כנסת פתוחה

אי אכיפת הקנסות המוטלים על מעסיקים - מדיניות הגביה - ישיבת המשך

5
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
17.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
ביום שלישי, ז' בשבט התשס"ה (17.01.2005), בשעה 11:00

אי אכיפת הקנסות המוטלים על מעסיקים - מדיניות הגביה - ישיבת המשך

חברי הוועדה: רן כהן -היו"ר

השופט בועז אוקון -מנהל בתי המשפט, משרד המשפטים
ציון כספי -סמנכ"ל אכיפה גביה, משרד המשפטים
עו"ד לאה רקובר -יועצת משפטית בהנהלת בתי המשפט, משרד
רותם פלג -משרד האוצר
המשפטים
אורי סער -מנהל המרכז לגביית קנסות, הנהלת בתי המשפט
עו"ד אורלי שמואל -היחידה להסכמים בינלאומיים
איריס גינצבורג -רכזת תחום עבודה ורווחה באגף התקציבים,
משרד האוצר
אפרים כהן -ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשייה,
המסחר והתעסוקה
עו"ד תומר מוסקוביץ -משרד התמ"ת
סנ"צ אורנה נחמני -יועצת משפטית מינהלת ההגירה, המשרד
לביטחון פנים
רס"ר חי ביטון -חוקר במנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
אמיר גל -ממונה אכיפה ארצי, משרד הפנים
עו"ד שרה ליפשיץ -לשכה משפטית, משרד הפנים
עמירם גיל -מחלקה משפטית, האגודה לזכויות האזרח
בישראל
אריה אודלר -ועדת המסעדות האותנטיות
יעקב כהן -מטה מאבק הנכים בישראל

בת שבע פנחסוב

מיטל בר שלום


אי אכיפת הקנסות המוטלים על מעסיקים - מדיניות הגביה - ישיבת המשך

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש לפתוח את הישיבה בשני מקרים שקרו בחודשיים האחרונים, שאני רוצה לקבל עליהם הסברים ממשרד הפנם או ממשטרת ההגירה. אני מתכוון למה שקרה לשתי האמהות עם התינוקות. דיברתי עם אמיר לפני שבועיים על עובדת ניגרת אם לתינוק יונק בן חצי שנה שהושאר ב"מסילה", והאם התלוננה אצל רופא במעצר על גודש בשדיים. לקח הרבה זמן עד שהאם והתינוק נפגשו.

המקרה השני שהתפרסם ב"הארץ", הוא ילד בן שנתיים וחצי שנשאר לבדו אצל מטפלת במשך שבועיים, על יד אם מגנה. לאחר שאביו גורש לפני כמה חודשים, משרד הפנים טען שהיא לא האם של הילד, כי לא היה בידיה אישור לידה, והמדינה לא היתה מוכנה לפנות לאיכילוב כדי לברר האם היא ילדה שם.

אני רוצה לומר, כי אנחנו נמצאים בתקופה שבה מתעסקים במקרים הכי קשים הנוגעים לתחום הזרים. היום אנחנו לא מתעסקים בעובדים הלא חוקיים שהגיעו למדינת ישראל. מותר לנו להתעסק עם השוהים הבלתי חוקיים שהגיעו לישראל כתיירים והשתקעו בה. לשם זה קמה המנהלת. לאחר שהצלחנו להוציא מהארץ את כל מי שיכולנו מבלי לפגוע, הגענו לאותה הצהרה של ראש המינהלת הקודם, שלא תהיה ברירה ונצטרך להתעסק גם באוכלוסייה הזו. הילדים האלה אפילו לא נכנסים לקריטריונים שהתקבלו בהחלטה של ועדת השרים.

אתה העלית את הנושא של המשמורן היחיד. התנאי הוא שאותה עובדת זרה מוכנה לשתף איתנו פעולה. כאשר מישהו לא מוכן לשתף איתנו פעולה, אנחנו במצוקה. לגבי המקרה הראשון של התינוק בן החצי שנה, התינוק אכן הושאר בבוקר במסילה, וזאת לאחר שהאישה סירבה בכל תוקף לשתף פעולה עם אלי ברק, מפקד התחנה. היא אל רצתה להגיד לנו איפה היא גרה ומי גר איתה. יש בידי מסמך שבו אלי ברק פונה אלי ומבקש ממני אישור לעצור אותה, כי המדיניות במינהלת היא אל לעצור. העוזרת שלך טלפנה אלי, ערוץ 1 ואתה טלפנתם אלי גם כן. עדנה ממסילה אמרה כי יש ילד בן חצי שנה הגיע אליה, ובסופו של דבר הוצאנו אותו בשעה 21:00 בערב. אנחנו עדיין לא יודעים אם היא האמא של הילד. היא לא הסכימה להביא אותנו הביתה. אנחנו הבאנו אותה לבית של המטפלת, ושם היא נשארה.

ישנה תעודת לידה שהומצאה מבית החולים, והוצגה בבית המשפט המחוזי והשופטת גרסטל שחררה את האם.

אתה מדבר על המקרה השני.

במקרה הזה לא הוגשה תעודת לידה. מי שהתעסק עם המקרה הזה, הוא רן כהן ועוזריו, ערוץ 1 ומסילה. בסופו של דבר אנחנו יצאנו והחזרנו את האמא בשעה 21:00 בערב, אבלך היא לא הסכימה להביא אותנו לביתה. היא לא רצתה בשום פנים ואופן שנדע אם יש אבא בארץ או אם אין אבא בארץ.

המקרה השני הוא המקרה של מריה אוסי. היא נעצרה יומיים קודם למקרה הקודם. אני הבאתי את החלטות בית הדין לביקורת מישמורת. הכי יפה, זה שמבקשים ממני גם לעצור, גם למצוא את החוק וגם לחפש את המסמכים. ראו את מריה אוסי מעבר למשטרת ולממונה ביקורת הגבולות. הדיינת רות גרינברג ראתה אותה, וכך גם שרון בבלי, שעמדה על הרגליים האחוריות כדי שלא נשחרר אותה.

הבאתי גם את החלטת בית המשפט, שם נאמר, כי עולה שאחריות לעיכוב שחרורה של העותרת נובע גם ממחדלי העותרת עצמה, שלא המציאה עד אתה אישור על לידת בנה. זאת אומרת שגם בית המשפט המחוזי אומר שהיא נשארה בכלא בגלל התנהגותה.

אנחנו עצרנו מישהי לא היתה מוכנה לשתף פעולה איתנו ועם בית הדין. היא סיפרה כל מיני גרסאות שונות ומשונות.

איך היא שוחררה בסוף?

על ידי בית המשפט. בית המשפט קבע שהוא נותן לה ערבות אישית של 20,000 שקלים, או ערבות צד ג' של 5,000 שקל והתחייבות יציאה מהארץ תוך שבועיים. השופטת כותבת שהעותרת במו ידיה גרמה לכך שהיא תישאר בכלא. פסק הדין לא אמר כי משרד הפנים התעלם ולא פעל נכון. משרד הפנים בסך הכל ביקש שתביא אותנו לביתה. ילד אחד אמר אבא, ואנחנו לא מצאנו מטי האבא הזה. אחר כך היא אמרה שהאבא עזב אותה לפני 3 שנים. היא סיפרה כל מיני סיפורים ולא לקחה אותנו לביתה. אגב, ביום למחרת הילד לא הופיע במסילה. לא היתה לנו שום אינדיקציה שיש ילד. בית המשפט בקביעתו שהיא לא שיתפה פעולה, חיזק את ידנו.

לצערי, זו האוכלוסייה שהמדינה קבעה שעלינו להתעסק איתה. אלה מקרים קשים קורעי לב. אם לא תהיה שיתוף פעולה של האוכלוסייה, זה יימשך. הם אל רוצים לקחת אותנו לבתים שלהם, אנחנו לא יודעים של מי הילדים ובמרבית המקרים אפילו בתי חולים לא נמצאים בתמונה. היינו עדים גם למקרים שכבר לא ידענו מי רשום אצל מי. בחלק מהמקרים מדובר בהסתננות. גם הדרכון מובא אחר כך. אנחנו כמנהלת ההגירה, עומדים במצוקה מול הנתונים. הכי טוב זה להביא לפניכם את כל המסמכים, כדי שתראו את הנתונים.

תודה רב.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, המצאת המסמכים וכל נושא המעצר וההרחקה. יש בעיה חריפה בכל הנוגע ליולדות בבתי חולים. בתי חולים במקרים רבים, וישנה עתירה שעומדת בבית המשפט, אינם ממציאים תעודות לידה.

הם מוציאים תעודת לידת חי.

אפילו זה לא תמיד קורה. אני מפנה אותך לעתירה שהוגשה בעניין הזה. ישנה בעיה חמורה מאוד, בעיקר לנתינים זרים, שהיכולת שלהם לבקש כאלה דברים, היא מוגבלת ביותר. לכן, כאשר שאותם אנשים מגיעים בסופו של דבר למשמורת, היכולת שלהם להמציא מסמכים מתוך מתקן הכליאה, היא מוגבלת. צריך לשאול, על מי הנטל במקרים האלה. האדם נמצא במשמורת. משרד הפנים נוהג לא אחת, בשיתוף עם גורמים אחרים, לעשות בירורים, כמו שנעשים עם משרד החוץ לגבי מחוסרי אזרחות. הנטל חייב להיות על אותם גורמים שיש להם את הכוח להמציא את המסמכים. המסמך הזה היה באיכילוב, ובסופו של דבר הוא הובא בדרך לא דרך על ידי חברים של מכרים, כאשר משרד הפנים יכול היה בקלות רבה להביא אותו.

איך הצליחו להוציא אותו שנתיים וחצי אחרי שהתינוק נולד?

זו שאלה טובה.

אני חייב לציין, כי היא סירבה למלא מסמכים.

השאלה היא מדוע האם לא החזיקה את התעודה הזו בידיה.

מעבר לאינסטנציה הכי גבוהה במדינה, כולם התעסקו במריה אוסי. הלוואי והיו מתעסקים בי ובילדיי כך.

אל תתחלף איתה.

עמירם, אתה מתעלם מכמה דברים. פרסמנו לפני שנה מבצע יציאה מרצון.

ישנה הנחיה של מנהל מינהל האוכלוסין, שמתייחסת בכלל למשפחות של נתינים זרים, גם לגבי משמורנים יחידים, עד סוף פברואר. האריכו את ההנחיה הקודמת שנתן שר הפנים הקודם, אברהם פורז. זו הנחיה מאוד רחבה שאומרת, אין לעצור, אין להרחיק.

היא לא אמרה אין, אלא היא אמרה להוציא צווי הרחקה.

ההנחיה הזו היא מאוד רחבה.

אתה מכיר את ההנחיה או את העיון?

הנטל שצריך להיות על משרד הפנים ועל רשויות האכיפה בכלל, צריך להיות בהתאם להנחיה הזו.

אתה שאלת קודם, איך יכול להיות שהודעת הלידה יצאה שנתיים וחצי לאחר שהתינוק נולד. בתי החולים מנהלים רישום של כל ילד שנולד. יכול להיות שמאיזושהי סיבה ההודעה לא הגיעה לחידה של העובדת עצמה, אבל קיים רישום כזה.

זה אבד לה.

ילד שנולד פה נרשם. ההנחיה והמדיניות שקיימת לגבי משמורן יחיד היא לא שאין להרחיק, אלא אין לעכב במעצר בפעם הראשונה. ברגע שפעם ראשונה שחררו אותך ולא יצאת, יש לנו את כל הלגיטימציה לעצור בשני ולהחזיק במעצר. על המדיניות הזו הצהרנו בבית משפט עליון.

האם זה כולל את התינוק?

לא.

אבל מדובר על משמורן יחיד, אז מה קורה עם התינוק?

משמורן יחיד לא נעצר, אבל מחייבים אותו לצאת מהארץ עם התינוק.

כולנו מכבדים את ההחלטות של שרון לארי, כי בעלה הורחק מישראל. "שמו הוא יובה גבריאלי, מספר מוחזק 48301. את אומרת שהוא היה בפנייך ולא הזכיר שי לו כאן אישה וילד, ואני עונה לך שזה בגלל שהוא לא רוצה שיגרשו אותנו... אני רואה שאת מציגה לי את הפרוטוקול של מעצרו, שם נכתב שאין לו אישה , או חברה או משפחה בישראל, ואין לי מה להגיד על זה. אני לא יודעת את שם אביו. אני מוסרת את תאריך הלידה שלו, אך התאריך אינו תואם את לידו של מר יובה..." מביאים בפני מישהי שמספרת סיפור. זוהי אישה שהיא לא חוקית במדינת ישראל.

זה לא שולל זכויות.

אני לא אמרתי שאני שולל לה את הזכויות. אחת ההחלטות הקשות ביותר לבן אדם שעושה את חובתו על פי החוק, זה לקחת זה לקחת אישה עם ילד ולהפריד ביניהם. מצד שני, אסור לנו לצאת מדברים שלשם זה נועד העניין. היא טוענת שבעלה נעצר והוצא מהארץ על ידנו. היא לא הלכה בעקבותיו, והוא לא טען שיש לו ילד. אתה מצפה שאני עכשיו אלך לאיכילוב ואת מי אני אחפש?

אני דחפתי את ששי קציר להחלטה לגבי ילדים בני 10-18 ולא לגבי ילדים בני שנתיים וחצי, כדי לא לאמלל את הילדים. לקחנו החלטה בעצמנו. שר הפנים נתן הארכה של ההנחיה עד דצמבר 2004. אם אני הייתי צריך להוציא ילדים מבית הספר בדצמבר 2004, לא הייתי יכול לעשות זאת. היו אומרים לי לחכות לפחות שהם יסיימו את שנת הלימודים. עשינו את זה. גם אם תתקבל החלטה במרץ, הילדים האלה יישארו בבית הספר עד סוף השנה. אני לא יודע אם מדובר על ילדים בני 10, כי בסוף דובר על ילדים בני 12. מצד שני, אנו לא יכולים לתת מדיניות כוללת. כל דבר לגופו. היום אנחנו מתעסקים בנושאים הכי קשים.

אני פונה לכל הארגונים שעוזרים לעובדים הזרים, לעזור לאמהות לשאת איתן את תעודות הלידה, ולשתף פעולה בכל הנושא של החזקה על הילד. הפקידים יכולים להיות מלאכים, אבל הם לא יכולים להיות נביאים. אולי גם משטרת ההגירה יכולה ליידע בכך את העובדים הבלתי חוקיים. אני מסכים עם אמיר שכרגע מדובר באוכלוסיות הכי קשות והכי מורכבות, וצריך לדעת איך להתמודד איתן.

יחד עם זאת, אני פונה למשרד הפנים ולמשטרת ההגירה, כדי שתנסו לגלות כמה שיותר יצירתיות בכל הנוגע לאתר אם הקשורה לילד. כאשר מתגלה ילד, צריך לנסות ולאתר מי האם שלו.

ומי האבא שלו, כדי לאמת את הטענה שהוא משמורן יחיד.

כמובן. תעשו את מה שאתם יכולים לעשות בעניין הזה.

בפעילות שגרתית של משטרת ההגירה, נתקלנו בגברת. היא הביאה מסמכים לא בתוקף ודרכון לא בתוקף. בבדיקה מול משרד הפנים, גילינו שהיא שוהה בלתי חוקית, ואז עכבנו אותה לניידת. פתאום הגיע בריצה נתין זר עם ילד שטען שהוא בעלה. כאשר שאלו אותו בשני אם הוא בעלה, הוא אמר שכן. אמרו לו שהם ייקחו את הגברת, והא בינתיים ישמור על הילד. השוטר לא אטום. הוא הלך לגן כדי לברר את אותם פרטים של אותו גבר שנעלם. נסעו גם לבית של אותה גברת. נעשו ניסיונות. אנחנו לא אטומים.

אני בטוח. אני נתתי לכם את כל השבחים. אני מקבל את דבריך. כרגע אני רוצה לעבור לנושא העיקרי של הדיון היום. אני ביקשתי את בואו של השופט בועז אקון, כי בישיבה הזו אנחנו מאוד חרדים על מה שמתרחש בכל הנוגע לאכיפת הקנסות, שמטיל משרד התמ"ת על מעסיקים שמעסיקים את העובדים באופן לא חוקי או בתת תנאים.

לפי מה שנמסר בוועדה לפני שבוע, בשנת 2004 הוטלו קנסות בשיעור של 161,000,000 שקלים, כאשר נגבו רק 11,000,000 שקלים מתוכם, כ-5% מהסכום הכללי. כך גם בשנת 2002-2003, נגבו רק כשליש מהסכומים. מתוך 73,000,000 שקלים, נגבו רק 23,000,000 שקלים. אנחנו במצב של חסר קשה. לפי מה שאני מבין, זה יוצר מצב שמעודד השחתה של המערכת. בשבוע שעבר היה פה מנכ"ל האוצר. הוא לא ידע לתת תשובה מפורטת על העניין, והפנה אותנו אליך. אני אשמח אם תוכל למסור לנו מהו המצב בנושא הזה.

אני חושב שאחת הבעיות, היא שכל הזמן מתמקדים בנקודה קטנה, ולא מסתכלים על הנקודה הכללית. השאלה של גביית הקנסות מהסוג הזה, זה לא אי בודד. זה חלק מיבשת גדולה מאוד שנקרא אכיפה אזרחית בישראל, שפיסה אחת שלה זה המרכז לגביית קנסות. כל הנושא של אכיפה אזרחית, שנוגע גם לאכיפת פסקי דין בין אזרחים, שזה לא נושא פחות חשוב, וכל הנושא של גביית הקנסות במדינת ישראל, הוא נושא מאוד בעייתי.

לפי הערכה שלנו, יש סכום של מיליארד שקל שלא נמצא בהליכי גבייה, וזה לפני שאנחנו מדברים על נושא של גביית דמי מזונות על ידי המוסד לביטוח הלאומי. אני הצגתי בכוונה את התמונה המלאה, כיוון שמתעוררת כאן שאלה שהיא שאלה חוקתית שנוגעת למיקום של המרכז לגביית קנסות בצורה אינטגרלית כחלק מהנהלת בתי המשפט. מאיזשהו טעם, הנהלת בתי המשפט הפכה להיות הגובה העיקרי של המדינה. היא גובה עבור משרד העבודה, עובדים זרים, שכר מינימום, שב"כ, משרד החקלאות, שירותים וטרינרים, הנהלת משפט, בנק ישראל, רשות הטבע והגנים, משרד התחבורה, מנהל הספנות, הרבנות הראשית, הונאה וכשרות, משרד האוצר, המפקח על הביטוח, רשם העמותות, משרד התשתיות, קנסות וגז. את כל הדברים האלה משרדי הממשלה השונים לא גובים, ובסופו של דבר מצליחים להעתיק את החובה הזו שמוטלת עליהם, להנהלת בתי המשפט שאין לה שום קשר לזה. אז עולה עוד נושא שקשור לראייה הכוללת, והוא הרציונל של הקצאת כוח אדם. כל משרד ממשלתי, כולל הנהלת בתי המשפט, דואג להקצאת כוח אדם ולמשאבים שנוגעים אליו. מיש אחראי על התחום הזה יכול לדאוג להוסיף עוד 12 תובעים לכוח האדם שלו, ואף אחד לא יבדוק, האם הרציונל של 12 התובעים הלאה מחייב או לא מחייב רציונל דומה של הגדלה במרכז לגביית קנסות. להם יהיו הרבה מאוד אנשים שיתחילו ליזום את ההליכים, אבל צוואר הבקבוק בסופו של דבר יגיע לאיזשהו מקום, אולי למרכז לגביית קנסות. אם המרכז לגביית קנסות ידאג גם להגדלת תקנים, זה יכול לגרום לצוואר בקבוק במקום אחר, כמו בהוצאה לפועל. בסופו של דבר הנהלת בתי המשפט חייבת לעשות את סדר העדיפויות שלה בתוך התפקידים שיש לה. מבחינה חוקתית יש כאן ניגוד עניינים אמיתי. קשה להגיד שהתפקיד המרכזי שלהנהלת בתי המשפט, הוא לדאוג לגביית קנסות של שירותים וטרינריים או של שבת של משרד העבודה.

בלי לפתור את השאלה הגדולה הזו, איך גובים כספים במדינת ישראל, והאם צריך לעשות את זה מרכז עצמאי שיאחד אצלו אלא רק את העניינים שיש למדינה עניין בהם, אלא גם את העניינים של אזרח מול אזרח. יש למעלה מ-2,000,000 תיקים בהוצאה לפועל. כאשר אנחנו עושים את השיקולים שלנו, אנחנו צריכים להביא בחשבון גם אותם. אחרת ידחפו מדי פעם מישהו לראש התור, ואז יגידו למה לא גובים קנסות שהטיל בנק ישראל.

אבל באיזה פורום זה צריך להיקבע, אצל מנכ"ל משרד האוצר או אצל שר המשפטים?

המרכז לתביעת קנסות הוקם בדבר חקיקה, ולכן זה נושא לחקיקה. בנוגע לשאלה באיזה פורום זה צריך להיקבע, התשובה היא שזה צריך להיות גם במשרד האוצר, גם במשרד המשפטים וגם בהנהלת בתי המשפט. זה דורש שיתוף פעולה. כרגע, לפני הזימון לוועדה הזו, נקבעה גם סדרה של דיונים עם משרד האוצר שראשיתם בדיוני התקציב של שנת 2005, שהסתיימו בחודש אוגוסט. רותם פלג שהוא הרפרנט שלנו נמצא כאן. סוכם עם משרד האוצר שהנושא הזה ייבחן. כרגע הוא נמצא בשלבים של בחינה.

בקשר לקנסות הספציפיים, אני אתן לציון כספי להסביר על כך. אני עומד מאחורי כל מילה שהוא יאמר. האחריות היא שלי. בשנה האחרונה הוגשו כ-950 תיקים לגבייה, כאשר 450 מתוכם טופלו.

למה?

כתוצאה מהעובדה שהתיקים מתייחסים למלאי שהוא מלאי ישן, הליכי הגבייה מסתרבלים. אם חברה פשטה את הרגל, עד שאנחנו מגלים את זה, זה לוקח זמן. חלוף זמן גורם גם לשינוי כתובות ודורש מאמצים יותר גדולים בתהליך האיתור של החייבים. מעבר לעניין קיימת טענה שהיא הרציונל בין התוספת של כוח האדם לגופים שמותר להם להטיל קנסות, לבין כוח האדם בגוף מסוים שאומרים לו שהוא יעשה את העבודה עבור אלה שהטילו את הקנסות. בתהליך שבין האכיפה לבין הגבייה, צריך להיות איזשהו רציונל.

אני שומע בלשונך טענה, שמטילים עליכם לגבות את הקנסות מבלי שאף אחד נותן לכם את כוח האדם לעשות את זה.

כל דבר שנוגע לכוח אדם במדינה, הוא שאלה של סדרי עדיפויות. אם אנחנו נגיד למשרד האוצר שאנחנו מבקשים להחליף תקן של שופט בתקן של גובה במרכז לגביית קנסות, אני מניח שאנחנו נקבל עוד כמו 15 עובדים.

15 עובדים מול שופט אחד.

אולי 10.

5 עובדים.

5 אלה עובדים של מערכת בתי המשפט. זה לא אותו דבר. מדובר ב-5 עוזרים משפטיים. השכר של עוזרים משפטיים הוא יותר גבוה מהשכר של אנשים שעובדים במרכז לגביית קנסות. יש כאן איזושהי בעיה של ניגוד עניינים, גם כיוון שתפקידם של השופטים הוא להשגיח על זה שהמודל של הגבייה והמודל של האכיפה, יהיה מודל מאוזן שבו לא ישמעו רק את הבעיות של הצמד האוכף. אנחנו צריכים להימצא באיזשהו מקום בתווך. גם כאשר אנחנו דורשים את הדרישות שיש לנו, אנחנו חייבים להביא בחשבון, מהם סדרי העדיפויות שלנו, משרד העבודה או אכיפה שנוגעת לפעילויות של בתי משפט. במצוקה שקיימת, כל אחד דורש את שלו. במובן הזה, אם מישהו מצליח לשכנע יותר, הרציונל עלול להשתנות לרעתנו. אני מציע שציון ימשיך לגבי הדברים הספציפיים.

אני רוצה קודם כל להסביר את המכניזם. אנחנו לא מטילים את הקנסות.

משרד התמ"ת מטיל את הקנסות.

נכון. התפקיד שלו גם, הוא לנסות ולגבות אותם בתהליך ראשוני. לאחר שהו אלא מצליח לגבות אותם בתהליך ראשוני ועובר זמן מסוים, הקנסות האלה עוברים לטיפולינו. לא הבנתי איך יש 161,000,000 שקלים בקופה. המערכות שלנו מדויקות מאוד. בשנת 2003 הועברו אלינו 922 תיקים, כשר הערך שלהם הוא 12,486,432 שקלים. בשנת 2004 הועברו אלינו 959 תיקים, כאשר הערך שלהם הוא 16,439,500 שקלים. הערך הכספי של כל התיקים שהוגשו בשנץ 2003-2004 הוא 28,925,000. אנחנו גבינו קנסות וסגרנו 1,968 תיקים, שזה בערך 5,638,113 שקלים. אני לא מבין איפה 10,000 התיקים הנוספים. אולי אפריים יכול להגיד לי.

הם בדרך אליך. אני אומר באחריות מלאה, שאין לנו בעיה של כוח אדם. בשנת 2003-2004 התיקים היו אצלנו ולא במרכז הגבייה. לאחר התארגנתי בנושא של מתן היתרים ולקחתי על עצמי את הנושא של המפקחים בשטח, לא היה ניתן לצבור תיקים ללא תוצאה בסוף. בהתייעצות עם היועץ המשפטי, במקום שיעברו את כל התהליך הבירוקרטי בלשכה המשפטית, החלטנו לקצר את התהליך ולעשות בחינה מהירה. מחודש אוגוסט ועד היום, סיימנו את כל הפיגורים של כל השנים, כולל של שנת 2004. ביישבה הקודמת ראינו את הדוחות הנוגעים לחקלאים. שנתיים שוכבים אצלנו התיקים, ואנחנו מכריחים את החקלאי לבוא ולשלם תוך 60 יום. מבחינה חוקית אנחנו מכוסים, אבל זה לא שירות סביר והוגן לאזרח. לכן, פישטנו את התהליכים האלה. היום, במערכת שלי אין פיגור. אנחנו אספנו 161,000,000 שקלים מקנסות שהועברו לטיפולנו.

מה אתם עושים ברגע שמוצא קנס כזה? האם אתם שולחים אותו לנקנס, והעתק למרכז לגביית קנסות?

לא. בשלב הזה המרכז לגביית קנסות עדיין לא נמצא בתמונה. אנחנו מחכים 60 יום, ואם האזרח שילם את התשלום זה לא עובר למרכז לגביית קנסות.

איך אתה יודע שהוא שילם את הקנס?

יש לנו מערכת של בקרה. הבעיה היא, שיש הרבה אזרחים שרוצים לשלם את הקנס, אבל אין להם את האפשרות הזו מבחינה חוקית לעשות זאת דרך אינטרנט או כרטיס אשראי. הסמכות היא לעשות זאת כאשר מדובר ב-3,500 שקלים בלבד, ואנו מדברים על קנס מינימלי של 5,000 שקלים. האזרח סובל פעמיים. הוא לא יכול לשלם באמצעים אחרים, והוא מחויב לשלם את הקנס תוך 60 יום.

הוא יכול לשלם פעמיים.

לא. לא יכול להיות שמצד אחד יש אזרח שמקבל קנס באיחור של שנתיים, והוא לא יכול לשלם אותו תוך 60 יום.

למה?

יש שני חוקים שחלים על העניין הזה, חוק עבירות מנהליות וחוק המרכז לגביית קנסות. חוק העבירות המנהליות הוא החוק שמתוכו אנו מטילים את הקנסות. החוק הזה אומר, כי אם החוב לא שולם תוך 60 יום הוא עובר למרכז לגביית קנסות, ומתווספת אליו תוספת פיגור של 50%. נניח שאדם קיבל קנס של 50,000 שקלים ורוצה לפרוס את זה ל-5 תשלומים. לנו אין סמכות לעשות זאת לפי החוק. למרכז לגביית הקנסות יש סמכות לכך בחוק. אז נוצרת בעיה. אני אומר לו לא לשלם כלום במשך 60 יום, כי אין לנו סמכות לפרוס את זה לתשלומים, ואז כאשר הוא יעבור למרכז לגביית קנסות, יפרסו לו את זה לתשלומים, אבל הקנס יהיה גבוה ב-50%. בחוק למרכז לגביית קנסות יש סמכות לפטור מתוספת פיגור, ולכן באופן תיאורטי אפשר להגיד לכל אלה בעלי הקנסות הגבוהים שלא לשלם כי אין לנו סמכות לפרוס להם את הקנס לתשלומים.

אני לא מבין למה אתם לא יכולים לשבת עם ציון, ולומר לו כי לתיקים האלה תיתן את האפשרות הזו מראש ולא בחלוף 60 יום.

כיוונו לדעת גדולים. הצענו להם את זה. אם תרצו, נעשה את זה מיד.

הוא לא יכול, כי בשלב הזה זה לא סכום שלא שולם, ולכן זה לא בכפיפות המרכז לגביית קנסות.

אנחנו הצענו שזה יהיה בהסכמת הנקנס. אנחנו נבקש להעביר את התיק מוקדם יותר, כדי להגיע להסדר תשלומים עם המרכז.

בניגוד לרושם שהתקבל, התיקים עוד לא נמצאים אצלנו. אם במרכז אחר של קנסות עושים בבת אחת פעילות של 4 שנים, במקום לעשותה בצורה מסודרת לאורך כל השנה, המשמעות היא שעל המרכז לגביית קנסות מטילים עכשיו בבת אחת דוחות של 4 שנים.

אני רוצה להמשיך בעניין הזה. אתה שאלת קודם את מנהל בתי המשפט, למה הגיעו רק 500-600 תיקים. אנחנו עובדים על מספר תהליכים חקיקה. בשנת 2000 גובה הקנס היה 2,000 שקלים. בשנת 2002 גובה הקנס היה 5,000 שקלים, כאשר ב-16 לדצמבר 2003 זה שונה ל-10,000 שקלים ואז גם הוחלט להטיל 50% קנס על פיגור. פה הבעיה המרכזית. אנחנו מקבלים היום תיקים לפני 4 שנים. כאשר אנו פונים לאדם ואומרים לו לבוא ולשלם קנס של 50,000 שקלים, הוא בכלל לא זוכר מה היה.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. אנחנו אמרנו שלא יכול להיות מצב שבו אומרים למעסיק שלפני שנתיים הוא היה עבריין. ביקשנו שבמשרד ישקלו לפעול כך שהתקופה לא תעלה על 6 חודשים.

הוחלט על זה, ועכשיו אנחנו מתחילים ליישם את זה.

השאלה היא, מה קורה עם 10,000 התיקים הנוכחיים.

הם עוד לא אצלכם.

אבל הם יגיעו אלינו.

האם יש 10,000 תיקים.

כן. אלה הם המאות מיליונים שחסרים.

זה צריך לעבור מיון. אם קיבלתם את הבקשה שזה לא יהיה יותר מחצי שנה, חלק מהתיקים האלה הם כבר לא רלוונטיים.

אין לנו סמכות לסגור תיקים.

ביישבה הקודמת ידענו שיש 161,000,000 שקלים מקנסות, אבל זה לא היה בכלל בבתי המשפט.

בסוף הישיבה הקודמת אמרתי לך, שעוד לא עברו 60 יום לגבי רובם.

אני לא מסכים איתך.

היתה אי הבנה לגבי ה-60 יום, ועכשיו זה יותר ברור.

בחודש האחרון קיבלנו מחברת גלם בנייה תיק על עבירה מ-31 בינואר 2001, כאשר הקנס הוטל בספטמבר 2004. לגבי כפר הנופש אכזיב הוגש תיק ב-10 למרץ 2002, כאשר הוא הועבר אלינו ב-9 לינואר. לגבי ג'בריל שכיב, אותו דבר. אין שום הגיון בין הסכות שהם נדרשים לשלם לבין הסכות שהוטל עליהם. נניח שהם קיבלו קנס של 2,000 שקלים, היום הם צריכים לשלם 20,000 שקלים, וזה בגלל הריבית וכפל הקנס. האנשים האלה לא אשמים. אנחנו הולכים לקבל 10,000 תיקים, אם אפרים יעמוד בדברו.

מה זאת אומרת? זה כבר בקנה שלך.

צריכים להיות מודעים לכך שמדובר בתיקים קשים ובעייתיים, תיקים שעבר זמנם.

לא. רוב התיקים הם משנת 2004.

אני לא חושב.

לא. הם משנת 2002-2003.

צריך לזכור שהאנשים האלה ביקשו בעבר לפרוס את החוב וכיוון ששם לא יכלו לעשות זאת, אמרו להם שלא לשם בזמן ולחכות שזה יגיע למרכז לגביית חובות.

מדוע אי אפשר להסמיך אותם לפרוס את החוב?

אפשר להסמיך אותם.

שר המשפטים יכול לתת להם את ההסמכה.

אפשר לתת להם גם לגבות. הכי קשה זה לגבות, כולם אוהבים לשלוח את הקנסות, ופחות אוהבים לאסוף את הכסף. כל עורכי הדין שיש במערכת בתי המשפט, קיבלו אישור זמני מהשר לפיד, לשמש כמוחלים בקשר לתביעות. הם היו צריכים לקחת כל הבקשות של אנשים לפרוס את החוב, או למחול על הריבית. אנחנו צריכים סגל שלם של אנשים שיבדוק את זה ויגיד כן, כמעט בצורה אוטומטית. אני שוקל להגיד לציון שנוציא הנחיה כללית ונגבה מכולם רק את הקרן ונתן להם מחילה אוטומטית. אחרת, כולם יעבדו עכשיו על הקנסות שהוא המציא לנו ויעזבו את הקנסות של התחבורה ושל בנק ישראל, ועוד שנה נשב פה ומשרד התחבורה יגיד למה לא עשו לו את העבודה הזו.

הם יעברו אלינו את האחריות למחול על חובות שהם יצרו.

עו"ד רקובר אומרת לי, שלפי סדר החוק הפלילי, כל עו"ד ממשרד התמ"ת יכול לקבל הסמכה לפרוס את הקנס.

זה לא מה שלבנת משיח אומרת, זה לא מה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר.

ודאי שכן.

אז מי כן יכול להסמיך? האם זה יכול להיות בחקיקה ראשית.

כן, אבל אני לא מציע לעשות את התיקון הזה. מה שיקרה, הוא שחלק מהתשלום ישלמו אצלנו, ויהיה בלגן שלוט על זה. הדרך הנכונה, היא שהם יעשו את הזה.

אבל אתה אמרת לי קודם שהם לא יכולים לעשות את זה.

אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל רק אחרי שזה עבר אלינו.

אבל זה יוצר מצב שהוא לא סביר. השופט אוקון אומר, שאם לכם יש 10,000 תיקים ואתם אלה שמטילים את הקנסות, קודם כל הם צריכים לשלם לכם, ורק את מי שלא ישלם תעבירו למרכז לגביית קנסות.

אבל הם אומרים לו מראש שלא לשלם, כי הם לא יכולים לפרוס את חובו. תתקנו את החוק. הם אומרים לנו ליזום לפי חוק העבירות המנהליות, הסמכה של התובעים לפרוס את התשלום.

אני רוצה שיובן, שזה לא שיש לנו קפריזה ואנחנו מטילים את הגבייה על המרכז לגביית חובות. החוק קובע שכל קנס מנהלי שהוטל ייגבה על ידי המרכז.

אני התכוונתי שאף גוף ממשלתי לא רצה את הגוף למרכז גביית קנסות. יש גופים שיש להם רשות אכיפה משל עצמם, והם פותחים תיקים בהוצאה לפועל.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה לפנות לשרת המשפטים, שתימצא את הפתרון לדרך שבה יוסמכו במשרד התמ"ת לפרוס את הקנסות בתוך ה-60 יום, כדי שיוכלו במסגרת הזמן הזו למצות את מקסימום גביית החובות האפשרית. מה שלא ייגבה, יעבור למרכז לגביית חובות, ואז הוא יטפל בזה על פי היכולות שלו. ציון, עכשיו שאתם מקבלים את התיקים האלה, אני מציע שתשקלו את הנושא של מחילת קנסות ופריסה, לפחות לגבי הפיגורים הותיקים ביותר.

אם מציעים לשרת המשפטים הצעה, כדי להציע לה להסמיך את כל הגופים שמוסמכים להטיל קנסות לעשות את הפריסה הזו. אצל כולם יש את אותה בעיה.

זה ברור. אם זה יתוקן, זה יתוקן לכולם.

אני יכול לפנות אליה בכל מה שנוגע לנושא של העובדים הזרים, אבל אני מניח שהיא תשקול את זה לגבי יתר הנושאים.

אני רוצה שתזכור, שלמהלך גורף של חנינה, יש משמעות אחרת. כאשר אני מקבל קנס, אני רץ לשלם אותו תוך שבועיים, וכך גם ציון כספי. כאשר אנחנו אומרים את זה ככלל, הסיגנל אומר לאנשים, שלא שווה לשלם בזמן, וכי אלה שמשלמים בזמן, בסופו של דבר משלמים יותר.

אני מסכים איתך, ולכן אני פניתי אליכם לבדוק את זה. אני בטוח ששיקול הדעת שלך יהיה יותר מורכב ומשוכלל.

צריכים להיות מודעים לזה, שאין קורלאציה בין תוספות כוח האדם של תובעים, מפעילים ומפקחים, לבין זה שהכל קורה אצלנו ולנו אין תוספת של כוח אדם.

רותם, האם יש לכם פתרון לנושא הזה?

אנחנו צריכים לשבת על זה ביחד עם היועץ המשפטי.

האם אתם מדברים איתם, או שאני צריך לזמן אתכם לכאן?

לא צריך.

מנכ"ל האוצר היה פה בשבוע שעבר, והוא היה פתוח לדבר על הנושא הזה.

יותר קל לדבר על האוצר כשיש הכנסה כל כך גבוהה של הקנסות.

זה באמת מפתיע אותי שיש פה כל כך הרבה מיליונים והאוצר לא רוצה אותם, או שהוא לא עושה מאמץ לגבות אותם.

אם היו נותנים לגוף שיכול לקבל אחוזים מתוך הגבייה לגבות, הכל היה רלוונטי. אנחנו חוזרים לבעיה הקונסטיטוציונית, שבתי משפט לא יכולים לעשות את זה. אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו יגידו לנו שהתקציב של בית המשפט מותנה בקנסות שהוא גובה, אלא אם כן יקימו יחידת סמך נפרדת. אחרת, יגידו שהשופטים מאשרים להטיל קנסות כאלה, כי הם יודעים שזה מגדיל את התקציב של בתי המשפט.

אני בכל זאת אפנה בעניין הזה גם למנכ"ל האוצר. אני רוצה לומר כי עלתה בפנינו המצוקה של כוח אדם במרכז לגביית קנסות, ואני מבקש שהוא ישקול דרך לפתרון.

מספר התיקים שהוזכר פה וגם הסכומים שהוזכרו פה, הם גבוהים. בסעיף 1טו בחוק עובדים זרים, ישנה סמכות לממונה על יחידת הסמך, לבטל או לשלול היתרים למעסיקי עובדים זרים שהפרו את החוק ואת זכויות העובדים. המקרים שבהם הוטלו הקנסות, הם אותם מקרים שבהם מעסיקים הפרו את החוק. מספר ההיתרים שנשללו או בוטלו, לפי נתוני הממונה שהועברו אלינו באוגוסט 2004, הוא 2 היתרים לשנת 2003 ו-14 היתרים עד אוגוסט 2004. אני חושב שהיעדר הקורלאציה בין סכומי הקנסות ומספרם לבין השימוש בסמכות בחוק, היא ברורה ובוטה. אני חושב שהוועדה חייבת לומר אמירה לגבי השימוש של הממונה בסמכות הזו.

אני מסכים איתך לגמרי.

זה רעיון מצוין וחשוב. עד דצמבר דובר על 486 מעסיקים ו-1,668 היתרים שבוטלו, ועדיין היד נטויה. אנחנו גייסנו למטרה זו שני עורכי דין שעוסקים בזה יום ולילה. אנו תומכים ביותר הרתעה מהירה.

אני מודה שהנתון הזה, הוא הנתון שרציתי לשמוע היום. זה האמצעי הכי אפקטיבי והכי ראוי.

הבעיה היא שהנוהל שמכוחו מבוטלים ההיתרים, הוא נוהל שקובע שההיתרים יבוטלו במקרים חריגים מאוד.

העובדה היא, שאפרים כהן משתמש בו.

מדובר על אכיפת חוקים סוציאליים. אם אין תנאי עבודה הולמים, ניתן לבטל היתר. אם לא יהיה ביטוח בריאות, ניתן גם כן לבטל היתר.

רק במקרים חריגים.

עובדה שהתקדמנו מ-14 מקרים כאלה ל-486.

אני מודה לעמירם ולאפרים על האינפורמציה הזו. זו אינפורמציה מאוד משמעותית. הסיכום שלנו, הוא לגבי פתרון של פריסה וגבייה, וגם פנייה למנכ"ל האוצר לפתור את הבעיה של תגבור כוח אדם במרכז לגביית קנסות. אני מודה לכל המשתתפים תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15