הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור)

35
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17.1.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 329
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני ז' בשבט התשס"ה (17 בינואר 2005) בשעה 10:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור
בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית,
צרכים מיוחדים), התש"ס - 1999.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד אבי פורטן – יועץ משפטי מחוז מרכז, משרד הפנים
דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
עו"ד דן אורנשטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד דרורה נחמני-רוט – משרד המשפטים
יפתח ברמן – אגף התקציבים, משרד האוצר
ליאורה זיידמן – משרד הבינוי והשיכון
אברהם מונל – משרד התמ"ת
עו"ד מיכאל אטלן – משרד התמ"ת
עו"ד עדה וייס – סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה
ברוריה סלפון – מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
בורך מסאמי – מטה מאבק הנכים
יואב קריים – מטה מאבק הנכים
רוני שכטר – יועץ לענייני נכים, משרד הרווחה
שמואל חיימוביץ' – אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שמעון בן יאיר – דובר ארגון הנכים הכללי
אורן גנור – בזכות
עו"ד נטע דגן – בזכות
מיכאל רויטמן – יועץ נגישות למשרד הפנים ולמשרד השיכון
מרדכי וירשובסקי – ארגון הגג של הנכים
שמעון בן-יאיר – דובר ארגון הנכים הכללי
בלהה ברג – נציבות שוויון זכויות

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

שרון רפאלי




הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור
בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית,
צרכים מיוחדים), התש"ס - 1999.

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא סימן י"א בפרק הנגישות וכותרתו: מומחה ורכז נגישות. כידוע לכולם, כשעברנו יחד על החוק ראינו שכתוב: "כפי שאישר מומחה נגישות", "כפי שקבע מומחה נגישות". צריך להגדיר מיהו מומחה נגישות כי בשום מקום זה לא מוגדר. מטרתו של הפרק בסימן י"א הוא להגדיר מיהו מומחה נגישות.

(1) מומחה נגישות יהיה מי שכשיר להיות מומחה נגישות לפי סעיף זה, והוא רשום בפנקס מומחי הנגישות (בסעיף זה הפנקס) המנוהל בידי הנציב או מי שהוא הסמיכו לכך (בסעיף זה – הנציב).
(2) מי שנתקיים בו כל אחד מאלה כשיר להיות מומחה נגישות:
(1) הוא אחד מאלה -

(א) הוא אדריכל או מהנדס כהגדרתם בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח - 1958 (בסימן זה – חוק המהנדסים והאדריכלים), או הנדסאי הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים במדור הקשור לנגישות מבנים ותשתיות שקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה והנציב.

זאת אומרת כאן הוסף באותיות שמנות שגם הנדסאים יכולים להיות מומחי נגישות.

(ב) הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה כהגדרתו בסעיף 19 כ"ז, בפסקאות (1)-(4) להגדרה "מוסד להשכלה גבוהה", בישראל.

איך מקבלים את התואר הזה?

בחו"ל. בארץ אין כרגע תואר לעניין הזה, בחו"ל יש תואר שני למומחיות בנגישות.

אם הוא עבר את הקורס, זה לא חייב להיות, הוא יכול לענות על (א). (ב) זה בארץ.

כן. גם לעניין הזה מציע משרד המשפטים להוסיף ששר המשפטים יכיר בתואר האמור כהכשרה מתאימה למומחה נגישות.

האם (ב) כולל גם אוניברסיטאות בחו"ל?

לא, זה בסעיף (ג) בעמוד הבא.

אז למה שר המשפטים? הרי כאן המועצה להשכלה גבוהה מכירה בתארים. אם המועצה להשכלה גבוהה מאשרת, חזקה עליה שהיא לא תאשר את התואר אם הוא לא מספק. אנחנו מאמינים במוסדות המדינה, אנחנו לא בוגדים בהם.

הקורס שיש היום בנושא נגישות הוא לא קורס בתוך האקדמיה.

הוא מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה?

אני לא חושב.

ודאי שלא. אז זה לא עונה על זה. אתה רוצה שיכירו באדם כזה או שלא יכירו באדם כזה?

נוכח הנסיבות הקיימות בארץ, אם יש תואר של מוסד חוץ-אקדמי - -

תכף תציע את זה.

(3) הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות, ממוסד להשכלה גבוהה
בחוץ לארץ, ושר המשפטים הכיר במוסד האמור ובתואר הניתן לו.

כאן שר המשפטים הכיר במוסד האמור ובתואר הניתן לו. בדרך-כלל זה שר החינוך, מישהו צריך להגיד מה קורה עם זה. במשרד החינוך יש ועדה כזו. אבל לא אכפת לי, שר המשפטים יכול לאשר בגלל הנציבות.

אבל משרד החינוך מכיר בתארים האקדמיים; כאן מדובר על הכשרה לעיסוק.

טוב, בסדר.

(ד) הוא בעל תואר אקדמי שקע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ה).

מה זה?

בסעיף (ה) בהמשך: סוגי מקצועות נוספים אקדמיים, כמו מרפא בדיבור, מרפא בעיסוק. אבל אז ההרשאה להיות מומחה נגישות יהיה רק לעניין שירות, לא לעניין מבנה.

(ה) שר המשפטים רשאי לקבוע לעניין סוג מסוים של שירות ציבורי כהגדרתו בסימן ד'
שאינו ניתן במקום ציבורי כהגדרתו בסימן ג', סוגי מקצועות אקדמיים נוספים על
אדריכלות, הנדסה או הנדסאי או על תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלות- -

לדוגמה, מומחה לאקוסטיקה?

כן.

- -כאמור בסעיפים קטנים (ב)(1)(ב) או (ג), הכשירים לתחומי נגישות לאנשים עם מוגבלות.

אבל אז צריך להיות כתוב ב(ד): הוא בעל תואר אקדמי שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ה);

רק למטרות סעיף קטן (ה). יש כאן בעיה, כי ב(א), (ג) ו(ד) את קובעת שזה מומחה ונותנת את אחד מאלה; ב(ד) את כאילו אומרת שזה רק לעניין הזה.

נכון.אז אולי נוסיף.

אולי נוסף סעיף נפרד כי רק שלושת אלה נותנים ממש את התואר "מומחה נגישות".

(2) הוא מקיים דרישות שקבע הנציב לעניין הכשרה, השתלמות ובחינות בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות; דרישות כאמור יכול שייקבעו לסוגי בעלי מקצוע או לסוגי תארים אקדמיים כאמור בפסקה (1) וכן לעניין היקף שעות ההכשרה, ההשתלמות ותוכניהם, וסוג הבחינות; הנציב יפרסם את הדרישות לפי פסקה זו.

(ג) בפנקס יירשמו פרטים בדבר התואר האקדמי והמקצוע של המומחה, ואם הוא בעל תואר אקדמי ומקצוע שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ה) – גם לעניין סוגי השירות הציבורי לגביהם הוא כשיר לשמש מומחה נגישות.

ואיפה כתוב שהם יפורסמו?

הפנקס יפורסם ויתנהל בנציבות.

איפה זה כתוב? צריך לפרסם לכל דורש. אם מישהו רוצה לבנות מבנה הוא יתקשר לפנקס, ויגידו לי איזה מומחה נגישות קיים. זה צריך להיות כתוב.

נוסיף "פתוח לעיון לכל דורש".

לפי דבריו של שמואל חיימוביץ' שאם הנציבות תפתח קורס מומחי נגישות במשך שנתיים, היא גם צריכה לקבוע את התוכניות.

למי שעומד בדרישות סעיף (א).

הבנתי שאתה מתכוון שגם בלי תואר אקדמי.

לא.

זה מופיע ב(ב)(2).

בסדר. בבקשה, דן.

הנושא הוא בעל חשיבות מרכזית בפרק הזה כיוון שבשלבים קריטיים של תכנון ובנייה – לפי הפרק המוצע ולפי התיקונים העקיפים – נדרש אישור של מומחה נגישות. כאן מוגדר מומחה הנגישות. הנושא הוא סבוך. שוחחתי עם חברי, מיכאל אטלן, שמתייחס ברמה מהותית לעניין, ויכול להיות שבעקבותיה יצטרכו לבצע פה כמה שינויים מהותיים. מקצוע מומחה נגישות מורכב משתי רמות: ברמה אחת זה מקצוע או תואר; הרמה השנייה שכולם עוברים היא הכשרה. אנחנו יכולים להתעלם לרגע מהוראות מעבר. אם צריכה להיות הוראה קבועה צריכה להיות רמה אחת: תואר או מקצוע, והרמה השנייה היא ההכשרה. הנושא הכי מורכב כאן הוא הרמה הראשונה. משרד התמ"ת טוען שברמה הראשונה זה יכול להיות רק אדריכל, וכפי שאומרים אחרים זה יכול להיות גורם אחר. אם זה יכול להיות גורם אחר, כיוון שבעניין הזה מר רויטמן פנה לוועדה בימים האחרונים אני לא מציע שהוועדה תקבל החלטה חפוזה, אלא כפי שמוצע כאן ב(ב) ו(ג), יש אפשרות להכיר בתארים נוספים אם המל"ג או שר המשפטים סבורים שזוהי ההכשרה המתאימה למומחה נגישות.

זה כתוב. אתה לא מחדש, אתה מנמק את הכתוב.

אני מנמק את הכתוב, כי אני חושב שחשוב לנמק.

אם אף אחד לא מתנגד נמשיך הלאה.

אני רק מבקש שיביאו בחשבון את ההערות של משרד התמ"ת כי אני מבין מחברי שמה שנובע מההערות האלה הם כמה שינויים מהותיים בנוסח המוצע בפני הוועדה.

אנחנו קבענו שהוא צריך להיות מהנדס או אפילו הנדסאי. לפני זה אנחנו אומרים שמתנהל פנקס.

היום מתנהל פנקס במשרד התמ"ת לעניין מהנדסים ואדריכלים. כאן מדובר על עיסוק שהוא מומחיות נוספת, שונה קצת לעניין מומחה נגישות; הייתה התלבטות מאוד גדולה בנציבות האם הפנקס יהיה אצלם או הוא יהיה כמעין רישום נוסף שיתנהל במשרד התמ"ת. בסופו של דבר התקבלה החלטה בנציבות שהפנקס יתנהל בנציבות.

מי יהיה הרשם?

מי שהנציב יסמיך.

איפה זה כתוב?

זה כתוב ב(א): "הממונה בידי הנציב או מי שהוא הסמיך לכך". זה צריך להיות עובד הנציבות.

זהו אדם שצריך להציג תעודה וזה צריך להירשם בפנקס. זו יכולה להיות מזכירה שגמרה בית-ספר יסודי. לפי מה שכתוב כאן, מישהו שגמר בית-ספר יסודי והשכלתו היא אפסית בנושא נגישות יהיה הרשם שיקבע ויחליט האם אדם עונה על הקריטריונים והאם הוא למד במוסד להשכלה גבוהה, והאם הוא עונה לדרישות משרד המשפטים. ככה אתם מציעים?

יש שני דברים מהותיים: הוא צריך להיות בעל השכלה כפי שנקבע פה, או חלופה אחרת- -

אני מדבר על הרשם.

הרשם הוא מי שהנציב ימצא לנכון שיכול למלא אחר הוראות החוק, ויבדוק אם יש לו השכלה.

מה יבדוק?

הוא צריך לבדוק האם לאותו אדם שצריך לרשום אותו בפנקס יש השכלה מתאימה; הוא צריך לבדוק שהוא עבר הכשרות והשתלמויות - -

למומחה נגישות את דורשת המון דרישות, ולמי שיקבע וישפוט האם האדם עומד בדרישות האלה - -

אנחנו סומכים על הנציב שאו הוא או אדם שהוא יסמיך יידע לקבוע.

עם כל הכבוד את לא יכולה לקבוע את זה.

רשם המהנדסים נמצא פה?

אני רשם המהנדסים במשרד התמ"ת.

אתה רושם את כל המהנדסים והאדריכלים במדינה?

שר התמ"ת אחראי על כל המהנדסים והאדריכלים בארץ; הוא מאציל את הסמכות לאחד מפקידי המשרד. אני מהנדס, יש לי שני תארים, ואני משמש כרשם מהנדסים ואדריכלים.

האם יכול להיות שהיית מנהל פנקס ולא היית מהנדס?

לא.

למה לא?

התשובה היא כן.

אני מחזק את מה שאתה אומר.

השאלה היא האם זה כתוב בחוק. האם לרשם יש הגבלה בחוק?

החוק הוא משנת 58', אבל מאז כל הרשמים היו מהנדסים או אדריכלים.

אתה רושם את כל סוגי המהנדסים?

אני רושם את כל מי שפונה אליי להירשם.

מהנדס חשמל אתה רושם?

ודאי. בפנקס יש 19 ענפים שונים, ענף החשמל הוא אחד מהם; לכל ענף יש מספר מדורים, וכל אדריכל או מהנדס נרשם במדור המתאים לו.

הרשם צריך להיות בעל שיקול דעת אחראי בתחום. לא יכול להיות שהרשם עצמו יהיה צייר או אמן.

לידיעת הוועדה, בסעיף (8) בחוק נאמר שהשר הוא מישהו שנסמך על-ידו ינהל פנקס.

אני לא מקבל את זה. אנחנו רוצים לעשות דבר יותר טוב, לא יותר רע.

מומחה נגישות אולי ינהל את הפנקס, אבל נכון לעכשיו אין מומחי נגישות כי רק מכוח החוק הזה יוכשרו מומחי נגישות.

למה אין?

הרשם יהיה מי שהשר מינה אותו, ובלבד שהשר בדק שהוא עונה על אחד הקריטריונים של החוק הזה. הרשם עצמו חייב להיות מומחה בתחום. האם רשם הרופאים יכול להיות מהנדס?

לפי החוק נאמר שהוא בעל השכלה אקדמית.

לפי חוק העובדים הסוציאליים.

אבל היום אין מומחה נגישות, זו בדיוק הבעיה.

למה אין?

ברשותך, אתייחס לדבריו של עו"ד דן אורנשטיין שהזכיר את שמי. מדובר פה בדבר שהוא אמות הסִפִּים של כל מהות החוק – מהו מומחה נגישות. יש פה טעות מאוד יסודית בכל מושג הנגישות. התחום – כפי שאני מכיר מאנגליה, שבה התחנכתי בתחום הזה – נקרא באנגלית:
Designing For the Disabled. יש ברשותי ספר שהוא "הגורו" של התחום ונושא את השם הזה; המהדורה הראשונה של הספר פורסמה בשנת 1963, והיו לו כמה גרסאות בשנים שלאחר-מכן. כך שהמושג נגישות נגזר מהמושג באנגלית כי תחום הנכות הוא תחום רחב.

אנחנו מדברים על תחום שהוא פרה-רפואי פר אקסלנס, ולכן כדאי להתייחס למושגים הלועזיים, שקל להבין אותם: Universal Designer, Inclusive Design. הכוונה ברורה: מדובר בתחום מאוד רחב. עיקרו של התחום קשור לכמה דיסיפלינות, אחת מהן היא דיסיפלינה של מהות הגוף, האנטומיה והפיזיולוגיה. בלי לעבור בחינה מאוד מורכבת בתחום הזה אין בכלל מה לדבר. קודם כל אתה צריך להבין את האדם.

תקנות תכנון ובנייה והתנהלות במבנה זה הדבר השולי ביותר בעניין הזה. צריכים ללמוד לימודים רבים בסוציולוגיה, באנתרופולוגיה ובפסיכולוגיה, ולאחר-מכן עוברים לשלבים טכניים יותר ומתמקצעים בהתמחות מסוימת: מבנים, חוץ, פנים, סביבה, מוצר. אחרי זה צריך להגיש עבודה עצמית שמוכח בה מוטיב של חדשנות, לא מחזור חומר. אחרי התהליך הזה שנמשך לפחות שנה, נותנים תואר.

לפני 20 שנה נתנו דיפלומה, והיום נותנים מאסטר באנגליה; בארצות-הברית נותנים או דיפלומה או מאסטר; באוסטרליה גם; בהולנד – יתרה מזאת – אפשר לעשות דוקטורט בתחום.

אני לא טוען שהנגישות הוא לא מרכיב חזק, אבל כשאנחנו מגדירים בעל מקצוע צריך לבדוק מיהו בעל המקצוע. כפי שאמר אדוני, אנחנו רוצים להעלות את הרמה, ולא להוריד אותה. יתר מזו, אדוני אמר בצדק לפני מספר ישיבות, שמומחה הוא לא מי שעשה 100 שעות השתלמות כזו או אחרת, זה עדיין לא הופך אדם למומחה. לכן יש בעיה בהגדרת המקצוע כי אפריורי המושג מומחה הוא יומרני, אלא אם נסווג אותו בקונטקסט יותר מושלם.

תגיד לי מה אתה אומר.

צריך לשנות את הסיווגים, ולא כל אדריכל או מהנדס בלי קשר למקום שהוא רשום בו, יכול להיות מהנדס נגישות.

מי כן יכול?

כל מי שעבר השתלמות.

אתה מודה שבמדינת ישראל אין דבר כזה. לא שמעתי שיש השתלמות למומחי נגישות עם כל מה שאתה תיארת.

השתלמות אקדמית, לצערי הרב, אין. יש השתלמות מקצועית מסוימת.

הוזכר כאן ריפוי בעיסוק. אני לא מליץ יושר שלהם, אבל אני מחזיק מסמך שנקרא תקן ישראלי 1918 חלק 2: נגישות הסביבה הבנויה. יושבת הראש בוועדה שכתבה את המסמך הייתה מרפאה בעיסוק, שהייתה מומחית לשינויי דיור; כל ועדת המומחים, האדריכלים והאנשים המלומדים פנו אליה כדי לשמוע את דעתה. כלומר, לא הייתה המומחיות הנדרשת.

אתה אומר שהבסיס צריך להיות השתלמות ייחודית לנגישות במשך שנת לימוד מיוחדת בנושא. למה עובד סוציאלי לא יכול ללמוד בהשתלמות כזאת? מה צריך להיות לפני זה?

אני לא רואה מניעה.

זאת אומרת, הבסיס הוא השנה, לא התואר שלפניה.

כן.

אנחנו מדברים כרגע על נגישות פיסית.

אין מושג כזה.

יש מושג כזה. למשל, בקניון ארנה רוצים לסדר מושבים בבתי-קולנוע – אדוני יודע שלא סודר – וזו נגישות פיסית משום שצריך לדאוג שתהיה כניסה לכיסאות גלגלים. כשהם נכנסים לאולם ויושבים מול הבמה אין להם שום בעיה חושית. לכן אני קורא לזה "נגישות פיסית". כשבונים מבנה כזה לא רוצים להגיע למצב של גשר המכבייה או למצב של קריסה. לכן דברים כאלה צריך לעשות אדם בעל מקצוע אינג'ינרי שיודע מה זה קונסטרוקציה ומה זה כבדות ומשקל. בנגישות פיסית שאפשר לקרוא לה אחרת, לא צריך לדעת פיזיולוגיה, אלא קודם כל חשוב איך הכיסא יעמוד באולם כדי שאנשים לא ישברו את המפרקת שלהם. הם לומדים גם מה זה דלתות חירום ופתחי הצלה. לכן הדרישה לתואר בהנדסת בניין, לדעתי, היא כן הבסיס. עובד סוציאלי או מורה, עם כל הכבוד להם לא שייכים לזה גם אם הוא ילמד ויידע פיזיולוגיה יוצא מהכלל.

אני שמח שנקטת את הדוגמה של קניון ארנה כי אני רוצה לתקן: אני לא הייתי מעורב בתכנון בתי-הקולנוע, ואני מבין את ההשגות של אדוני על המקום.

אני אסביר מהו הליך העבודה הנורמטיבי מאחר שאני ליוויתי הרבה מאוד פרויקטים במדינה: יועץ הנגישות איננו האדריכל או המתכנן הראשי של הפרויקט, ולא משנה מה הפרויקט. לכל פרויקט יש מתכנן ראשי, אדריכל, שקובע הרבה מאוד פרמטרים לתוכנית. האדריכל קובע צוות יועצים: יועץ אקוסטיקה, יועץ מיזוג אוויר, יועץ סיבי פנים, יועץ לאלומיניום – קשת שלמה של מקצועות. ביניהם נמצא גם אותו מהנדס, שהוא יועץ נגישות.

לא על זה מדובר בחוק הזה.

אני מסביר את המהות כדי לעשות סדר. במהלך העבודה הנורמטיבי, היועץ יושב עם המתכנן, ואחרי שעיין בתוכניותיו הוא נותן את חוות דעתו. חוות דעתו יכולה להיות בכתב ובשלב השני היא יכולה להיות על גבי התוכניות. זו עבודת צוות משותפת של ייעוץ. אני מפריד את הייעוץ מהתכנון, שהוא פעולה אחרת לחלוטין.

באותו דו-שיח המהנדס יבקש מהיועץ לא להתערב כי הוא לא יכול ליישר אותו כי הכול מתמוטט. אם אותו אדם הוא גם מהנדס הוא יגיד שהוא אומר את זה כי הוא רוצה לחסוך כסף, ובעצם גם אם הוא בונה את מבנה דו-מפלסי הכול יהיה בסדר, ושיפוע של 30 מעלות לא יהרוס את הבניין. גם אדריכל לומד קורסים בהנדסה, כי הוא יושב עם המהנדס, והוא צריך להכיר את המושגים בהנדסה כדי שיהיה דו-שיח בינו לבין המהנדס. אדריכל זה בעיקר הצורה, אז מספיק היה ללמוד ב"בצלאל" במגמת אמנות ולא במגמת אדריכלות.

אדוני, כל מה שאמרת הוא נכון, אבל אני מזכיר לאדוני שאנחנו לא מתכננים מבנים לשם שמים, אנחנו מתכננים מבנים לקהל יעד מאוד מגוון, אנשים עם מוגבלויות, שיש בהן קשת רחבה, מורכבת ומשולבת של מוגבלויות. ללא הבנת אותו קהל יעד, כל מה שאנחנו מדברים זה על אדריכלות רגילה שאין בכוונתי בכלל לפלוש אליה חלילה, או למזער את התחום הזה.

אם הנציבות תאפשר קורס של שנה על הפיזיולוגיה של הגוף, זה חכם; אבל אם אומרים שגם מחנכים, עובדים סוציאליים וחברי כנסת יכולים ללמוד בקורס הזה ויהיו מומחי נגישות, אני חושש שזה לא לעניין.

אני רוצה לצטט ברשותך את תיאור הקורס במכון ללימודי נגישות במכללת אריאל: "העיסוק במציאת פתרונות נגישות עבור אנשים עם מוגבלויות פיסיות, חושיות, קוגניטיביות ונפשיות הוא נחלתן של דיסיפלינות מדעיות שונות: תחום הנדסה, תכנון פיסי, כמו ארכיטקטורה, עיצוב המוצר, חשמל ואלקטרוניקה, הנדסת בניין, תחום מדעי הבריאות כמו פיזיותרפיה, תחום מדעי ההתנהגות כמו פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית ובשנים האחרונות גם תחומים כמו תקשורת, מחשוב, פרסום וגרפיקה – כולם ערים לנושא זה יותר ויותר". אלה לא מילים שלי, מילים שכותבים במכללת יהודה ושומרון.

זה קורס שנתי?

לא, זו השתלמות.

השאלה היא האם בוגר הקורס הזה מתקבל ללא שום תנאים לחוק הזה.

למיטב ידיעתי, הקורס נערך היום בשיתוף עם הנציבות.

זה לא משנה. אני שואל האם אחרי שעובדים סוציאליים וחברי כנסת אפשר לראות בהם יועצי נגישות בחוק?

לדעתי, כן. אבל אם אדוני רוצה לצמצם את המושג, אני רוצה להציע נוסחה כי אנחנו לא באים לדיון סתמי. אני כתבתי לנציבות ולמשרד המשפטים שיש לתת דגש על סדרה של מקצועות מתחום הטכנולוגיה והעיצוב.

מר חיימוביץ' אומר שלקורס הזה תנאי הקבלה הוא להיות מהנדס.

תנאי הקבלה לקורסים הרציניים בחו"ל הם תואר ראשון במקצועות טכנולוגיים, במקצועות העיצוב וכמובן גם אדריכלות והנדסה.

אני לא מבינה על מה אתה מתווכח, אנחנו הכנסנו את חו"ל.

זאת אומרת שאם לאדם יש תואר ראשון בעיצוב הגרפי של המוצר התעשייתי הוא עונה לדרישות. עד כמה שאני מבין אדם עם תואר כזה יודע לעצב אריזות ומעטפות, אבל אין לו מושג איך עומד בניין. לכן מבחינה טכנולוגית יש בעיה.

לדעתי, יש אי-הבנה בסיסית לגבי המושגים. אנחנו מבקשים לקדם את נושא הנגישות במישור של חוקים, תקנות ותקנים. יש הבדל בין התייחסות פרטנית לאדם עם מוגבלות שבגינה מותאמים לו התנאים בתחום העבודה והדיור לבין נגישות הסביבה הציבורית שעומדת לרשות כולם. היום מדברים על מושגים של Universal Design. כשהפרמטרים האלה מוגדרים דרך תקנים, תקנות ודברים כתובים אנחנו צריכים מומחיות כדי שהדברים ייושמו; אנחנו לא צריכים את המומחיות של המצאת הדברים. חברי ציין שיושבת הראש של הוועדה הייתה מרפאה בעיסוק, ואכן, כדי לגבש את התקן נזקקנו גם למומחיות הזאת, אבל אנחנו לא חושבים שהתחום הזה ייתן הרשאה ורישוי כחלק מתהליך של תכנון ובנייה, כי זה לא רלוונטי. לעומת זאת יכול להיות שנגישות השירות תהיה רלוונטית או נגישות חושית. לכן מה שכתוב בהצעת החוק נראה לי טוב, ואנחנו צריכים להיצמד למה שכתוב.

לדעתך, מספיק 1א'.

לא, א' פלוס הכשרה.

איפה זה כתוב?

ב- (2).

"מי שנתקיים בו כל אחד מאלה"

נניח זה מספק את דעתי. אבל איך אפשר לדאוג בחוק שהכול ייעשה בצורה מקצועית. כלומר, איך יוצרים מצב שגם הנושא של (ב) וגם של 2 מקיימים דרישות שקבע הנציב לעניין הכשרה. יש לנו שני דברים: הבסיס שצריך להיות מקצוע כלשהו, נניח מהנדס או אדריכל וההכשרה וההשתלמות שצריכה להיות. מר רויטמן אומר שההכשרה וההשתלמות צריכה להקיף את כל קשת הדברים שיהיו ליועץ נגישות.

על זה אני חולק. זה לא סביר.

נניח שכן. איך אנחנו יוצרים מצב שהאדם בנציבות לא יעשה חפיף?

לעניין השאלה בעניין ההכשרות והבחינות אפשר לומר ב- (2) "לרבות בתחומים אלה". והנציבות יכולה לומר כבר עכשיו מהם הקורסים עם ההכשרות הבסיסיות שנדרשות, ולהכניס אותם כחלק מההכשרות שנדרשות בחוק, לא להשאיר הכול לשיקול דעתו של הנציב.

אין לי בעיה עם ההרצאה המקדמית שנתן מיכאל, אבל יש לי בעיה עם הקשר שיש בין מהנדס או הנדסאי או אדריכל עם נכים. אני חושב על זה מנקודת המבט שלי כמוגבל ניידות. האם אדם יכול לכסות את כל קשת המוגבלויות ולהגיד בדיוק מה טוב לחירשים, לעיוורים וכיוצא בזה?

הוא צריך לעבור הכשרה.

ההכשרה הזאת לא תעזור לו. אני נכנס למקומות, ויש לי בעיות של נגישות. אני שואל מי קבע את הנהלים האלה, ואומרים לי: "לקחנו יועץ נגישות". מי ייעץ ליועץ הנגישות? הוא לקח 3-4 אנשים עם כיסאות גלגלים כדי לבדוק האם זה עובד טוב?

בזה אנחנו עוסקים עכשיו כדי שכשאתה תשאל מי היה יועץ הנגישות זה יספק אותך, ולא תצטרך לפנות אל הנציבות כדי לבדוק האם הוא כתוב בספר.

אין לי בעיה שיהיה כתוב.

על זה אנחנו מדברים עכשיו. תן לי דוגמה לבעיות שאתה נתקל בהן.

זה מאוד ספציפי לכל מקום. לדוגמה, בית-הקולנוע בקניון ארנה.

יפה. אני מתחיל לנתח אותו: קודם מחליטים שצריך לבנות 5 שורות לאנשים עם מוגבלות. אז קודם כל אדם צריך להגיד איך זה נעשה, שהשיפוע לא יהיה חד מדי, וכולי. אני מניח שאת הדברים האלה לומדים אנשים בטכניון במקצועות ההנדסה. אחר-כך הוא צריך לדעת מה שאומר מר רויטמן, כי אם מחליטים להקצות את השורה הראשונה והשנייה מתברר שלאנשים עם בעיות שרירים זה לא מתאים ממש. המומחה יגיד אולי שצריך לבנות להם מקום דווקא בשורות 5-7 ולא בשורות הראשונות, משום שהוא למד פיזיולוגיה.

למד פיזיולוגיה או עבר קורס של חודשיים? יש הבדל.

בדיוק בנקודה הזאת אני אראה לוועדה איפה הבעיה. אני חושב שצריך מומחיות שתקבע את הבעיות המיוחדות של אדם עם מוגבלות שנוצרות אם הוא יושב בשורה הראשונה בגלל זוויות הראייה.

זה עניין פיזיולוגי.

אבל זה דבר שצריך לתקן היום בתקנות התכנון והבנייה ולהתייחס לזה בתקן הישראלי. נקבע זווית אופקית וזווית אנכית, וברגע שזה יהיה מוגדר יועץ נגישות יוכל לבדוק את זה לפי הפרמטרים שיהיו כתובים בתקן.

אבל תבין שהזווית יכולה להיות מהיציע – כל הדברים האלה הם דברים שזוויות בונה אדריכל או מהנדס, לא עובד סוציאלי.

ברור. לכאן נכנס מרכיב נוסף שאפילו המומחיות לא שווה כלום כי מי שקובע זה אדם עם מומחיות.

בקורס השנתי יש פרק זוויות ופרק על הפיזיותרפיה של הגוף. נכון?

יש כל מיני דברים שקשורים להכשרה ולמתן רקע לאנשים כדי שיכירו את התחום גם אם זה לא דבר שמחר הם יישמו בתחום.

נושא פיזיותרפיה של הגוף קיים או לא קיים?

לא קיים.

תלוי באיזו רמה. ברמה מסוימת זה קיים.

90% מבעיית המגבלות היא בעיה פיזיולוגית או שיש לזה השלכות על פיזיולוגיה. אתה טוען שאת הנושא הכי חשוב, הפיזיולוגיה של הגוף, אתה לא מעביר בקורס.

אנחנו כן מתייחסים לדברים האלה, ויש התייחסות כל אחד מן הליקויים כדי לתת את הרקע לאדם שעוסק בתחום. אבל אנחנו עובדים במישור מסוים, ואי-אפשר לתת פתרון לכל אדם ואדם בנפרד על-פי הצרכים המיוחדים שלו. בעולם מצאו שהדרך הנכונה היא לכתוב תקן נגישות, לכתוב תקנות מה מיישמים ובאיזה מקרים, יש חוקים, ויש גם יועצים שבודקים שהדברים האלה מיושמים בתכנון ובביצוע.

אנחנו לא מדברים עכשיו על זה. ככל שכותבים יותר תקנים צריכים פחות את היועץ.

הוא יישם.

לא, המהנדס הפשוט יישם.

לכן אני אומר שכל מהנדס אם יעבור את הקורס הוא יוכל לאשר.

אבל לפי דבריך לא צריך קורס. אם אני קובע בתקנות את שיפוע הזוויות אני לא צריך יועץ נגישות. המהנדס שבונה את הבניין ייקח את הקריטריונים ויישם אותם כי ככל שאתה רושם יותר אתה מפחית את הצורך באדם כזה מכיוון שמהנדס באמת יודע ליישם, בשביל זה הוא סיים 4 שנים בטכניון.

המציאות היא שמי שיוצא אחרי 4 שנים מהטכניון לא מכיר את חוק התכנון כי הוא לומד דברים שקשורים בבנייה.

אז הוא יפתח את החוק ויסתכל.

אז אנחנו אומרים לו ללכת קודם לקורס.

למה הוא צריך ללמוד בקורס? יהיה כתוב לו בחוג שהוא צריך להסתכל בחוק התכנון והבנייה. בשביל זה צריך קורס? בדיוק הפוך: ככל שתרשום פחות תצטרך אדם שיידע את הפיזיולוגיה של הגוף, וגם אם לא כתוב כלום הוא יצטרך להבין שצריך זווית של 45 מעלות כי אחרת מקבלים נקע בעורף.

אבל בשום מקום בחוק לא ייתנו לו מעמד כדי לקבוע את הקביעה הזאת.

למה? אם אני כותב בחוק- -

אז יהיה הבדל בין יועץ אחד לאחר, וכל אחד יגיד זווית אחרת?

אתה חושב שבהנדסת בניין בבאר-שבע ובטכניון לומדים אותו דבר? אני מודיע לך שאתה טועה. ברור שיש כמה דברים בסיסיים, אבל כל אחד מגוון את התכנים. בפקולטה אחת מחליטים שצריך סדנה יישומית ובאחרת לו, וכדומה.

אני מציע לשמוע את דעתו של משרד התמ"ת.

בבקשה.

חוק המהנדסים והאדריכלים ייחד פעולות מסוימות למהנדסים ולאדריכלים; ולגבי מה שמוגדר כמבנה פשוט – להנדסאים בחום ההנדסה או בתחום האדריכלות בהתאמה. ההצעה רואה במומחה הנגישות כמומחה בתחומים שיוחדו למהנדסים או לאדריכלים ולהנדסאים. שום דבר לא קדוש, אפשר לשנות את הכול, אבל הוויכוח שאדוני תיאר בין האדריכל לבין מומחה הנגישות על תוכנית ספציפית מול האינטרס של הלקוח הייתה המחשה מאוד טובה. אילו היו מדברים על מומחה נגישות כדיסיפלינה בפני עצמה, המומחיות בתחום הנגישות מתוספת למומחיות בתחום האדריכלות או ההנדסה. לכן העמדה שלנו היא שצריך להיות תנאי מוקדם הכרחי, ולא מספיק להיות או אדריכל או הנדסאי או מהנדס לפי ההתאמות של חוק המהנדסים והאדריכלים, לפי ייחוד הפעילויות של חוק המהנדסים והאדריכלים; ואין שום מניעה שהחוק הזה יכתיב תנאי נוסף שרשום במדור ספציפי – שצריך ליצור אותו – ומצריך תוספת לימודים בתחומים המאוד ייחודיים מבין כלל הלימודים שקשורים לנגישות. זו העמדה הבסיסית שלנו, ואם זה לא מקובל כרגע על הוועדה, נבקש לפחות שהות להביא את זה לדיון המועצה להנדסאים- -

כרגע לפי הנוסח זה מקובל בהבדל אחד –רק לצורך (א) – שאת הרישום הספציפי אנחנו מטילים על הנציב ולא על רשם המהנדסים. אם מצרפים ל(א) הנדסאי ומחליטים שזהו התנאי הבסיסי, ולא יבוא בשערנו מי שלא כתוב בספר שמר מונל רשם אותו. אז אנחנו מטילים על הנציבות לא בלשון רשות, אלא בלשון חובה לפתוח קורס לפי ההתוויה של מר רויטמן עם הספר האנגלי עב הכרס.

יחד עם זאת – אני מדלג על ב',ג' ומגיע ל-ד' – יש סוג אנשים עם מוגבלות שלא צריכים כיסאות או רמפות, כי אין להם שום בעיה חוץ מבעיה אחת – הם כבדי שמיעה. לכבדי השמיעה פותרים את הבעיה באמצעות אקוסטיקה שונה של החדר.

זאת לא ההצעה; ההצעה היא לגבי שירות שאין בו מבנה כי אחרת אתה עלול לשגע את הציבור.

מה זה שירות שאין לו מבנה?

בסעיף קטן (ה): "לעניין שירות טלמרקטינג שאין בו מבנה- -"

איפה כתוב שאין בו מבנה?

כתוב פה: "שאיננו ניתן במקום ציבורי".

יש פה גם מבנה וגם שירות.

אי-אפשר לדרוש מאדם ללכת ליותר ממומחה אחד, זה ישגע.

אבל בנושא אקוסטיקה, שהוא נושא מאוד ספציפי ומאוד ייחודי, אתה אומר שזה לא יהיה בקורס בכלל כי יש אנשים מיוחדים שעוסקים במבנים, ואחרי שהמבנה גמור צריך לדאוג שהכיתה תהיה אקוסטית.

בקורס יהיה שאתה צריך להתייעץ עם מומחה כזה.

אבל אלה מומחים בעניין הזה, אנשים שעובדים בעניין הזה.

פה אומרים שאי-אפשר לתת רשיון עסק בלי אישור מומחה נגישות, זה מה שכתוב בחוק, בשביל זה אנחנו מגדירים מומחה נגישות. אז אומרים לבעל העסק שהוא צריך אישור של מומחה נגישות, ואז מה הוא צריך להיות: מומחה לאקוסטיקה וכדומה?

שר המשפטים רשאי לקבוע לעניין סוג מסוים של שירות ציבורי- -

"שאינו ניתן במקום ציבורי".

זאת-אומרת, אין עניין מבני בעניין הזה, אלא רק שירות. ברגע שיש גם שירות וגם מבנה התקנות יחייבו אותו שורה ארוכה של דברים ששייכים למבנה ושורה של דברים ששייכים לשירות.

זה לא עניין שאין מבנה, אלא העניין של המבנה נפתר. למשל, אם יש מבנה שיש בו כניסה לנכים עם כיסאות גלגלים, והכול בסדר, אבל פתאום הגיעו אנשים ואמרו לי שכבדי השמיעה לא שומעים. למי אני אלך? אני מחפש אדם שכל התמחותו היא באקוסטיקה. הסעיף הזה צריך להיות לא "שאינו ניתן במקום ציבורי", אלא "שהמקום שניתן בסעיף (ג) לא שייך לעניין" כי הוא נפתר כבר.

חשבנו על זה, אבל אנחנו רוצים לחשוב מלכתחילה על ציבור גדול של אנשים שמחזיקים במקומות ציבוריים ונותנים שירותים ציבוריים. מה יצטרכו לעשות ב- 1 בינואר 2006 כדי לעמוד בדרישות החוק המאוד מורכב הזה? יהיו תקנות חדשות לעניין שירות, לעניין מקום, ואנשים יצטרכו להתאים את המקום ואת השירות שלהם לפי הכללים לכל סוגי הנגישות. ואז לעניין המבנה הוא יצטרך לבדוק אם הדלת שלו רחבה מספיק, אם יש לו רמפה, אם יש לו מעלית וידית וכדומה; לעניין שמיעה הוא יצטרך לבדוק שזה אקוסטי; לעניין ליקויי ראייה הוא יצטרך לבדוק שבמעלית יש תקליט שמציין את הקומה שהוא הגיע אליה, וכדומה. אם המחוקק יאפשר שבקשר למוגבלויות שונות הוא יוכל לקבוע, אז יצטרך בעל המקום הציבורי לעשות כך: לעניין המבנה הוא יצטרך אדריכל או מהנדס; לעניין השמיעה הוא יצטרך להתייעץ עם מומחה כזה או אחר, וכן הלאה.

דרך המלך היא מה שאת אומרת. אני לא מחייב את שר המשפטים, אלא אומר שהוא רשאי. אם למשל בעתיד גאון ימציא המצאה לכבדי ראייה, ואנחנו נוציא הנחיה שכל התיאטראות יאמצו אותה, אז אני אומר ששר המשפטים רשאי לקבוע – לא חייב – לעניין סוג מסוים של שירות ציבורי לנגישות, שלא שייך לכל המכלול הגדול. הוא ניתן במקום ציבורי, אבל עוד לא חשבנו עליו, ראינו שזה רע אם נקבע אותו, אז הוא רשאי לקבוע שלעניין הזה צריך מומחה כלשהו. אני נותן לו פתח, מה אכפת לכם? מה אתם מתעקשים?

אנחנו רואים לנגד עינינו איך החוק יפעל, ועכשיו אנחנו קוראים "סימן מומחה ורכז נגישות", וקצת איבדנו את ההקשר הכולל. כשאנחנו מדברים על עסק החוק המוצע דורש שרשות הרישוי לא תיתן רישוי עסק, אלא אם כן הוא ממומחה נגישות כי קוימו כל ההוראות שלפי הפרק הזה. הקשר אחר שבו אנחנו נדרשים למומחה נגישות הוא כשההתאמה אינה ניתנת לביצוע. זאת אומרת, אדוני מתייחס לעניין מסוים שרשות הרישוי או מי שצריך לקבל את האישור לא יודע לאיזה מומחה לפנות, ולא ניתן לסווג כל פריט בתקנות. זה צריך להיות דבר שאפשר ליישם אותו. לכן צריך להיות אישור אחד שמקבלים ממומחה אחד. אותו מומחה יכול להתייעץ עם כל מיני גורמים, והחריג שיכול להיות כאן מבחינת אפשרות היישום הוא בשירות שאין בו מבנה.

מה זה שירות שאין בו מבנה?

טלמרקטינג.

אבל בעתיד יכול להיות שבעתיד יומצא משהו אחר.

לא משנה, לפי השירות.

אבל זה יכול גם להיות בבניין.

זה יכול להיות, אבל אני לא רוצה לשגע את הציבור.

אני לא משגע. השר רשאי, הוא לא חייב.

מה המשמעות של זה? אתה אומר לרשות הרישוי ולבעל המקום שיש אפשרות שיהיה מומחה לפלח מסוים ומומחה לפלח אחר?

אם השר לא קבע אני לא אומר שום דבר.

אדוני, רשאי זה מטיל חובה מאוד רצינית על השר.

אם גאון מרוסיה ימציא משקפיים אינפרא-אדומות שכשמרכיבים אותם אפשר לקרוא כתוביות מאחורי מסך גם בלי לשמוע. אז נרצה להתקין את זה בכל בתי-הקולנוע בארץ, ונפנה אל השר ונאמר לו שיש דבר ספציפי וצריך להתקין. אם השר לא ירצה – זה ייכנס למאגר הכללי; אם השר ירצה – זה ייכנס. אני לא כותב פה שהשר חייב לקבוע לעניין. "שר המשפטים רשאי לקבוע לעניין סוג מסוים של שירות ציבורי", ואני מוחק את המילים "שאינו ניתן במקום ציבורי" וממשיך: "סוג מסוים של שירות ציבורי, סוגי מקצועות נוספים על אדריכלות". אני נותן לו רשות, ואם הוא לא יקבע זה יישאר במאגר הכללי. שמעון בן-יאיר:

יכול להיות שמשהו בסיסי פה לקוי, לעניות דעתי. אתה רוצה שמהנדס שלמד הנדסת בניין 5 שנים ילמד נגישות לנכים. אני חושב שזה צריך להיות הפוך: אדם ילמד קודם נגישות במשך 4 שנים, ובמסגרתה ילמד גם קורסים בהנדסת בניין, באדריכלות וכדומה.

אתה מתכוון לסעיפים (ב) ו(ג): "הוא בעל תואר אקדמי בנגישות לאנשים עם מוגבלויות שונות ממוסד להשכלה גבוהה, ושר המשפטים הכיר במוסד האמור. עכשיו עדיין אין לנו.

אבל אם אתה עושה את זה עכשיו אתה קבעת שמהנדס שיעבור קורס במשך שנה יוכל לקבוע נגישות.

להפך: יכול להיות שבעוד 10 שנים יהיו בכל האוניברסיטאות פקולטות לנגישות.

שאלת אותי לגבי בעיות שאני נתקל בהן. בבית-חולים שערי צדק נתקלתי בבעיה בחנייה. כששאלתי מי קבע את הנהלים אמרו לי שקובע אותם יועץ נגישות. אז לפני שאנחנו מחליטים מי יהיה יועץ נגישות- -

אתה רק מוכיח שזה תחום פיסי שצריך לדעת בו מידות של גבהים ופתח של דלתות וכדומה. כל סוגי כיסאות הגלגלים יילמדו בקורס של השנה- -

זה לא מספיק.

- - אבל שהוא יישם את זה למבנה. וכדי שלא יהיה פתח גדול מדי אני צריך את
המהנדס.לכן אתה בדיוק מוכיח את מה שאני אומר.

מהנדס קובע אם זה אפשרי, תקרא לו מהנדס נגישות.

כל זה בתוך התמ"ת. בבקשה.

הערה ל(א): לא שר המשפטים קובע את המדורים בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

זאת הערה.

אתם רוצים לקבוע שיהיה מדור מיוחד בתוך ענפי ההנדסה והאדריכלות, בבקשה.

מי קובע?

שר התמ"ת.

יפה. אז בואו נהפוך את העניין.

צריך פשוט להכפיף את סעיף (א) לחוק המהנדסים והאדריכלים.

האם שר התמ"ת צריך להתייעץ עם שר המשפטים או מספיק שהוא יתייעץ עם הנציב?

מספיק עם הנציב.

בסעיף (א) נכתוב: "שר התמ"ת בהתייעצות עם הנציב". הורדנו את שר המשפטים.

הנדסאי לפי חוק המהנדסים, מוסמך להתעסק רק עם מה שמוגדר כמבנה פשוט, שהוא רק חלק מהמבנים, ולא משנה מהו בדיוק.

זה מאוד משנה.

זה משנה במהות, אבל היגיון חלוקת העבודה בין המהנדסים והאדריכלים צריך להתאים גם פה.

זה נראה לכם?

כן, בתנאי שנושא של מבנה פשוט לא יכלול קניון, למשל.

מבנה פשוט מעוגן בתקנות.

הוא לא מרחיב, הוא מצמצם. לפי ההצעה הזאת, להנדסאי מותר לחתום על תוכנית של בניין חד-קומתי, אבל כשמתייעצים עם מומחה נגישות לגבי מגדל מורכב יותר שיגיד שהוא בסדר, אומר מר אטלן – לא. לגבי חד-קומתי מומחה נגישות הוא בסדר, אבל לגבי מבנה מורכב יותר אתה צריך לפנות למהנדס שעבר את הקורס.

אני מקבל את מה שהוא אמר, אבל השאלה שלי היא האם בהגדרות שלו מבנה של 4 קומות נמצא בהגדרה של מבנה פשוט.

את זה אתה צריך לשאול אותו.

אם מדינת ישראל החליטה שהנדסאי יכול לתכנן, לבנות ולחתום על תוכנית של קניון אז הוא גם יהיה נגיש לקניון.

מיכאל, אתה מציע שהנדסאי יכול להיות מומחה נגישות רק לגבי מבנה פשוט. כלומר, לנציב יהיה פנקס ובו רישומים כלליים לגבי כלל המבנים שבהם מומחה הנגישות הוא אדריכל או מהנדס; יהיו רישומים לגבי שירותים מסוימים, כפי שהציע קודם היושב-ראש- -

אולי, רשאי.

כן. בהנחה ששר המשפטים יקבע לעניין לקויות שמיעה, ראייה וכולי, יהיו מדורים נפרדים; ויהיו מדורים נפרדים – או הרשאה מיוחדת של הנציב לעניין מבנים פשוטים.

אם מקובל שאנחנו צריכים לעשות את ההתאמה לפי רציונל חוק המהנדסים והאדריכלים נעשה את זה אצלך בחדר.

לא, אני רוצה לדעת למה אתה מתכוון.

הוא מתכוון שבפנקס יועצי הנגישות יהיו שני מדורים- -

בפנקס המהנדסים והאדריכלים יהיה מדור לתחום מסוים בתחום הנגישות.

אבל יהיו שני מדורים.

יהיו שני פנקסים שונים.

בסדר.

אני יודע שיש פנקס מהנדסים לחוד ופנקס מהנדסים לחוד.

ברור. וגם בנציבות צריכים להיות שני מדורים נפרדים.

למה צריך להיות בנציבות פנקס? אם רוצים לטפל בחוק שוויון במושגים של הדגשת מבנים ושירותים, ומדברים בערכים נורמטיביים, מה עניין הנציבות לעניין הזה? אם אנחנו רוצים לשפוט את האנשים האלה בכלים מקצועיים מדוע זה צריך לקרות בכלל בנציבות? הם מומחים להנדסה, הם מומחים להכשרת מהנדסים.

מר שכטר, אנחנו יכולים להעביר את כל הפנקס לתמ"ת, ושלנציב לא יהיה בכלל עניין בעניין הזה. אבל איפה פנקס עורכי הדין? אצל התמ"ת? לא. פנקס עורכי הדין אצל שר המשפטים משום שאם זה מקצוע זה היה צריך להיות במסגרת משרד העבודה; פנקס הרופאים נמצא במשרד הבריאות. מכיוון שאנחנו הגענו למסקנה שככל שאתה יותר מיוחד וספציפי יותר תשקיע בעניין, אתה תהיה אחראי להשתלמות, אתה תוציא את הנשמה. אדם שיש לו אלף דברים פחות משקיע בכולם. זה בלי להאשים, ככה זה קורה. לכן חשבנו שאם אנחנו רוצים להשקיע בתחום הזה – ודאי בהתחלה – לבנות אותו ולהשקיע את כל יכולתנו ומאודנו, זה צריך להיות במסגרת הנציבות, אלא שכאן שילבנו בין המהנדס לבין זה. מצד אחד משרד התמ"ת נותן את התנאי הבסיסי, ובנציבות קיים הרישום. ההנחה היא שכאשר תתקשר למשרד התמ"ת ותבקש יועץ יעבירו אותך – בלי לפגוע באף אחד ממשרד התמ"ת – לכל מיני אנשים; כאשר תתקשר לנציבות יעבירו אותך מיד כי יש להם תחום אחד.

הערה ל(ד): יש הצדקה לשני פנקסים: פנקס המהנדסים ופנקס ההנדסאים לחוד ופנקס הנציבות לחוד רק אם נוסף לתנאי הבסיסי להיות רשום במדור מסוים באחד הפנקסים של הנציבות יש לנציבות תנאים נוספים.

ודאי, יש להם.

הכשרה.

הוא אומר שכדי להיות במדור שלהם צריך לעבור את ההכשרה. הוא מקבל את זה.

בוודאי.

אתה רוצה לוותר על זה בנציבות?

לא. הבעיה שלנו היא המומחיות הנוספות.

אני לא מבקש ממך לפתוח פנקס ליועצי נגישות. הפנקס ליועצי נגישות יהיה בנציבות.

כאשר הרשם אומר שהוא פותח מדור לאדריכלים במדור נגישות זה אומר שזה מצריך הוכחת ידיעות נוספות על אלה שיש לאדריכל.

ודאי, אבל אני לא מבקש את זה ממנו.

אם אתה לא מבקש ממנו, זאת אומרת שאתה יוצר תחום שנוגס בתחום הפעילות של המהנדסים או האדריכלים.

למה? אם אני מתייחס תחום ששייך למשרד לאיכות הסביבה, קובעים תנאי בסיסי. אם קובעים למשל, שמנהל בית-ספר טכנולוגי חייב להיות בעל תואר בהנדסה, זה יירשם במשרד החינוך משום שהוא צריך לעבור הכשרה נוספת בדידקטיקה כדי להיות מנהל בית-ספר. אני לא אפתח מדור של מנהלי בתי-ספר במשרד התמ"ת, אלא אפתח במשרד החינוך, והנציב לפי החוק, לא יעז לכתוב אדם אם הוא לא ענה על הקריטריונים. מה החידוש הגדול? למה צריך לכתוב בשני מקומות?

אבל אז אנחנו לא צריכים לפתוח מדור משלנו. מקובל העיקרון שתנאי הכרחי הוא להיות מהנדס. כלומר, לא יהיה מומחה נגישות שהוא לא או מהנדס או אדריכל או הנדסאי.

נכון.

אני רוצה להתייחס ל(א): ברגע שנקבע שהוא צריך להיות או אדריכל או מהנדס קיים עליו כל אחד התחומים האלה, ואנחנו פותחים מדור שהתנאי לרישום בו הוא התייעצות עם כל הגורמים הקשורים לעניין. ההליך הוא פשוט, ואין צורך בהליך נוסף של רשם נוסף של מערכת די מסובכת אם ההליך נעשה פה בקלות רבה. לפני מספר חודשים ספורים ההליך הזה נעשה על-פי החלטת ועדת זיילר בנושא בטיחות. לכן נפתח מדור נוסף בנושא בטיחות, והיום יש רישום בנושא הזה. במקום לעשות את כל הביורוקרטיה של פתיחת רשם נוסף, אפשר לכתוב בתקנות לפתוח את המדור הזה. ההליך הזה נעשה בעבר, ואפשר לעשות אותו בקלות רבה.

אתה צודק, אנחנו נמחק את זה. לא צריכה להיות כפילות.

קורא סעיף (א): "הוא אדריכל או מהנדס כהגדרתם בחוק המהנדסים או הנדסאי הרשום בפנקס המהנדסים כהגדרתו בחוק". הוא לא פותח מדור, למה הוא פותח מדור?

הוא לא פותח מדור, הוא צריך לבדוק שהמהנדס או האדריכל רשומים במדור רלוונטי למבנים. כפי שהסבירו לכם קודם, אצל רשם המהנדסים והאדריכלים יש ענפים שונים: ענף הנדס חשמל, ענף הנדסת מכונות וענף הנדסת כימיה וכיוצא בזה רשימה מאוד ארוכה.

19 תחומים.

לכן המומחיות של המהנדס והאדריכל צריכה להיות קשורה למבנים ולתשתיות. לכן אנחנו מדברים על רישום קיים, שאותו מהנדס או אדריכל יהיו רשומים במדור רלוונטי למבנה, ולא לחשמל ולא למחשבים.

אבל זה כתוב בסעיף (1).

זה כתוב ב(1) (א), אדוני מחק את זה עכשיו. אנחנו לא נמחק את זה.

לא, זה לא נגישות. המילה נגישות כאן היא טעות. (1) זה הנדסת מבנים, לא נגישות. זו בדיוק הטעות שלכם. צריך להיות: "הוא רשום ב(1).

אז בלי נגישות, מדור שקשור במבנים ותשתיות, לא רק זה.

בסדר. הוא במדורים 1,2,3.

הסיפא של (1)(א) צריך להישאר בלי המילה "נגישות", ואנחנו נבחן את הנוסח; אבל חייב להיות שבמהנדסים תהיה הפרדה בין הענפים.

מאה אחוז, הוא לא מהנדס חשמל, זה בסדר. אבל הוא לא פותח עכשיו שום דבר חדש, זה כבר קיים אצלו.

זה נכון.

הנציב רושם אותו בספר, לפי סוג הכשרתו. קבלן ששואל האם ההנדסאי כתוב בספר, אומרים לו שכן, כי אם זה הנדסאי זה רק למבנים פשוטים.

קודם הזכירה היועצת המשפטית ג'ודי וסרמן את סעיפים (ב) ו(ג). במציאות כשהמדינה מוציאה מכרזים או חוזי התקשרות עם גופים גדולים הם מציינים "כרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים".

לעניין יועץ או לעניין מומחה נגישות? היום אין מומחה נגישות.

לא חשובה כרגע הטרמינולוגיה "יועץ" או "מומחה".

זה כן חשוב.

יוצרים פה משהו חדש.

נכון, לכן צריך ליצור לינקג' בין (ב) ל(ג) לאותו מדור שהם מדברים עליו. לפני (ב) ו(ג) יש סעיף שנקרא "הנדסת מקצועות מיוחדים"; לרשם יש זכות להכניס בסעיף הזה כל תחום שהוא ימצא לנכון, ובסעיף הזה הוא יכול לעשות את הלינקג'.

גם אם האדם הוא לא מהנדס? לא.

אז מה יהיו הוראות המעבר?

עוד לא הגענו להוראות המעבר.

יש למישהו הערות על (ב) ו(ג)?

משרד התמ"ת מתנגד, הוא אומר שזה יכול להיות רק דרכך.

הבנתי. זאת אומרת שאם באוניברסיטת ירושלים יהיה מסלול לימודים בנגישות לנכים ולמוגבלים במשך 3 שנים, והמל"ג יכיר בזה, אז הוא לא יוכל להיות יועץ נגישות? רק אדם שעבר את הקורס של הנציבות יוכל להיות?

יש פה שתי רמות: לפי הנוסח הזה צריך הכשרה של הנציבות, אבל לפני שמגיעים לרמה הזאת השאלה היא איזה בעלי מקצוע ובעלי תארים יוכלו להגיע לרמה הזאת? יש שני מרכיבים: מרכיב ראשון זה תואר ומקצוע, ומרכיב שני הוא הכשרה.

תאר לנו, מר רויטמן, מה קיים בהולנד?

בהולנד אדם יכול להיות בוגר תואר ראשון Interior Design. אם הוא לומד לימודים מתקדמים של שנה או שנתיים, אין ספק שהוא מיומן. אדם שלמד עיצוב פנים או עיצוב סביבה לא יכול להיכנס לרשם כי לרשם יש הגדרה ספציפית.

לא הבנת. האם באוניברסיטאות בחו"ל יש מסלול – לא עיצוב פנים או עיצוב סביבה – נגישות לאנשים עם מוגבלות.

אכן כן. באנגליה, בהולנד.

מה יש באנגליה?

באנגליה יש פקולטה ללימודי תכנון ועיצוב לנכות, למוגבלות ולנגישות. הלימודים נמשכים בין שנה לשנתיים, עד מאסטר.

מה התואר הראשון צריך להיות?

התואר הראשון צריך להיות מקצוע מתחומי האדריכלות, ההנדסה, הטכנולוגיה במקרים ספציפיים, לפי שיקול דעת ועדות הקבלה.

אם בן-אדם כזה בא אלינו, והוא מוכן גם לעבור את (2)- -

חייב.

הוא לא חייב. אחרי שהוא גמר תואר שני בנגישות מה הוא חייב? אני לא פותר אותו, אני רק רוצה שתבינו שיש כאן בעיה. הוא גם יסכים ללמוד בקורס של הנציבות; האם אדם כזה הוא יועץ נגישות או לא?

לפי ההצעה שמונחת בפני הוועדה, הוא מומחה נגישות.

מי מתנגד לזה?

משרד התמ"ת.

למה אתם מתנגדים לזה? נמקו. אם לבר-אילן אין מסלול של הנדסת בניין, והיא תפתח מסלול לימודים של יועצי נגישות לאנשים עם מוגבלות. ילמדו שם 3-4 שנים, והיא תוכיח למועצה להשכלה גבוהה שלאחר ההכשרה הזאת אדם מוכשר להיות יועץ. הוא לומד שם: קונסטרוקציה של מבנים, הנדסה, מתמטיקה, אדריכלות וכדומה. האם אתם מתנגדים שאחרי שהוא ילמד שנה נוספת בנציבות הוא יהיה יועץ נגישות?

נגיד שנותנים לו תואר כזה. מה הוא יעשה אתו? הוא לא יוכל להגיש בקשות לרשויות המקומיות, כי זו פעולה שיוחדה לאדריכלות, לפי חוק המהנדסים.

הוא יהיה מובטל?

השאלה הראשונה היא מה יותר חכם מבחינת ייעול התהליך: האם לוקחים את הליבה של מהנדס או אדריכל ומלמדים אותו להבין גם בנגישות, או מייצרים שתי פונקציות. אתם יוצרים כאן שתי פונקציות שיתווכחו ביניהן ויריבו גם על סמכויות, ואחד ממילא יוכל לעשות רק את סוף התהליך, והוא יצטרך את העצות הטובות של הראשון. ואני מניח שמכיוון ועדת זיילר יאמרו שזה בדיוק מתכון למריבה על האחריות על הפאשלות. מכיוון שאתה חש שהרבה מאוד מן הידע הוא משותף, יותר חכם מבחינתנו, שהליבה תהיה בקרב המהנדסים והאדריכלים, והם יוכרחו לפתח מומחיות נוספת כאדריכלים לתחום הנגישות, ואז לא נצטרך את סעיפים (ב) ו(ג).

אם היית בורא עכשיו את העולם, לא צריך את (ב) ו(ג); אומרים לך שיש בעולם (ג), ואם אדם בא לכאן אחרי (ג), איזו סיבה יש לי לא לקבל אותו?

אתה בחנת את תוכנית הלימודים?

או המועצה להשכלה גבוהה בחנה כי היא לא תיתן תואר סתם. אם הוא יביא תואר "מומחה לתזונה", אני לא אקבל אותו. המועצה להשכלה גבוהה תיתן אישור שהוא מומחה נגישות. לכן חזקה על המועצה להשכלה גבוהה שהיא תבדוק שאכן הוא מקבל את כל מה שצריך. מורה יכול לגמור B.A וגם B.ED; יש שני תארים שמזכים אותו להיות מנהל, מפקח וכדומה. לפעמים יש כמה הכשרות שאתה יכול לעשות ולבסוף לעסוק באותו מקצוע. בדרך אחת הוא חייב להיות מהנדס + קורס. אם האוניברסיטה תשאל, אני אגיד שלא מקבלים את העניין הזה? אין הפקרות במדינה, המועצה להשכלה גבוהה מכירה את ההכשרות השונות, והיא תבדוק האם האוניברסיטה שבה הוא למד הכשירה אותו בדיוק להכשרה.

כדי להרגיע את משרד התמ"ת, אני רוצה לומר שאין מדובר כאן בהגשת תוכניות על-ידי מומחי הנגישות. מומחה הנגישות אינו מגיש תוכניות לוועדות המקומיות, אלא הוא מאשר שהתוכניות שהוגשו על-ידי המומחים לעניין – שהם האדריכלים – מתאימים לתקנות בעניין הנגישות. בדומה לזה יש עכשיו אישורים של מכבה-אש ושל הג"א שהם לא מגישים את התוכניות. גם האדריכלים והמהנדסים מגישים את התוכניות לעניין הג"א ולעניין מכבה אש, אבל נדרש אישור של רשות נוספת שהתוכניות שהוגשו עומדות בקריטריונים שנקבעו בחוק ובתקנות.

דבר שני, מיכאל, אתה אומר שהמהנדסים והאדריכלים הם הליבה - ויכול להיות שלעניין הזה הם באמת הליבה – אבל אנחנו נמצאים כאן בשדה חוקתי: אנחנו מדברים על חוק יסוד: חופש העיסוק, ואנחנו לא יכולים לצמצם את זה רק לליבה, אנחנו חייבים לאפשר גם לאנשים שיש להם הכשרה מקצועית מתאימה עם קורסים נוספים ומבחנים מתאימים לעסוק בעניין הזה. אני לא מדברת כרגע על הוראות המעבר; עליהן הוועדה תדון בהמשך. אבל לא יכול להיות שמכיוון שהגרעין הקשה נמצא אצל המהנדסים והאדריכלים לא יאפשרו לאנשים עם הכשרה מתאימה מחו"ל או מהארץ שאושרו בידי השר, לעסוק בתחום.

זה כאילו הייתם לוקחים עובד סוציאלי שיתכנן בניינים.

האם אתה חושב שיש איזושהי פקולטה במדינת ישראל שהמועצה להשכלה הגבוהה תאשר לה לתת תואר מהנדס בניין לאדם שכל הכשרתו היא עבודה סוציאלית? למה להגיד דבר כזה? אתה יכול להגיד כאן כל מיני דברים כדי להוריד לנו את המורל, אבל זה לא הגיוני.

הטכניון מתאים את עצמו מדי כמה זמן לכל מה שצריך במשק, וכך גם באוניברסיטת בן-גוריון. למשל, יועץ בטיחות לא קיים בארץ, ולא מלמדים את זה בארץ. אוניברסיטת בן-גוריון פתחה קורס של שנה אחת למהנדסים ואדריכלים בלבד, הם משלימים את התואר תוך שנה, ויכולים להיות מהנדסי בטיחות. אנחנו בשיתוף אתם פתחנו מדור להנדסת בטיחות, ויש ביקוש אדיר לנושא הזה. גם כאן: בטכניון או בבאר-שבע או במכללת יהודה ושומרון שבה מלמדים הנדסה ואדריכלות גם יכולים לעשות השתלמות נוספת של קורסים של חצי שנה-שנה, והאדריכל או המהנדס שיסיים שם יהיה מומחה גם בנושא הזה. הוא יהיה רשום ברשם המהנדסים באדריכלות בנושא נגישות.

אנחנו לא רוצים להוזיל את העניין. כרגע אין מומחה נגישות, ואין פקולטה שמלמדת את זה. הרי יש גם דברים שלומדים בהנדסה ובאדריכלות שלא רלוונטיים ליועץ הזה, והוא סתם מקדיש חלק מזמנו למתמטיקה של הלוגריתמים, למשל, וזה לא שייך בכלל. אבל אין בררה. לכן אני שואב מכם מהנדסים והנדסאים ומוסיף עליהם נדבך; אבל יכול להתברר שבארצות-הברית בונים מלכתחילה מבנה מושלם שהצריך רק חצי מלימודי ההנדסה בנושא הנגישות. יכול להיות שיתברר בעקבות זה שיועץ נגישות צריך להיות שייך לפקולטה לרפואה כי יש לזה גם השלכות רפואיות.

אנחנו עומדים לפספס את הכול.

(ב) ו(ג) הם בהסכמתך?

כן.

אבל מדברים כאן על ההתנגדות ל(ב) ו(ג), אז מה אתה מייאש אותנו? תגן על זה, אל תתקיף את זה.

אני בכובע של ועדת זיילר שהזכיר עורך-דין אטלן. הממשלה הטילה על משרד הפנים ליישם את דוח ועדת זיילר. אחד הממצאים החמורים של דוח זיילר היה שבענף הבנייה רוב בעלי המקצוע אינם מוסדרים בכלל. אדריכל מוסדר, המהנדס מוסדר בצורה חלקית, ויש עוד כמה מקצועות שאינם מוסדרים כלל, כמו: יועץ בטיחות, יועץ מיזוג אוויר, יועץ אקוסטיקה, מפקח בנייה, ועוד. ועדת זיילר הגדירה את מקצועות הליבה: אותם מקצועות שחייבים להיות מעורבים בכל תהליך הבנייה. כעת מוטל עלינו להגדיר עבור אותם מקצועות תנאי כשירות מינימליים, הכשרה נדרשת, תנאים נוספים כגון חובת ביטוח, בחינות, סטז' וכיוצא בזה. הכוונה היא לעשות סדר בענף הבנייה.

דוח זיילר אמנם לא הכניס את יועץ הנגישות כאחד מתוכני הליבה, אבל משרד הפנים רואה בו אחד מבעלי המקצוע שמשתלבים בתכנון ובפיקוח על הביצוע כאשר מדובר במבנים, וזה שייך לתחום הבנייה. אנחנו בנינו מתכונת עבור כל מקצועות הליבה שתוגש לאישור הממשלה בסוף החודש הזה, והיא מתכונת מאוד ברורה שהולכת בתלם שנציגי משרד התמ"ת הציגו פה: המתכנן צריך להיות מהנדס או אדריכל – תלוי בתחום שאותו הוא מתכנן – ואם זה מבנה פשוט, הוא צריך להיות הנדסאי. התנאי השני הוא שבתחום המהנדס – וגם אדריכל – יש מדורים. יועץ למיזוג אוויר הוא מהנדס מכונות או מהנדס חשמל, ואם הוא עשה השתלמות בתחום של מיזוג אוויר הוא יקבל הכרה בתחום הזה ויירשם במדור, ואחרי סטאז' של מספר שנים הוא יקבל רישוי שיאפשר לו לעשות בעצמו את פעולת התכנון ולחתום.

כל המקצועות שקשורים בענף הבנייה חייבים להיות מרוכזים במקום אחד. היום הם מרוכזים אצל רשם המהנדסים והאדריכלים. ועדת זיילר הציעה להקים מיניסטריון בנייה – אני לא חושב שיקימו משרד בנייה – אבל יטילו על אחד המשרדים הממשלתיים את האחריות הכוללת על ענף הבנייה, וכל בעלי המקצוע שקשורים לענף הבנייה יהיו חייבים להיות רשומים במקום אחד. אותו מקום יהיה אחראי לבדוק שהתארים שלהם התקבלו כדין ולרשום אותם; אחר-כך לבדוק אותם בתקופת הסטאז'; אחר-כך לבדוק את הבחינות שהם נדרשים לעבור; אחר-כך לתת את הסילבוס להשתלמויות איטיות בכל שנה כדי לשמור על כשירות ולשמור על הרישיון.

כל זה צריך להיות מרוכז במקום אחד. ברגע שנתחיל לפצל את זה כך שכל מקצוע יהיה ברשותו של משרד אחר – מהנדס חשמל יהיה במשרד התשתיות כי שם מבינים בחשמל ומהנדס אוויר יהיה במשרד לאיכות הסביבה כי הם מבינים בזיהום אוויר – אנחנו שוב יוצרים את הבלגן שוועדת זיילר דיברה עליו ויצאה כנגדו. כל בעלי המקצוע שקשורים לבנייה חייבים להיות מרוכזים שם, ורק גורם אחד חייב לקבוע את הכשירות שלהם, לעקוב אחריהם, להנחות אותם כי המחקר שלהם הכר שלהם הוא הבנייה.

היועצת המשפטית אמרה שהם בודקים תוכניות ולא מתכננים, ובכל הדיונים שדיברנו על כך נאמר שבדיקת תוכניות צריכה להיות אפילו יותר גבוהה משל המתכנן עצמו. דרשנו שמי שיכול להיות בודק תוכניות צריך לקבל אישור שהוא עצמו מוסמך לתכנן פלוס 5 שנות ותק. לא יכול להיות מצב שהמתכנן יגיד לבודק שהוא לא מבין כי הוא מעולם לא תכנן. לכן אסור להמעיט בערכו של יועץ הנגישות שצריך להיות מי שמאשר את התוכניות. לכן אני רוצה להצטרף לעמדה העקרונית של התמ"ת שכל הפנקס הזה חייב להיות רק אצל רשם המהנדסים והאדריכלים, ואין צורך בפנקסנות כפולה גם אצל הנציבות. רשם המהנדסים והאדריכלים שקובע השתלמויות ודרישות כשירות לכל המהנדסים צריך גם למקצוע הזה.

ועדת זיילר לא מחייבת אותנו, זה פורמלי. אנחנו יכולים לחשוב שוועדת זיילר צדקה. הרציונל של ועדת זיילר הוא רציונל של סדר, אבל הוא לא נכון לגמרי. אם, למשל, מהנדס חשמל נמצא במשרד הפנים, אבל משרד התשתיות שמומחה לחברת חשמל ואחראי על חברת חשמל עשוי להגיד שמכיוון שדרישות המקצוע נמצאות אצלו והוא יודע מה צריך לדרוש ומה צריך להירשם. לכן יש גם היגיון בגישה השנייה, שכל מומחה יהיה אחראי למקצוע. באיכות הסביבה יש המון הנדסה, אבל גם דברים אחרים: איך ייראה הכביש, באיזה גובה תבנה וכדומה – יש בזה בנייה, אבל לא בנייה כמו חשמל, אלא גם גזים ורעילות שנכנסים לבנייה, זה הרבה יותר רחב.

יכולים לומר שבאמת יש תחום בסיסי: כדי להיות מהנדס איכות הסביבה צריך להיות רשומים במשרד לאיכות הסביבה, אבל את התחום עצמו – כדי לתת הכשרה ולרשום בפנקס – צריך לרשום במשרד המומחה. זה קצת מורכב, זה לא בדיוק הסדר המוחלט, אבל יכול להיות.

השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לנגישות; אם הבסיס העיקרי הוא הנדסת בניין, החומרים ויש גם שנת השתלמות, או אומרים שאין בררה כי אין דבר אחר. אבל מלכתחילה, אם בונים את העולם אפשר לומר שרופאים יכולים להיות אנשי נגישות, ללמד אותם הרבה מאוד דברים ברפואה, בפיזיולוגיה של הגוף, של האוזן, של העין, איך נראה עמוד שדרה, האם יש כוח בידיים לגלגל כיסא גלגלים. את כל הדברים האלה אני רוצה לבנות. הנדסה ובניין לא סותרים את זה, אבל אם האוניברסיטה העברית תבנה קורס 4 שנתי ותשכנע את המל"ג שתחום הנגישות הוא תחום דיסיפלינרי, שיש לו כל הרבה תחומים, וכל הדברים האלה צריכים להיות יחד, וההנדסה היא שליש – ולא 80% כמו כאן – אני אמנע מהם לעשות את זה?

לכן יש שלושה מקורות שאני מקבל: המקור הראשון הוא המהנדסים; המקור השני – בארץ אם יהיה קורס שעוד לא קיים, אבל אני כבר מכניס את זה לחוק; והמקור השלישי הוא חו"ל. כרגע לצורך החוק כולם צריכים לעבור את ההכשרה המיוחדת אף על פי שלכאורה אולי המכשיר לאדם שיגיע ויראה שהוא עבר את כל הקורסים האלה ייתן לו פטורים, אבל כרגע הוא חייב בהם. אני נותן כאן ביטחון על הביטחון. מי מתמודד עם זה? מי יודע האם האדם עבר? ומי שוקל שיקול דעת שזה לא נעשה באופן חובבני כמו באוניברסיטת לטביה? ברור, הממונה הוא הנציב. הנציב לא יכול להיות פקידה. כמו שהרשם מבין בתמ"ת ומתפאר בצדק בשני תאריו, לא יכול להיות שאת העניין הזה תרשום פקידה שבקושי גמרה כיתה י"ג. מה כל-כך מסובך? עסקנו בדברים יותר מסובכים.

יש לי הערה ל(ב) ו(ג). קודם כל, עקרונית המשרדים המקצועיים הביעו את עמדתם, ואני מבין שהיא נחרצת לא רק לעניין שאמר עורך-הדין פורטן לגבי המיקום של הפנקס, אלא יש עמדה נחרצת שקובעת רק סעיף קטן (א) – לא (ב) ולא (ג). זאת אומרת, מומחה נגישות שממלא את כל הפונקציות שמניתי קודם: אישור לצורך רישוי עסקים, לצורך תיקון וגבייה, ואם זה ניתן לביצוע או לא – כל הפונקציות האלה ממלאים רק אדריכל ומהנדס, או הנדסאי לגבי מבנה פשוט.

אם הוועדה לא מקבלת את העמדה הזאת ומקבלת את סעיפים קטנים (ב) ו(ג), חשוב מאוד – אני חושב שזה עולה מדברי אדוני, אבל חשוב מאוד להבהיר – שבסוף (ב) ייקבע: "ושר המשפטים הכיר בתואר כאמור כהכשרה מתאימה למומחה נגישות", וכנ"ל לגבי (ג). אדוני אומר שב(ג) זה צריך להיות המוסד להשכלה גבוהה. אנחנו יכולים לבדוק האם זה מסתדר עם הגישה שלנו.

בסדר.

גם לגבי (ב) וגם לגבי (ג).

בסדר.

אם ישנו אדם שתכנן בניין שהוא אדריכל מורשה שעבר גם את ההשתלמות וחתם לעצמו שהתוכנית כשרה – מתוך ניסיון אני מעיר – זה לא תמיד מסתדר עם כל הדרישות. דהיינו, אני רומז שבלי אתיקה מקצועית- -

יש אתיקה, הוספנו אתיקה.

תודה. אנחנו בכך סיימנו. כל מה שדיברנו היום זאת הכרעתנו, ואנחנו נמשיך בישיבה הבאה.

מחקנו ב(א) את המילה "נגישות"; הוא צריך להיות מהנדס בהנדסת מבנים, בתשתיות, ואולי עוד משהו אם יימצא בין 19 המקצועות.

בלי שר התמ"ת והנציב, בלי שר המשפטים.

את סעיפים (ב) ו(ג) אישרנו עם התוספת שזה צריך להיות מאושר; בסעיף (ה) הורדנו "שאינו ניתן במקום ציבורי".

לא גמרנו לדון מה צריכה להיות הכשרתו של הרשם. תודה רבה.


הישיבה הסתיימה ב- 12:10