הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 370
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, ט' שבט התשס"ה (19 בינואר, 2005), שעה: 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
חמי דורון
אהוד יתום

נצ"מ מאיר בן-ישי – רמ"ח תכנון וחרום, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב – ס' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רב סרן דורון בן ברק – יועמ"ש פיקוד העורף, משרד הביטחון
עו"ד ישי יודקביץ – משרד הביטחון
יוסי הלברייך – מלמ"ב, משרד הביטחון

עו"ד רות רוטנברג – יועמ"ש, המשרד לאיכות הסביבה
מיכל בר טוב – ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד לבנת משיח – משנה ליועמ"ש לממשלה (תפקידים מיוחדים), משרד המשפטים
עו"ד נועה וגנר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים
עדי מונצז – מנהל תחום הדרכה, נציבות כבאות והצלה, משרד הפנים

גדעון נתיב – יועמ"ש, הוועדה לאנרגיה אטומית
מירון ישראלי – רמ"ח הערכת סיכונים, הוועדה לאנרגיה אטומית

דב באסל – מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
רועי קרת – הביטוח הלאומי
יעקב היכל – יועץ לוועדת הפנים

עו"ד מרים פרנקל-שור
עידו בן יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002. אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק, שלדעתי הוא אחד החוקים החשובים שהכנסת הזאת עומדת לחוקק.

לפני כשבועיים קיימנו דיון בנושא רעידות האדמה בעקבות אסון הצונאמי. שוב ושוב אנחנו מגלים את מידת אי המוכנות המפחידה שלנו, כמדינה, לאירועים קשים כל כך, שהסבירות שהם יקרו אצלנו חלילה נדמית גבוהה, ואפילו גבוהה מאוד.

לכן החקיקה הזאת חשובה, ולמעשה היא בונה תשתית חוקתית-ארגונית להיערכות למקרים מסוג זה. לפני שנחזור לסעיפים הספציפיים, השאלה המרכזית שעומדת במרכז הדיונים היא חלוקת העבודה בין המשטרה לבין הצבא - והצבא במקרה הזה הוא קודם כול פיקוד העורף.

אני מצטער מאוד, לא ידעתי שיוסי מלמד נפטר.

יוסי מלמד נפטר, וראוי להעלות את זכרו כאן. הוא ישב בחדר הזה ימים רבים והשתתף בדיונים רבים. הדיון האחרון שבו הוא השתתף היה שלושה ימים לפני שהוא נפטר – הוא הלך לישון ולא התעורר. ראוי להזכיר את הבחור הזה, ששירת כל כך הרבה שנים – גם בצה"ל וגם במשטרה. איש ישר והגון.

לא ידעתי, ולכן לא שלחנו תנחומים. אני באמת מצטער, וחבל מאוד על האדם. תודה, חבר הכנסת יתום.

ישבתי לפני שבועיים עם אפרים לאור, שחזר יומיים לפני כן מדרום אסיה, שם אפשר היה לראות מה קורה כאשר מתחולל אסון טבע ענק. קיוויתי שהוא ישתתף בישיבה, אבל הוא נקרא שוב לדגל – הפעם הוא ביפן. לא נצטער בשבילו, אבל המסקנה שלו היא שבשלב מסוים המשטרה לא תוכל להתמודד עם הענין. כל מה שאנחנו רואים כיתרון של המשטרה – פריסה בשטח, היכרות עם השטח – לדבריו, באיזשהו שלב זה מפסיק להיות רלוונטי. השטח משתנה ללא היכר. אין כל קשר בין המציאות שהשוטר או התחנה הכירו עד לאסון לבין המציאות החדשה.

במקרים אלו, הצבא נקרא לקחת פיקוד, כי בכל זאת כוחותיו גדולים הרבה יותר. יכולת הגיוס גדולה, ובמקרה שלנו אנחנו מכירים את היקף ההצטיידות של פיקוד העורף. במקרה, המקצוע הצבאי שלי הוא ז"ח – זיהוי חללים. לכן את כל ימי המילואים עשיתי בפיקוד העורף, בצריפין, עם הבובות והריסות המבנים. היכולת הזאת של הפיקוד להתגייס למבצעים של הצלה ושל ניקוי הריסות היא מדהימה.

אני מציע שנשקול שוב את הנושא הזה. בין היתר, יש כאן סעיף שמאפשר לשר לבטחון פנים לבקש משר הביטחון--

או מראש הממשלה בלי בקשה של אף אחד.

--לקחת פיקוד. עולות כאן שתי שאלות: ראשית, האם אנחנו לא צריכים להגדיר את זה בצורה פורמלית יותר, המתייחסת לממדי האירוע.

אדוני מתייחס לסעיף 90יב. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להגיד להם מתי להחליט כך או אחרת.

השאלה היא אם אנחנו לא צריכים לחייב את הממשלה בחוק לגבש איזשהו נוהל פורמלי.

קיים נוהל מסודר בהחלטת ממשלה עוד לפני כן - נוהל העברת אחריות.

לא נוהל העברת אחריות, אלא באיזה רגע נדלקת הנורה האדומה; האם זהו רק ענין של התייעצות מאולתרת באותה דקה, או שמא מדובר - - -

היה לי הכבוד להיות עם אפרים בדרום אסיה ובתאילנד בכל השבוע הזה.

מייד תוכל להתייחס לכך.

גם בעקבות מה שנעשה בתחום הזה של היערכות לרעידת אדמה - ויושב אתנו יעקב היכל, שהיה יושב ראש הוועדה הבינמשרדית שבנתה איזשהו בסיס מחשבתי ארגוני לצורך הענין. בדיווח האחרון ששמענו, שמענו לא מעט על התרגילים שהמשטרה עושה. אני לא יודע אם פיקוד העורף והצבא מתרגלים גם הם לקיחת אחריות ופיקוד במקרה של אסון המוני.

- - -

הייתי עם אפרים, ויש לנו את אותן הבנות. אני חושב שמה שקיים בחוק הוא בסדר גמור. העברת אחריות, בכל מקרה – גם במקרה של אסון המוני - - -

הוא ציטט אותך. הוא אמר שיצאת מהסיור עם ראיה קצת אחרת.

עם תובנות אחרות על פיקוד ושליטה באסון המוני. עם הפיקוד והשליטה הללו אנחנו חושבים כל הזמן שאנחנו שולטים, ובסופו של דבר האזרחים מחליטים לבד מה טוב בשבילם ואנחנו די מצטרפים אליהם. אבל אני מציע לעזוב את התובנות הללו להזדמנות אחרת.

כל העברת אחריות – גם באסון אמוני וגם ברעידת אדמה; אנחנו עושים אבחנה בין אסון המוני לרעידת האדמה. רעידת אדמה היא משהו אחר, הרבה יותר מורכב, שיש עליו החלטות ממשלה מסודרות – הצבא נערך לקבל אחריות בצורה מסודרת.

מבחינת החוק זה אסון המוני.

אבל זה יכול להיות סוג של אסון המוני – תלוי בממדי הרעידה.

זה סוג של משהו הרבה יותר מורכב מאסון המוני.

זה אולי מחייב הנחיות מיוחדות.

בעיניי, החקיקה הזאת היא חקיקת על, שמארגנת עבורנו מטריה עבור כל אירוע אסון המוני מסוג זה. בסדרי גודל מסויימים, רעידת אדמה בהחלט נכנסת להגדרה הזאת. היא גם לא חייבת להיות ממוקדת כל כך מבחינה גאוגרפית; היא יכולה להיות בעלת השלכות בכל רחבי הארץ.

בכל מקרה, העברת האחריות תתבצע על בסיס הערכת מצב מסודרת בין הגופים, שיביאו את ההחלטה לפתחם של השרים. גם העיתוי של העברת האחריות – ואנחנו מדברים כאן על העברת האחריות לצה"ל, שיכול להטילה על פיקוד העורף. כך למשל, רעידת אדמה היא לצה"ל, ולא לפיקוד העורף. לפיקוד העורף יש את הנתח שלו. כל הצבא מתגייס במקרה של רעידות אדמה, או כל אוגדות המילואים מתגייסות. לכן כל העברת אחריות – ואני חושב שכך זה מופיע – תתבצע לאחר הערכת מצב מסודרת בתוך המשטרה ובתוך הצבא. כל גוף מגיע עם ההמלצות שלו.

האם יש פקודה ברורה שמסדירה את זה?

לגבי רעידת אדמה, כן.

רעידת אדמה היא מקרה ספציפי של אסון המוני. איך אנחנו משליכים את אותה פקודה על המצבים האחרים של אסון המוני?

שמי דורון בן ברק. בתפקידי הנוכחי אני סגן היועץ המשפטי בעזה, אבל עד לפני חודש הייתי יועץ משפטי של פיקוד העורף. לכן שלחו אותי כדי להמשיך ולייצג - - -

יש לך תפקיד – אוי ואבוי.

כל מקום והצרות שלו.

אני מקווה שלא ייצא לך להתעסק בגירוש היהודים.

למה אתה מכניס אותו לזה בכלל?

זאת משאלה שלי.

יש נוהל מסודר משנת 1993 בהחלטת ממשלה, שקובע את נוהל העברת האחריות באירוע אסון המוני. בעקבות החלטת ממשלה 1220, יש החלטת המשך שקובעת את הנוהל. המציאות לפעמים עובדת הרבה יותר מהר מכל הנוהל הזה, כשצריך להעביר את האחריות. אם כן, הדברים האלה מוסדרים ומתורגלים באופן שוטף עם המשטרה, צה"ל ושאר ארגוני החירום – הכבאות ומד"א.

הבעיה איננה בנוהל העברת האחריות; הבעיה היא כפי שהצגת אותה – בשאלה מתי ראוי להעביר את האחריות. אני חושב שמטרת החוק היתה להשאיר את שיקול הדעת הזה בידי ראש הממשלה, השר לבטחון פנים ושר הביטחון. הם יחליטו ביניהם מתי מדובר באירוע שאיננו רק אירוע אסון המוני, אלא אירוע אסון המוני גדול, שמצדיק את העברת האחריות. כך למשל, אירועי טרור בלתי קונבנציונלי, יכול להיות שהם יהיו גדולים. אבל הם יהיו כל כך מיידים כך שלא יהיה מקום להעביר את האחריות. אם מדובר באירוע שמתרחש בתוך קניון, שמסתיים תוך שלוש שעות, כנראה לא יהיה מקום להעביר את האחריות לצה"ל - למרות שעלולים להיות שם 200-300 נפגעים.

אני גם לא חושב שמקרה כזה באמת מחייב העברת אחריות, כי בכל זאת הוא ממוקד.

אבל הוא עדיין נופל בגדר אירוע אסון המוני, ולו רק בגלל החשש - - -

הבעיה היא היכולת של המשטרה לשלוט בו זמנית בהרבה מאוד אסונות שקורים בו זמנית, ומחייבים טיפול של אותן היחידות, פחות או יותר.

לכן בסעיף 90יב להצעת החוק יש את הסמכות של ראש הממשלה - כשהוא רואה שאותו אסון המוני גדול על המשטרה, כשהשר לבטחון פנים מבקש משר הביטחון או כשראש הממשלה מורה לצה"ל לקחת אחריות. נסמוך על שיקול דעתם.

האם הצבא ופיקוד העורף שותפים היום לתרגול של לקיחת אחריות?

בוודאי. יש פקודת "כדור שלג", שהיא ספציפית לנושא של - - -

מכאן אני רוצה להסיק מסקנה משותפת, אלא אם כן תדווחו אחרת: אני לא מתרשם שבאמת התקיים אותו מגע בין שני השרים, וכי הוחלט סוף סוף--

מה סיכמנו בדיון הקודם בהקשר לכך?

שהשרים צריכים להיפגש ביניהם, ולסכם.

ישב כאן גם זאב בוים, נכון?

היתה נקודה אחת שהיתה במחלוקת.

של מצב מלחמתי.

אכן נשלח מכתב. רק לאחרונה, בעל פה, עדיין – בגלל לוחות הזמנים – מתגבשת הסכמה. אך כיוון שזה עדיין לא הובא לאישורו של השר לבטחון פנים – אין מכתב פורמלי--

מהו הכיוון – שהצבא אחראי?

אבל למעשה לזה המתנו, אדוני היושב ראש.

מה שאנחנו מציעים לגבי מצב של לחימה בעת מצב מיוחד בעורף הוא שההכרזה תהיה של שר הביטחון והפיקוד והשליטה יהיו של המשטרה, אלא אם כן שר הביטחון – במסגרת הראיה הכוללת של ניהול המשאבים במסגרת המשבר – יראה שהצבא יכול לקחת את זה על עצמו. במקרה כזה, הוא יורה על משיכה לצבא.

כלומר, זה לא נושא לדיון בין השרים; זוהי ההחלטה של שר הביטחון.

זה מה שמתגבש, אבל אמרתי שכיוון שזה לא - - -

כלומר, שר הביטחון יחליט אם הוא משאיר את הפיקוד בידיו או מעביר אותו למשטרה.

זה לא חשוב מה הוא מחליט - העיקר הוא שיש אדם אחד שמחליט.

זו היתה גם הצעתי בעקבות כל ההתייעצויות שקיימתי – שלכל הפחות, במצב מלחמה לא נשאיר את זה להתייעצות, אלא שר הביטחון יהיה מי שיחליט אם זה הצבא, או לחלופין אם הוא פונה לשר לבטחון פנים.

הוא כמובן יתייעץ.

אני מציע שנחליט ברוח זו. אני פשוט לא יכול להמתין יותר לשרים, שמשום מה לא ממלאים את תפקידם. אם כן, ההצעתי היא כדלהלן: אנחנו נחליט ברוח הדברים האלה, וניתן שבועיים לשני המשרדים להחליט אם הם רוצים להגיש ערעור או לא.

יש כוונה לגמור את החוק?

הכוונה היא לגמור. מר היכל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לדעתי צריך להוסיף דבר נוסף, כמו שעשינו ברעידות אדמה: להטיל על הצבא להיערך מראש. לא להגיד – יתאמו, יעשו; להיערך מראש.

זה ברור – על הכל הוא צריך להיערך.

לא – זה דבר שאם לא יגידו לו להיערך מראש, תהיה אולי פקודה ואף אחד לא - - -

כתבנו את זה בתוך הצעת החוק - שתהיה תורה לטיפול באסון המוני.

למה הממשלה על כך לגבי רעידות אדמה? כי היא השכנעה והבינה שצריך לתת הוראה מראש, כדי שלא יהיו סיפורים.

בתוך הצעת החוק עצמה כתוב שתהיה תורה משולבת לטיפול באירוע אסון המוני -שכולם ייערכו, יתרגלו ויבנו את הכוח שלהם בהתאם לתורה הזאת. בין היתר, גם צה"ל - - - לפי אותה תורה.

הבעיה איננה התורה המשולבת שתהיה; ברגע שהצבא לוקח את הפיקוד הוא מתחיל להפעיל כל מני דברים ונותן כל מני פקודות. אם הוא לא יגיד מראש מהן הדרישות שלו מהגופים האלה, זה לא יילך.

הכל יהיה כתוב בתוך התורה.

במסגרת התיקונים, לגביהם הגענו להסכמות בדיון הקודם עם המשרד לבטחון פנים, משולב סעיף של תורה, ומשולב סעיף משופר של תרגילים משותפים. כלומר, כל הדברים הנוגעים להכנות שולבו בדיון בחודש יולי.

אנחנו רצים בשטח, לא מחכים להצעת החוק הזאת. יש תרגילים, יש תרגילים של אסונות המוניים.

יש תרגילים שבהם הפיקוד הוא בידי הצבא? הנקודה הספציפית הזאת - לא מצב שבו המשטרה מובילה, ונעזרת בצה"ל, אלא מצב שבו שר הביטחון מקבל פיקוד, והוא מי שמפעיל גם את המשטרה. האם גם זה תורגל?

אנחנו לא מתרגלים את השרים בתרגילים האלה. אבל ביננו לבין פיקוד העורף ולבין הצבא יש דיונים שלמים לגבי תרגילים, כולל דיבורים שלמים על העברת אחריות.

אגב, קח את האירוע בטאבה, שם היה תרגול מלא בין השרים לגבי העברת אחריות – פיקוד העורף מהמסוף ופנימה, והמשטרה מהמסוף ולתוך מדינת ישראל, כולל שילוב בין הגופים בצורה מתואמת לחלוטין.

אנחנו לא מחכים לזה – אנחנו כל הזמן מדברים עם פיקוד העורף ועם צה"ל על אסונות המוניים. אחרי אירוע טאבה יש עכשיו תוכנית מיוחדת לאילת, שמתואמת לחלוטין בין הצבא, פיקוד העורף והמשטרה, כולל מצבים של העברת אחריות - למי מעבירים אחריות, מתי נמליץ, והכל.

זה יורד לרמה של תרגול?

זה חלק מהיומיום שלנו. זה יורד לרמה של תרגול.

אם כן, נתקדם עם הצעת החוק.

סעיף 90ג(ג)(2).

סעיף 90ב(ג)(2).

החוק הזה כל כך נורא מבחינת תתי הסעיפים.

לאור ההחלטה של אדוני - נביא את זה בפני השר לבטחון פנים ואני מאמינה שתהיה הסכמה.

אנחנו רוצים להצביע, ולתת פרק זמן בן שבועיים לערר, אם יגיש אותו משרד זה או אחר.

האם מדובר בסעיף 90ב(ג)(2) שהצעתם, או זה שמופיע בהצעת החוק? לא רק פסקה 2 – כל 90ב(ג).
קור

סעיף 90ב(ג)(2) שהצענו. אבל לאור התיקון הזה – ההסכמות האחרונות – אני קוראת אותו: "הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) לגבי אירוע אסון המוני, שמקורו בשטח שהוכרז לגביו מצב מיוחד בעורף או בתקופת קרבות כמשמעותם בחוק ההתגוננותה אזרחית, תהא נתונה לשר הביטחון"--

לאחר התייעצות עם השר.

לא, אין כאן התייעצות.

ההצעה של שר הביטחון היא שההכרזה של השר - - -

אז תקרא נוסח ברור.

ישי, האם יש לך איזושהי הערה על הנוסח, עד "תהא נתונה לשר הביטחון"?

עד לכאן – לא.

ברגע שבו זוהי האחריות שלו, הוא כבר מחליט.

לנושא של פיקוד ושליטה בעת הזו אנחנו ננסח את זה בהמשך. אני מציעה שהוועדה תקבל החלטה--

כרגע קראת את הנוסח, עד "תהא נתונה לשר הביטחון". מהי ההערה שיש על כך.

אם אני אקרא, אני אקרא את כל הסעיף. זה יהיה 90ב(ג)(2)(1).

זה בא במקום "הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) תהא נתונה לראש הממשלה"?

לא, זה בנוסף. 90ב(ג)(2).

יש סעיף קטן (ג), וההצעה שלכם היא להוסיף סעיף קטן (ג1), וסעיף קטן (ג2).

בדיוק. את אותו סעיף קטן (ג2) שהוספנו קראנו בפעם שעברה בנוסח אחר. קראנו – "תהא נתונה לשר". התיקון הוא – "תהא נתונה לשר הביטחון". זה הכל.

כל מה שקראתי עוד אז הוא נכון וקיים. הדבר היחיד שצריך עדיין לסדר – במקרה כזה, פיקוד ושליטה יהיו למשטרה, אלא אם כן החליט שר הביטחון, בתיאום ובהתייעצות עם השר לבטחון הפנים, שהפיקוד והשליטה יעברו לצה"ל.

איך ננסח את זה בדיוק - - -

אני חושב שהנוסח הזה הוא - - - ברגע שבו שר הביטחון מחליט, ההחלטה שלו יכולה להיות גם להעביר.

ברשותך, צריך לעשות הפרדה בין מי שיש לו סמכות על ההכרזה, לבין הפיקוד והשליטה. מדובר בשתי החלטות שונות. כלומר, זה לא שלאחר הכרזה על אסון המוני הצבא מייד מקבל אחריות. אלו הן שתי החלטות שונות, בהתאם למתרחש בשטח. חשוב מאוד לקיים את האבחנה הזאת. יש הסכמה על הענין.

בתוך הצעת החוק יש את הנושא של טרור ביולוגי וכימי. בהתאם לטרור ביולוגי וכימי, מי שמכריז על האירוע הוא שר הביטחון, אבל הפיקוד והשליטה הראשוניים הם של המשטרה, אלא אם כן שר הביטחון יחליט זאת לצה"ל. כלומר, מעצם ההכרזה כבר יש למשטרה פיקוד ושליטה.

אנחנו מציעים הצעה זהה כאן – בעת מצב מיוחד בעורף או בעת מצב קרבות, שר הביטחון הוא מי שיכריז על ארוע אסון המוני. הפיקוד והשליטה הראשוניים יהיו של המשטרה. שר הביטחון יחליט אם להעביר את הפיקוד והשליטה לצה"ל.

אבל בכל מקרה הוא מי שמחליט?

כן.

העיקר הוא שתהיה הדגשה שיש כאן אדם אחד שיחליט. אין כאן זמן למשחקים.

אם כן, אנחנו מצביעים על הנוסח הזה. האם אתה יכול לחזור עליו?

זה לא הנוסח.

זה רק העיקרון.

אני מציע שנשמע אותו שוב.

העיקרון צריך להיות חד משמעי: אדם אחד מחליט. אין כאן כול דילמה, התייעצויות והליכה לראש הממשלה. אתם יודעים מה יהיה – הצונאמי פשוט ישטוף.

אני מציעה להצביע על סעיף (ג1) שעניינו סמכות ההכרזה, ולהחליט לענין הפיקוד והשליטה - אנחנו כבר נראה איך לנסח את זה בתוך החוק.

ראש הממשלה שואב אוטומטית סמכויות של שר שאיננו.

האם אפשר לחזור על הנוסח המוצע?

אקרא שוב את הסעיף: "הסמכות האמורה בסעיף קטן (ב) לגבי אירוע אסון המוני, שמקורו בשטח שהוכרז לגביו מצב מיוחד בעורף או תקופת קרבות, כמשמעותם בחוק ההתגוננות האזרחית, תהא נתונה לשר הביטחון."

(ג2) "הודעה על הכרזה כאמור בפסקה (1) תימסר לשר ולמפכ"ל, ותיכנס לתוקפה עם מסירתה למפכ"ל."

מדובר במפכ"ל, כיוון שהוא מי שאחראי על הפיקוד והשליטה.

ייתכן שנצטרך סעיף מיוחד – נבדוק זאת. ייתכן שנצטרך שם סעיף מיוחד. נבדוק את זה. יכול להיות שנוכל להסתפק בסעיף 90יב. סעיף זה עוסק בהעברת האחריות, וייתכן ששם נצטרך לקבוע סעיף מיוחד, בו נקבע כי העברת האחריות באירוע אסון המוני כזה תהיה בהחלטת שר הביטחון בהתייעצות עם השר לבטחון פנים.

את לא חושבת שכאן זה המקום?

את נושא העברת האחריות ריכזנו בסעיף אחר – פשוט מבחינת מבנה החוק.

אני לא חושב שצריכה להיות התייעצות.

רק לגבי העברת האחריות - המשטרה בשטח. היא פועלת. השר הממונה עליה הוא השר לבטחון פנים. מחליט שר הביטחון או ראש הממשלה שהוא רוצה להעביר את האחריות, מישהו צריך לתאם.

אם כן, זה לא בהתייעצות.

בתיאום.

ואם השר לבטחון פנים יגיד: "אני לא רוצה", הם יתחילו לריב?

הוא לא צריך לריב. הוא מתייעץ איתו, ועדיין סמכות ההכרעה היא של שר הביטחון.

צריך להגדיר את זה בצורה חד משמעית.

חבר הכנסת יתום, ההערה שלך היתה נכונה כאשר מדובר בהכרזה. על כך דיברתם בפעם הקודמת. כאשר מדובר בהעברת אחריות, יש כוחות פועלים בשטח. במילא, ההחלטות מתגבשות כפי שהוא אמר – יש עבודת מטה, מביאים לידיעת השרים. לא מדובר בדברים שמתקבלים מעכשיו לעכשיו.

אפשר לכתוב "בהתייעצות עם השר לבטחון פנים. אך ההחלטה נתונה בידי שר הביטחון".

זה מובן מאליו.

אין דבר מובן מאליו אם הוא לא כתוב.

מבחינה משפטית, ברור שההחלטה מצויה אצל אותו שר. הוא חייב להתייעץ, אבל סמכות ההחלטה היא בידיו.

במסגרת מכבסת המילים, יש "הסכמה", "תיאום" ו"התייעצות". הסכמה היא וטו. התייעצות – השר המחליט רק מתייעץ, ולא חייב לקבל את העצה. הוא צריך לשמוע את הנימוקים ולהיות בטוח כאשר הוא עומד לקבל החלטות. תיאום - הוא יותר מהתייעצות - - - תיאום מחייב מנגנון - - -

הרי האסון התרחש, לצורך הענין. ההכרזה היא לא דקה אחרי. בשטח פועלים כוחות. אנחנו רצים, ויחליטו למעלה אם להכריז על אסון המוני. מבחינתנו בשטח זה לא משנה כלום.

אבל זה מעניק סמכויות - - -

האם זהו נושא שאפשר להתבסס עליו מבחינה משפטית?

לגבי התייעצות? זה לאורך כל החוקים.

השאלה היא אם זה נכון כאשר מדובר באסון. לגבי דברים אחרים – שיתייעצו עד מחרתיים.

בנוגע לטרור כימי וביולוגי, קבענו שהמילה "התייעצות" - - - זה מה שסיכמנו.

אני הייתי מעדיף בלא המילה הזאת.

אני מאוד מוטרד מהמילה הזאת.

זה לא יכול להיות, כיוון שהשר לבטחון פנים - - -

אולי לא בהתייעצות, אלא בדיווח?

מה זה דיווח? הוא לא שר על. המשטרה פועלת בשטח.

הוא לא שר על, אבל בכל אופן הוא השר המחליט בענין הזה. אם כן, לצורך הענין הוא ראשון בין שווים.

מי שמפקד על הכוחות הפועלים בשטח הוא המפכ"ל, שכפוף מיניסטריאלית לשר. המפכ"ל – לא הרמטכ"ל. לכן ברור שחייבת להיות חובת התייעצות עם השר, לפני שמבקשים מהמשטרה לזוז הצידה. זהו המינימום.

המילה "התייעצות" לא טובה – "התייעצות" פותחת פתח לדיון. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שזה יהיה הרבה יותר חד משמעי.

שר הביטחון חייב את ההתייעצות הזאת.

אם זוהי הכרזה על אסון המוני, הוא יכול להכריז – ואני מביע את דעתי האישית – כן להתייעץ או לא להתייעץ. אם לשר הביטחון יש דילמה לגבי העברת האחריות – איך מעבירים ועיתוי ההעברה – הוא חייב להתייעץ עם המשטרה. הרי החומרים יבואו מלמטה על העברת האחריות, ולאו דווקא מלמעלה.

אתה מדבר רק על נושא לוח הזמנים ועל העיתוי? אם כן, אולי תוסיפו כאן – "עיתוי ההעברה יהיה בהתייעצות". שיהיה ברור לחלוטין שיש כאן החלטה של בר סמכא אחד. אם הדילמה היא העיתוי – בבקשה. עיתוי ההעברה יהיה בהתייעצות.

לא רק עיתוי – מהלך.

זה לא רק העיתוי; זו עצם ההעברה.

עד שהמשטרה תגיד שהיא משתלטת על האירוע - - -

המשטרה נמצאת שם, והיא אומרת – עוד כמה שעות - - -

אם לא צריך להעביר, השר לא יחליט שצריך להעביר.

לכן חובת ההתייעצות. בדיוק לשם כך.

חבר הכנסת יתום, אולי כדאי לנו לקבל את העמדה הזאת.

לא בכדי היועצים המשפטיים נקראים כך – הם אוהבים את המילה התייעצות.

אולי הם שומרים כאן על איזשהו איזון שאנחנו עלולים להפר.

הרי כבר יש מודלים - - -

אם כן, אנחנו מאשרים את הגישה. את הנוסח המדוייק תסכמו ביניכם. תוך שבועיים, אם אין עררים, אנחנו מעלים את זה עם שאר הסעיפים.

אדוני היושב ראש, כיוון שעבר פרק זמן מאז הדיון האחרון, אולי כדאי ליישר קו לגבי מה שהיה עד עכשיו. אומנם הגענו לסעיף 90ה, אבל היו דברים שנשארו פתוחים. האם אתה מעונין לחזור לנושאים שנשארו פתוחים, או להמשיך ולסיים בסוף.

אני מעדיף להמשיך, ולעגל את כל הפינות בסוף. בשם הוועדה, אני מוחה על כך שהשרים לא מצאו לנכון לסגור את הענינים האלה.

ישי, קח את האחריות. אנחנו פנינו מיידית. השר שלנו פנה, ולצערי חרף תזכורות לא קיבל תשובה עד אתמול בערב, טלפונית ולא פורמלית. אבל אני מאמינה שההסדר הזה יאושר גם על ידי השר לבטחון פנים.

החקיקה הזאת ממתינה שנתיים. על שולחן הוועדה אין אף חוק שהוא משנת 2002, והסיבה לכך היא בדיוק זו - זה רק ענין של התייעצות בין שני השרים.

נמשיך לקרוא מסעיף 90ו – זכאות לתגמולים.

אני כבר פותחת ואומרת שהמוסד לביטוח לאומי מבקש לבטל את הסעיף. אחרי שחזרנו וקראנו את הסעיף הספציפי הזה, אני חושבת שצריך לקבל את בקשתו.

האם נמצא כאן נציג שלהם?

הם לא כאן - הם באו לכל הישיבות.

סעיף 90ו – זכאות לתגמולים

"פעל אדם למען זולתו בלא שכר, בהתאם להוראה שניתנה לו לפי סעיף 90ג, יראו אותו כמתנדב לפי הוראות פרק י"ג לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995."

על פי סעיף 90ג, מוסמכים השוטרים או החיילים להורות לאנשים לבצע כל מני פעולות. רצינו להבטיח שאותו אדם, אם קורה לו משהו, ייחשב כמתנדב. הסיבה לכך שהמוסד לביטוח לאומי מבקש לבטל את הסעיף איננה נובעת מכך שהוא חושב שזה לא ראוי ולא נכון, אלא משום שלטענתו זה מכוסה במילא. הסיטואציות האלה קיימות בחוקים נוספים, ולכן אין צורך לכתוב זאת באופן ספציפי בחוק הזה.

אקרא מתוך מכתבה של היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי: "מאחר ואדם הפועל מכח הסמכות הקבועה בסעיף 90ג פועל לפי חובה חקוקה בדין, הוא ממילא כבר נכלל בהגדרת מתנדב לפי סעיף 287(3) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995. זאת ועוד, לפי הוראת סעיף 287(2) לחוק נקבע כי מי שממלא ללא שכר חובת אבטחה לפי חיקוק (כאשר המונח "אבטחה" פורש בהרחבה), דינו כדין מתנדב".

כך שלדעתה, בין אם זה לפי הסעיף הזה או לפי הסעיף האחר, זה מכוסה במילא. אין צורך לחוקק זאת באופן מיוחד. זה יוצר תקדים, כיוון שיש מקומות אחרים, לדבריה, שבהם בסיטואציות דומות זה לא נכתב במפורש.

האם אתם בדקתם את זה ומקבלים את זה?

אנחנו נקבל את המכתב, ונבדוק עד לדיון הבא.

מבחינתי אני אומרת שבדקתי, וזה נראה לי בסדר.

אם כן, אנחנו עוברים הלאה. זאת בהנחה שלאחר בדיקתה של היועצת המשפטית היא תאשר את מחיקתו של הסעיף הזה.

סעיף 90ז – הכרזה על תרגיל

"(א) מפקד מחוז או מפקד מרחב (להלן – מפקד המשטרה) רשאי להורות על קיומו של תרגיל, הכנה או אימון לקראת אירוע אסון המוני (להלן בחוק זה – תרגיל); הורה כאמור, יודיע על כך לגוף ההצלחה, שאמרו לקחת חלק בתרגיל.

(ב) גוף הצלה, שקיבל הודעה כאמור, חייב להשתתף בתרגיל במועד ובמקום שנקבעו בהודעה.

(ג) המועדים לעריכת תרגילים, למעט תרגילי פתע, ייקבעו בידי מפקד המשטרה בתיאום עם גופי ההצלה."

לאור בקשה שהופנתה אלינו ממש ערב הישיבה הזאת, התבקשנו למחוק את המילים "למעט תרגילי פתע", בטענה שגם תרגילי פתע ראוי לתאם. אומנם לא עם אנשי השטח, אבל עם ראש גוף ההצלה, כדי שהוא יידע במה מדובר. אנחנו קיבלנו את זה, ואנחנו מבקשים למחוק את המילים "למעט תרגילי פתע".

הערה קטנה, ברשותך: הבעיה שהיתה בשטח עם גופי הצלה, כיבוי אש, מד"א, ולפעמים גם איכות הסביבה, היא שלאחר שקבענו לקיים תרגיל ותיאמנו אותו, מתברר יום קודם שוועד העובדים מקיים שביתה מסיבות אחרות, ולא משתתף אתנו בתרגיל. האם הסעיף הזה מאפשר לי לומר לאנשי הכיבוי או לאנשי מד"א – רבותיי, בזה אתם לא שובתים.

לא, אבל זה לא החוק הזה; זה ענין של יחסי עבודה. זה לא הוועדה הזאת.

האם החוק מסדיר מצבים שבהם יש שביתה בעת תרגיל מחייב של כוחות שמגייסים?

- - -

יש תיקון לחוק שעות עבודה ושעת חירום, אבל הוא לא חל על תרגילים.

זאת איננה שעת חירום, אלא הכנות לשעת חירום.

- - -

זה איזון. כיוון שמדובר בתרגיל, בהיערכות, השאלה היא אם זה גובר על זכות השביתה של העובד – ויכול להיות שהיא מאוד מוצדקת.

לדעתי, כן, כי כאן מדובר בנושא של חיים ומוות.

זה תרגיל.

הרי אתה לא יודע מתי זה יקרה, חלילה. ייתכן שזה התרגיל בה' הידיעה, ומי שלא ישתתף בו לא יידע מה לעשות ברגע האמת.

זאת שאלה שצריך לבדוק.

יש תקנות שעת חירום - - -

אבל זאת לא שעת חירום.

אם בשירותי הכבאות פורצת שביתה, למשל, אם אתה לא מוציא צווי ריתוק - - -

אם אתה מוציא צו ריתוק, אין לך שום בעיה. אבל זוהי שאלה שצריך לבדוק.

כרגע, במסגרת ההכרזה על מצב חירום, כל ההסדר של צווי ריתוק והפגיעה בזכות השביתה בשירותים החיוניים מושתת על כך שיש הכרזה על מצב חירום – ההכרזה המשפטית משנת 1948, שמוארכת מדי שנה על ידי הכנסת - ומכוח תקנות שעת חירום שהממשלה מוציאה, שמאפשרות להוציא צווי ריתוק. זוהי הסיטואציה הנוכחית.

יש במשק בעיה של יחסי עבודה, והאיזון בין הזכות לשבות לבין זכות המעביד – דהיינו הממשלה – להפעיל את השירותים החיוניים, בתקנות שעת חירום כרגע הוא מכוח הכרזה על שעת חירום והחלטת ממשלה. בעתיד, משרד המשפטים יקדם את הבטחת שירותים חיוניים, שיפתור גם את הבעיה הזאת. אם יש שביתה בשירותי הכבאות, אני מניח שיוצאו צווי ריתוק כי זהו שירות חיוני.

זאת לא הסוגיה שלנו; זה בהחלט נושא שצריך להידון בוועדה אחרת בכנסת. אני חושב שאני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לחוות את דעתו בנושא תרגול מצבי חירום או מקרים של אסון המוני מול זכות השביתה.

הממשלה תביא ואנחנו נביא.

לדעתי, כיוון שאנחנו אף פעם לא יודעים אם זהו התרגיל האולטימטיבי של אותם אנשים ששובתים היום, ואם תהיה להם הזדמנות אחרת לתרגל את הפעילות לפני שהיא תתרחש, חלילה, לדעתי השתתפותם היא חובה, והיא גוברת על זכות השביתה.

שינוי נקודת האיזון בין הזכות לשבות לבין זכות המעביד בשירותים החיוניים היא פעולה רגישה מאוד בשל יחסי העבודה.

יש לנו הערה לסעיף 90ז. יציג אותה עדי מונצז מנציבות כבאות והצלה.

שמי עדי מונצז, מנהל תחום הדרכה בנציבות כבאות והצלה במשרד הפנים.

הנושא שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של ההבטים התקציביים של ביצוע תרגילים. ביצוע תרגילים כרוך בהוצאות כבדות מאוד – גם מבחינת הצורך לתגבר משמרות וכוח אדם שנמצא בבית, וגם מבחינת הפעלת ציוד כבד ויקר מאוד. במצב של קריסת שירותי הכבאות, המשותף להרבה מאוד שירותי כבאות היום, שירותי הכבאות פשוט לא יכולים לעמוד בהוצאות האלה. צריך למצוא מקור תקציבי מחוץ לשירותי הכבאות ולרשויות המקומיות כדי לממן את התרגילים – גם אם הם מתואמים.

הכיבוי מחוייב – כמו המשטרה וכמו מד"א - לבצע תרגילים עם המשטרה או בלעדיה לכל המצבים, מתוך תקציבו. זה כמו שהמשטרה תבוא עכשיו ותגיד שהיא מבקשת תקציב לתרגילים. הוא מחוייב לבצע תרגילים. מד"א מחוייב לבצע תרגילים כדי להיות ערוך. גם כדי ללמוד לכבות שריפות הוא צריך להתאמן. אנחנו רק עושים את זה ביחד.

זוהי הצעת חוק ממשלתית, ולא פרטית. ייתכן שיש משקל בטענות שלך, אבל הפורום הוא בממשלה.

המשרד צריך להעלות אותן במשטרה, ולומר שזה מטיל נטל מסוים על שירותי הכבאות. עד שנעביר את חוק שירותי הכבאות החדש – לכל הפחות עברנו את הקריאה הטרומית; אומנם זו פעם שניה.

עד אז, אלו הם באמת שרותים מוניציפליים, עם כל הפרובלמטיקה של הרשויות המקומיות היום. את זה אתם צריכים להעלות בפסים מינהליים, בדיון בימנשרדי ממשלתי, ולא בחקיקה. אין לכך פיתרון חוקתי. בעקבות החקיקה הזאת, אתם צריכים לנסח את הפניה שלכם לממשלה ולהגיע לאיזשהו סיכום.

כבר היום הרבה שירותי כבאות שובתים. ברשויות המקומיות יש הרבה איגודי כבאות שלא משלמים משכורות כבר כמה חודשים.

אנחנו יודעים על כך, אבל זה לא בחוק.

אני רוצה לציין כי למרות קיומן של השביתות הללו, הפעילות המבצעית מתקיימת כשגרה. לא נפגעת הפעילות המבצעית, לא נפגע נושא מתן מענה לקריאות חירום ופעולות חירום.

זה עשוי לקרות בעתיד הקרוב. נמשיך בקריאת החוק.

סעיף 90ח – סמכויות בעת תרגיל

"(א) בעת תרגיל רשאי מפקד המשטרה על אף האמור בכל דין –

(1) להורות לגוף ההצלחה לפעול במסגרת תפקידו וסמכויותיו, ולהפעיל את הציוד שברשותו;

(2) להודיע לבעל עסק שהוא מפעל מסוכן, על קיומו של תרגיל הנוגע לעסק כאמור, ומשהודיע על כך חייב בעל העסק לאפשר שיתוף העובדים והציוד של העסק בתרגיל;

(ב) (1) בעת תרגיל, רשאי שוטר או מי שממלא תפקיד בגוף הצלה, להיכנס לכל מקום, ככל שהדבר נדרש לצורך מילוי תפקידו, ובלבד שההודעה על תרגיל תימסר זמן סביר מראש לבעלים או למחזיק במקום.

(2) שימוש בסמכויות לפי סעיף קטן זה, ככל שהדבר נוגע לתחומי שטח של מתקן ביטחוני או לשטח המוחזק על ידי צה"ל כאמור בסעיף 90ב(ג), או לשטח מרכזי המחקר הגרעיני, שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית, יהיה בתיאום עם הרמטכ"ל או הממונה על הביטחון במערכת הביטחון (מלמ"ב) לפי הענין, או מי שהם יסמיכו לכך."

האם יש הערות או תיקונים לסעיף הזה? האם הסעיף האחרון מגדיר את כל האתרים הבטחוניים?

הוא מגדיר את אותם אתרים בטחוניים, בהם לא רוצים שתהיה - - -

האם הוא כולל, למשל, את המכון בנס ציונה?

כן, הוא מכניס.

אם כן, אני מעלה את הסעיף הזה להצבעה.

גם על הסעיף הקודם לא הצביעו.

אם כן, נעלה להצבעה את שני הסעיפים. אנחנו מצביעים על תנאי – אישורה של עו"ד מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה. בנוסף, אנחנו מסירים את הסעיף הנוגע לביטוח הלאומי. כלומר, אני מצביע גם על הסרת סעיף, אבל זה מותנה באישורה הסופי של היועצת המשפטית.

מי בעד?

הצבעה

בעד הסרת סעיף 90ו, ובעד סעיפים 90ז ו-90ח – פה אחד

ההצעה להסיר את סעיף 90ו, ולאשר את סעיפים 90ז ו-90ח, נתקבלה.

האם קראת בסעיף 90ז את התוספת של סעיף קטן (ד), עליו הסכמנו – "התרגילים ייערכו בהתאם לתורה לטיפול באירוע אסון המוני"?

אני חושב שגם את זה נאשר.

מקובל.

הצבעה

בעד סעיף 90ז – פה אחד.

סעיף 90ז נתקבל.

אני מבקשת לחזור לסעיף 90ז(ב). הסעיף עצמו מאושר, אבל אנחנו נחזור לנושא תרגילים וזכות השביתה - - -

אנחנו לא נחזור לכך בחקיקה הזאת, כי זהו נושא - - -

הגוף חייב.

בואו נשאיר את הנושא – האם יש מקום להתייחס אליו בחוק הזה או לא. זהו נושא שאני מציעה להשאיר אותו בצריך עיון.

מי יקבע את זה?

השאלה היא אם זהו החוק שבו זה יופיע, או שמא ההסדרה צריכה להיות כללית יותר, משום שזהו אחד החוקים שמתייחס לתרגול.

אנחנו נבדוק, וייתכן שהתשובה בסופו של דבר תהיה שזה איננו המקום. אולי המקום הוא בחקיקה נפרדת, בתיקון עקיף, אולי בכלל לא צריך להתייחס לכך. יכול להיות, אבל אי אפשר - - -

אם כן, אני אבקש התייחסות דחופה מהיועץ המשפטי.

כשהכיבוי או מד"א לא משתתפים, הם תוקעים לכולנו את התרגיל.

שמי עו"ד נועה וגנר, ממשרד התמ"ת.
רק רציתי להזכיר שיש תזכיר של משרד המשפטים לגבי אבטחת שירותים חיוניים.

הזכרנו את זה.

זה הוזכר, אבל אבטחת שירותים חיוניים לא דנה בנושא התרגול.

לא על תרגילים - - -

זה נוגע למצב עצמו. אני הצעתי, למשל, הצעת חוק שמגדירה מחדש את השירות החיוני לאחר שביתת הנמלים - הכוללת למשל גם גרימת נזק כלכלי גדול. אבל זה מתייחס לשביתות בכלל ולפעילות של נושאים מסויימים, ולא לנושא התרגול. זוהי פעולה שונה לגמרי.

למעשה, מה שאתה רוצה הוא שיקבעו במסגרת אותו תזכיר האם לפי החוק הזה תרגילים נכנסים להגדרה של שירותים חיוניים.

או שזה ייחשב לשירות חיוני. אין ספק שאין לזה אזכור היום. זה באמת לא עלה.

סעיף 90ט – עונשין

"(א) המפר הוראה שניתנה בידי שוטר או חייל לפי סעיפים 90ג או 90ח, או המפריע לשוטר, לחייל או לאדם אחר הממלא תפקיד על פי דין בעת אירוע אסון המוני, דינו – מאסר 3 שנים; הפר כאמור בעת תרגיל – דינו מאסר שנה.

(ב) בעל עסק טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968, שלא קיים הוראה שניתנה בידי שוטר, חייל או מי שמילא תפקיד על פי דין בעת אירוע אסון המוני או בעת תרגיל, רואים אותו כמי שלא קיים תנאי מתנאי רישיון שניתן לפי החוק האמור, ויחולו עליו הוראות סעיף 14 לחוק האמור."

לפי חוק העונשין, עבירה של אי מילוי הוראה חוקית דינה שנתיים מאסר. לגבי עבירה של אי קיום הוראה כזאת בעת אירוע אסון המוני קבענו מדרג גבוה יותר, זאת בשל הסיטואציה שמחייבת חובת ציות מוגברת יותר. לכן – שלוש שנים. לגבי תרגיל – שנה.

זו לא רק סיטואציה של אי קיום, אלא של הפרעה. לא רק מי שלא מקיים, אלא מי שמפריע.

האם זה תקדימי או שזה קיים בחקיקה?

כאשר בחנו אם להידרש בכלל לתורת עונשין מיוחדת למול הוראות העונשין הקיימות, מצאנו שבגלל הסיטואציה המיוחדת של אירוע אסון המוני, שמחייבת - - -

כלומר, לדברייך אנחנו מסדירים לראשונה את העונשים המיוחדים לסיטואציה הזאת של חירום.

נכון.

לולי היינו כותבים, היה חל החוק הכללי, שהוא מופחת מבחינת ברמת הענישה.

אם כך, זהו צעד משמעותי מאוד. מעניין שבמושגים שלנו – אנחנו בכל זאת עברנו לא מעט מצבי חירום - לא היתה התייחסות מיוחדת.

כאן חשבנו שראוי. לגבי סעיף קטן (ב) – הענישה הנוספת היא ענישה לפי חוק רישוי עסקים, שעניינו אי קיום הוראות של רישיון. כלומר, אנחנו רואים את חובתו לציית כחלק מתנאי הרישיון. במקרה שבו הוא לא ממלא אותה, הוא עובר עבירה - - - לפי חוק רישוי עסקים.

האם ברישוי העסקים וברישיון העסק מופיע היום סעיף שמחייב?

היום זה מופיע מכוח הוראת החוק. רואים אותו כמי שלא קיים תנאי מתנאי הרישיון.

אם כן, האם לא כדאי שזה ייאמר מפורשת ברישיון?

ברישיון עסק יש בדרך כלל הרבה מאוד תנאים שנקבעים על ידי כל מני גופים. מכוח הוראות החוק, יכול להיות שבמסגרת נהלים של משרד הפנים, אולי - - -

לדעתי זה חשוב מאוד. אדם צריך לדעת את חובותיו, וזה לא מובן מאליו.

יש הרבה דוגמאות של חוקים שנכנסים מכללה למסגרת הדרישות של החוק. אי אפשר בכל רישיון עסק לכתוב לו – וגם תקיים את חוק מניעת מפגעים, וגם תקיים את דרישות השוטר. מדובר במאות אלפי רישיונות, או לא מיליוני רישיונות.

יש דברים שהם בשיגרה, ויש דברים שהם מצבי חירום. לגבי גיוס הרכבים, למשל, כולם יודעים, ויש הרבה מאוד פרקטיקה בנושא.

אולי רק לרישיון עסק של מפעלים מסוכנים, שהם מוגדרים ויש להם הסדר מיוחד ותקנות לגבי מפעלים מסוכנים. לגביהם אפשר להוסיף זאת ברישיון העסק.

מה הבעיה להעביר תזכורת? הרי זוהי חקיקה חדשה. חלק מהדברים האלה מוגדרים ומובנים בחוקים הקיימים. אבל אם אנחנו בונים מחדש את כל ההיערכות שלנו למצבי חירום כאלה, מה הבעיה להביא לידיעתם דרך הארגונים הכלכליים, גם אם לא באופן פורמלי- - -

אין שום בעיה.

לדעתי, חשוב מאוד להביא את הדברים לידיעתם של הנוגעים בדבר - מי יקרא את החוק מלבד המוסדות הגדולים? כאן מדובר הרי במשהו שנוגע לכל אחד.

האם זו תהיה איזושהי פניה של הוועדה לגורמים?

לא הוועדה – אני חושב שזו צריכה להיות פניה של משרד הפנים.

בדרך כלל הרשויות המקומיות הן שנותנות את רישיונות העסק. בדרך כלל, כשיש חקיקה חדשה הנוגעת לדברים האלה, אנחנו מיידעים את הרשויות המקומיות ומפיצים את זה בקרבן. כך לגבי העובדה שהתאחדות התעשיינים מוכנה להסב את תשומת לבם של בעלי העסקים. לא צריך להוסיף את זה פיזית לרישיונות. בנוסף, זה יוצר גם בעיה פרקטית. אנחנו בהחלט נעשה את זה.

אם כן, מי ייקח אחריות על מבצע היידוע?

ברגע שמתקבלת חקיקה חדשה, אנחנו במילא מפיצים אותה בחוזר מנכ"ל. ברור שכשהחוק הזה יעבור אנחנו ניידע את הרשויות המקומיות.

אנחנו נפיץ את זה - - -

מי יפיץ את זה לשאר הארגונים – ללשכות המסחר, לקבלנים?

אולי דרך לשכת התיאום של המעסיקים?

כן, דרך לשכת התיאום. אבל ממי תקבלו את החומר?

אם הכוונה היא ליידוע לגבי החוק - - -

זוהי פקודת המשטרה, ולכן אני אבקש מהמשרד לבטחון פנים להכין חוזר למעסיקים דרך לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, המאגדת פחות או יותר את כל מגזר המעסיקים.

סעיף 90י – חסינות דיונית וסייגים מאחריות בנזיקין

"(א) לא תוגש תובענה נגד אדם על מעשה או מחדל שעשה בתום לב על פי הוראה שקיבל לפי פרק זה (להלן – מבצע הוראה) והמקים אחריות בנזיקין.

(ב) בתובענה נגד המדינה על מעשה או מחדל של מבצע הוראה לא יחולו הוראות סעיפים 25 ו-28 לפקודת הנזיקין [נוסח חדש], התשכ"ח-1968."

אנחנו רוצים למנוע מצב שבו אדם שבא לסייע או - - - מכוח החובות המוטלות עליו על פי הוראה של שוטר או חייל, יהיה חשוף לתביעות נזיקין. המודל שבחרנו כאן הוא מודל שקיים כרגע לגבי פטור מאחריות לגבי עובד ציבור. זוהי הצעת חוק שעדיין לא הועברה כאן בכנסת, אבל לקחנו את אותו מודל בהתייעצות עם מירב ישראלי, היועצת המשפטית העוסקת בנושא.

האם זה לא מאפשר כאן פורענות מסוימת?

ראשית, לא רצינו שהאיש עצמו – אותו אדם שביצע בתום לב את הוראת השוטר וכתוצאה מכך פגע בטרקטור או גרם נזק – יהיה חשוף לתביעת נזיקין. המחסום הוא מחסום דיוני – כתוב "לא תוגש תובענה". זה לא אומר שלא קמה עילה.

נגד כל אדם?

מי שקיבל הוראה. אבל מצד שני, כדי שהניזוק לא יהיה מצוי ללא אפשרות של תביעה במקרה שבו יש אחריות – במקרים בהם אותו אדם פעל ברשלנות, למשל – המדינה תהיה חשופה לתביעות. כלומר, אפשר יהיה לתבוע את המדינה.

אם כן, נאשר את סעיף 90ט ואת סעיף 90י.

הצבעה

בעד סעיפים 90ט ו-90י – פה אחד

סעיפים 90ט ו-90י נתקבלו.

אדוני, הסעיף הזה מאוד בעייתי. אני חושבת שהאזרח יוצא כאן בבעיה.

הסעיף לא בעייתי. בלא הסעיף הוא בכלל חשוף לכל תביעה. אי אפשר לקבוע באופן גורף שלא יהיה ניתן לתבוע על כל פעולה שלו. כאן נותנים מגן מסויים.

השאלה היא אם ההגנה הזאת היא באמת ריאלית; בסופו של דבר, על מנת שלא תוגש נגדו תביעה, האזרח יצטרך להוכיח שהוא באמת קיבל את ההוראה מאיש כוחות הביטחון.

מול איזה מצב את משווה את זה?

אין ספק שזוהי הליכה קדימה, אבל השאלה היא אם ההגנה הזאת היא אכן מספקת.

זה מקביל למה שנכתב בדין הכללי כרגע לגבי ההצעה הממשלתית שבדיון בוועדת החוקה.

שם זה נוגע לימים רגילים, אבל כאן מדובר - - -

- - -

אני חושבת שצריך לעזור יותר לאותו אדם שביצע איזושהי הוראה. לדעתי, אחר כך יהיו הרבה מאוד נסיבות שבהן הוא יתקשה להוכיח שאכן מעשה הנזיקין הזה נגרם כתוצאה מהוראה שהוא קיבל.

ככל שהנוסח כללי יותר, זה יעזור לו יותר.

אני לא אומרת שצריך ללכת לפירוט. השאלה היא אם אי אפשר לעבות את זה יותר.

אם אני הולכת אתך, אנחנו צריכים לתת איזושהי חזקת אמינות. לא הייתי עושה את זה, כיוון שבמצבים כאלה אני מאמינה שיש גם שוד, גזל ונזק מכוון.

אבל כאן אמרנו "אשר עשה מעשה בתום לב". לכן זה מכניס את מרב - - -

אני לא חושב שיש לנו אפשרות אחרת, כיוון שזהו גם בסיס הפעולה של האדם עצמו; הוא יודע שהחוק מגן עליו בגדול. במקרה הוא מבצע פקודה, אבל לא מעבר לכך. כמובן, יש מצבים שבהם האדם יצטרך להחליט לבדו.

הוא לוקח על עצמו את האחריות, ויש עליו את ההגנות הרגילות - - -

נראה, אם יהיה לי איזשהו רעיון - - -

אם כן, לעת עתה אני מאשר את סעיפים 90ט ו-90י.

סעיף 90יא – סיוע צה"ל ושירות ההתגוננות האזרחית

"(א) צה"ל ושירות ההתגוננות האזרחית, כמשמעותו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, יסייעו למשטרת ישראל בטיפול באירוע אסון המוני, ובהיערכות לקראת אירוע כאמור.

(ב) הסיוע, כאמור בסעיף קטן (א), יינתן בהיקף כוח אדם ובאמצעים, כפי שיקבע שר הביטחון או הממשלה.

(ג) דין כוחות צה"ל ושירות ההתגוננות האזרחית, שיועמדו לפי הוראות סעיף זה לצורך סיוע, כדין גוף הצלה על פי חוק זה."

הפיקוד והשליטה בסיטואציה עליה אנחנו מדברים הם של המשטרה. יכול להיות שהיא צריכה סיוע מסוים של צה"ל. לא סביר שכל צה"ל כולו יהיה גוף הצלה שיהיה כפוף למפקד המשטרה בשטח. לכן קבענו כאן הסדר מיוחד – ואגב, יש לו תמונת ראי הפוכה בסיטואציה שבה הצבא הוא המפקד. גם במצב הזה, כוחות המשטרה - - -

זה ברמה של מפקדים בשטח?

לא, הרמטכ"ל יגיד שהוא שולח גדוד חילוץ מסוים מתוך פיקוד העורף כדי לסייע באירוע הזה. ברגע שבו הגדוד הזה מגיע, הוא נתות תחת פיקודה של משטרת ישראל. זה מה שרצינו להבהיר.

סעיף 90יב – העברת תפקיד לצה"ל

"(א) בעת אירוע אסון המוני, לרבות אירוע צפוי, רשאי שר הביטחון לבקשת השר, או רשאי ראש הממשלה, להורות לצה"ל למלא את תפקיד משטרת ישראל בפיקוד ובשליטה באירוע, כולו או מקצתו.

(ב) הוראה כאמור בסעיף קטן (א) תציין את התחומים ואת התקופה שבהם ימלא צה"ל את תפקיד משטרת ישראל כאמור; ניתנה הוראה כאמור, יקבע הרמטכ"ל קצין צה"ל לפקד על האירוע.

(ג) ראש הממשלה או שר הביטחון, לבקשת השר, רשאי להאריך את התקופה שצויינה בהוראה, או לקצרה.

(ד) תוקפה של הוראה לפי סעיף קטן זה יפקע בתום התקופה שנקבעה בה, או בתום תוקפה של ההכרזה שניתנה לפי סעיף 90ב, לפי המוקדם.

(ה) משניתנה הוראה כאמור בסעיף קטן (א) –

(1) תסייע משטרת ישראל לצה"ל בטיפול באירוע ובהיערכות לקראת אירוע כאמור; סיוע כאמור יינתן בהיקף כוח אדם ובאמצעים כפי שיקבע השר;

(2) דין כוחות המשטרה שיועמדו לפי הוראות פסקה זו, לצורך סיוע לצה"ל, יהיה כדין גוף הצלה על פי חוק זה.

(3) לצורך מילוי תפקידו יהיו הסמכויות הנתונות למפכ"ל לפי פרק זה – לרמטכ"ל; הסמכויות הנתונות לקצין משטרה לפי פרק זה – לקצין צה"ל, והסמכויות הנתונות לשוטר לפי פרק זה – לחייל."

אנחנו למעשה אומרים שהשר לבטחון פנים הוא מי שיבקש משר הביטחון.

זה סעיף העברת המקל.

או ראש הממשלה.

כלומר, בכל מצב שאיננו מצב לחימה, השר לבטחון פנים הוא מי שפונה לצה"ל, אלא אם כן ראש הממשלה מתערב.

יש כאן סעיף קטן, עליו סיכמנו: אחרי סעיף 90יב (א), תופיע פסקה (א1): "בנוסף לאמור בסעיף קטן (א), בעת אירוע כימי או ביולוגי, רשאי שר הביטחון בהתייעצות עם השר, להורות לצה"ל כאמור בסעיף קטן (א)." זה כל נושא העברת האחריות מהמשטרה לצה"ל בעת אירוע כימי או ביולוגי.

אין העברת אחריות; שר הביטחון מחליט. כלומר, אתה משווה את זה למצב מלחמה.

נכון.

אם כך, גם מקומו של אותו סעיף כאן.

"בנוסף לאמור בסעיף קטן (א), בעת אירוע כימי או ביולוגי רשאי שר הביטחון בהתייעצות עם השר, להורות לצה"ל כאמור בסעיף קטן (א)".

למה אנחנו משאירים אירוע כימי או ביולוגי - - -

אנחנו עושים את זה לפי החלטת ממשלה ב/48. הממשלה קבעה בהחלטת ממשלה ב/48 כי אירוע טרור כימי או ביולוגי הוא אירועים שבהם האחריות הכוללת היא של שר הביטחון. אבל הפיקוד והשליטה בהם יהיו של משטרת ישראל, אלא אם שר הביטחון החליט אחרת, בהתייעצות עם השר.

מה עם אירוע גרעיני?

אירוע רדיולוגי הוא של צה"ל מראש.

אני רק מבקש לרשום "אירוע טרור".

כאן יופיע "אירוע כימי או ביולוגי" כי כך מופיע בהגדרות.

לגבי אירוע קרינה רדיולוגי, סמכות ההחלטה היא של ראש הממשלה.

זה זורק אותנו בחזרה להגדרות.

אולי יש מקום להכניס פסקה (2): "התרחש אירוע אסון המוני בתקופת קרבות או בעת מצב מיוחד בעורף, רשאי שר הביטחון בהתייעצות עם השר - - - "

מה שדיברנו קודם. זה ייכנס לכאן.

האם יש הערות נוספות לשני הסעיפים האלה?


הצבעה

בעד סעיפים 90יא ו-90יב – פה אחד

סעיפים 90יא ו-90יב נתקבלו.

אם כן, אנחנו מאשרים את סעיפים 90יא ו-90יב, כולל התוספת של שתי פסקאות המתייחסות ללחימה ולאירוע כימי או ביולוגי או מצב מיוחד בעורף.

האם יש לך הגדרה ל"מצב מיוחד בעורף"?

זה מופיע בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית. הסעיף קובע שכשראתה הממשלה שיש סבירות גבוהה להתקפה על המדינה, היא יכולה להכריז על מצב מיוחד בעורף.

מתי החליטה כך הממשלה בפעם האחרונה?

שר הביטחון החליט פעמיים - - - קטיושות - - -

זה נותן סמכות לרמטכ"ל לנושא הפיקודי להנחות את האוכלוסיה לפני אירוע. לא להמליץ.

נמשיך.

סעיף 90יג – סמכות צה"ל לעריכת תרגיל

"(א) הסמכויות הנתונות למפקד משטרה ולשוטר לפי סעיפים 90ז ו-90ח יהיו נתונות למפקד צבאי ולחייל לצורך עריכת תרגיל, ולשם היערכות צה"ל לטיפול באירוע אסון המוני כאמור בפרק זה; לענין זה, "מפקד צבאי" – חייל בדרגת קצונה ובתפקיד כפי שייקבע בפקודות הצבא.

(ב) משטרת ישראל תסייע לצה"ל בעת תרגיל שהכריז מפקד צבאי בהיקף כוח אדם ואמצעים כפי שיקבע השר.

(ג) דין כוח משטרה שהועמד לצורך סיוע כאמור כדין גוף הצלה."

זהו סעיף ראי ל - - - של המשטרה.

צריך להוסיף גם כאן - לפי התורה שנקבעה.

זה לא כאן.

קודם הוספתם את זה.

לא בסעיף הזה; הוספנו את זה בתרגיל עצמו.

יש את הסעיף המהותי של התרגיל. זהו סעיף המראה – צה"ל עוזר למשטרה והמשטרה עוזרת לצה"ל. צריך את זה בסעיף העיקרי של התרגיל, ושם זה הוסף.

נעבור להצבעה.

הצבעה

בעד סעיף 90יג – פה אחד

סעיף 90יג נתקבל.

סעיף 90יד – פטור מפרסום

"מסר שר הביטחון הודעה בדבר שטח של מיתקן ביטחוני או שטח המחוזק על ידי צה"ל, תימסר ההודעה גם לידיעת האחראים על אותם שטחים; הודעת שר הביטחון כאמור לא תפורסם ברשומות."

לאור התיקון שבצענו בפעם הקודמת, זה צריך להיות: "מסר שר הביטחון או הרמטכ"ל". אמרנו שגם הרמטכ"ל יכול למסור - - -

הרמטכ"ל על בסיסי צה"ל, ושר הביטחון על מערכת הביטחון האזרחית.

- - - "לפי הענין"

זה צריך להיות "הודעה כאמור", ולא "הודעת שר הביטחון".

אקרא את הסיפה: "הודעה כאמור לא תפורסם ברשומות".

סעיף 90טו – דין המדינה

"לענין פרק זה דין המדינה כדין כל אדם אחר, למעט לענין ציוד ונכסים של צה"ל ושל הוועדה לאנרגיה אטומית."

סעיף 90טז – סייג לתחולה

"הוראות פרק זה לא יחולו על אירועים שלגביהם חל חוק ההתגוננות האזרחית."

סעיף 90 יז – שמירת דינים

"אין באמור בפרק זה כדי לגרוע מסמכויות שוטר או חייל לפי כל דין."

מהי המשמעות של כל הסעיפים הללו?

הסעיף העוסק בדין המדינה נוגע באפשרות לתפוס נכסים, למשל, גם אם הם של המדינה. זאת למעט נכסים של צה"ל או של הוועדה לאנרגיה אטומית. זה לא יחול על אירועים שחוק ההתגוננות האזרחית חל עליהם.

בזמן מלחמה, למשל.

אם נופל טיל סקאד, למשל, לא צריך להכריז על אירוע אסון המוני. זה במילא מוסדר בחוק ההתגוננות האזרחית.

הערת ניסוח: זה לא "דין המדינה כדין כל אדם אחר", אלא "כדין כל אדם".

נצביע על סעיף 90יד כולו, כולל התיקון של הרמטכ"ל ושל "ההודעה כאמור".

הצבעה

בעד סעיף 90יד – פה אחד

סעיף 90יד נתקבל.

לגבי 90 טז – האם אין מקרי חפיפה בין אירוע אסון המוני לבין מקרים ואירועים - - - בחוק ההתגוננות האזרחית?

לא – במיוחד איחדו כאן; לחוק ההתגוננות האזרחית יהיו הסמכויות הקבועות משלו. אם תהיה איזושהי סטיה - - - חוק ההתגוננות האזרחית יגבור.

הסדרנו את זה במקרה של אירוע אסון המוני בעת קרבות. זה הוסדר. לכן חשבנו שהסעיף הזה - - - תחילה אמרנו שיש את הסעיף הזה, והוא מספיק - - - לכן הוא הובהר.

סעיף 4 – תיקון חוק רישום ציוד וגיוסו

"בחוק רישום ציוד וגיוסו לצה"ל, התשמ"ז-1987 –

(1) בסעיף 27, אחרי פסקה (3) יבוא:

(4) לענין ציוד הנדרש במקרה של אירוע אסון המוני, כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971 (בחוק זה – אירוע אסון המוני) – השר לבטחון פנים.;

(2) בסעיף 28, אחרי "או אספקת שירותים חיוניים לציבור" יבוא "או שטיפול באירוע אסון המוני".

כלומר, אלו הם פשוט שינויים מקבילים - - -

כדי לאפשר את רישום הציוד ואת - - - הוראת אירוע אסון המוני, צריך את ההתאמות בחוק - - -

ציוד ומתן סמכות לשר לבטחון פנים. שם השר הממונה יכול להיות כל מני שרים. אנחנו מוסיפים את השר לבטחון פנים.

נצביע על הסעיף.

הצבעה

בעד סעיף 4 – פה אחד

סעיף 4 נתקבל.

סעיף 5 – תיקון חוק מגן דוד אדום

"בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950, בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (א), יבוא:

(א1) להיערך לקראת אירוע אסון המוני, כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1974, ולהשתתף בתרגילים לצורך כך."

זה בעצם מחייב בתרגול - - -

- - -

הצבעה

בעד סעיף 5 – פה אחד

סעיף 5 אושר.

סעיף 6 – תיקון חוק שירות עבודה בשעת חירום

"בחוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967, אחרי סעיף 27, יבוא:

הרחבת תחולה – 27א. הוכרז על אירוע אסון המוני לפי הוראות סעיף 90ב לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, רשאי שר העבודה והרווחה, לאחר התייעצות עם השר לבטחון פנים או עם שר הביטחון, לפי הענין, להכריז בצו שהוראות פרק זה יחולו באזור שעליו חלה ההכרזה, ועל מפעלים למתן שירותים קיומיים הדרושים לתפקודו של האזור, בין שהם מצויים באזור ובין מחוץ לו; צו לפי סעיף זה יפקע במועד שבו תפקע ההכרזה על אירוע אסוןה מוני, אלא אם כן ביטל שר העבודה והרווחה את הצו קודם לכן."

האם לא כאן המקום להחליט לגבי זכות השביתה?

נראה לי שלא, כיוון שמדובר כאן על מצב של אירוע אסון המוני, ולא על תרגיל.

ביקשנו כמה תיקוני נוסח בנושא הזה בנושא סמכות שר התמ"ת.

אנחנו חייבים לשנות כאן את ה-title של השר.

לאורך כל החוק - - - שר העבודה והרווחה. לא תיקנו את החוק, למרות העברת הסמכויות.

זה בסדר?

אבל כאן צריך לתקן, כיוון שהיום מכהן שר התמ"ת.

ההגדרות קובעות כי על שירות עבודה בשעת חירום יש הגדרה של מפעל למתן שירותים קיומיים, והוא מותנה במצבים שבגללם נדרשת הפעלתו של החוק. לפיכך, רצינו לבקש שבהגדרת מפעל למתן שירותים קיומיים שבסעיף 1 לחוק שירות עבודה בשעת חירום, יופיע בסופו "או בעת אירוע אסון המוני", ואז תהיה הפניה. זה יופיע לאחר הגדרת מפעל למתן שירותים קיומיים, יבוא: "אירוע אסון המוני, כהגדרתו בסעיף 90 לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971. כלומר, להפנות לתיקון החדש כאן.

אחר כך היינו מבקשים להעביר ראת התיקון - במקום לבצע אותו בסעיף 27א לחוק שירות עבודה בשעת חירום, לבצע אותו בסעיף 16ב – אחרי מצב מיוחד בעורף. אני אוכל להקריא את הנוסח המוצע על ידנו. אני מבינה שהוא מקובל על המשרד לבטחון פנים:

"הוכרז על אירוע אסון המוני לפי הוראות 90ב לפקודת המשטרה, להלן הכרזת אסון, רשאי שר התעשיה, המסחר והתעסוקה, לאחר התייעצות עם השר לבטחון פנים או עם שר הביטחון, לפי הענין, להכריז בצו שהוראות פרק זה יחולו באזור שעליו חלה הכרזת האסון, ועל מפעלים למתן שירותים קיומיים הדרושים לתפקודו של האזור, בין שהם מצויים באזור ובין מחוץ לו. צו לפי סעיף זה יפקע במועד בו תפקע הכרזת האסון, אלא אם כן ביטל שר התעשיה, המסחר והתעסוקה את הצו קודם לכן."

זה פחות או יותר אותו הדבר.

אני רוצה להציע הצעה בנוגע לחוק שירות עבודה בשעת חירום: דובר כאן קודם על תרגילים. בחוק שירות עבודה בשעת חירום יש סעיף שעוסק בתרגילים. אם כן, אולי זה המקום לתקן שהוראותיו של אותו סעיף בדבר תרגילים יחולו גם על תרגילים לפי החוק הזה.

האם יש צורך בכך? האם זה לא כלול באופן אוטומטי. אני לא יודע איך הוגדר שם תרגיל.

אדוני, התרגיל הוא במפעלים חיוניים שהוגדרו ככאלה לפי חוק עבודה בשעת חירום. אם כן, אין שום בעיה להוסיף את אותם מפעלים - - -

לדעתך, זה יפתור את כל הסוגיה הזאת?

אני מעלה זאת כהצעה. לדעתי – כן.

אם כן, יש כאן שתי בדיקות – האחת, האם כדאי לנו להזכיר את זה. יכול להיות שכדאי מאוד. שנית, האם ההגדרה של השירותים החיוניים נותנת לנו מענה לגבי כיבוי אש ומד"א. אלו הן למעשה שתי מערכות מרכזיות, שאת שביתתן אנחנו רוצים למנוע כאן. אם כן, מי יעשה את הבדיקה?

אנחנו, יחד עם היועצת המשפטית.

תודה רבה.

- - - איתנו.

גם איתנו.

נקבע פגישה, ונבדוק.

אם כן, נצביע.

הצבעה

בעד סעיף 6 – פה אחד

סעיף 6 נתקבל.

אנחנו מאשרים את הסעיף הזה בנוסח מעט מתוקן של משרד התמ"ת. אנחנו מבקשים לבדוק מחדש את הנושא של שם השר בסעיפים הקודמים.

בחוק שלנו זוהי הפעם הראשונה שבה הוא מוזכר.

את הרעיון שהעלה גדעון נתיב אתה מאשר?

אני מאשר כעת את החלתו בחוק. את הנוסח אנחנו צריכים לקבל, ואם אתם תגידו שמהבדיקה עולה שזה לא כדאי, נקבל את זה. לגבי הנושא השני – האם זה נותן מענה מלא - - -

זה מה שנבדוק. אם הוא אומר שיש שם פיתרון, אולי זה המענה.

כי בכל זאת זה נראה כאזכור ראוי. אבל אם הוא מכסה לנו את כל התחום הבעייתי או לא – אתם צריכים לבדוק ולחוות דעה. אם כן זה שוב אישור על תנאי.

נעבור לסעיף 7.

עו"ד רוטנברג, היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, תמשיך בקריאה – כיוון שזהו חוק הנוגע למשרדה.

זה תיקון עקיף לחוק החומרים המסוכנים.

סעיף 7 – תיקון חוק החומרים המסוכנים

"בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993 –

(1) בסעיף 1 -

(א) לפני ההגדרה "חומר מסוכן", יבוא:

"אירוע חומרים מסוכנים" ו"אירוע" – התרחשות בלתי מבוקרת או תאונה, שמעורב בה חומר מסוכן, הגורמת או עלולה לגרום סיכון לאדם ולסביבה כגון: שפך, דליפה, פיזור פיצוץ, התאיידות, דליקה.

(ב) אחרי ההגדרה "ממונה" יבוא:

"ממונה על אירוע חומרים מסוכנים" – מי שמונה על ידי השר לפי הוראות סעיף 16ג להיות ממונה אירוע חומרים מסוכנים".

אני מבקשת לציין 16ג(1), כי הסעיף הבא שיש בו את ההגדרה הוא 16ג(1). יש כאן טעות דפוס.

אנחנו בחוק החומרים המסוכנים, וכפי שצויין קודם, זוהי השלמה מכיוון שטיפול בחומרים מסוכנים בעת אירוע הוא תוספת לטיפול בחומרים מסוכנים בשגרה, וצריך להשלים את החוק העיקרי, שהוא חוק החומרים המסוכנים, העוסק בטיפול בחומרים מסוכנים. אנחנו רוצים לשלב בו ולעבות אותו עם ההוראות האלה. אם כן, הוספנו את שתי ההגדרות.

יש בחוק החומרים המסוכנים ממונה שפועל היום בשיגרה. השר – השר המוזכר כאן הוא השר לאיכות הסביבה – יהיה רשאי למנות ממונה על אירוע חומרים מסוכנים. ממונה כזה יכול להיות מי שמונה כממונה. אני מציעה שנמשיך לקרוא.

מילולית, כאשר בהגדרות, בפתיח, אומרים שהשר המוזכר בחוק הוא השר לבטחון פנים, וכאן כשאנחנו מכניסים תיקונים לחוקים אחרים השר הוא שר אחר, לא חייבים - - -

זהו תיקון עקיף. זה נשתל בתוך חוק החומרים המסוכנים.

אולי אני לא מבין – בהגדרה הראשונה של אירוע חומרים מסוכנים זה גם יכול להיות אירוע של קופסה קטנה עם חומר שמפריע באמת, אבל לא יותר.

נכון. אחר כך נראה איך מטפלים באירועים השונים.

אם זה יוכרז אירוע אסון המוני, זה הופך להיות רלוונטי.

מייד נראה זאת בהמשך.

"(2) אחרי סעיף 16ג יבוא:

16ג1 - מינוי ממונה אירוע חומרים מסוכנים: השר יסמיך ממונה אירוע חומרים מסוכנים מבין עובדי משרדו, או מבין עובדי רשות מקומית בהסכמת ראש אותה רשות."

זהו סעיף שמתקשר להגדרה הקודמת. השר לאיכות הסביבה רשאי להסמיך גם עובדים של רשויות מקומיות, בהסכמת ראש אותה רשות כמובן. מדובר כאן בעיקר באיגודי ערים ביחידות סביבתיות, אותן מצייד המשרד לאיכות הסביבה גם בניידות לגילוי וזיהוי חומרים מסוכנים, והן חלק ממערך הטיפול של המשרד לאיכות הסביבה.

אבל לאיגוד ערים יש עובדים משלו, שאינם עובדים של אחת הרשויות.

של האיגוד עצמו, אבל האיגוד הוא רשות על פי החוק. הגדרת רשות מקומית כוללת איגוד ערים.

16ג2 – תפקידי ממונה אירוע חומרים מסוכנים וסמכויותיו: "לממונה אירוע חומרים מסוכנים יהיו התפקידים המנויים בסעיף זה בעת אירוע חומרים מסוכנים או בעת שהוא פועל כגוף הצלה לענין הפרק השישי 1 לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971 (בחוק זה – פקודת המשטרה), ובעת תרגיל להיערכות לקראת אירוע חומרים מסוכנים:

(1) גילוי, זיהוי וניטור של חומרים מסוכנים בעת אירוע חומרים מסוכנים ולאחריו;

(2) הערכת סיכונים בעת אירוע חומרים מסוכנים;

(3) מתן ייעוץ מקצועי לקצין משטרה או לקצין צה"ל כמשמעותם בפרק שישי 1 לפקודת המשטרה, על פי בקשתם, לגבי אופן הטיפול בחומרים מסוכנים, כדי למנוע, לצמצם או להפסיק סכנה לסביבה ולאדם;

(4) מתן ייעוץ מקצועי להחזרת המצב בשטח לקדמותו והנחיות לשיקום אזור האירוע."

האם כל זה מועתק מהחוק הקיים?

לא - כל זה מוסף לחוק הקיים. כל ההגדרות חדשות, והן נובעות מהצרכים, מהניסיון ומהעבודה במשך 10 השנים האחרונות.

אבל ממונה על אירוע חומרים מסוכנים כבר קיים בחוק?

לא. בחוק לא היה הסדר עד היום. מדינת ישראל חיה במצבה - - -ממונה יש, אבל לא לענין אירועים. עד היום אין הסדר לגבי הטיפול בעת אירועי חומרים מסוכנים. הממונה הוא מי שנותן היתרי רעלים, מפקח ומבקר במפעלים.

כלומר, אלו הן הסמכויות והתפקידים שלא הוגדרו עד אז?

כן.

הם הוגדרו, אבל לא במסגרת חוק. הם הוסדרו במסגרת התו"ל לטיפול באירועי חומרים מסוכנים – תו"ל שאושר על ידי הממשלה. יש החלטת ממשלה שמאמצת את התו"ל הזה.

האם זה מופיע בדיוק באותה צורה?

לא בדיוק – דומה.

אבל הבסיס הוא בתורה הקיימת?

לפני שנמשיך, גב' מיכל בר טוב, מנהלת אגף חומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה, הזכירה - - - בסוף פסקה 3, בעקבות נסיונם של אנשי המקצוע במהלך השנים שנוכחו כי מתעורר הצורך בו. כפי שכתוב כאן, הממונה מייעץ למשטרה לגבי אופן הטיפול בחומרים מסוכנים. ואילו בשטח נוצר מצב בפועל - וגם לבקשת המשטרה - לקבל ייעוץ לגבי הנחיות להתנהגות הציבור, דהיינו – להסתגר בבתים, לרדת, לעלות, לצאת.

האם השוטרים עצמם יודעים מה לעשות?

הם צריכים לשמוע מהכימאים עובדי המשרד האם צריך לחבוש מסכה כשמדובר בחומר כימי מסויים.

זה לא רק לציבור, אלא גם לשוטרים עצמם.

הייעוץ שלנו הוא למשטרה, על מנת להנחות את הציבור.

אם כן, אנחנו מבקשים להוסיף בסיומה של פסקה 3: "וכן מתן ייעוץ מקצועי כאמור לגבי הנחיות התנהגות לציבור ולגופי ההצלה".

נמשיך בהקראת הסעיף כולו.

"(ב) לצורך ביצוע תפקידיו, לפי סעיף קטן (א), יהיו לממונה אירוע חומרים מסוכנים הסמכויות המפורטות להלן:

(1) הסמכות לדרוש להזדהות מאדם המצויב אזור האירוע או מאדם שיש לו יסוד להניח כי יש לו קשר לאירוע או מידע בקשר אליו;

(2) להיכנס לכל מקום ככל הדרוש לטיפול באירוע החומרים המסוכנים לשם מניעה וצמצום סכנה לחיי אדם;

(3) לדרוש מסמכים, לעיין בהם וליטול אותם או העתקים מהם;

(4) לערוך חיפוש במקום בלא צו שופט, אם יש לו יסוד סביר להניח שבאותו מקום מצויים חומרים מסוכנים העלולים לגרום סכנה ממשית ותכופה לחיי אדם;

(5) ליטול דוגמה מכל חומר מסוכן;

(6) לתפוס חומר מסוכן, ככל הדרוש להצלת נפש או רכוש או לצמצום היקף אירוע חומרים מסוכנים או תוצאותיו; חומר מסוכן שנתפס כאמור יוחזר במידת האפשר ובהקדם האפשרי לאחר תום אירוע חומרים מסוכנים ולמי שממנו נתפס.

(ג) בעת שממונה אירוע חומרים מסוכנים פועל כגוף הצלה על פי פרק שישי 1 לפקודת המשטרה, השימוש בסמכויות לפי סעיף זה יהיה לפי הוראות שיקבל בהתאם להוראות לפי אותו פרק."

הערות, בבקשה.

נדמה לי שיש כאן איזוהי טעות – ברישה של סעיף א, שורה שניה: "בעת אירוע". לדעתי זה לא בעת אירוע חומרים מסוכנים, אלא בעת אירוע אסון המוני.

לא - כי הגדרנו "אירוע חומרים מסוכנים" בפרק הזה. יש לנו כאן שני חלקים – פקודת המשטרה שאותה מתקנים, ואת חוק החומרים המסוכנים. בחוק החומרים המסוכנים שבו אנו דנים כעת, יש הגדרה של אירוע חומרים מסוכנים.

שלא חייב להיות אירוע אסון המוני. בהזדמנות חגיגית זו אנחנו מגדירים בחוק את תפקידי הממונה שבכל אירוע, לרבות אירוע שיוכר כאסון המוני.

בהגדרה של אירוע אסון המוני נכלל גם אירוע חומרים מסוכנים.

בסיפה של זה, נכתב כי גם בעת תרגיל תהיה סמכות לערוך חיפוש במקום בלא צו שופט. אני חושב שזה לא הגיוני בשעת תרגיל. אני מדבר על הסיפה של סעיף א: "ובעת תרגיל להיערכות לקראת אירוע חומרים מסוכנים". אני חושב שצריך למחוק את "בעת תרגיל".

כל הסמכויות נקבעו – אחר כך אתה צריך להסתכל על הסמכויות המפורטות. אתה אמרת באופן כללי מהי סמכות הבידוק. סמכות הבידוק היא בפסקה (4) – תראה כי היא מוגבלת בכך שהחומרים המסוכנים עלולים לגרום סכנה ממשית ותכופה לחיי אדם.

אני מסתכל על מה חל כל הסעיף. אם הנושאים הללו חלים גם בעת תרגיל - - - אני לא יודע אם הסמכות הזאת נתונה בעת תרגיל - - -

אבל רק אם מתקיים - - -

אבל לדרוש מסמכים בעת תרגיל, ליטול אותם וכולי - - -

מה המשטרה עושה בעת תרגיל? נכנסים כביכול "על אמת"? אם עושים את זה כמו "על אמת" - - -

אפשר לתרגל, צריך לתרגל ומתרגלים. תרגול הוא דבר חשוב מאוד, אבל בכל זאת יש הבחנה בין זמן אמת לבין תרגול.

מר באסל שואל האם הסמכויות לביצוע תפקידו צריכות לחול גם על ביצוע תרגיל, שהוא הסיפה של 16ג2(א) – "ובעת תרגיל היערכות לקראת אירוע חומרים מסוכנים". לגבי הסיפה הזאת הוא שואל האם נכון שיהיו לו הסמכויות המופיעות ב-ב(3) ו-(4). כלומר, בלא ספק לבנת משיח צודקת בכך שפסקה (4) נוגעת למצב שבו קיימת סכנה ממשית ותכופה לחיי אדם. זה לא קשור ל"בעת ביצוע תרגיל". אבל השאלה היא אם אין מקום לאבחנה.

אני חושבת שכן.

למה לדרוש מסמכים לעיון, וליטול אותם כאשר הוא בשעת תרגיל?

אז זה לא תרגיל. כך אני מבינה, אבל אני לא מומחית בתרגילים.

השאלה היא מהן הסמכויות שצריכות להיות לממונה בעת ביצוע תרגיל.

התרגיל צריך לשקף פעילות בזמן אמת. כלומר, אנחנו מתרגלים את האנשים לבצע את הפעולות שהם היו צריכים לבצע בזמן אמת. כך לדוגמה: אם אנחנו מדברים על אירוע חומרים מסוכנים שהתהפכה בו משאית, ולצורך התרגיל אנחנו צריכים לדעת מה המשאית נושאת, אנחנו צריכים את היכולת לעיין במסמכי המשאית, בשטר המטען של המשאית וכולי, כדי להמשיך את התרגיל.

ואם את צריכה להיכנס למקום, ועורכת בו את התרגיל, השאלה היא אם יש שם מסמכים שאותם את יכולה לעיין וליטול. זוהי השאלה. השאלה איננה לגבי היכולת שלך בעת אירוע - - -

אם אנחנו מחליטים על תרגיל פתע, שאף אחד לא יודע עליו, חשוב שתהיה להם סמכות להיכנס ולעיין במה שהם רוצים. זה לגיטימי לגמרי. אז לא נשתמש בכל פעם בסמכויות האלה, בעיקר - - -

יש סמכויות רבות - - - צריכים את הסמכויות האלה, ופעמים רבות לא השתמשו בכולם.

לביצוע תרגיל הכי קרוב למציאות הם חייבים את כל הסמכויות.

דוגמה נוספת: בתרגיל שמתבצע בתוך מפעל, עם המפעל עצמו. אם אני צריכה להיכנס למפעל ולבדוק את נוהל החירום – וזהו מסמך - כדי לוודא שהם עושים מה שכתוב, שהתרגיל מתבצע לפי השלבים הרשומים בנוהל החירום, זהו מסמך שאני חושבת שצריך להתאפשר לי לקחת אותו בעת תרגיל.

אז צריך לכתוב בדיוק את מה שאת אומרת. כלומר, צריך לסייג את פסקה 3 - - -

גם היום רשאי המשרד לאיכות הסביבה, לפי חוק חומרים מסוכנים, להיכנס למפעל, לבדוק וליטול. לא ברור לי ההיגיון כאשר אנחנו עוסקים באירוע אסון המוני - מדוע יש צורך בסמכויות של נטילת מסמכים בעת תרגיל. ישנה חשיבות אדירה לנושא התרגול, ואין בכך כל ספק, אבל עדיין יש הבדל בין אירוע אסון המוני לבין תרגיל.

איך הוא יידע להחרים מסמכים אם הוא אף פעם לא עשה את זה.

אתה רק מחזק את מה שאמרתי.

אני ממש לא מחזק את הענין הזה.

אפשר להוסיף: "על פי מטרות התרגיל".

האם נושא התרגילים והסמכויות בעת תרגיל מוסדר במקומות אחרים?

בהצעת החוק הזו, הסדרנו בסעיף 90ח את הסמכויות המיוחדות שיש לשוטר בשעת תרגיל: סמכות כניסה--

כאן הממונה הוא מתוך עובדי המשרד.

אבל אם אנחנו עושים הקבלה, כשהם עושים תרגיל צריך שהיו להם סמכויות כניסה למקום שבו נערך התרגיל.

על כך אף אחד לא חולק.

זוהי נקודה שחייבת בירור.

זאת שאלה שיש לה היבטים משפטיים – חשש לפגיעה בזכויות. אבל קודם כל היא שאלה מקצועית; אם אנחנו מתכוונים להסדיר כאן נושא, ולהבנתי נושא התרגול הוא נושא חיוני, צריך לתת את האפשרויות כדי שהתרגיל יהיה תרגיל ולא משהו שלא עונה על הצרכים.

את יודעת מה זה מזכיר? בכפר עציון היה פעם רב שהחליט לעשות הכל "על אמת". ולקראת פסח, במכירת החמץ, היה שם ערבי אחד שתמיד היו חותמים אתו. זה היה כמדומני בשנת 1985. הוא דרש מהתושבים להעמיס על המשאית של אותו ערבי את כל הכלים שהם היו צריכים להוציא מהבית לתקופת הפסח. אנשים באמת היו ממושמעים – הרי זה קיבוץ – והערבי לא חזר. הוא אמר – קניתי את זה.

אם כן, אפשר לראות בזה תרגיל.

אני רק שואלת את עצמי – הרי לממונה הרגיל יש סמכויות פיקוח על פי החוק, ובמסגרת סמכויות הפיקוח שלו יש לו סמכות ליטול מסמכים. אם הוא בא אגב תרגיל, ונניח שאין לו סמכות כזאת, הוא יצטרך לעשות את זה. אם הוא מוצא שיש מסמך שהוא זקוק לו לצורך - - -

יש כאן נקודה מסויימת שמחייבת ליבון. אני מבקש לאשר את הסעיפים האחרונים של החוק, ולסיים בזה את המלאכה כי יש לנו עיגולי פינות נוספים שנבצע אחר כך. .

הערה אחת, הנוגעת לסעיף א: למעשה, הצעת החוק מטילה על המשרד לאיכות הסביבה או על הממונה את הנושא של גילוי, זיהוי והערכת סיכונים. הצעת החוק - - - במידה רבה מהפטור המשולב, שקיבל תוקף של החלטת ממשלה, כפי שנאמר כאן. באותו פטור מוגדר כי מתוך ראיה של שירותי הכבאות - - -

צר לי על כך שאני נאלץ לעצור כאן. האם אני יכול לבקש מכם להתכנס כאן בעוד חצי שעה? מתקיימת האזכרה לשרה יהודית נאות, ואנחנו רוצים להיות נוכחים במליאה ולא לאחר. אם אתם מוכנים להתכנס שוב בשעה 11:30 למשך 10 דקות?

חשוב מאוד לסיים את זה.

אם כן, תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55