בסך מיליון שקל, 500,000 שקל, אנחנו נחליט כמה. מדובר בסכום גבוה, אבל לא רטרואקטיבית את כל העניין כי אפילו אין לי ביטוחי משנה.

אם אני מקבלת את הצעתו של אדוני אני משאירה אותו מופלה לעומת אדם בריא שמעונין לפנות לביטוח, ואני מחזקת את האינטרס של חברת הביטוח לא לבטח אותו. אם אדם באופן רגיל שמקבל ביטוח חיים אם אכן קורה מקרה הביטוח, יכול לקבל חמישה מיליון שקל, אז הוא יקבל רק את החצי מיליון שקל שבסופו של דבר יוסכם כאן, והוא לא יקבל את הביטוח המלא.

לא. אם הנזק שלו היה 100,000 שקל הוא יקבל 1,000,000. הוא לא חייב להוכיח נזק.

לא, זה עד חצי מיליון.

בלשון הרע זה לא כך. בלשון הרע יש עניין של פיצוי ללא הוכחת נזק עד 50,000 שקל, ובפועל בתי משפט פוסקים 13,000, 14,000, 20,000 שקל. זה לא מגיע ל-50,000 שקל. זה לא כאילו שכאשר נעשה לשון הרע באופן אוטומטי הולכים לסעיף 7(א) לחוק איסור לשון הרע ויש 50,000 שקל. זה לגמרי לא כך. בתי משפט מסתכלים על הנזק גם במקרים שזה פיצויים ללא הוכחת נזק.

נכתוב סעיף קנס. נכתוב סעיף לא בסעיף הזה: תשלם חברת הביטוח פיצוי של 500,000 שקל עונש.

לא, אתה רוצה להשאיר שיקול דעת לבית משפט.

תיקי אפליה שמתנהלים בבתי משפט, מתנהלים שלוש-ארבע שנים בממוצע. הסעיף הזה בא ומונע את זה. הסעיף אומר, בוא ונברר אך ורק את שאלת האחריות של חברת הביטוח, ואנחנו נקבע שוויון בין אדם עם מוגבלות לאדם אחר. אדוני לפני כן ענה על כך כשהוא דיבר עם מר הלוי.

אני בעד הסעיף הזה.

אז יופי.

זה לא כצעקתה משום שרוב המקרים לא יפלו בתקופה הזאת כמו שנאמר פה. נכון שמצד אחד זה כאילו מגן על האנשים שהם לא נופלים במקרה הזה. אבל מצד שני, זה מגן מאוד על חברות הביטוח שהן יודעות שממילא רוב המקרים ממילא לא יפלו באינטרוול הזה. יש הבדל גדול בנשיאה על הנזק של האינטרוול הזה. לאדם שזה נפל עליו אז נפל עליו הכול, בניגוד לחברת הביטוח.

שנית, זה פשוט לא נכון להסתכל על זה כאילו חברות הביטוח מפסידות את כל הסכום. אם חברות הביטוח היו פועלות נכו,ן הן היו מבטחות. מה שהן כאילו מפסידות ומנכים להם את זה פה ממילא, זה את הפרמיה. הדבר היחיד שנאמר פה זה על זה שהם היו מוציאים בינתיים חתם משנה. אבל אם זו הבעיה אז שחברות הביטוח את האחריות שלהם באמת לפי הסעיף הזה שיבטחו. שיפעלו כדי למצוא ביטוח. אז זה לא בהכרח נכון כך.

מר פוזנר, נניח שאני הולך איתך ומקבלים את הסעיף הזה. אני הייתי רוצה להגביל אותו לסבירות. אם אני רציתי לבטח את עצמי בביטוח חיים ב-100 מיליארד דולר, ואנחנו מדברים על פיצוי לא על שיפוי, אז זה לא יחול כי סתם השתגעתי.

הרי מר הלוי אמר שאם כבר יהיה אישור של המפקח שזאת באמת אפליה אז הוא יבטח אותו על 100 מיליארד שקל בדוגמה הזאת.

אבל, הוא ייקח פרמיה בהתאם.

גם פה מפחיתים לא את הפרמיה.

לא, אני לא יודע. על דירה אין לי בעיה. אבל יכול להיות אדם שהוא סתם משתולל. אדם עם נכות 100% הולך לעשות סקי בסן מוריץ.

הדבר היחיד זה ביטוח לא אלמנטרי.

כן, אני הולך אליו ואני רוצה לעשות ביטוח ב-10 מיליארד דולר. הוא מסרב, אני פונה למפקח על הביטוח ואני נוסע ומת, ואז בית המשפט לכאורה מונחה לעשות לי 10 מיליארד דולר. אני אומר ש- 10 מיליארד דולר זה מוגזם, אני לא רוצה להיכנס לפינות האלה. אבל לעומת זאת, אם הוא ביטח את עצמו ב-2 מיליון שקל, אני כן רוצה לתת לו את הסעד בגלל שיש לו משפחה וילדים, והם צריכים לתפקד עכשיו ללא ראש משפחה.

אני מקבל את הסעיף הזה, נשפץ ונשפר אותו, אבל אני מוציא ממנו דברים שהם לא סבירים, סכומים שהם מעבר לפרופורציה סבירה. זאת אומרת, אם הוא פנה על 10 מיליארד דולר אני לא נותן לו סעד.

רק לגבי פוליסה שהיא לא ביטוח אלמנטרי אפשר להכניס אלמנט של סבירות.

אתם לימדתם אותי ששיפוי זה שיפוי. כלומר, פוליסה מסוג שיפוי זה מה שהוא צריך לקבל, אלא אנחנו מדברים על פוליסה מסוג פיצוי. החיים שלי בתור חבר כנסת ובתור יושב-ראש וועדה שווים מאות מאות מאות מיליארדים, לעומת חיים של מישהו אחר. לכן אני בא ואומר, זה השיגעון שלי. לזה אני לא רוצה לבטח, לא נכנס לזה.

כאשר זה ביטוח חיים ואפשר לאפיין את זה כיוון שאפשר להפנות לפרק הספציפי בחוק חוזה ביטוח שמפנה לביטוח חיים - - -

זה ביטוח חיים וביטוח מחלות קשות וזה ביטוח - - -

לעולם לא נוכל למצוא את החוזה האלטרנטיבי הזה.

לא, אני אגיד לך מה אני רוצה ואתה תתנו לזה לבוש משפטי. אני אומר שאדם עשה מאמץ סביר, סעיף 3, הפוליסה שהוא ביקש להתבטח היא סבירה בנסיבות העניין.

כן, זה אפשר.

מה זה סבירה בנסיבות העניין?

בית המשפט יצטרך לקבוע.

פוליסה סבירה בנסיבות העניין זה שהוא לא ביקש דברים כמו מלך מצרים.

אנחנו כל הזמן חושבים שאם חברת הביטוח תגיד לו לא, ואחר כך קרה מקרה הביטוח אז מובן מאליו איזה פוליסת ביטוח חלה, וההנחה הזאת מאוד לא נכונה. היא לא נכונה לעניין סכום הביטוח. יכול להיות שהוא ביקש שני מיליון שקל, וחברת הביטוח היתה מבטחת אותו בתנאים רגילים רק על גובה של מיליון שקל, היא לא יודעת שהוא נכה.

בסדר, אל תכניס אותנו עכשיו לעשר ישיבות של בית משפט. ההנחיה לתת לו עד סכום הפוליסה צריכה להיות סבירה בנסיבות העניין. לי לא איכפת שיהיה כתוב: היא סבירה בנסיבות האזרח הממוצע, הנאור והסביר.

חברת הביטוח היתה אומרת שמכיוון שמדובר באדם עם מוגבלות, יש לו בעיות בלב, יכול להיות שאם הייתי פועלת בצורה סבירה הייתי קובעת לו תקופת הכשרה של תשעה חודשים, וזה לא היה נופל. או שהייתי לוקחת אותו ומחריגה לחלוטין את המקרה - - -

בסדר, זה ישיבה בבית המשפט.

אבל, אז הוא לא צריך תגמולי ביטוח.

לא, אני אומר לבית המשפט הנחיה שכשההנחיה היא עד המקסימום. הרי יכול להיות מקרה שהוא לא חולה לב ואין לו שום דבר. הוא אדם בריא, אלא שהוא על כיסא גלגלים בגלל שיש לו שיתוק ברגליים. זה לא סיבה לא לבטח אותו לטיסה שתהיה מחר. אם אדם כזה יבוא לסוכן חברת הביטוח, הסוכן יגיד: יצעקו אליי, יבואו אליי.

זו לא הדוגמה הטובה. הדוגמה הטובה, החוק הזה מטפל בעיקר בביטוח חיים, ביטוח אובדן כושר עבודה, וביטוח - - -, ופחות באלמנטרי.

לא, הוא התבטח בביטוח חיים.

אבל אז גם אם הוא היה מבוטח הוא לא היה מקבל פיצוי, כי חברת הביטוח היתה מקבלת אותו.

תגידי את זה בבית המשפט.

אבל אתה אומר שהיא חייבת לשלם תגמולים.

כתוב: פיצוי שהיו מגיעים לולא הסירוב לבטח.

אבל, מה זה חוזה הביטוח הזה?

נטל ההוכחה בלי שנכתוב את זה, בא למבוטח. המבוטח יצטרך לומר שהוא בא לסוכן הביטוח של "הסנה" , ושיש רישום, ושהוא ביקש את זה ואת זה ואת זה. הוא הרי צריך להוכיח. יבוא נציג "הסנה" ויגיד שזה לא יכול להיות מפני שהוא ביקש את זה לנסיעה שלו בעוד שבוע, ובפוליסה מסוג זה יש הכשרה של תשעה חודשים. הוא יהיה לא אמין.

נניח עכשיו שאני עושה ביטוח טיסה ואני מבטח את עצמי במיליון שקלים נגד גניבת המזוודה ונגד אובדן אבר, ונגד מוות. המבטח רואה שאני בכיסא גלגלים והוא אומר לי שהוא לא רוצה איתי בעיות, והוא אפילו לא רוצה לדבר איתי. אותו הדבר עם המבטח השני וגם השני לא רוצה. הוא היה מתבטח במיליון שקל. לאחר מכן, הוא כתב מכתב למפקח על הביטוח שלח אותו. הוא נתן גם עותק לאישתו, ועלה למטוס שנפל אחר כך. עכשיו אישתו באה לבית המשפט ושתי הפוליסות אם היו מבטחים אותו, היו תופסות. היא מבקשת עכשיו מיליון שקל פלוס אלפיים שקל בגלל המזוודה ובשביל הבאת הגופה. אין תקופת הכשרה ואין כלום. היא באה לבית המשפט ומתחילים להתווכח. בית המשפט פותח את החוק, יש לו הנחיה, והוא נותן מיליון.

התרחיש השני הוא אותו דבר, אלא נניח שהוא ביקש 10 מיליארד, ואז אומר בית המשפט: רגע, סעיף 3 אומר כי הפוליסה היתה סבירה על-פי הנהוג ובנסיבות רוב האנשים שמבטחים את עצמם לפני נסיעה לחו"ל. הוא שואל מומחה ביטוח איך אנשים בדרך כלל מבטחים? הוא אומר שאנשים מבטחים ממיליון ועד שלושה מיליון. זה המקסימום של בית משפט. מתווכחים עכשיו, אבל הוא לא ייתן לו 10 מיליארד. זה מה שאני מבקש, להוציא את הפיצויים. אז גם אני אומר לחברת הביטוח: עזבי את העניין, אין לך מבטח משנה. זה לא דבר שהיא צריכה בגללו לכתוב סעיף במאזן שבגללו החובות האבודים גדלו. יש איזשהי סבירות, היא קיבלה את העונש. אבל היא קיבלה עונש סביר, לא עונש בלתי מוגבל.

כמה ימים צריכים לתת ב- (ד19)(1) ממועד שנודע לו על הסירוב?

שלושים.

אז כאן נכנס שלושים יום. כאן נכנס: עד, לא יעלה. והכנסנו סעיף שאתם תחשבו איך לנסח אותו שהפוליסה סבירה בנסיבות המדינה והחברה, והממוצע.

אנחנו צריכים להוסיף שכל עוד לא קרה מקרה הביטוח.

מדובר רק על קרה מקרה.

לא מדובר שקרה מקרה הביטוח אחרי הסירוב, אלא הפנייה למפקח צריכה לקרות כל עוד לא קרה מקרה הביטוח. הוא לא יכול להמתין. נניח וקרה מקרה הביטוח אחרי עשרה ימים ואז הוא פונה למפקח. אין היגיון בזה. הוא פנה למפקח טרם קרה מקרה הביטוח.

כן, לפני האירוע.

נכון.

זה ברור שהוא צודק.

למעשה, יצרנו שלוש דרגות. יש יחס שונה, ויש סירוב לבטח, ובסעיף הספציפי הזה אדם שפנה לחברת הביטוח וקרה לו מקרה הביטוח ויש חלק נוסף, והסירוב יחשב גם מתן יחס שונה באופן קיצוני. לפי מה שהבנתי הכוונה היתה שאם חברת הביטוח היא לא סירבה, אלא היא אמרה לו שהפרמיה שלו היא לא 100 שקל אלא 5,000 שקל. זה היפותטי לחלוטין.

זה סירוב, כדי למנוע מצב שינסו לסרב באמצעים אחרים.

אבל, אין לזה משמעות. זה כבר להיכנס לתוך אם זה קרה לו, ואם. כי זה פשוט יוצר איזשהו סירבול פה. או שהוא סירב או שהוא נתן יחס שונה.

זה אומר ששינוי קיצוני שקול לסירוב.

מה זה קיצוני?

האם פרמיה פי שניים זה קיצוני?

לא בהכרח.

שרון, אנחנו הרי לא משאירים את זה לא לך ולא לי, אלא לבית המשפט. יושב שם שופט חכם חכם כמו שלמה, וכל הדיון אצלו. הוא יכול להזמין גם אותך כעדה מומחית או מישהו אחר, ולשאול לגבי פרמיה כפולה. אני יכול לעשות לך ביטוח על הדבר הכי קיצוני, כשהפרמיה תהיה קרובה לסכום הביטוח. מי קבע שלא? את רוצה לבטח אותי על 10 מיליארד בטיסה, ואת אומרת לי שאני צריך לשלם 9 מיליארד, 999 מיליון פרמיה ועוד מס בולים, ואת מבטחת אותי. אני נותן צ'ק, אני מת, ומקבל את החזרה, וגמרנו. החברה מכוסה. זה לא חוכמה. זה נקרא אצלנו סירוב, אבל את זה יחליט בית משפט. במקום דולר וחצי ליום שרוצה קופת חולים "כללית" רצו מאדם בגלל כל המחלות שהוא סוחב חמישה דולר ליום. זה בסדר גמור, הוא שילם 50 דולר במקום 10 דולר לעשרה ימים. אבל אם אתה אומר שהכי נזק שיכול להיות שם זה מיליון שקל והם ביקשו פרמיה של 800,000 שקל, אז ברור שזה סירוב. איזה אדם ישלם פרמיה כזאת? לכן, זה בית משפט. זה לא דברים קבועים.

יש לי כמה הערות לנוסח הקיים. ראשית, אני מבין שנאמר על-ידי אדוני שזה עד הסכום.

לא יעלה, או עד.

בסעיף (1) טרם קרה מקרה הביטוח.

ובלבד שטרם קרה מקרה הביטוח.

אני למחוק את הפניה בתוך סעיף (1) לבית המשפט. זה לא שלילת סמכות בית המשפט, זה רק תנאי לזכאות.

כן, נכון.

בית משפט יכול לקחת גם שנתיים-שלוש. מאוד מאוד הגיוני למחוק אם כבר אנחנו מגיעים למצב הקשה הזה מבחינתי.

האם אתם מסכימים? טוב.

למה, הוא לא חייב.

הוא לא חייב, אבל כאן אנחנו נותנים לאדם כזאת פריבילגיה שכשמחדשים נותנים לו מסלול מסוים. מה יש?

רוב האנשים לא יודעים בכלל שאפשר לפנות למפקח.

תדריכי אותם.

אבל, למה אני חייבת?

כשהוא פונה לבית משפט הכול פתוח. לא כתוב כאן: ואסור לו לפנות לבית המשפט. אדם יכול לפנות לבית המשפט ובית המשפט יכול להחליט פיצוי כמה שהוא רוצה. אנחנו נתנו מסלול מסוים שזה צריך עם הממונה. אנחנו נתנו מסלול מסוים, אנחנו לא חייבים לתת לאדם את כל הדברים בעולם. נתנו פה סעד חשוב מאוד, והסעד הזה הוא במסלול מסוים. זה לא סותר, יפנה לבית משפט ובית משפט לפי שיקול דעתו.

הוא יגיע לבית המשפט ממילא כדי לקבל את הפיצוי הזה.

אני פניתי לחברת ביטוח והיא סירבה לבטח אותי. אני חייבת לפנות למפקח על הביטוח.

זה כדי לקבל פוליסה.

חברת ביטוח סירבה לבטח אותי ויש לי עכשיו שני מסלולים: או מפקח, ואני חייבת לומר שלנו יש ניסיון לא טוב עם המפקח. אני לא יודעת מה הייתי ממליצה אם היו פונים אלינו. האופציה השנייה היא ללכת לבית משפט. היתרון שלי בבית משפט הוא שאני יכולה לבקש מבית המשפט גם צו וגם פיצוי למשל בלי הוכחת נזק, עוד לפני שאני יודעת שקרה לי האירוע. אבל עכשיו אדוני אומר שכדי לזכות בזה אני חייבת ללכת למסלול של המפקח.

זה כדי לקבל פוליסה. את מקבלת פוליסה סטטוטורית.

למה לא גם וגם?

אני לא אפנה גם למפקח וגם לבית משפט.

למה לא? אלו שני דברים שונים. כמה שהם יהיו איטיים הם יהיו יותר מהירים מבית משפט.

לבית משפט יש סמכות להכריע האם חברת הביטוח הפלתה או לא. זו סמכות שהיום היא מקבילה בחוק.

מה איכפת לך שנשאיר את זה בית משפט?

הוא לא רוצה את הזמן של שלוש שנים.

זה סעיף של ביטוח בדיעבד.

המפקח על הביטוח הוא בצד שלך, בגלל זה.

המפקח בצד שלי? כמי שעומדת בראש מוסד ציבורי ממשלתי, לא צריך להגיד דבר כזה. זה גם לא נכון בצד של העובדות. אנחנו חברות הביטוח אומרות שנים תביאו לנו את הפיקוח של הבנקים ואת הפיקוח במשרד הבריאות ובמשרד התחבורה.

אני אגיד לך למה אני מתנגד. אנחנו קובעים פה סעד דרסטי של ביטוח בדיעבד. אני יודע שהמפקח בגלל השוט שיש לו של הוועדה, יש לו 90 יום לפסוק. אני לוקח את הסיכון ב-90 יום, כי עד 90 יום יגיד לי המפקח אם אני צריך לבטח אותו. אם צריך לבטח אותו, אז אני אבטח אותו. בינתיים לא קרה מקרה הביטוח והכל בסדר, והסעיף הזה לא עשה לי שום דבר רע, או לא גרם לי "נזק".

אני קצת מתמצה בבתי המשפט ואם אני הולך לבית המשפט, שם דבר כזה עם שאלה כזאת מורכבת באיזה פרמיה אפשר או לא אפשר, עם מומחים, זה שלוש-ארבע שנים מינימום שבמינימום. אני לא רוצה להיות בחוסר ודאות אם אני מבטח אותו כן או לא שלוש-ארבע שנים. אם נותנים לו סעד כל כך דרסטי של ביטוח בדיעבד, אגב לא נותנים לו בסעדים האחרים - - -

אז תפנה אתה למפקח על הביטוח ותבקש את האישור.

אין לי סמכות. אתם צריכים להבין גם את הסיטואציה כאשר בא מישהו להשתמש בסעיף הזה. בא נכה לסוכן ביטוח ואותו סוכן הביטוח נותן לו סירוב באותו רגע. אני בגלל הסירוב הזה שעשה אותו סוכן שלא כדין, שאגב אנחנו לא יודעים איזה חברה הוא ייצג שם - - -

אני אדם עם מוגבלות ובעוד חודש אני רוצה לנסוע לעשות סקי בחוץ לארץ. אני בא לכמה סוכני ביטוח והם מסרבים. אני לא דוחה את הסקי, אין כוח בעולם שיגרום לי לדחות את זה. האם יש פרוצדורה כזאת שאני אפנה לבית המשפט ואבקש סעד מיידי ואגיד שאני מבקש צו לחברת הביטוח לבטח אותי. האם יש דבר כזה? האם זה קיים?

לא.

זה לא ריאלי.

האם זה לא כמו צו בבג"ץ?

לא.

סעד זמני שמחייב אותך לעשות מעשה, לא למנוע, לא לשמור על מצב קיים, אלא ללכת ולכרות חוזה, מאוד מאוד נדיר. אני לא רואה שבית המשפט נותן כזה סעד.

האם אנחנו קבענו שאם הוא פונה למפקח על הביטוח הוא לא פונה לבית משפט?

לא, להיפך.

להיפך. נניח והבן שלי הוא עורך דין וזה לא עולה לי כסף. אחרי שחברת הביטוח סירבה אני קודם כל פונה למפקח על הביטוח במכתב הכי פשוט. במקביל, אני אומר לבן שלי לפנות גם לבית המשפט.

בית המשפט יזרוק אותי מכל המדרגות.

אבל את אמרת פנייה לבית המשפט לצורך הפיצוי ללא הוכחת נזק, ללא דברים אחרים. את זה אפשר לעשות. היא רוצה שלא יחסמו אותה מלפנות לבית המשפט לסעדים אחרים. אין מניעה.

זה צריך להיות ברור שמה שהורדנו את בית משפט זה לסעד הזה. קיבלנו.

בעקבות הפנייה למפקח שאגב שם יש ערעור, אם מישהו חושב שהצדק מונח רק בבית משפט, עדיין הפנייה למפקח לא שוללת מלהגיע לבית משפט בדרך של ערעור, כך שלא שללנו לגמרי את בית המשפט גם בהקשר הזה.

דבר נוסף, אם המפקח קובע או לחלופין בית המשפט בערעור קובע שנהגה כשורה חברת הביטוח, בזה נסתם הגולל על העניין הזה. לפי הנוסח הקיים מספיק שהוא יעשה פנייה, אין שום קשר לתוצאה של הפנייה.

בוודאי שיש. זה הפסיקה של המפקח או של בית המשפט אם הוא פעל או לא פעל בניגוד להוראות.

יכול להיווצר מצב שהמפקח יגיד שחברת הביטוח בסדר. לכאורה לפי הנוסח הקיים, כשהוא פונה לבית המשפט ודורש את הסעד הזה הוא אומר כך: אני קיימתי את הפנייה, פניתי בזמן לפני מקרה הביטוח, ועכשיו אני רוצה - - -

מסתבר שפעלת לא בסדר, אז הוא זכאי לסעד.

לא.

הוא בא לחברה והחברה סירבה. הוא פונה למפקח על הביטוח והמפקח על הביטוח הצדיק את המבטח, רשאי היה לסרב. אדם פונה לבית המשפט. אם הוא רשאי לסרב אז כל העיסקה לא קיימת.

אז למה שיהיה עוד פעם בבית משפט?

האם אתה רוצה שזה יהיה חלוט? שהמפקח על הביטוח יהיה חלוט יותר מבית משפט עליון? באמת, לא יאומן.

אם המפקח טעה הוא יכול לערער על המפקח.

הצורך בפנייה הראשונית זה כדי שאדם לא יקבל סירוב וישב בשקט בבית שנה, שנתיים, עשר שנים, אלא ינסה קודם כל לפנות לחברה אחרת, ויפנה - - -

סירבו לאדם והוא פנה תוך שלושים יום לפני שקרה לו מקרה הביטוח. המפקח אמר שהחברה היא בסדר. חלפו חמש שנים, כי עדיין תקופת ההתיישנות לא חלפה, וקרה מקרה. לפי הרישא של הסעיף כפי שהוא מנוסח פה, הוא יוכל לפנות אחרי חמש שנים, אחרי שקרה לו מקרה הביטוח.

אז בית המשפט ייקח את זה בחשבון.

לא. אחרי שלא הצדיק אותו המפקח, היתה לו זכות ערעור לבית המשפט והוא אולי לא ניצל אותה, או שהוא אולי ניצל אותה והוא כבר פסק - - -

אם בית המשפט הצדיק אותו אז יהיה לך פלוגתא פסוקה.

הנכים לא יגישו ערעורים על המפקח כדי שיהיה להם פלוגתא. לא יכול להיות מצב שאני בן ערובה למרות שהמפקח קבע שאני צודק. כשאני אומר שהמפקח קבע שאני לא צודק, אני מייד עושה לו ביטוח.

אפשר להגביל פה את תקופת הערעור לבית המשפט. אנחנו הגבלנו לעניין סעיף אחר.

"סירב מבטח לבטח אדם עם מוגבלות, בניגוד להוראות סימן זה", זאת אומרת שהמפקח או בית המשפט אמר שזה בניגוד להוראות.

הבעיה היא שכשאתה כותב את זה כך הוא יכול למצוא למרות מה שאמר המפקח. זאת הבעיה. כשזה כתוך כך ברישא, יכול בית המשפט למצוא את זה - - -

לי לא איכפת שתוסיפו את מה שמר הלוי אומר, אלא אם כן לא צריך את זה.

לא, אי אפשר.

תתייעצו ותחשבו. מר הלוי אומר קבע המפקח שחברת ביטוח צודקת, הוא לא יקבל כסף.

נכון.

את זה אי אפשר לומר. אבל אפשר לומר, ובלבד שאם המפקח קבע שחברת הביטוח היא צודקת, אז הגיש הנכה ערעור על-פי סעיף של 45 יום.

מר הלוי צודק. הוא יכול לערער על המפקח, אבל אם הוא לא מערער והמפקח קבע שחברת הביטוח נהגה כדין לא עושים לו את העסקה.

לא, הבעיה של מר הלוי היא מתי הוא ערער.

לא, ערער ב-45 יום אז, לא ערער אחרי המקרה.

הוא רוצה למנוע מצב שאדם יאמר שהוא רוצה חוזה ביטוח סטטוטורי. הוא פנה למפקח, ואחרי שהמפקח אמר לו שחברת הביטוח היא בסדר, הוא מחכה שבע שנים. לכן, אפשר להגיד שכדי לקבל את הסעד בעניין הזה שאם המפקח אמר שחברת הביטוח היא בסדר, והנכה רוצה, הוא חייב לפנות על-פי סעיף קטן (10) בעמ' 4. אם המפקח לא השיב אז הנכה הוא מוגן ואין לו שם בעיה. הבעיה היחידה היא למקרה שהמפקח אישר את זה, ואז למעשה רשות הערעור אם הוא רוצה להשתמש בסעיף (ד1), רשות הערעור בסעיף (10) בעמ' 4, היא למעשה הופכת למעין חובת ערעור.

אבל, אם אנחנו מגבילים את זה לסמכות החלטה של המפקח, ושוללים את זכות ההכרעה של בית המשפט, אז במידה שהמפקח לא השיב כעבור שנה, למעשה הוא לא מקבל.

לא, הוא מרוויח. זה בדיוק הפוך. הנכה מרוויח. ברגע שהנכה פנה לפני מצב האירוע אז זה מספיק.

יש פה תנאי שלילי שלא שללו לו.

לעניין הזה ההגנה תחול אם הוא פנה לבית המשפט בערעור על המפקח תוך 45 יום.

נכון.

לפני שקרה מקרה הביטוח.

זה לא.

יש לי שתי הערות. הערה ראשונה היא לסעיף קטן (א) בעמ' 1 ישנה המילה "רלוונטיים", ואנחנו נשאיר. הערה שנייה היא לגבי העוולה האזרחית בעמ' 17. גם עו"ד הלוי וחברות הביטוח דיברו על פיצוי ללא הוכחת נזק שקיים מכוח הסעיף הזה, אלא שזה לא נכתב במפורש, ולכן אני מציעה בסעיף 19נא(ב)(1) לכתוב: לרבות לעניין סימן הביטוח. זאת אומרת, להבהיר שהפיצוי ללא הוכחת נזק חל על סימן הביטוח. כולם דיברו על זה, זה לא כתוב במפורשות. אנחנו נבהיר את העניין הזה.

ובכן, אנחנו סיימנו והצבענו וגמרנו את כל פרק הביטוח. אני פונה כרגע לאוצר לוותר על ההסתייגות שלו. יש לו הסתייגות על הוועדה.

לא, אנחנו מתנגדים לזה.

מבחינה פורמלית אנחנו עומדים על הזכות להגיש הסתייגות בקשר לזה, (ד1).

אני פונה אליכם לוותר.

רבותיי, הישיבה נעולה. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:10.