ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 17/01/2005

הצורך הדחוף במדיניות סביבתית חדשה בנחל הקישון

פרוטוקול

 
משנה איכות הסביבה - הצורך הדחוף במדיניות סביבתית חדשה בנחל הקישון

ועדת משנה לאיכות הסביבה 5
של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17/1/2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת המשנה לאיכות הסביבה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה)
‏יום שני, ז' בשבט התשס"ה (‏17 בינואר, 2005), שעה 12:30
סדר היום
1. הצורך הדחוף במדיניות סביבתית חדשה בנחל הקישון
נכחו
חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
אהוד יתום – מ"מ היו"ר
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה)
מוזמנים
רוברט ראובן - מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר ישעיהו בראור - מדען ראשי, המשרד לאיכות הסביבה
שרון ניסים - מרכזת ענף שפכים ותעשייה וקרקעות מזוהמות, מחוז חיפה, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר שלום גולדברגר - מהנדס ראשי, מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
גיורא אלון - מהנדס ראשי, המנהלה לתשתיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
זאב ברל - ס/מנהל מינהל הכימיה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ד"ר יהודה היימליך - ראש היחידה לאיכות הסביבה, רשות הנמלים, משרד התחבורה
סולומון שמוקלר - רכז ניקוז, אגף לשימור קרקע, נציבות המים, משרד החקלאות
מרים גלזר - ממונה תכנון ופרוגרמות, האגף לשימור קרקע, מחוז חיפה, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
יצחק רגב - יו"ר הנהלת רשות נחל הקישון
מתי שולימוביץ - מהנדסת כימיה, רשות נחל הקישון
יוסי סורוג'ון - מתכנן סביבתי, רשות נחל הקישון
עו"ד אליק בנר - יועץ משפטי, רשות נחל הקישון
מיכאל דור - מנכ"ל רשות ניקוז קישון
דוד ירוסלביץ - סגן נציב המים, נציבות המים
איל יפה - רכז מנהלת נחלים ארצית
יוסי אריה - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
יובל תמיר - מנכ"ל עמותת "אנשי הדממה"
טל תמיר - עמותת "אנשי הדממה"
מיכאל סנדיגורסקי - אגודה ישראלית לייעוץ וניהול סביבתי, יועץ לעמותת "אנשי הדממה"
מרשה רזניק - הדסה ישראל
גיל יעקב - רכז הקואליציה לבריאות הציבור
משה כהן - מנהל אגף מפעלי פיתוח, הקרן הקיימת לישראל
יאיר כהן - מגמה ירוקה
דבורה סיילס-פרומן - אדם, טבע ודין
ליבי בנגל - סטודנטית, הקליניקה לאיכות הסביבה, אוניברסיטת בר-אילן
יריב אברמוביץ - מנכ"ל עמותת צלול
ליעד אורתר - רכז מחוז חיפה והצפון, עמותת צלול
אושרית בן-חמו - קציני ים עכו, עמותת צלול
ערן אבו-פארס - קציני ים עכו, עמותת צלול
ליאור פינטו - קציני ים עכו, עמותת צלול
מרים משה - קציני ים עכו, עמותת צלול
גרא גורסקי - קציני ים עכו, עמותת צלול
חזי דרויש - קציני ים עכו, עמותת צלול
מיקי רטנר - קציני ים עכו, החברה להגנת הטבע ועמותת צלול
שקד כהן - קציני ים עכו, עמותת צלול
מני מונקה - אב בית, קציני ים עכו, עמותת צלול
אלי דולוב - קציני ים עכו, עמותת צלול
הראל צ'רטק - מדריך קבוצת בני נוער, עמותת צלול
מיכאל סקורופה - עמותת צלול
אלעד לוי - עמותת צלול
אורי קוסקיס - עמותת צלול
אושר וידבסקי - עמותת צלול
אורי גזית - עמותת צלול
אלכס מלניקוב - עמותת צלול
חן ברט - עמותת צלול
ברק מור - עירוני א', חיפה, עמותת צלול
מני מנויאן - עירוני א', חיפה, עמותת צלול
איתי קרול - עירוני א', חיפה, עמותת צלול
ערן מטראסו - עירוני א', חיפה, עמותת צלול
רומן זינגר - עירוני א', חיפה, עמותת צלול
עומרי שטיינפלד - עירוני ה', חיפה, עמותת צלול
תומר הקמתי - עירוני ה', חיפה, עמותת צלול
טל יהב - עירוני ה', חיפה, עמותת צלול
אולג טרופימוב - עירוני ה', חיפה, עמותת צלול
אריאל סגל - עירוני ג', חיפה, החברה להגנת הטבע ועמותת צלול
דימה רובינוב - החברה להגנת הטבע
נדב ליפשיץ - החברה להגנת הטבע
דרור גל - החברה להגנת הטבע
לנה טריחוב - החברה להגנת הטבע
אדם דוידוב - החברה להגנת הטבע
אלירן נחום - החברה להגנת הטבע
פאבל טומשבסקי - חיפה, החברה להגנת הטבע
ברט חן - החברה להגנת הטבע
יעקב היכל - יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה
ורד קירו - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצורך הדחוף במדיניות סביבתית חדשה בנחל הקישון
היו"ר לאה נס
צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לאיכות הסביבה בה נעסוק היום בצורך הדחוף בגיבוש מדיניות סביבתית בנחל הקישון, גם לאור הממצאים של עמותת "צלול". אני מדגישה את המילה גם כי כמו שאתם יודעים, הוועדה הזאת ערכה כבר מספר ישיבות בנושא הקישון ובאמת מדאיג מאוד שהבעיות הללו לא נפתרו.

ביום חמישי האחרון התפרסמו בתקשורת הממצאים החמורים של עמותת "צלול" שמצביעים על כך שאדמת פארק הקישון מזוהמת בחומרים רעילים ומסרטנים. בדגימות של חול הפארק מצאו ריכוזי חומרים מסרטנים בריכוזים הגבוהים פי 480 מהמותר. הסיבה לכך היא כנראה גם העובדה שבמרחק 30 מטרים מהפארק ישנן בריכות הבוצה שהגישה אליהן חופשית ואין גם שילוט שמזהיר מפני הסכנה. ומה שמדאיג יותר מכול, שלמנהלי רשות נחל הקישון יש כוונה לשדרג את הפארק ולהוסיף בו מתקני משחקים. היינו שם בסיור וראינו את המדשאות היפות שמגיעות עד שפת הנחל אבל ב-10 השנים האחרונות לא נמצא פתרון לבריכות הבוצה. היה פתרון חלקי אבל הוא בוודאי לא פתר את הזיהומים הכבדים שנמצאים שם.

כמו שאמרתי, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה. בישיבה האחרונה דנו על אי-יישום מסקנות ועדת שמגר, שקבעה שמי הנחל מסוכנים ואסור לעשות בהם כל פעילות, לא צלילה, לא ספורט ולא דיג. אנחנו מבינים עכשיו שלא רק המים מזוהמים ואסור להיות בהם אלא אסור גם לשהות במקום כי גם סביבת נחל הקישון והפארק מזוהמים. לדעתי הנושא הזה צריך להיבדק. עם כל הרצון הטוב, מה שנעשה הוא לא מספיק. העובדה שהדשא ירוק אסור שתטעה.

אני חושבת שדוגמה בולטת, שבעצם היתה הסיבה הראשונה לכך שיזמתי את הישיבה היום, היא הבעיה שמאז שהמשרד לאיכות הסביבה החליט על פתרון אחר לצינור המוצא הימי, שהיה הפתרון עד כה, לא התגבשה מדיניות חדשה ואסור בוודאי להשאיר את זה כך. בפרט כשאתם יודעים שאזור חיפה במיוחד הוא מועד לפורענות, עם אחוזי תחלואה גבוהים יותר מאשר ביתר רחבי הארץ.

אני רוצה לברך את התלמידים שנמצאים אתנו כאן, שהגיעו במסגרת פרויקט מחויבות אישית לסביבה, וכן את התלמידים מבית-ספר לקציני ים בעכו שקשורים גם הם לנושא. יש להם פרויקטים של מחויבות לסביבה, לכן הם הגיעו לכאן. אנחנו כנראה זקוקים להם מאוד, חבר הכנסת יורי שטרן יושב-ראש הוועדה, כי אנחנו באמת עושים כאן ישיבה אחר ישיבה ולמרות זה משרדי הממשלה לא מקצים את המשאבים הנכונים.

אחרי שנשמע את כל הדברים שייאמרו כאן בישיבה אני חושבת שנגיע למסקנה שעד שלא יתחילו להזיז את הדברים באמת צריך יהיה לסגור את פארק הקישון, עם כל הצער שבעניין. אסור לסכן חיי אדם.
יורי שטרן
כל הסיפור של נחל הקישון הוא באמת סיפור מזעזע מהצד הבירוקרטי שלו והייתי אומר גם משמח מאוד בצד הציבורי כי רק הודות לפעילות הציבורית והלחצים והתערבות של ארגונים ושל אזרחים פרטיים הנושאים האלה הגיעו בכלל לדיון ואחר-כך להחלטה.

היתה הרגעה מסוימת כי חשבו שהטיפול בנחל נותן פירות כלשהם אבל אנחנו יודעים שיש מקום לזעקה ולא להרגעה. לכן הישיבה הזאת חשובה במיוחד ואני מברך את חברת הכנסת ד"ר לאה נס, יושבת-ראש ועדת המשנה לאיכות הסביבה, על כך שהיא לא נותנת כאן מנוח לשום מוסד ומעלה את הנושא הזה פעם אחר פעם. הישיבה הזאת אמורה להיות חשובה מאוד.

אני רוצה לברך את התלמידים שהגיעו לכאן, במיוחד את הצוערים מבית-ספר לקציני ים בעכו. זה העתיד של הצי שלנו. אנחנו עושים הכול כדי שהנחלים, המים שבהם אתם תשרתו בסך הכול בצורה כזאת או אחרת, יהיו נקיים.
היו"ר לאה נס
בינתיים אנחנו צריכים להגיד להם להתרחק מהם.
יורי שטרן
אנחנו פועלים בין היתר למען בריאותכם ושלומכם. זה התחיל מחיל הים ואנחנו יודעים לאילו תוצאות גרועות, הרסניות ואכזריות הביא הטיפול הקודם בנחל. לכן אנחנו רוצים לחסוך מכם את הפגיעה בבריאות שלכם, וזאת גם מטרה ספציפית מאוד של כל המאמצים שלנו בנושא נחל הקישון.
היו"ר לאה נס
תודה. נשמע את נציג התלמידים, עוד לפני שנשמע את כל הדברים הלא נעימים שיעלו בישיבה ואתם תהיו שותפים. נרצה לשמוע על המעורבות שלכם.
אריאל סגל
אני תלמיד בבית-ספר עירוני ג' בחיפה. אנו בני נוער בגילאים 16-17 שפועלים עם החברה להגנת הטבע ועם עמותת "צלול" במסגרת מחויבות אישית ואזרחות מלאה, שהן פעילויות התנדבותיות למען הקהילה מטעם בתי-ספר תיכוניים.

מאז תחילת השנה הספקנו לסייר בנחלים המזוהמים קישון ונעמן ולראות את המצב בשטח. פגשנו את ראש עיריית עכו, מר שמעון לנקרי, ולמדנו להכיר את הסיבות לזיהום הנחלים.

מטרתנו היא להביא לשיקום הזיהום החמור הפוגע בנחלים על-ידי הגברת המודעות הציבורית בכל רבדי החברה.

אנחנו קוראים לנוכחים להתייחס בכובד-ראש לעובדה שבמהלך השנים חלה הזנחה שהובילה למצב הקיים ולפעול למען פתרון, מתוך התחשבות בגורמים האנושיים והסביבתיים באזור הנחלים.
היו"ר לאה נס
תודה. האם מישהו מבית-ספר לקציני ים בעכו רוצה לומר דבר מה? תודה רבה.

תחילה אני פונה למר ליעד אורתר שהוא רכז "צלול" בצפון, שיציג לנו את ממצאי הדוח. אחר-כך אנחנו נפתח את הנושא לדיון. כמו שאמרתי, נושא הדיון הוא המדיניות הסביבתית שחייבת להתקבל עכשיו בקישון, כולל הפתרון של צינור המוצא הימי. אני רוצה לקבל על כך התייחסות מכל הגורמים.
ליעד אורתר
צהרים טובים. אני רוצה להודות לכולם, לחבר'ה מחיפה ועכו שעשו את דרכם לישיבה ולכל הנציגים.

עמותת "צלול" פרסמה בסוף השבוע שעבר דוח מקיף שלמעשה מציב סטנדרטים חדשים להתנהלות של עמותות סביבתיות במדינת ישראל. אני רוצה להציג בפניכם את הדוח.

הדוח מורכב ממספר חלקים שאנחנו ניגע בחלקם.

החלק הראשון מתייחס לכל מה שקשור לפארק הקישון. הקישון, כמערבולת של מפגעים סביבתיים, מורכב מהמון-המון סוגיות וחשוב, כדי שנוכל להביא את הטיפול שלב אחד קדימה, גם לדעת להפריד בין הסוגיות השונות. אז סוגייה אחת זה פארק הקישון, ותיכף אני אגע בפירוט בנושא הזה בחלק מן המצגת.

הסוגייה השנייה מתייחסת לנחל הקישון, וזה למעשה החלק השני בדוח שכותרתו: "המשך זיהום נחל הקישון – הצורך הדחוף במדיניות סביבתית", וזה מה שאמרה גברתי היושבת-ראש.

לפני כחצי שנה לערך השרה לאיכות הסביבה לשעבר, גברת יהודית נאות ז"ל, ביטלה את התוכנית לבנות צינור עוקף קישון. ברגע שבוטלה התוכנית הזאת הקישון נותר למעשה עירום ממדיניות סביבתית. בתוך המשרד לאיכות הסביבה לא יודעים מה לעשות עם הנחל הזה. כרגע המפעלים עובדים תחת היתרי הזרמה, שמנציחים את מצבו של הקישון כלא יותר מאשר תעלת ביוב. המצב הזה לא מקובל עלינו. נחל הקישון הוא נחל ויש לו את הזכות לא להכיל בתוכו את כל השפכים המזהמים של המפעלים, וכמובן גם הים הוא לא אלטרנטיבה להזרמת שפכים.

החלק השלישי של הדוח הוא החלק המדעי. עמותת "צלול" לקחה כ-12 דגימות קרקע מאזור נחל הקישון והעבירה אותן לבדיקות מעבדה. החלק האחרון מפרט את הבדיקה שנקראת Bio soil בראשות ד"ר רפי מנדלבאום, זה החלק המדעי.

במפה הזאת תוכלו לראות על מה מדובר. להלן נמל הקישון, מעגן הדיג, נחל הקישון, נחל הגדורה – שעשו לו הטיה והזיזו את התוואי שלו, ובריכות הבוצה.

הסיפור התחיל בשנים 1991-1992, כשהיו הצפות חמורות באזור נחל הקישון, למעשה הנחל עלה על גדותיו. אז עיריית חיפה ביחד עם הקרן הקיימת לישראל ורשויות הניקוז – רשות נחל הקישון כאמור עוד לא היתה קיימת אז, היא הוקמה ב-1994 – יזמו תוכנית להעמקת נחל הקישון על מנת למנוע הצפות חוזרות.

התוכנית המקורית אז היתה להעביר את הקרקע המזוהמת להטמנה על-יד מפעל דשנים שנקרא "הר הגבס" ובתוכניות המתאר שהוצגו לעיריית חיפה ב-1993 הוגדר הפתרון של בריכות האגירה כפתרון זמני בלבד, לפני העברה למפעל הדשנים שאמורה היתה להיות בהמשך. כאמור הזמני הזה התחיל ב-1993 ועכשיו אנחנו ב-2005, כלומר כבר 12 שנים הבריכות האלה הן זמניות.

אנחנו מדברים על 8 בריכות – יש שיגידו פחות, תלוי איך סופרים – כאשר ב-1993 היו 11 בריכות. במהלך השנים האחרונות כ-3 בריכות למעשה הלכו לאיבוד, ותיכף אנחנו נראה גם מה קרה להן.

עמותת "צלול" יצאה לשטח ולקחה בדיקות מ-3 מוקדים שונים:

1) פארק הקישון – לקחנו קרקע שנמצאת ממש מסביב, בפארק עצמו, שטח ציבורי פתוח לכל המשתמשים.

2) האפנדיקס – זה הסתעפות של נחל הקישון, ולצורך העניין זה הנחל לכל דבר ועניין.

3) לקחנו 4 בדיקות משתי בריכות בוצה, שבמקרה הזה נקראות B2 ו-B3.

אלה 3 מוקדים, 12 בדיקות.

הוציאו כ-288,000 טון בוצה רעילה מהקישון והם הונחו ב-11 בריכות אגירה. הם טופלו ביריעות פלסטיק וכיום נותרו בשטח 8 בריכות. אלה הכמויות השונות שהוצאו. הכמות כאן היא כמובן גדולה יותר כי הבוצה רטובה וצריך לעשות חישובים כדי להגיע לכמות הבוצה היבשה. העבודה בוצעה על-ידי רשות ניקוז נחל הקישון שאחרי כן היתה מעורבת בעניין הזה.

הממצאים שלנו הם חמורים בכמה רבדים. ראשית, הרובד המדעי, שאנחנו ניגע בו בהמשך ונגעת בו כבר קודם, ושנית הרובד הפרוצדורלי המנהלתי וההתנהלות שאנחנו מצאנו, שמדובר על איזה תפוח אדמה חם שפשוט נזרק מיד ליד. כל פעם שהציבור הפנה את המבט שלו לשנייה אז הופה הדבר הזה עף קיבינימט, כאילו שאף אחד לא שם לב.

מסתבר שב-2001 התוכן של בריכה אחת (בריכה מס' 6) הועבר לשריפה ב"נשר". אני מזכיר שהבריכות האלה מכילות חומרים כבדים, מתכות כבדות וחומרים מסרטנים. זה הוגדר כפיילוט, עלה 700,000 שקל ומומן על-ידי המפעלים המזהמים. אין לנו בעיה עם זה, אנחנו חושבים שהמזהם חייב לשלם והם אלה שצריכים לשאת בעלות של הטיפול בבוצה, אבל לא יכול להיות שנעשה פיילוט כזה ואף אחד עד היום לא יודע מה התוצאות שלנו. יש לנו יסוד להניח שמדובר בתוצאות חמורות.

שתי בריכות נוספות (בריכות 4 ו-5) נפרצו במהלך עבודות ההטיה של נחל הגדורה. במהלך עבודות הטרקטורים שנעשו במקום הן פשוט התפזרו ובעצם חזרו אל קרקעית הנחל ושם לא נעשה שום דבר.

ההערכה היא שמדובר היום על 220,000 טון של בוצה שנזקקת לטיפול. יש כמובן מי שיגיד שזה 190,000 טון או 230,000 טון אבל זאת פחות או יותר ההערכה על מה מדובר.

רשות נחל הקישון הוקמה ב-1994 והחוק נותן לה אחריות על 25 מטר מכל אחת מגדות הנחל. כשהוקמה הרשות, כחלק מחוק ההקמה צורפה גם מפה והבריכות נכללות בתוך שטח האחריות של הרשות. היא גם התנהלה כך בשנים האחרונות, כשלמעשה שירת הברבור של הטיפול היתה בפרסום של מודעת RFI (Request For Information). הרשות עשתה עבודה מקיפה והיא יודעת בדיוק מה יש בבריכות האלה ויודעת בדיוק מה הכמויות של החומרים השונים. כל האינפורמציה שאנחנו חושפים כאן היא לא אינפורמציה סודית – היא היתה סודית לציבור אבל היא לא סודית ברמה הפנימית.
היו"ר לאה נס
המשרד לאיכות הסביבה יודע את כל הדברים.
ליעד אורתר
בעקבות עבודת ועדת המומחים הם פרסמו מודעה בתחילת 2002 אבל מאז לא קרה כלום. אנחנו יודעים שחברות ענו למודעה הזאת, אנחנו יודעים שהם קיבלו מידע, אנחנו יודעים שיש טכנולוגיה לטפל בבוצה הזאת אבל שום דבר לא התקדם. ההערכה היא שהטיפול בבוצה עלותו כ-11 מיליון דולר, פחות או יותר 50 מיליון שקל.

זאת בריכת הבוצה. היא נראית כמו מגרש כדורגל ענק שמטופל בשני הצדדים שלו ביריעות פלסטיק. מכאן אנחנו לקחנו את הדגימות. זה המוקד הראשון.

המוקד השני זה האפנדיקס – אתם יכולים להראות כאן את ההמשך של הנחל, זאת ההסתעפות.

המוקד השלישי זה משטחי החול של פארק הקישון. מסביב לפארק הקישון יש כביש היקפי ומאחוריו יש משטחי חול עצומים, שהם למעשה הבסיס לבנייה של כל הפארק. מכאן נלקחו הבדיקות. אני זה שבא לשטח וחפר ושם בצנצנות את כל מה שצריך. בקיץ החול הזה מתעופף ומתפזר ואנחנו נראה בדיוק מה יש בו.
היו"ר לאה נס
אתם לקחתם דגימות גם מהפארק עצמו, מהדשא?
ליעד אורתר
החול הזה הוא הבסיס לפארק. אנחנו מסכימים שיש מקום לעשות בדיקות נוספות.
היו"ר לאה נס
אני מתפלאת שלא בדקתם את הדשא כי בסך הכול עשיתם עבודה נרחבת מאוד.
ליעד אורתר
החול הזה הוא הבסיס לבנייה של כל הפארק. את שואלת אם לקחנו דגימות מתחת לדשא? לא. לא חפרנו מתחת לדשא. אבל החול הזה מתעופף ומתפזר. היינו שם בימי הקיץ וראינו.
היו"ר לאה נס
השאלה שלי לא באה להוריד מהחומרה של העניין, אם יש כאן מי שהבין שאם לא בדקו מתחת לדשא זה אומר שהכול בסדר. אין לי ספק שהחול הזה מזוהם והוא מגיע גם לדשא ואף אחד לא רוצה להיות לא מטר ולא 2 מטר מהזיהום.
ליעד אורתר
אני מודה שהתוצאות הדהימו גם אותנו. החומר EOX הוא חומר אורגני מוכלר שידוע כמסרטן. המשרד לאיכות הסביבה פרסם ספר של ערכי סף לזיהום בקרקעות וקבע ערכים מינימליים לתכולה של חומרים בקרקע לפי סיווג של מגורים ולפי סיווג של תעשייה. מצאנו EOX בריכוז של פי 480 מערכי הסף שקבע המשרד לאיכות הסביבה. בחומרים האחרים – ב-TPH, שזה תרכובת של חומרים הקשורים לנפט ולכל מיני תהליכים, מצאנו בדגימה אחת חריגה של 800% ובדגימה שנייה חריגה של 700%, זאת אומרת פי 7 ופי 8 מערכי הסף שנקבעו. החול הזה חשוף ומתפזר.

אפשר להגיע רק למסקנה אחת, זאת מסקנה שמתבקשת מערכי הסף שקבע המשרד לאיכות הסביבה, שצריך לסגור את הפארק הזה ולהתחיל במבצע מיידי לבדוק, כמו שגברתי אמרה, מה יש מתחת לחול וגם להתחיל לטפל בפארק.

אנחנו יכולים לראות בצילום הזה את הקירבה בין בריכות הבוצה לבין הפארק.

יש כאן כמה שקפים קצת יותר מדעיים, בעצם המחשה גרפית של הממצאים. זה ה-EOX ואתם יכולים לראות שערך הסף לקרקע הוא 1 חלקיקים למיליון, כאשר בפארק הקישון מצאנו 480, ובאחת הבריכות זה הגיע ל-1,098. זאת אומרת, מה שהולך בבריכות הוא הרבה יותר חמור. כאמור הבדיקה הזאת יקרה מאוד.
היו"ר לאה נס
העובדה שהבריכות מכילות רעלים, זה ברור. הבעיה היא קודם כול שהן נמצאות שם כל-כך הרבה זמן. השאלה היא מה קורה לאותה בוצה, איך היא משפיעה על הסביבה. האם היא נמצאת רק בריבוע אחד וזהו ולא קורה כלום מסביב? ממה שאני שומעת ורואה, וכך עולה גם מהדוח, זה בוודאי מתפזר.
רוברט ראובן
זה נמצא בשטח אטום.
יריב אברמוביץ
לא נכון.
ליעד אורתר
החומר השני הוא LOI – זה מתייחס יותר לאופציית ההטמנה של מה שיש בבריכות. אנחנו יכולים לראות שבפארק הקישון אחוז החומר האורגני הוא נמוך יחסית כי זה חול וזה מתייבש ואין שם חומר אורגני אך האחוזים בבריכות גבוהים מאוד-מאוד. יש שיגידו שהחומר בא מהנחל אבל עדיין המשמעות היא שזה אסור להטמנה אם חשבו על האופציה להעביר את זה לג'למה. זה חומר אורגני.

החומר השלישי הוא ה-TPH (Total Petroleum Hydrocarbons), מגוון חומרים בקבוצה אחת. אנחנו לא ניכנס לזה. אנחנו יכולים לראות את הערכים הגבוהים שיש בתוך הבריכות ומה זה אומר. בפארק עצמו זה עדיין נמוך מאוד אבל יחסית לערכי הסף זה כאמור פי 7-8.

החומר הרביעי הוא קדמיום. הבדיקות מצאו שאין מתכות כבדות בפארק הקישון, זאת לא הבעיה בחול שנמצא שם, אבל עדיין יש ערכים גבוהים מאוד בבריכות המוצא וכמובן באפנדיקס, בנחל עצמו.
עיקרי מסקנות הדוח
בנחל הקישון ובסביבתו מצויים חומרים ומסרטנים. המפגע הכיל בעבר 11 בריכות וכיום יש רק 8 בריכות, כאשר 3 בריכות הלכו לאיבוד במהלך הדרך. בפארק הקישון יש חומרים מסרטנים באלפי אחוזים מעל לערך הסף שקבע המשרד לאיכות הסביבה.

במהלך 10 השנים האחרונות טיפול הרשויות היה רשלני ביותר. אנחנו פנינו לכל מיני רשויות שמתעסקות בזה, אם זה רשות הנמלים שהבוצה נמצאת בשטחם, אם זה רשות נחל הקישון שמטפלת בזה, אם זה המשרד לאיכות הסביבה, ולכל אחד יש תשובה אחרת. זה רוצה להטמין, זה רוצה לשרוף, זה רוצה לטפל.

השטח כולו אמור להפוך בעתיד לפארק מטרופוליני כחלק מתוכנית-אב לנחל הקישון.
יצחק רגב
לא שם. אל תטעה את הציבור. הפארק הוא בכלל רחוק משם.
ליעד אורתר
תושבי חיפה והקריות ממשיכים להיות בסכנה וכל עוד אנחנו לא מטפלים הסכנה נמשכת. באזור בריכות הבוצה אין שום פיקוח, אין שום גידור, אין שום אזהרה.
קריאה
יש גידור.
היו"ר לאה נס
גם הבוקר היו אצלי כמה תושבים שאמרו לי שהם היו שם אתמול ואין שלט ואין גידור. לעומת זה נציגי המשרד לאיכות הסביבה אומרים לי אחרת. אני מציעה שתלכו לשם ביחד ותראו.
רוברט ראובן
נקבל את הצעתך.
יצחק רגב
מעניין שהם באים ב-19 בחודש לכנס בפארק הקישון.
ליעד אורתר
אסיים בדרישות של עמותת "צלול". עמותת "צלול" דורשת מכל הגורמים המעורבים לסגור לאלתר את פארק הקישון ולהתחיל במבצע לטיהור החול המזוהם.

אנחנו דורשים שממשלת ישראל ועיריית חיפה יקצו את הכספים הנדרשים לטיפול בבוצה. יש לצאת למכרז בעקבות מודעת ה-RFI שהרשות פרסמה, אסור לעכב את זה. המכרז הזה צריך לצאת לדרך. הממשלה והעירייה חייבות להקצות לזה כסף ושזה לא ייפול עקב בעיות תקציביות.

אפשר להיכנס לתוכנית של 5 שנים, 10 מיליון שקל בשנה, ואפשר לטפל בזה ושהטיפול יתחיל באופן מיידי, כבר בקיץ 2005. חייבים בחורף ובאביב הזה להשלים את הפרוצדורות ולצאת לטיפול כבר בקיץ 2005. תודה רבה.
היו"ר לאה נס
תודה רבה.

אני מבקשת לפנות למשרד לאיכות הסביבה. בישיבה האחרונה שקיימנו כאן, כשדיברנו על אי-ישום מסקנות ועדת שמגר, שעדיין לא התחילו בכל הטיפולים באזור, אמרנו שאסור שתהיה שום פעילות בנחל וסביבתו.

אני לא יודעת במה להתחיל. בזה שהנחל מזוהם ואסור שתהיה בו פעילות? על כך אין לערער. זה שלא התחילו כל פעולות הניקוי שדובר עליהן – בנחל עצמו אני מבינה שיש כל הזמן שינויים בשפת הנחל ולכן מעמיקים אותו. זה בקרבת מאגרי הבוצה המדוברים. זה שמאגרי הבוצה מזוהמים – בכך אין ספק, זה ברור. השאלה היא מדוע במשך תקופה כל-כך ארוכה זה נמצא שם. איך אתה יכול לישון בלילה כאשר אנשים מסתובבים בפארק? גם אם עמותת "צלול" לא בדקה בדשא אבל בכל אופן זה באותה סביבה. בנחל עצמו, שהוא המרכז, אסורה כל פעילות. מסביבו יש את כל מאגרי הבוצה. בתווך יש את הדשא הירוק. איך זה מסתדר? איך משרד הבריאות מאשר דבר כזה? גם אם הם לא בדקו בדיוק בדשא הירוק, וגם את זה לדעתי צריך לבדוק. אני מתארת לעצמי שיש עונות שעקב הרוח מועברים חומרים מהנחל ומסביבתו לפארק. אני מבינה שכל הזמן מעמיקים את הנחל כדי שלא יהיו הצפות ואז יש שינויים גם ברמת הזיהום של מי הנחל ובאזור שלו, כולל בפארק, וכאשר יש רוחות החול עף אליו, ואם החול הזה מזוהם – ועל כך אתם לא תתווכחו – אי אפשר להגיד שהוא לא מגיע לפארק הירוק. איך מאפשרים שם פעילות כלשהי? על-פי דוח שמגר נקבע במפורש שאסור שתהיה שם כל פעילות מכיוון שכמו שאמרתי, באמצע נמצא הנחל המזוהם ואסור בתכלית שתהיה בו כל פעילות כל עוד לא התחילו בפעולות השיקום, מסביב ישנם המאגרים ובתווך הפארק הירוק שרוצים עכשיו לשדרג אותו עם מתקני משחקים. אני חושבת שיש כאן בעיה חמורה מאוד. אני חושבת שעם כל הרצון הטוב, בעשור הזה עדיין לא עשו פעולות לניקוי נחל הקישון וסביבתו, כולל מציאת פתרון סופי לבוצה שנמצאת שם. איך אפשר לאפשר שם פעילות? זאת השאלה הראשונה.

השאלה השנייה היא לגבי המדיניות הסביבתית, לגבי היתרי ההזרמה שניתנים למפעלים ולגבי הצינור. מה קורה היום בעצם? הכל נראה פרוץ. בבקשה.
רוברט ראובן
צהרים טובים. אני רוצה להגיד שיש כאן מִישְמַש לא נורמלי. עשו בדיקות כלשהן ולקחו את הממצאים ישר לתקשורת. ביקשנו לקבל את הבדיקות האלה אבל עד לרגע זה הבדיקות לא הגיעו אלינו. עכשיו אני שומע שלא עשו את זה בפארק בכלל אלא עשו את זה מסביב לפארק.
היו"ר לאה נס
כשזה מסביב לפארק זה מרגיע אותך?
רוברט ראובן
אני אומר שעשו כאן מִישְמַש, רצו ישר לספר לחבר'ה שמצאו שהפארק מזוהם. אבל לא ביצעו בדיקות בפארק. אני מציע לגשת לפארק ביחד איתם, לקחת דגימות מכל מקום בפארק על-ידי דוגם מוסמך ולקחת אותן למעבדה מוסמכת. אני מתחייב, יחד עם רשות הקישון ויחד עם עיריית חיפה, לבצע את המסקנות שיעלו מתוצאות הבדיקה.
יובל תמיר
עשינו את זה.
רוברט ראובן
אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להפסיק להתנצל. מה שנעשה בקישון ב-10 השנים האחרונות אין לו אח ורע במדינת ישראל ובעולם כולו.
היו"ר לאה נס
גם אין אח ורע לנחל כל-כך מזוהם, אתה צודק.
רוברט ראובן
כל המפעלים, כולל מכון הטיהור, חויבו לבצע מתקנים לשיפור ולטיפול בשפכים שלהם. בדוח של עמותת "צלול" מדגישים שמכון הטיהור מזהם בזרחן וחנקן. אני מודיע לכם כאן שבשנה וחצי האחרונות מכון הטיהור לא הזרים ולו טיפה אחת לקישון.
ליעד אורתר
לא נכון.
רוברט ראובן
כל הקולחין של מכון הטיהור, כ-35 מיליון קו"ב לשנה, מוזרמים במעלה הקישון ומשמשים להשקיה. כל המפעלים חויבו לבצע את כל המתקנים על-פי הדרישות הכי מחמירות.
היו"ר לאה נס
הם עומדים בזה? אתה עוקב ובודק את זה?
רוברט ראובן
אנחנו עוקבים אחרי זה. קודם כול, יש דגימות של רשות הקישון, יש דגימות של אגף ים וחופים, יש דוגם אוטומטי, ואני מקווה שבתקופה הקרובה יוכנס עוד דוגם אוטומטי בתוך מי הנחל, דוגם שמחובר לרשות הקישון במחשב, שבודק את המים כל דקה. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמישהו מהמפעלים יזהם ולא נדע על כך.

אני רוצה לומר לכם שהבוצה בבריכות מעסיקה את כולם במשך תקופה ארוכה. רק לאחרונה רשות הקישון הקימה ועדת מומחים, שאחד החברים בה הוא המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה, כדי לבדוק את תכולת הבוצה גם בתוך הנחל. כך שהנושא הזה מטופל.

בריכות הבוצה הן אטומות מלמטה ואטומות בצדדים.
היו"ר לאה נס
ומלמעלה? אין אפשרות שברוחות הבוצה תתפזר?
רוברט ראובן
לא, שום דבר.
היו"ר לאה נס
אני מבינה שבחלק מהבריכות, בגלל שיש בעיות של הצפה ולכן מעמיקים את החפירה אז הכול יורד לנחל.
רוברט ראובן
לא מעמיקים עכשיו את הנחל.

אני רוצה לומר לכם שיש שיפור אדיר במי הנחל. יתרה מכך, בתי הזיקוק, שהזרימו עד עכשיו כמויות גדולות מאוד של - - -
היו"ר לאה נס
ממתי הנתונים האחרונים שלך שמעידים על שיפור אדיר במי הנחל? כי אני שמעתי שהנחל נראה "על הפנים". יכול להיות שהוא רק נראה כך.
רוברט ראובן
יש לנו דגימות, יש לנו בדיקות. הכול מפורסם באינטרנט ואנחנו "שקופים" מאוד.
היו"ר לאה נס
שאלתי אם יש לך דוגמה למשהו מהזמן האחרון.
רוברט ראובן
לפני כמה שנים כל מי מאתנו שהתעורר דרש דרישות מהמפעלים. החלטנו שכל הדרישות יבואו דרך הוועדה הבין-משרדית. הוועדה הבין-משרדית מקבלת אינפוט מכולנו והיא שמציגה את הדרישות. היום השינויים בנחל אדירים אף שיש לנו עוד הרבה מה לעשות.

לגבי המדיניות, הייתי מבקש שהמדען הראשי יפרט את המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה לגבי הפעולות בהמשך.
היו"ר לאה נס
עדיין לא קיבלתי תשובה. אם מאפשרים לאנשים לנפוש בפארק היפה הזה, אתה אומר שעמותת "צלול" לא בדקה אבל למה אתה במשרד לאיכות הסביבה לא בודק, בפרט שיש שם פעילות? אני מבקשת לקבל תשובה גם ממשרד הבריאות. האם אתם בודקים? הרי בסך הכול אנשים נמצאים על-יד הנחל. גם אם מישהו טובל לרגע את היד במים הוא בעצם מסכן את עצמו כי המים מזוהמים, אסורה פעילות כלשהי בנחל הקישון.

קודם כול אני שמחה שאתם מוכנים לעשות בדיקות, ואני מקווה שתבצעו אותן יחדיו, גם בפארק עצמו.
רוברט ראובן
אנחנו מתחייבים לבצע את הבדיקות.
היו"ר לאה נס
כשאני אומרת פארק זה כמובן הדשא הירוק אבל אני בטוחה שגבולות הפארק מגיעים גם לתמונות שראינו כאן מסביב. המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ורשות נחל הקישון שמאפשרים לאזרחים לנפוש באזור צריכים להגיד: זה בסדר, בדקנו אתמול-שלשום את האדמה ואת המים שם, אתם יכולים לנפוש שם.
רוברט ראובן
המים לא, אסור לגעת במים.
היו"ר לאה נס
הדשא מגיע עד המים. אני רוצה שמישהו יגיד לי שגם הדשא לא מזוהם, שהחול המזוהם לא הגיע אליו. האם מישהו בדק את זה?
ישעיהו בראור
כן.
היו"ר לאה נס
בסדר, תביאו לנו בדיקות, בבקשה.
ישעיהו בראור
אני רוצה להתייחס בעיקר למדיניות של המשרד, האם למשרד לאיכות הסביבה יש מדיניות או אין לו מדיניות.

כמה שנים לפני שנכתב הדוח הזה, דהיינו ב-1997, המשרד לאיכות הסביבה כבר התווה מדיניות כוללת לטיפול במפגעי הנחל למיניהם. התוצאה של המדיניות הזאת היתה שורה של היתרי הזרמה לים שקבעו סטנדרטים למפעלים. קבעו יעד לעמידה בהיתרים האלה עד 2001. קרה דבר שבעיני הוא מוזר מאוד ומפליא – ב-2001 המפעלים האלה עמדו בכך. כלומר, קצת לפני סוף שנת 2001 המפעלים עמדו באופן עקרוני, עם חריגות שאני לא מזלזל בהן, בדרישות שהושתו עליהם. שנתיים לאחר מכן היתה התמודדות עם נושא החריגות מהדרישות שהושתו עליהם והם עמדו פחות או יותר בדרישות. בין יתר הדרישות נאמר שהמפעלים מחויבים להקים צינור מוצא ימי לשפכים המטוהרים, לתמלחות, תקראו לזה איך שתרצו.

בשלב מסוים החליטה השרה לאיכות הסביבה, גברת יהודית נאות ז"ל, על שינוי המדיניות. אני רוצה לומר ששינוי מדיניות זה דבר שיתכן, זה לא דבר נורא ואיום. דרך אגב, מדיניות אפשר לשנות יותר מפעם אחת בתנאי שזה נעשה בשיקול מקצועי נכון ובשום-שכל.

עכשיו השאלה איפה אנחנו עומדים עם שינוי המדיניות הזה.
היו"ר לאה נס
זה בדיוק מה שרצינו לברר.
ישעיהו בראור
המשרד לאיכות הסביבה קבע מה יקרה במקרה כזה כבר בהיתרים שניתנו מ-1997 ואילך ושמתחדשים מדי שנה. זאת אומרת, בשנים 2001, 2002 ו-2003 נכתב במפורש שאם מסיבה כלשהי לא יוקם צינור המוצא הימי כי אז המפעלים יהיו חייבים לעמוד באיכות כזאת שתאפשר לקישון לעמוד בתקן הסביבתי.

אני רוצה לומר מה הוא התקן הסביבתי למי הקישון. המשרד לאיכות הסביבה ביחד עם רשות נחל הקישון, ביוזמה משותפת של שני הגופים האלה הוקמה ועדת מומחים בסוף שנות התשעים, שקבעה מה התקן הסביבתי היאות לנחל הקישון. למעשה זה תקן סביבתי שאפשר לאמץ אותו לכלל נחלי החוף. הוא חייב התאמות כלשהן אבל לא זה הפורום והזמן להסביר אותן. בגדול זה תקן סביבתי לנחלי החוף, בעיקר לקישון, עם השפעה גדולה של מי ים במורד הקישון.
כתב המשרד לאיכות הסביבה למפעלים
אם לא יהיה צינור תצטרכו לעמוד בתקנים כאלה שיאפשרו קיום התקן הסביבתי.

ההערכה שלנו היא שתקני ועדת ענבר, שנתקנו כבר לפני למעלה מ-2-3 שנים וקבעו מה איכות הפליטה לנחלים – אמנם בעיקר של מט"שים (מיכלי טיהור שפכים) עירוניים אבל זה אינדיקציה גם לשפכים תעשייתיים – הזרמה של שפכים שעומדים בתקני ועדת ענבר, נכון יותר לקרוא להם קולחין או שפכים מטופלים, תאפשר לקישון ככל הנראה – ואני רוצה לשים דגש וקו תחתון על המילים "ככל הנראה" – לעמוד בתקן הסביבתי.
היו"ר לאה נס
כלומר זה בבדיקה? כשאתה אומר "ככל הנראה" המשמעות היא שזה לא בדוק.
ישעיהו בראור
אני אסביר. כתוצאה משינוי המדיניות, שמשמעו שאנחנו רוצים להימנע מצינור לים, אנחנו נכנסים עכשיו לניסוי. זה ניסוי שאין שום אפשרות לעשות עליו מודלים כי המודלים כבר הורצו והם לא מספיק טובים. נכנסים לניסוי מה יקרה לנחל אם יהיה שיפור ניכר מאוד באיכות המים המוזרמים מהמפעלים.

יש עוד נושא שגם הוא אקספרימנטלי לגמרי. אחד המקורות שלנו לדאגה הוא מה יקרה אם יהיו תקלות. אנחנו לא מכירים, לא בארץ וכנראה גם לא בעולם, מפעל עם אפס תקלות. מה שאפשר לעשות זה להיות במצב כזה שכאשר קורית תקלה היא לא מגיעה לקישון. לשם כך נבנתה תשתית, ובינתיים היא חלקית ולא מספקת. אנחנו נצטרך לעמוד מול המפעלים להרחבת התשתית הזאת בתוך המפעלים, באופן כזה שתקלות לעולם לא יגיעו לקישון. גם זה ניסוי בגלל שאנחנו לא בטוחים שזה יצליח. כי מה יקרה באירועים של סופות גשם בסבירות של אחת ל-100 שנים? זה יכול לקרות ויש גם שינויי אקלים שאולי ישפיעו על זה.

לכן אנחנו אומרים, כל מי שדורש שלא יהיה צינור מוצא לים, יש לזה מחיר. אם אין צינור מוצא לים אז יש צינור מוצא לנחל. אנחנו נערכים מול המפעלים. היום תתקיים ישיבה עם המפעלים על מנת להעביר להם את הדרישות האלה, דהיינו החמרות אקוויוולנטיות לתקן ענבר והיערכות לכך שתקלות לא ישפיעו על הנחל. אחרי שייושמו הדרישות האלה – וזה דבר שייקח בוודאי 2-3 שנים – נצטרך לראות מה קורה מבחינת הנחל. אם הנחל באמת ישתקם כי אז טוב. ואם הוא לא ישתקם, נצטרך לחזור ולבדוק את המדיניות המקצועית שלנו.
היו"ר לאה נס
מה קורה בזה הרגע?
ישעיהו בראור
אני חוזר ואומר, דרישות שלנו מלפני כמה שנים יושמו הלכה למעשה. דרישות חדשות שלנו בעקבות שינוי המדיניות – וזאת מדיניות שכבר נקבעה - - -
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שהם מזרימים עכשיו לנחל?
ישעיהו בראור
היום מזרימים לנחל באיכות שלא מתאימה לנחל.
היו"ר לאה נס
כמה זמן זה כבר נעשה כך?
ישעיהו בראור
ההזרמות האלה נעשות בהיתר, בסמכות וברשות.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שכל הדברים שדיברנו עליהם בשנתיים האחרונות בהן אני פעילה בנושא הזה, על ניקוי הנחל, ייקח עוד זמן רב עד שנראה פתרון כי אנחנו עדיין ממשיכים לזהם כל הזמן.
ישעיהו בראור
נכון. השקף הזה מראה מה קורה. אין נסים. צריך לזכור שניהול סביבתי לא מאפשר סוויץ' ממצב נורא ואיום, ב-PH בין 1-2 ומתכות כבדות מכל השמים, שומר נפשו ירחק, למצב תקין. משרד הבריאות אישר שיט בנחל בגלל שאין בו חיידקים, כי כידוע חיידקים לא יכולים לחיות בו.
היו"ר לאה נס
אסור לשוט בנחל. אסורה שום פעילות בקישון. אתה רוצה להחזיר אותנו 10 שנים אחורה?
ישעיהו בראור
אני מדבר על המצב שהיה עד 2001.
היו"ר לאה נס
אנחנו כבר מזמן עברנו את העידן שרק מה שהוא חיידקי מטריד אותנו.
ישעיהו בראור
אני מסכים במאה אחוז לכל מילה שאת אומרת. אני רק מתאר מצב שהיה עד 2001. המשרד לאיכות הסביבה הביא לשינוי בסדר גודל מבחינת פליטת מזהמים, דבר שאיפשר חזרת חיים לנחל. חזרת חיים לנחל זה דבר משמח אבל הוא לא צריך להטעות. חזרו חיים לנחל, יש לכך את כל האינדיקציות, אנחנו עושים ניטור ביולוגי יחד עם רשות הנחל, אבל החיים בנחל לא יציבים. המצב לא טוב ואנחנו הראשונים שאומרים את זה. בניטור ביולוגי שאנחנו הזמנו אלה הן התוצאות. הנחל לא יציב והוא במצב מסוכן. הוא נמצא בסכנה כתוצאה מכך שמכון הטיהור חיפה, למרות שהוא כבר לא מזרים את כל השפכים שלו לנחל, אם החורף הבא יהיה ברוך אנחנו נקבל בחזרה קולחין לנחל או שפכים לנחל, ואני אומר את זה באחריות. ואז התמונה היפה הזאת תשתנה מאוד בגלל שאז נקבל המון חנקן, זרחן ומתכות ממכון הטיהור כי חיפה היא עיר תעשייתית. לכן המצב לא יציב ומסוכן ולכן אנחנו חייבים גם ללחוץ על המפעלים.

אבל עלינו לעשות עוד דבר, וכאן אני מבקש את עזרת הוועדה המכובדת שאת עומדת בראשה, גברתי. מזה עשור אנחנו דורשים וחוזרים ודורשים ממכון הטיהור חיפה, מפרנסי העיר חיפה לשדרג את מכון הטיהור למי קולחין באיכות שניתן יהיה לקבל הגלשות שלהם לנחל ואנחנו זוכים בחוסר הצלחה טוטלי. אני רוצה להציג את הדברים על השולחן. המשרד לאיכות הסביבה לא הצליח לאכוף על עיריית חיפה טיפול נאות בשפכים שלה.
היו"ר לאה נס
נוסף לשפכים של המפעלים שלא עומדים בתקנים המתאימים, יש לנו גם את השפכים של חיפה שמגיעים גם הם לאותו נחל?
ישעיהו בראור
נכון. אני לא רוצה לכסות ולא רוצה לטייח. המקור העיקרי לחנקן וזרחן בנחל כאשר קולחי חיפה מוזרמים לנחל הוא מט"ש חיפה. מט"ש חיפה תורם גם מזהמים יציבים רעילים מהתעשייה. כאשר הוא לא מוזרם לנחל יש שיפור אבל גם במרס 2004 זרמו קולחין לנחל. אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה ללחוץ על עיריית חיפה כי מה שקורה כיום לא מספיק טוב.

אני רוצה להמשיך, ברשותך, לנושא הבוצה.
היו"ר לאה נס
לפני שאתה עובר לבוצה אני מבקשת לומר משהו באופן כללי. אני חייבת להודות לך שעשית כאן סדר ברור מאוד בדברים. אני חייבת לומר שבישיבה האחרונה שלנו הדברים לא נאמרו בצורה כל-כך ברורה. אז אנחנו התרענו על כך שיש פעילות ספורטיבית בנחל. אני חייבת לומר שאני מזועזעת פעם שנייה. אני מודה על כך שאמרת בצורה ברורה מאוד שלנחל ממשיכים היום לזרום שפכים, גם מהמפעלים וגם קולחין מחיפה שממשיכים לזהם את הנחל. שנה ברוכה יותר או פחות אבל כל הזמן הנחל הזה מזוהם ואסורה בו כל פעילות, בנחל ובסביבתו. אף אחד לא היה רוצה שהילד שלו ישחק על-יד הנחל ושהכדור יפול לו למים או שהוא ירצה לרגע לגעת במים בידו. אני חייבת להגיד – וזה עוד לפני שהגענו לדבר על הבוצה – אני לא מצליחה להבין איך מותרת גישה עד שפת הנחל. הייתי שם, יש שם דשא ירוק יפה מאוד ואנשים מסתובבים בו. אני מקווה שמשרד הבריאות יסביר לי כיצד זה יתכן.

עכשיו נשמע על הבוצה.
קריאה
יש פעילות ספורטיבית בנחל?
היו"ר לאה נס
לא.
קריאה
יש שם חתירת קיאקים, יש שם יכטות, יש שם כל מיני דברים.
היו"ר לאה נס
אני יודעת שמהוועדה הזאת יצאה קריאה ברורה מאוד, התקבל לידינו מידע שבנחל הקישון יש פעילות סביבתית. אנחנו התרענו גם בפני משרד הבריאות וגם בפני עיריית חיפה ובפני כל הגורמים, כמו בית-הספר הטכני, שאסורה שם כל פעילות. היום אנחנו מקבלים אינפורמציה ברורה מאוד שעדיין מזרימים זיהומים לנחל. אנחנו עוד לא הגענו לשלב שאנחנו יכולים בכלל לטהר את הנחל כי אנחנו עדיין מזהמים אותו כדבר של יום ביומו. עדיין לא ברור לי איך אפשר להתיר פעילות על-יד נחל שהוא מזוהם ומסוכן, גם אם לא בתוכו.
ישעיהו בראור
יש מדיניות נקוטה בידי המשרד לאיכות הסביבה ושותפיו, הקרן הקיימת לישראל ואחרים שנמצאים כאן השותפים למנהלה הארצית לשיקום נחלי ישראל. המדיניות הזאת אומרת שאנחנו לא מחכים עד שהנחלים יהיו משוקמים על מנת להקים על-ידם פארקים. למה? בגלל שהחזרת הציבור לנחל היא כלי ממדרגה הראשונה כדי לשנות את המצב בנחל עצמו.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת, המטרה משמשת אמצעי? אז אפשר לסכן אנשים בשביל להביא אותם, בשביל לקדם את התהליך?
ישעיהו בראור
לא.
היו"ר לאה נס
אבל זה מה שאמרת הרגע.
ישעיהו בראור
לא כך אמרתי. אם הקרקע שם מסוכנת – נבדוק, נראה ונסיק מסקנות אבל ככל שזה לא מסוכן - - -
היו"ר לאה נס
עוד לא הגענו לקרקע. אני עדיין מדברת אתך על הנחל. הסכמנו שאנחנו עדיין מזהמים את הנחל. אל תשכח שהפארק גובל בנחל.
ישעיהו בראור
איש לא מעלה בדעתו לאסור על הציבור להיכנס לפארק גני יהושע על אף שעדיין אי אפשר לשחות בירקון, וכנ"ל בנחל אלכסנדר ובשורה ארוכה של נחלים. כל הארץ מלאה נחלים עם פארקים לגדותיהם והנחלים האלה הולכים ומשתפרים.
רוברט ראובן
גם אם יפסיקו להזרים את הקולחין ממכון הטיהור ומהמפעלים הנחל עדיין מזוהם משום שיש בו בוצה מזוהמת. לכן אסורה בו פעילות.
ישעיהו בראור
בגוף המים עצמו אסורה פעילות אבל זה לא אומר שלציבור אסור להתקרב לנחל. אלא אם כן קרקע הפארק מזוהמת, דבר שצריך להיבדק בצורה מסודרת.
היו"ר לאה נס
ואיך זה שעד היום המשרד לאיכות הסביבה לא בדק את הקרקע הסמוכה לנחל? הרי הדשא מגיע עד גדות הנחל. האם לא בדקתם את זה?
ישעיהו בראור
אל"ף, לא. לא בדקנו הרבה דברים.
היו"ר לאה נס
אם פותחים פארק, אמרת שיש איזה רעיון לפתוח פארק על גדות נחלים - - -
יוסי סורג'ון
בעת הקמת הפארק נערכו בדיקות.
ישעיהו בראור
לא היו לנו אינדיקציות לזיהום של אזור הפארק עצמו בגלל שהוא לא היה חשוף לזיהום. מה שהיה חשוף לזיהום זה בוודאי קרקעית הנחל, גוף המים ובריכות הבוצה.

לגבי בריכות הבוצה, בשנת 2000 יזמו המדען הראשי דאז של המשרד לאיכות הסביבה ואחרים בדיקות מקיפות מאוד בבריכות הבוצה כדי לאפיין את הבוצה ולראות מה עושים איתה. היה ברור לכול שבגלל כל מיני סיבות אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.

הבדיקות האלה הראו שבבריכות השונות יש בוצה מ-3 סוגים: כשר, טרף ומסריח.

יש סחף שהגיע לקרקע, בעל ריכוזים נמוכים יחסית של מזהמים. למעשה ניתן להשתמש בקרקע הזאת לשימושים מגוונים שלא כוללים מגע ישיר של אדם. למשל לכיסוי של פסולת במטמנות, להקמה של מחלפים וכדומה, כל מיני שימושים. זאת בעצם קרקע שהיא כשרה לשימושים מגוונים, לאו דווקא למגע יד אדם;
היו"ר לאה נס
לא למוסדות חינוך כמו במקרה בו נתקלנו.
קריאה
עובדה שהם הגיעו למוסדות חינוך.
ישעיהו בראור
יש חלק אחר שהוגדר כפסולת מסוכנת לכל דבר ועניין;

ויש חלק שהוא באמצע, שנופל אי-שם בין הכיסאות והוא חייב בדיקה.

פנינו ואמרנו, כיוון שההיקף של הבוצה הנקייה – בעצם השם בוצה קצת מפריע לי, יותר נכון לקרוא לזה "סדימנטים" (משקעים).
קריאה
משקעי קרקעית.
ישעיהו בראור
נקרא לזה "סדימנטים" בשפה טכנית. כיוון שהסדימנטים האלה היו בכמות ניכרת מאוד מכלל כל החומר שאופסן, סדר גודל של רבע עד שליש, פנינו לכל הגופים הרלוונטיים – לרשות הנמלים וגם לרשות נחל קישון שביקשה לרכז את הטיפול – ואמרנו להם: זה חומר שצריך לפנות אותו בגלל שהוא מפריע לנו כשהוא נמצא שם כי הוא מגדיל את הנפח ומקשה על הטיפול הכללי, צריך לפנות אותו.

המשרד לאיכות הסביבה, עם כל הכבוד, הוא לא קבלן פינויים והוא לא קבלן עבודות עפר. הוא צריך להגדיר מה פסולת ומה לא פסולת, מה ניתן לסלק ללא הצורך להעביר לרמת חובב ולסתום את האתר ומה לא. לצערנו עם החלק הנקי הזה לא נעשה דבר עד היום וזה באמת כשל של מי שצריך לטפל בבוצה הזאת.
היו"ר לאה נס
מי צריך לטפל בבוצה?
ישעיהו בראור
לדעתי מחזיק השטח, שזה רשות הנמלים, אבל אפשר להתווכח על זה. בוודאי לא המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר לאה נס
חשוב שזה יופנה למי שצריך לטפל בעניין כי אם רק תגידו מה צריך לעשות כאשר אין לזה בעל בית ואבא – שום דבר לא יקרה.
דוד ירוסלביץ
אני מחכה להנחיה של המשרד לאיכות הסביבה מה לעשות עם הבוצה.
קריאה
עד עכשיו לא ידעתם מה לעשות עם הבוצה?
ישעיהו בראור
עם כל הכבוד, כל בעלי העניין קיבלו הנחיה מפורטת מאוד. ציינתי מי הם בעלי העניין, זה רשות הנמלים ורשות נחל קישון ורשות הניקוז. כולם קיבלו את ההנחיה הזאת, שחלק הבוצה הנקי ניתן לפינוי ושעליהם לפנות אותו. אמרנו לא רק שהחלק הזה נקי אלא ביקשנו לפנות.
קריאה
אחר-כך מר רגב יפרט אילו בדיקות הוא עשה.
ישעיהו בראור
אחר-כך עלתה שאלה מה עושים עם הבוצה המסוכנת. לשנע אותה לרמת חובב – זה לא פרקטי. מדובר בכמות גדולה מדי וזה יסתום את האתר ברמת חובב, זה פתרון לא נכון. צוין כאן שעיקר הבעיה של החומרים המזהמים היא בעיה של חומרים אורגניים, קוקטייל של תרכובות אורגניות, שחלק מהן באמת מסוכן, תוצרי נפט בעיקר וחומרים אחרים.

רצינו לבדוק את הפתרון של שריפה במפעלי "נשר" ברמלה. עשינו פיילוט בעניין הזה שלא התקדם הלאה בשל שתי סיבות. הן מסיבה טכנית, בשל היכולת של מפעלי "נשר" לקלוט ולטפל בעיבוד החומר הזה במהלך השריפה. דבר שני, במקביל בשנים האלה עלה נושא תוצרי הלוואי של שריפה, דיוקסינים וחומרים דומים להם כמו אינדוקסינים, פורנים וכן הלאה. לכן חשבנו שכדי להמשיך עם הניסוי הזה צריך לצבור עוד מידע מהעולם. אין יותר מדי מידע בעולם בעניין הזה.

אבל אפשר לעשות כמה דברים, ועליהם אנחנו גם כן התווינו כיוונים. אפשר לעשות טיפול ביולוגי להפחתה רבתי של רמת הסיכון, ואפשר לעשות capping של הבריכות. הצביעו על הכיוונים האלה. נכון, בעניין הזה עוד לא נקבע פתרון גמור ומוחלט.

לגבי מה שקורה בבוצה בתוך הנחל אולי מר איציק רגב יפרט ואם צריך אני אשלים אחר-כך.
יצחק רגב
צהרים טובים. אני שמח להופיע כאן עוד פעם ולנסות שוב לברור את המוץ מהתבן ולענות גם לידידי הטובים מ"צלול" שכאן פישלו פישול אדיר.

כשנכנסתי לתפקיד לפני קצת למעלה משנה הדבר הראשון שעשיתי הוא פתיחוּת כלפי כל הארגונים הירוקים, פתיחות מלאה. אין הסתרה של כלום, הכול גלוי. גם תדרכתי אישית את העומד בראש העמותה, מר אורתר, שישב אצלי במשרד ותודרך ולמד, וחלק מהדברים הנכונים שהוא אמר הגיעו דרכי. תיכף תראה, אני גם ארגיז אותך, באתי עם דוחות של מומחים שמבקרים את הדוחות שלך. עשו את זה בלילה. אבל אנחנו ניגע בזה בהמשך.

הדבר שהכעיס אותי, 3 שבועות מהלכים אימים על הציבור ומספרים על רעילות באוויר. אני אומר: חבר'ה, לכל הרוחות, תנו לי את הבדיקות. שאלתי את מר רוברט ראובן אם יש לו את הבדיקות או אם ידוע לו למי יש את הבדיקות כי אולי זה נכון. אני בחוסר סמכות מוחלט סגרתי את הקישון לשיט, למרות שמשרד הבריאות משום מה לא חבר ברשות נחל הקישון – גם את זה צריך לרשום, עד היום אני לא מבין למה הוציאו אותו על אף שהוא המשרד הכי חשוב.
היו"ר לאה נס
מה זאת אומרת שסגרת את הקישון לשיט? לפי דוח שמגר אסור שתהיה בו שום פעילות.
יצחק רגב
נכון אבל אני מודיע לך שהיו שם שייטים והיו שם ילדים ואני הוצאתי אותם, גם בעזרת המשטרה, שלא פעלה על-פי דין, וגם באיומים ובאזהרות ושלטים.
היו"ר לאה נס
אבל עכשיו שנהיה רגועים, את זה אין יותר.
יצחק רגב
את זה אין יותר אבל אני מבקש לומר דבר אחד בנושא הזה. לא יכול להיות שבהנהלה שלנו לא יהיה נציג של משרד הבריאות. חייב להיות נציג שלהם כי הוא הסמכות ולא אני, עם כל הכבוד לי.
היו"ר לאה נס
ולמה הוא לא נמצא שם?
יצחק רגב
הוא היה והוציאו אותו.
ישעיהו בראור
לבקשתו.
יצחק רגב
לא יכול להיות דבר כזה.
רוברט ראובן
הוא ביקש לצאת מההנהלה.
יצחק רגב
מחר יגיד גם המדען הראשי שהוא לא רוצה להיות חבר בהנהלת רשות נחל הקישון.
היו"ר לאה נס
זאת דרך קלה מאוד לא להתמודד עם דברים. בדרך כלל כשמישהו מוציא את עצמו, הוא לא רוצה להתמודד. אז אני פונה כאן כבר לשר הבריאות שישלח נציג בכיר שיהיה חבר במנהלת.
קריאה
זה חשוב מאוד.
היו"ר לאה נס
אני חושבת שבתור האחראים על בריאות הציבור הם צריכים להיות אחראים גם על כל המידע הזה, אם בדקו נכון או לא נכון. משרד הבריאות צריך לתת אישור לפתוח את הפארק.
יצחק רגב
רק לסבר את אוזניהם של חברי הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים, בעצה אחת עם מנהל המחוז, מר רוברט ראובן, החלטנו שבין אם זה חוקי ובין אם לא חוקי אנחנו מודיעים לכולם שאסור ומי שרוצה שיביא אישור ממשרד הבריאות. זה הלך הפוך על הפוך. אמרנו: תביאו לנו אישור. רבנו עם ראש עיריית חיפה שהיה צריך לתת את החוף השקט במקום זה ואלף ואחת מריבות, הכול בחוסר סמכות מוחלט שלנו כי משרד הבריאות לא היה.

עכשיו אני רוצה להגיד על מה אני כועס על עמותת "צלול". אם קורה דבר כזה באמת צריך לסגור. אז אני אמנם יודע לסגור את הכול. זה לא לסגור את הפארק אלא לסגור גם את המפעלים היושבים כאן, אני סוגר את כולם, אין לי בעיה, גם את הדייגים אני זורק הביתה, גם את הנמל אני זורק הביתה, סוגר הכול. ההתנתקות של אריק שרון זה כלום לעומת ההתנתקות שלי, את כל הצפון אני מנתק.
היו"ר לאה נס
סוף כל סוף הגעת למסקנה שהתנתקות היא דבר רע ...
יצחק רגב
התנתקות היא דבר רע, אלא אם כן היא מעזה ...

גברתי היושבת-ראש, אתמול התקשורת תקפה את עמותת "צלול" ואמרה: איך זה שיושב-ראש הנהלת הקישון ומנהל המחוז לא קיבלו את הבדיקות? ואז רצו בשעה 14:00 עם שליח להביא לי את החוברת המפורסמת. לא התעצלתי והושבתי את המומחים.

תביני מי הם החברים בוועדת המומחים: זה החבר'ה מהפקולטה של פרס נובל – פרופ' קרלוס דוסורף מהפקולטה להנדסה סביבתית בטכניון ופרופ' רפי סמיאט מנהל מכון המים, זה ד"ר גיל כץ שמרכז את הוועדה, ידידנו ד"ר ישעיהו בראור המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה שיושב כאן, האינג'ינרית מתי שולימוביץ הכימאית שלי שנמצאת כאן, והאינג'ינר דני שרבן הידרולוג מרשות הניקוז. זאת חבורה מפוארת ואם הם אומרים לי משהו אני עומד מאחוריו. לצערי הרב עשינו את זה רק בחודשים האחרונים. למה? אני לא יודע אבל זה מה שקרה, זה נעשה רק בחודשים האחרונים.

ד"ר גיל כץ, שקרא את הממצאים האלה, כתב לי שהם מצאו שהבדיקות כולן לא נעשו בפארק. באישון לילה עשו את הבדיקות. הוא כתב: "ניתוח מצבן הכימי והתנהגותם של הבוצות ושל אזור הפארק מראה שאין כל בסיס לממצאי "צלול", לזיהום ממשי של האוויר בסביבה של פארק הקישון". זה בחתימתו. לעומת זה המסקנות שלהם לא חתומות על-ידי אף בעל מקצוע.
היו"ר לאה נס
קודם כול הם דיברו רק על קרקע ולא על האוויר.
יצחק רגב
המסקנות שלהם לא חתומות על-ידי בעל מקצוע. חתימה של פוליטיקאי או מישהו כזה לא תופסת לגביי. אני רוצה בר-סמכא, שד"ר בראור יחתום לכם או ד"ר גיל כץ.

הפארק המטרופוליטני – אתם צריכים ללמוד את החומר, שאנחנו בדי עמל מוציאים אותו, ואני התחננתי בפני משרד הפנים – הוא בכלל על-יד יגור והוא ייתן תנופה אדירה לכל האזור. הוא בכלל לא קשור לקישון.
היו"ר לאה נס
בואו נדבר על פארק הקישון.
יצחק רגב
גם לא הולכים להתקין שם שום מתקני משחקים, בניגוד למה שאמרתם. מי התורם שבא עם המשחקים? אני רוצה לדעת.
היו"ר לאה נס
אולי עמותת "צלול".
יצחק רגב
הוויכוח על הוצאת הבוצה הוא לא עם רשות הנחל. הוויכוח הוא של רשות הנמלים שתובעת את רשות הניקוז. אנחנו בכלל לא בתמונה. נכנסנו לזה בהתנדבות משום שיש כבר תביעה משפטית בעניין הזה, כשרשות הנמלים אומרת להם: אתם התחייבתם להוציא. אז זה נושא משפטי.
היו"ר לאה נס
מה שקורה שם הוא חשוב מאוד עבורך. גם אם אתה לא השחקן אתה לא יכול להתעלם ממה שקורה סביבך.
יצחק רגב
אני אגיע לזה.

עם כל הכבוד, והסברתי את זה גם לאנשי עמותת "צלול" שהיו אצלי, הדוח של RFI נעשה בצורה חובבנית, חד-משמעית. הדוח הזה התייחס לבדיקות שנעשו על 2 מטר וסיפרו לי על זה כל מיני סיפורים משונים שלא "קניתי" אותם. טוב שלא עשו את העבודה כי היינו זורקים כסף לפח.

לקחנו את הרמה הכי בכירה של המדענים והם אמרו לי שעד אוקטובר הם רק יחליטו אילו בדיקות צריך לעשות בנחל, כולל במוצא בחוץ. רק אחרי שהם יגמרו את זה אנחנו נדע בכלל מה יש לנו ורק אז נדע אם בכלל ניתן לנקות את הקישון. אולי צריך לחפור קישון חדש. אגב, המתכננים מצאו כבר תוואי חדש. אבל רק אז נדע מה לעשות.

לא נעים לי להגיד לוועדה שעד לרגע זה אכן אין במדינת ישראל גוף שיכול לחתום בצורה חד-משמעית. ואגיד לכם גם למה זה, וכאן עמותת "צלול" צודקת על אף שהיא היתה צריכה להתנסח קצת אחרת. לא יכול להיות שהמשרד לאיכות הסביבה ייתן היתרי הזרמה לתעשיינים, שהיו צריכים להיגמר באפריל אבל ימשיכו להם. אני דרשתי שבהיתרי ההזרמה החדשים שכבר נותנים להם יהיה תנאי אחד ברור, שהם מממנים את ועדת המומחים. הבדיקות יעלו חצי מיליון שקל מינימום. ביקשנו שייתנו ניטור מכוון לכל המפעלים אבל הם לא נותנים לי. הם עושים לי טובות. אני יושב איתם בישיבות והם עושים לי טובה. אין לי שום ספק שאת זה היו צריכים לעשות. היו צריכים גם להתחיל להכניס כסף למערכת. במקום זה, גברתי, אני חייב להראות לך את הדפים שקיבלתי, משרדי הממשלה חייבים לי 3.3 מיליון שקל ולא מעבירים, כולל המשרד לאיכות הסביבה, לא משלמים כסף. מאיפה אני אביא את זה? אני לא לקחתי מנכ"ל אז יש לי מאיפה להביא את זה, למגינת ליבם, אבל משרדי הממשלה כולם לא מעבירים לנו 3.3 מיליון שקל.

צינור המוצא הימי – זה "ההישג" הגדול של עמותת "צלול". כרשות הנחל מה זה מעניין אותי? אני לא ביוב. מי שרוצה להזרים, שיזרים לבית שלו, שייקח את המים הרעילים בכיסים. אנחנו הסכמנו לצינור. מה היה עושה הצינור? היו אמורים להיות מיכלים לפני הצינור – ובעניין הזה כבר הגענו לסיכומים עם התעשיינים והם הקציבו לזה 2.5 מיליון דולר, היה כסף, ו"צלול" טרפדו את זה ביחד עם השרה המנוחה. ואז היו יכולים לבדוק את המים לפני הצינור וגם אחרי הצינור ובכל אופן הקישון לא היה נפגע. עד היום לא הבנתי איך המדענים הגדולים של עמותת "צלול" הסבירו שאם יש זיהום שנשפך עכשיו לקישון הוא לא מגיע לים. אולי הם חושבים שכל הזיהום אצלי בקישון הולך לג'נין. אני יודע שכל הזיהום אצלי הולך גם לים. למדתי שהנחלים הולכים לים. לא יודע, אולי החבר'ה המלחים יסבירו לי אחרת אבל זה מה שאני יודע.

היתרי ההזרמה של המשרד לאיכות הסביבה הם שורש הרע. לא יכול להיות שיגידו להם שזה מותר רק עד 2004, על-פי דוח שמגר, ויתנגחו אתי כל המשרד. היו צריכים להגיד להם שהם מפסיקים להזרים, זה היה הכי טוב. עזבו אותי מהצינור, מה הצינור מעניין אותי? לא צריך צינור. היה צריך לקבוע שאין יותר הזרמה; או עיבוד בדרגה שלישונית אם נרצה לקנות את המים האלה. אם מר דוד ירוסלביץ יגיד לי שאלה מים טובים ניקח אותם לקישון.

המפעלים עושים לי טובה. המשרד שיכול לתפוס אותם בצוואר בהיתרי ההזרמה עושה להם חיים קלים מדי. אני נורא מצטער, יושבים כאן החבר'ה האלה מהתעשייה, הם נורא נחמדים, הם כבר אמרו לי שהם רוצים שאני אהיה חבר כנסת, רק שלא אהיה בתפקיד. אמרתי: אני אהיה חבר כנסת רק אחרי שאני אסיים את התפקיד.
היו"ר לאה נס
מה זה אומר? באיזו שנה יהיה פתרון לקישון? לפי הבחירות?
יצחק רגב
אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה ידרוש מהתעשיינים לעמוד בכמה דברים. הם חייבים לשדרג את כל מערכת הבקרה שלהם, שאם מישהו עושה פיפי בקישון נדע מי עשה אותו.
היו"ר לאה נס
כבר ראית שאני מזועזעת מכך שאנחנו ממשיכים לזהם את הקישון מדי יום.
יצחק רגב
אני מודיע לך שיש זיהומים בקישון שלא יודעים מאיפה הם, שלא יודעים לשייך אותם וזה מצב לא טוב. לצערי הם לא עושים את זה. אתם צריכים לדאוג לכך – אולי אפילו בחקיקה – שלא יוכל לקבל היתר הזרמה מי שלא משתתף במאמצי השיקום ושאשם בזיהום ולא ממלא אחר דוח שמגר. דוח מבקר המדינה קובע במפורש שלא בוצע שום דבר מהמלצות דוח שמגר.

לגבי האיסורים אני הסברתי קודם, אין שום בעיה. אתם רוצים שאני אאסור? מה זה לאסור? אתם מדברים על איסור על הציבור. אתם מתחילים לדבר על שטחים ענקיים. צריך לטפל בבעיה. איסורים? אני אזרוק את כולם מחיפה ומקריית-חיים. צריך להבין גם מה המהות של האיסור. אם מר רוברט ראובן ואני איזה בוקר נקום ונשתגע ונסגור את האזור אז לא יסעו גם לצפון בגלל זה.

המדיניות צריכה להיות פשוטה. לא יעזור כלום, המדענים האלה שבודקים היום חייבים לבדוק כי בלעדיהם לא יקום כלום. הם גם יילכו אחר-כך לבתי-משפט ביחד אתי ויסבירו למפעלים את הדרישות מהם. תביני מה המפעלים עושים. אני אומר להם: תראו לי מה ייצרתם כדי לשייך אליהם את החומרים ולדעת כמה כל אחד מהם חייב למדינה. לא, הם לא נותנים. לכן אני הולך לפי מיטב השפיטה, אני מביא מדענים שיבדקו מה יש בקרקע והם יחברו את זה למפעלים. אז המפעלים נורא נחמדים אבל איתם צריך ללכת באופן תקיף. שמעתי את חבר הכנסת יוסי שריד, שהוא בוודאי לא מהמפלגה שלי, אומר בטקס ההכתרה של השר שלום שמחון: "אם אני מצטער על משהו זה שלא הייתי אכזרי יותר לחבר'ה האלה, שהם עבדו עליי". עליי הם לא יעבדו כי אני באותה בראנז'ה.

דבר נוסף, בנושא החובות. לא יכול להיות שאני צריך "לגרד" כספים. רשויות מקומיות שאין להן מאין לשלם משכורות בכל זאת משלמות לי כסף בתשלומים ואילו המשרד לאיכות הסביבה לא העביר לי את הכסף ולא אישר לי את תקציב 2004. כבר גמרתי את השנה ועוד לא אושרה תוכנית העבודה שלי. שמעת דבר כזה? אני כועס נורא, אבל לא על החבר'ה האלה שיושבים כאן. זה נובע מכל מיני סיבות.

ודבר אחרון, היות ואת הבוצות האלה אפשר להוציא – כעסו עליי נורא במשרד לאיכות הסביבה, גם מר רוברט ראובן ידידי – אני הקמתי מנהלת שעברה בהחלטת מועצת העיר חיפה ורשות הנמלים השיבה לה את הקרקע. הם אמרו: אנחנו בעלי הקרקע. אמרתי: תנקו אותה. במנהלת חברים עיריית חיפה, רשות הקישון ואני מאמין שגם הנמל, שיש לו אינטרסים גדולים שם והוא יביא גם את הכסף. אבל בסופו של דבר החבר'ה האלה של המפעלים, לא יכול להיות שהם לא ישלמו את הכספים ושאני איאלץ לחסוך משכורות של עובדים כדי לעשות בדיקות.

אני רוצה להגיד עוד דבר, ומר רוברט ראובן בבקשה אל תכעס עליי, ועדת המומחים היתה רעיון שלי ובעניין הזה הלכתי גם נגד המשרד לאיכות הסביבה. אמרתי: אני רוצה מומחים בלתי תלויים, אני לא רוצה מומחים שקשורים במישהו, מומחים ברמה גבוהה, שהם פרופסורים שיודעים מה שהם רוצים. אני מאמין שאחרי שהם יגמרו את זה – אני מנסה לזרז אותם אבל אני לא יכול להרוג אותם – באוקטובר נדע לאן הולכים.

יכול להיות – ואני מכין אותך – שאחת המסקנות תהיה שאי אפשר לנקות את הקישון. מה היה עם ה-RFI שעמותת "צלול" כל-כך רצתה אותו? דגמו עד 2 מטר. ואם הבוצה והמתכות הרעילות הן ב-60 מטר מה אני אעשה? אני אגיד: ניקיתי 2 מטר, עכשיו תביאו לי עוד 50 מיליון דולר?

יכול להיות שהמסקנה תהיה – והמתכננים קופצים על זה כי הם הולכים על "שתי גדות לקישון" - - -
היו"ר לאה נס
אני מבקשת שתקצר כי אנחנו חייבים לתת לעוד אנשים זכות דיבור.
יצחק רגב
אני רוצה שבישיבה הבאה אתם חברי הכנסת שמעורים ועוזרים וגם עמותת "צלול", שעם כל הכעס שלי עליהם הרי אני שמח שהקישון נמצא כל הזמן בכותרות, גם אם לשמצה, כי המודעות הציבורית חשובה לנו – צריכים להעביר את הדברים האלה. ידידיי הטובים מהתאחדות התעשיינים, שבאמת מחייכים והכול, לא עושים לי טובה, הם צריכים לעשות את זה מכוח חוק.
היו"ר לאה נס
מה עם בדיקת הדשא? ד"ר גיל כץ בדק בלילה את הדשא? יש לכם כבר תוצאות?
רוברט ראובן
אני מציע שנצא מחר לקחת דגימות, יחד עם עמותת "צלול", ונבדוק את כל שטח הפארק.
היו"ר לאה נס
קודם כול אני שמחה שתצאו לבדוק, למרות שאני חושבת שהייתם צריכים לעשות את זה כבר.
יצחק רגב
עשינו. אני אמנם לא הייתי אז אבל בדקתי את הניירת. כל האישורים שהמשרד לאיכות הסביבה היה צריך לתת לגבי החומר שהונח, ועל זה עוד הניח שכבה של מילימטר של חומר אחר, הכול התבצע על-פי תוכנית. אנחנו הולכים לדגום את כל האזור, זה מה שהמומחים עושים עכשיו.
היו"ר לאה נס
בואו נגיד שהנתונים שלהם לא מדויקים אבל גם אם רק חלק מהנתונים שלהם מדויק ובקרבת הנחל, בחול שראינו כאן, יש זיהום והוא עף ומגיע לדשא אז אתה צריך לבדוק את הדשא כמה פעמים בשנה.
יצחק רגב
אני לא מומחה אבל כפי שהסבירו לי, החומר הוא חרסית והוא לא עף.
שרון ניסים
מבחינה מקצועית כדי לאפיין אזור ולומר אם הוא באמת מזוהם או לא צריך לקחת מספר בדיקות בהתאם לגודל תא השטח. מבחינה מקצועית הבנתי שבדקתם כמה אזורים גדולים מאוד ולקחתם מספר נמוך של דגימות. ציינת בדיקת TPH, שזה כלל פחממני דלק, ואמרת שזה מסרטן. כלל פחממני דלק מכיל מספר קבוצות. יש ביניהן קבוצות שמסרטנות, נכון, ה-PAH, ואותם הייתם צריכים לדגום ולא דגמתם.
יובל תמיר
אתם עשיתם את זה?
שרון ניסים
לגבי ה-AOX וה-EOX – זה בדיקה שונה. ראיתי כאן שחלק מהגרפים הם כך וחלק הם אחרת. צריך להשוות את ה-AOX ל-AOX ואת ה-EOX ל-EOX בשביל לקבל את התוצאות. יש ביניהם הבדלים משמעותיים.

אני מזכירה לגברתי היושבת-ראש שבישיבה הקודמת דיברנו על בית-ספר חב"ד. אם אני הייתי מסתמכת כמשרד ממשלתי על הבדיקות שהביאו לי, כשלא הייתי נוכחת בהן ולא בדקתי את תוכנית הבדיקות, הרי עכשיו הייתי אומרת לך שהסדימנט שהגיע לבית-ספר חב"ד הוא נקי אבל לנו כמשרד ממשלתי יש אחריות גם לומר האם הבדיקות האלה הן טובות או לא.
קריאה
אבל אתם בדקתם את הבוצה הזאת לפני כן עם מר רוברט ראובן.
שרון ניסים
הבוצה הזאת נבדקה גם על-ידינו והתוצאות שנמצאו בבית-ספר חב"ד ידועות כבר. יש גם חוות דעת מומחה שלנו לגבי זה. אנחנו מנענו מתלמידים בבית-הספר חב"ד להסתכן על-ידי מגע הורי ועשינו סקר סיכונים קטן באמצעות היועצים. אני מדברת על עובדות. כדי להגיד אם זה מסרטן או לא צריך לעשות את זה בצורה מקצועית ולא לזרוק סתם נתונים.
היו"ר לאה נס
אני מבקשת מחבר הכנסת יתום, שהאזין בקשב רב, לומר את דבריו.
אהוד יתום
אני מצטער, גברתי היושבת-ראש, שאני צריך לעזוב ועל כן אני אקדים את המאוחר. ישבתי כאן שעה ארוכה ושלא כהרגלי, בגלל שאני לא מבין בזה, לא הפרעתי למהלך הדיון והקשבתי בצורה רצינית לכל מה שנאמר. אתם יודעים לאיזו מסקנה הגעתי? שכולם צודקים. אבל החשדנות וחוסר האמון שיש כאן בין כל הגורמים הם כל-כך גדולים שחייבים לעשות מעשה.

מר ליעד אורתר, האזנתי לסקירתך המקצועית ודיברת באופן צלול ביותר אבל בסקירתך יש שני נושאים מאוד לא צלולים. הראשון, הפארק, אדמתו ועציו לא נבדקו. מר רגב התפשט לתחומים משמעותיים מאוד שצריך לפתור אותם, אני לא אומר שלא, אבל אם אינני טועה מטרת הדיון כאן היא הפארק, לצורך זה התכנסנו. הרי אם היינו חסרי ראייה ציבורית ומר יובל תמיר לא היה עושה את מה שהוא עשה, אולי קצת באיחור ואולי לא באשמתו, זועק באוזני הרשויות, אז יכול להיות שהיינו יכולים להציל חיי אדם, חיי אדם יקרים מאוד של אנשי השייטת ואחרים שטבלו במים, בשפכי הנחל הזה.

שני הדברים הלא צלולים בדיווח ששמענו הם קודם כול העובדה שהפארק, אדמתו ועציו לא נבדקו ואי אפשר להתבסס על מה שעד כאן ומה שמכאן והלאה. חייבים לבוא עם בדיקות חד-משמעיות לפני שסוגרים חלקים ירוקים במדינת ישראל. אנחנו לא משופעים בחלקים הירוקים האלה ואני חושב שצריך לשמור על כל חלק ירוק.

הדבר השני הוא חוסר התיאום המשווע בין מר רוברט ראובן מצד אחד – שאני מכיר אותו מאז הייתי מנכ"ל עיריית חדרה ואני רוצה לציין כאן את פעילותו העניפה בתחום איכות הסביבה. הצלתם את נחל חדרה ואני חושב שיש לך הרבה מאוד זכויות בצלילותו של נחל חדרה היום – ובין כל הגורמים האחרים מצד שני, בין גורמי המשרדים וגורמי האכיפה. אני בסך הכול מאוד-מאוד מעודד אגודות ועמותות וארגונים כמו "צלול" כי הם באמת הזעקה האמיתית הציבורית שמחייבת לדעת. אסור לנו להתעורר, בעיקר אחרי תקדים מר יובל תמיר וחבריו, שחלקם כבר אינם עמנו, אסור לנו להתעורר מחר, וחבל שנבכה אחר-כך על קיפוח נפש.

חווינו כבר די אסונות ואסור לנו לחזור על כך. על כן, מהמעט ששמעתי ומההרבה ששמעתי, ומבלי ששמעתי את כולם, ואני מתנצל על כך, ולבטח יש כאן הרבה מאוד אנשים שיכולים לסבר את האוזן ואני בטח אומר גם כן שכולם צודקים כי כל אחד עושה את תפקידו ומשתדל לעשות אותו בצורה הטובה ביותר חרף המגבלות שיש לנו לטפל בנושאים הללו, אני באמת מציע שעל מנת לפתור את נושא הדשא והאדמה בפארק הזה יקום צוות בדיקה, אבל לא רק שלך ושלהם, שבראשו יעמוד גורם חיצוני, בגלל החשדנות. כי אם אתם תקחו מדגמים מסוימים והם ייקחו מדגמים, כל אחד בראייתו שלו יוכל לנתח את זה בצורה שונה. על כן אם ימונה יושב-ראש לצוות בדיקה שיהיה בפירוש חיצוני ואובייקטיבי, קודם כול יביאו לנו את הממצאים הללו ונראה אם צריך לסגור את הפארק הזה או לא.

לגבי יתר הדברים שמר רגב הציג והם משמעותיים מאוד, צריך לטפל בכל הדברים. אולי באמת לא ניתן בכלל לנקות את הקישון ב-30 השנים הקרובות, אני לא יודע, ואז יצטרכו בהוראת צו לסגור אותו ולגדר אותו. אלה הנושאים העומדים על הפרק. אבל לדעתי בדיון הזה אסור לנו, בשביל לא לאבד את עצמנו לדעת לחלוטין, לגלוש לתחומי המים כאשר אנחנו עוסקים בדשא.
היו"ר לאה נס
זה בסדר שהזכרנו גם את המים כי אי אפשר להפריד בין הדברים, הם נמצאים בסמיכות. גם הסברתי שזימנתי את הישיבה גם לאור הפרסומים אבל המטרה הראשונית היתה לדון בכל המדיניות הסביבתית שהשתנתה עם ההחלטה על אי בניית הצינור לים.

מכיוון שאתה כבר הולך, ואנחנו עוד נשמע את יתר הנוכחים, אבל לגבי הדשא הירוק, שזה הדבר הדחוף כעת, אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה עם צוות המומחים שיש לרשות נחל הקישון והארגונים הירוקים צריכים לבדוק את זה ביחד. המשרד לאיכות הסביבה הוא שמחויב, הוא צריך לקחת את זה על עצמו ולבדוק את סביבת הדשא. חבל שהוא עדיין לא עשה את הבדיקות.
אהוד יתום
אני מציע לך למנות יושב-ראש חיצוני על מנת שהשופט שמגר לא יצטרך לבדוק את העניין בעוד כמה שנים.
קריאה
אנחנו לא צריכים את האו"ם כאן. זה מדינת ישראל ויש לה ממשלה.
היו"ר לאה נס
הם פשוט לא עשו את זה במקום הנכון, ביחד, בזמן הנכון.
אהוד יתום
אני נגד להיפגש בוועדת החקירה הבאה.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. נשמע עכשיו את מר יובל תמיר, שהוא בין אלה שהעלו את הנושא למודעות הציבורית. הוא לא מרפה ואני באמת מודה לו על כך. הנושא הזה לצערי לא יורד מן הכותרות אבל עדיין יש לנו הרבה עבודה.
יובל תמיר
אני יושב כאן לא כמומחה גדול לפסולת אלא כשפן ניסיונות (guinea pig) שהיה במקום הזה ונושא בגופו את התוצאות הטרגיות של אותו זיהום, כשכאן מתווכחים מה הן בדיוק הכמויות ומה הסיפורים.

הייתי כאן בכנסת בוועדה בראשות חבר הכנסת אברהם הירשזון לפני 5 שנים והכול חזר על עצמו. כולם אמרו שיודעים איזה זיהום יש שם, רק לא ידעו שצוללים במקום. כל פעם יש היתממות כאילו לא יודעים מה קורה בנחל הזה. בשורה התחתונה, רק בשבוע שעבר הגיעו אליי שני חולים חדשים מהקבוצה שלנו וזה ממשיך בקצב של כמעט אחת לשבועיים. ואכן העסק הזה לא נגמר, וגם תהליך זיהום הנחל לא נגמר.

אני חושב שהבעיה של פארק הקישון היא לא השאלה האם יש רעל מתחת לדשא או אין. הבעיה היא שזה המשך תהליך של זריית חול בעיני הציבור והטעיית הציבור, וזה משהו פלילי. אם השופט שמגר קבע בדוח שלו - - -
היו"ר לאה נס
סליחה, אני צריכה לצאת ל-2 דקות וחבר הכנסת אהוד יתום יחליף אותי.
יצחק רגב
השופט שמגר קבע שאסור להזרים יותר, והדוח אומץ על-ידי הממשלה. אי אפשר לתת היתרים על מה שהממשלה קבעה שאסור לעשות.
יובל תמיר
השופט שמגר קבע בדוח שלו שהיתה כאן עצימת עיניים מערכתית. עצימת עיניים בטרמינולוגיה הממשלתית זה כמעט רצח. הוא קבע גם שעל-פי חוק המים צריכות להיות אפס פליטות למים. עד היום יש חוק מים אחד והחוק אומר: אפס פליטות, אסור לזהם מים. כל הניסיונות, הנואלים לדעתי, של המשרד לאיכות הסביבה לעשות לתיקון המעוות, כשהם אמרו משנת שמונים ומשהו ועד 1993 שזה יגמר ואחרי זה האריכו וכל פעם מספרים סיפורים, וגם עכשיו הם באים עם איזה פתרון ש"ייקח כמה שנים ונראה מה יקרה" – אנחנו רואים ששום דבר לא קורה, אנחנו יודעים שאנשים ממשיכים למות, ולמות ביסורים. אסור שזה יקרה לנו.

ראיתם מה קרה עכשיו לחבר'ה של השפד"ן, שבסוף הוגשו נגדם עתירות במישור הפלילי. גם כאן זה יהיה פלילי כי עכשיו כולם יודעים. ממשלת ישראל התחייבה לקבל את המלצות דוח שמגר ומעכשיו אין יותר "לא ידענו". עכשיו כולנו יודעים וכל מה שאנחנו עושים – אם אנחנו בונים עכשיו פארק יפה ומזמינים את הציבור ועושים שם אירוע של אוניברסיטת חיפה ובאים סטודנטים עם אופנועי ים ומפליגים ומשתוללים ונוגעים במים וזורקים אחד את השני למים כחלק ממשובת נעורים, אי אפשר למנוע מהם. אם יש שם מרינה שמזמינה את הציבור לבוא לשם, ואני מקבל דיווח כל שבת שאנשים יורדים למים כי הם צריכים לתקן ולנקות את התחתית של כלי השיט במרינה, למרות שהכימיקלים שם מנקים נהדר את התחתית של כלי השיט, ואם נתפס חבל במדחף יורדים למים, והדייגים יורדים למים, ומספנות ישראל יורדים למים, ואני מקבל דיווחים על צוללים בנחל, ואנשי חברת החשמל יורדים למים, והדיג שם ממשיך והמשטרה ממשיכה לעצום עיניים ולא תופסת את הדייגים. נעשים תרגילים של כיבוי-אש במפעלים עם מים מהקישון ובמהלכם אנשים משפריצים מים זה על זה. ואחר-כך מתקשרים אליי ואומרים: יובל, אנחנו מפחדים, מה לעשות? אבל אף אחד לא יודע מה לעשות.

מצד שני, אנחנו מודעים לכך שאין פתרון לפינוי הבוצה. עומדים עכשיו בערך מיליון קו"ב ליד "הטכני", מחלחלים בלי שום הגנה מלמטה, וחלק מהבוצה הזאת היא שהגיעה לבית-הספר חב"ד.
קריאה
אתה מציג כאן דברים שאתה יודע שהם לא נכונים.
יובל תמיר
אני יודע שהם נכונים מאוד. אותה בוצה הגיעה לבתי-ספר. בהתחלה הלכתי עם מר רוברט ראובן לעשות בדיקה ואמרו לי שזה נהדר.
שרון ניסים
זה לא אותה בוצה.
יובל תמיר
זה אותה בוצה.

יש כאן בעיה, שיכול להיות שבניטור אחד מקבלים תוצאה אחת ובניטור שני מקבלים תוצאה אחרת.

אני רוצה להביא כדוגמה את הפתרון של מפעלי נייר חדרה. הרי המפעלים איימו תמיד, גם בוועדת שמגר, ואני קורא דוחות של הוועדה למתן היתרים לשפיכה לים, ואמרו: אם נצטרך לפנות לרמת חובב זה יעלה לנו סכום גבוה ונפשוט את הרגל וניסגר, ואם נעשה כך או אחרת זה יעלה לנו כך וכך. ובסוף אומרים: אנא תנו לנו לשפוך לים, והוועדה עם יד קלה על ההדק נותנת להם היתר לשפוך לים, למרות שזה גם נגד אמנת ברצלונה לזיהום ים ונגד כל האמנות הבין-לאומיות שקיימות וזה מזהם את כל מפרץ חיפה. זה לא נשאר בנמל הקישון, זה מגיע לנמל חיפה. לא סתם השופט שמגר אמר שנמל חיפה מזוהם כמו הקישון. זה יוצא החוצה מעבר לנחל הקישון ומגיע גם בדרכים אחרות למפרץ הפתוח.

אנחנו נפגעי הקישון הבנו שיש בעיה. החלטנו בהחלטה אסטרטגית, עוד כשיצאנו למאבק בשנת 2000, שאסור שהפעילות שלנו תסתיים בהפסקת הצלילות והפסקת הפעילות באזור הקישון אלא הפעילות שלנו צריכה להסתיים בהפסקת הזיהום של הקישון והחזרת החיים לקישון. אני חושב שהזיהום הזה דומה ממש לסרטן חברתי. אנחנו מזהים את כל הסממנים לזה בקישון. לכן אנחנו ריכזנו פתרונות שמציעים גם איך לנקות את הקישון.

אני חושב שצריך ללכת בכיוון של חבר הכנסת יתום, להקים ועדה בלתי תלויה, כי יש כאן יותר מדי גורמים אינטרסנטיים, בראשות איזה חבר כנסת שיוביל את הנושא הזה, ותיערך בדיקה אמיתית, ביחד עם נפגעי הקישון ועם העמותות הירוקות ועם הגופים שאמונים לשמור, ובמימון המפעלים המזהמים. אם מפעלי נייר חדרה הצליחו להגיע לאפס פליטות – לא איימו בסגירה אלא באו ואמרו: אנחנו נעשה אפס פליטות והגיעו למעגל סגור ועוד מרוויחים מזה כסף, וראה זה פלא, הם לא נסגרו – אז יכול להיות שגם במפעלים האלה אפשר להגיע לאפס פליטות.
דוד ירוסלביץ
זה לא מעגל סגור, יש להם פליטות.
יובל תמיר
אבל מעט מאוד.
היו"ר אהוד יתום
חבר'ה, הוא ישב כאן בשקט שעה ארוכה, תנו לו לדבר.
יובל תמיר
אני טוען שאפשר להגיע לפתרון. אנחנו בדקנו מה קורה בעולם ואפשר להגיע לאפס פליטות, ועושים את זה בעולם. לכן אסור להתמקד בחוֹר אחד בסכר אלא צריך להתמקד בתמונה של כל המערכת. גם אם היום אומרים שצריך לחכות שהאקולוגיה תעשה את שלה באשר לבוצה, יש הרבה מאוד עבודות של מכון וולקני ושל כל מיני גופים שמראות שעד שלא תפנה את הבוצה הרעילה, גם אם מחר המפעלים יזרימו "מי עדן" אל תוך הנחל לא תשנה שום דבר, תמשיך להיות נביעה של חומרים מסוכנים אל תוך המים ולא עשינו כלום. לכן הפתרון צריך להיות אסטרטגי ולא טקטי. אני מוכן לגייס את עצמי לעזור לוועדה כזאת כי אני חושב שאנחנו נפגעי הקישון האנשים שיש להם את הסמכות. אני חושב שגם מר עמי איילון יהיה מוכן להתגייס להוביל, לשאת את הדגל כדי שנגיע לפתרון אמיתי.

אנחנו לא רוצים לסגור. אנחנו לא באים ואומרים שהכול שחור ולבן. אני חושב שצריך למצוא את האמצע, ואפשר למצוא את האמצע, אבל הגיע הזמן, לפני שאנשים יועמדו כאן בפני תביעות פליליות, כי עכשיו זה כבר הסתרת מידע מן הציבור והם לא יוכלו להגיד יותר "לא ידעתי, לא שמעתי". בואו נעצור את הדברים האלה כדי שהילדים האלה לא יזכו עוד כמה שנים גם לצלול בקישון, ותאמינו לי שבנמל חיפה יש PBT וחומרים קרצינוגנים שהם לא פחות מסוכנים ועדיין צוללים שם, וגם בנמלים אחרים. לכן אנחנו חייבים לפעול עכשיו, בשביל הילדים האלה. אני הרי כבר לא אזדכה על המחלות שלי.
יצחק רגב
הם לוחשים לי שהם מציעים שיבדקו גם את נמל עכו.
יובל תמיר
נכון, וגם את נחל אלכסנדר.
היו"ר לאה נס
עיריית עכו שופכת את כל הביוב שלה לים. בעכו אני לא יודעת איפה בעצם ניתן לשחות.
אהוד יתום
אני מצטער ומתנצל שאני צריך לעזוב.
יריב אברמוביץ
ראשית, אני לא מופתע מההתפרצות של מר רגב. זה לא נעים שתופסים אותך.
היו"ר לאה נס
קודם כול, זאת לא היתה התפרצות, הוא קיבל זכות דיבור.
יצחק רגב
מה לא נעים? שדוח המומחה קובע שמה שבדקתם הוא לא נכון? מה לא נעים לך? שבדקת מקום על-יד הפארק? המומחה אומר שמה שאתה מצאת הוא לא רעיל, שהונית את הציבור. ל"צלול" יש חוצפה. אי אפשר להודיע לתקשורת במשך 3 שבועות שהכול רעיל ולזרוע פניקה ובהלה. מה אתה זורע פניקה? יש מספיק רעל עכור, לא צריך גם רעל צלול.
יריב אברמוביץ
מזל שאני צריך להיות ענייני.
יצחק רגב
כן, תשתדל.
יריב אברמוביץ
לא נעים שתופסים אותך.
היו"ר לאה נס
אני מבקשת לא לנהל כאן דיונים אישיים.
יריב אברמוביץ
זה לא עניין אישי, אני לא מכיר את האיש הזה.
יצחק רגב
תתחיל לטפל בקישון ואז תכיר.
יריב אברמוביץ
הבעיה היא שאתה לא מטפל בקישון. לא נעים שתופסים מישהו עם המכנסיים למטה, זה אירוע מביך, אני מסכים.
יצחק רגב
זה המצב שלך, ידידי. אתה פרסמת דוח 3 שבועות לפני הזמן בלי לבדוק ברצינות. הכנסת בציבור בהלה ופניקה ושטויות. אתה אומר שאתה תופס אותי עם המכנסיים למטה? עוד אחד שיתפוס אותי עם המכנסיים למטה. אני לא יודע אם הוא יודע לשרוך מכנסיים לבד.
היו"ר לאה נס
מר רגב, אל תגרום לי להגיד שזה לא מרכז הליכוד כאן. אני מבקשת שתאפשר לו לומר את דבריו ואחר-כך תוכל להגיב, אנחנו רוצים לשמוע אותו. מר יריב אברמוביץ, תהיה ענייני בדבריך. תנסה להגיד מה שאתה רוצה, בלי כל מיני סימולציות, אז אנחנו נהיה מרוכזים.
יריב אברמוביץ
אחת הבעיות הכי גדולות בעניין הזה היא להקשיב לאנשים שאחראים על השמירה על איכות הסביבה ועל הבריאות שלנו ולראות שכל קו ההגנה שלהם מתבסס על שני חלקים. הראשון, להגיד שעמותת "צלול" היא עמותה של קאקערים, עמותה לא מקצועית, עמותה שלא יודעת מה היא עושה עם עצמה, שהדוחות שלה לא רציניים. מביאים את ד"ר כץ כדי שיכתוב מכתבים באישון לילה שהדוחות שלנו לא נכונים.
היו"ר לאה נס
עכשיו בוא תגיב עניינית. שמענו והבנו, כולם מבינים.
יריב אברמוביץ
מה שאני מנסה להגיד הוא שאין לקיחת אחריות אמיתית. המערכת לא נעצרת ואומרת: בסדר, קרה מה שקרה, יש אינפורמציה.
שרון ניסים
הוא אמר כבר בהתחלה שהוא מוכן לבדוק.
יריב אברמוביץ
מר רוברט ראובן, אתה כל הזמן זועק שלא יפריעו לך אז שב בשקט עכשיו. באמת, אי אפשר כך.
היו"ר לאה נס
אני מבקשת לא לחלק ציונים. אני מבקשת ממך בפעם האחרונה, תהיה ענייני. אני יכולה להבין את סערת הרגשות, מדובר כאן בחיי אדם, אבל אני מבקשת להיות ענייניים כדי שנוכל להתקדם בישיבה, בלי לחלק ציונים. כולם מבינים את מה שנאמר ואת מה שלא נאמר ואת מה שעומד מאחורי הדברים.
יריב אברמוביץ
יושבים אנשים ומטיחים במשך שעה וחצי האשמות במקום לקחת אחריות, מטיחים האשמות שכל המטרה שלהן היא לקחת את תפוח האדמה הלוהט הזה ולזרוק אותו מהיד שלהם.

אומרת רשות נחל הקישון שזה לא הם, שהם בכלל בהתנדבות בפנים; רשות הנמלים לא מצפצפת ולא פותחת פה להסביר למה ה-RFI הזה לא נמצא; עכשיו אומרים שה-RFI הזה נעשה בצורה לא מקצועית; אחר-כך אומרים שבכלל הדוחות האלה לא נכונים כי יש הבדל בין AOX ל-EOX.
היו"ר לאה נס
זה לא מה שנאמר.
יריב אברמוביץ
אני מציע לכל אותם אנשים שחושבים שאנחנו טעינו טעות גדולה – ואנחנו מזמינים את כולם לעשות ביקורת מיידית על כל הדברים שאנחנו עושים – לעצור ולהשקיע מחשבה במה שאנחנו אומרים. הרי בסופו של דבר אנשים מסתובבים באזור הזה. גם אם לא בדקו מתחת לדשא וגם אם בדקו על-יד הדשא. אם נשב כאן חלילה בעוד 4-5 שנים ותהיה תקלה אף אחד כבר לא יזכור את כל ההתלהמות שהיתה כאן.

יש דוח, יש ניירות שהוצגו. אנחנו עומדים מאחורי הניירות שאנחנו הצגנו. הבדיקות המדעיות שלנו הן בדיקות קפדניות ואנחנו בדקנו אותן בארץ ובחוץ-לארץ במשך 3.5 חודשים. אנחנו לא מחפשים את העניין הזה, יש לנו מספיק כותרות בתקשורת בעניינים אחרים שאנחנו עוסקים בהם.

כל מה שאנחנו מנסים להגיד הוא: רבותי, שימו לב. זאת המטרה. אנחנו יודעים בוודאות – ויש כאן אנשים בחדר שיודעים את זה ואני לא אצטט אותם – שאם יתנהלו נכון אפשר ב-1 ביולי 2005 להתחיל את הטיפול בבוצה ולגמור אותו עד 1 בדצמבר 2005. יושבים אנשים בחדר הזה שיודעים שאני צודק. יש יותר מ-10 הצעות לטיפול בבוצה. חלק הן טכנולוגיות מהארץ, חלק הן טכנולוגיות מחוץ-לארץ. אנחנו לא המצאנו את הגלגל, לא ישראל, לא עמותת "צלול" וכנראה גם לא אחרים.

אנחנו מקבלים את ההצעה לעשות ועדה משותפת, תלויה או בלתי תלויה, שתבדוק את העניין הזה ושיימצא לזה מימון. אנחנו מוכנים להיות שותפים בעניין הזה.

לנו אין עניין לסגור את פארק הקישון כאסטרטגיה. לנו יש עניין שבמקומות בהם יש אדמה מסוכנת כתוצאה מפעילות רשלנית של רשויות הדברים האלה יטופלו. אני מציע לכל מי ששייך לעניין הזה, זאת הרי רק תחילת הדרך, הרי יהיה תהליך של מעקב. אני מקווה שאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד חצי שנה נאחזים בכל מיני אמירות שכאילו לא עושים שום דבר.

זה לא עניין של תקציב ולא מעניין אף אחד אם המשרד לאיכות הסביבה לא העביר כסף לרשות נחל הקישון או כן העביר, לא מעניין אף אחד אם המפעלים משלמים או לא משלמים. יש בוצות, יש בריכות בוצה באזור הזה והן נפרצות ולא מגודרות. מי שיגיד אחרת אומר דברים שאינם אמת. אנשים היו שם, התלמידים היו שם, אנחנו היינו שם יותר מפעם אחת. כל מי שרוצה לעשות סיור בבריכות הבוצה בקישון מוזמן. יש שם טביעות רגליים של אנשים, של סוסים, של טרקטורונים. האזור הזה פרוץ. זה כמו שיכנסו לכור גרעיני, ואנשים לא מבינים את זה.
היו"ר לאה נס
מר רוברט ראובן, אני מציעה שכל שבוע אתם תעשו סיור ביחד. אתם כנראה לא מדברים על אותו מקום.
רוברט ראובן
אני מזמין אותו. אני עושה שם סיור אחת לשבועיים ואני מזמין אותו.
יריב אברמוביץ
הדוחות שלנו פתוחים לעיון ופתוחים לקרוא עליהם תיגר בפני כל המומחים, אתם יכולים להביא את מי שאתם רוצים. אנחנו לא מסתירים שום דבר, אנחנו "שקופים" לחלוטין. יש לנו ניסיון לא טוב עם ועדות מומחים בין-לאומיות או לאומיות בעניינים אחרים.
היו"ר לאה נס
יש כאן משרד והוא ייקח אחריות, יבדוק ויביא את הנתונים. הוא יצטרך לסתור או להוכיח. תודה רבה.
דוד ירוסלביץ
אני קפצתי בתחילת הדברים של מר יריב אברמוביץ. אל"ף, אני חושב שעמותת "צלול" עושה עבודה טובה, גם אם הדוח הוא לא הכי מדעי בעולם. אני לא רוצה כרגע להתייחס לפרמטרים הכימיים, זה לא רלוונטי לעניין. ברור לנו שצריך לטפל בבוצות שבקישון וצריך לטפל במניעת הזיהום בקישון.

אבל אני מאחל לעמותת "צלול" – וגברתי חברת הכנסת יודעת כמה קשה לי להגיד את מה שאני הולך להגיד עכשיו כי היא מכירה אותנו מדיונים קודמים – אני מאחל לכם להגיע למה שהצליחו להגיע במשרד לאיכות הסביבה, בעיקר בקישון, במהלך 10 השנים האחרונות. אני אומר את זה ברצינות. אני חושב שהם עשו שם פעילות ארוכת שנים וטובה, גם אם לא מספקת. אני שותף בשנים האחרונות לפעילות, ולפני כן גם מתוך ידיעה מעבודה אחרת שעשיתי, לעבודה שהם עשו שם. אני חושב שהיא בהחלט טובה, גם אם הדרך לא מוצתה עד הסוף.

אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן. יש לי הרבה מה להגיד על מה שנאמר.
היו"ר לאה נס
רק תגיד מה אתה יכול לתרום.
דוד ירוסלביץ
אני חבר גם בהנהלת רשות נחל הקישון. אני חושב שלא צריך ועדת מומחים ולא צריך למנות שופט בדימוס ולא צריך חברי כנסת, תאמינו לי שאז זה ייקח פי 10 יותר זמן. אני רוצה לקרוא מכאן ליושב-ראש ההנהלה, קח עליך את האתגר.

מכיוון שהיום הדיון הוא על הפארק, הוא לא על הדברים האחרים - - -
היו"ר לאה נס
סליחה, נושא הדיון הוא לא רק הפארק. כשאני מדברת על הקישון אני מדברת על כל הגורמים. אנחנו דיברנו גם על הנחל וגם על הפארק ועל כל סביבתו, הכול נכלל.
דוד ירוסלביץ
קח את האתגר, תעשה את הבדיקה בפארק מחר בבוקר, בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה ובתיאום עם עמותת "צלול". עזבו אותי מוועדות מומחים.
היו"ר לאה נס
המשרד לאיכות הסביבה צריך לקחת את זה על עצמו, עם הארגונים הירוקים ועם מינהלת הנחל.
רוברט ראובן
אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו בתיאום עם כל הגורמים. אנחנו נבצע את זה.
היו"ר לאה נס
אני חושבת שהמציאות מחייבת אתכם לעשות את זה. שמעת את זה ביום חמישי וכבר ביום ראשון היתה צריכה להיעשות בדיקה ואז היום היה לנו כבר סיכום לישיבה.
יצחק רגב
אנחנו קיבלנו את הדוח רק אתמול בקושי.
רוברט ראובן
עד לרגע זה לא קיבלתי אותו.
מיכאל סנדיגורסקי
- - -
דוד ירוסלביץ
הנושא השני, ועוד פעם, אפשר לבוא בטענות למי שרוצים, ותאמיני לי יש טענות מפה ועד הודעה חדשה, מדובר על שני הנושאים שנוגעים לבוצה, אחד זה הבריכות והשני זה הבוצה הקיימת בתחתית הנחל. אלה שתי בעיות שבסופו של דבר אני מניח שהטיפול בהן צריך להיות זהה. צריך לתת לוועדה הזאת לסיים את עבודתה אבל צריך לעשות את זה מהר ככל האפשר בעבודה מתואמת עם המשרד לאיכות הסביבה. הבעיה היא לא לקחת מחר את הבוצה ולהשליך אותה למקום כלשהו. הבעיה היא מה עושים איתה. הבדיקות של ועדת המומחים בעצם אמורות לתת לנו תשובה. בוצע פיילוט שמסקנותיו חמורות. הן אכן לא נתנו מענה.
ישעיהו בראור
לא נכון להגיד שהמסקנות היו חמורות.
יריב אברמוביץ
אמרתי שהן לא נתנו מענה.
היו"ר לאה נס
זה כבר מאוחר. 10 שנים זה כבר די זמן.
דוד ירוסלביץ
עכשיו אנחנו ב-17 בינואר 2005. בואו לא נדבר על מה שהיה.
יריב אברמוביץ
עדיין רבים מי צריך לעשות את זה.
דוד ירוסלביץ
היום כבר לא רבים. אם יתעוררו מהומות זה ימשך עוד 10 שנים. צריך לגמור את העבודה הזאת ולהחליט מה עושים עם הבוצה כי יש להם התחייבות. אחר-כך אלוהים גדול, נדבר על תקציב. יש התחייבות של רשות ניקוז קישון, גם כלפי רשות הנמלים וגם בשל האחריות כלפי הנחל, לטפל בבוצה. היא מחפשת היום את הפתרונות לאן להעביר את הבוצה אבל אין לה תשובה בינתיים. אני מניח ומקווה שברגע שתהיה תשובה נחזור לשולחן הזה ואת תמצאי לנו תקציב, כי גם את זה אין כיום לצערנו.

נושא שלישי הוא מניעת זיהום. קל מאוד לבוא בטענות. המשרד לאיכות הסביבה מטפל בנושא היתרי הזרמה לים, ואני יושב-ראש הוועדה לצווי הרשאה להזרמה לנחל, ואני בא עכשיו אחרי 4 שעות של דיון. אני רוצה להגיד לכם שהשעה ורבע הראשונות היו על מפעלי נייר חדרה ותאמינו לי שהם מזרימים לנחל. הם קיבלו היום צו הרשאה עם תנאים חמורים מאוד אבל הם מזרימים לנחל, לא נפתרה שם שום בעיה. למרות התמונה היפה שהציגו כאן, שלא תהיה כאן לאף אחד אשליה.
היו"ר לאה נס
זה שלחבר הכנסת אהוד יתום היתה סימפטיה לחדרה זה לא עשה עלינו רושם.
דוד ירוסלביץ
הנושא הזה לא בא לביצוע. אני לא אחזור על מה שאמר מר יצחק רגב על ההתנתקות אבל לא ניתן לסגור מפעלים ביום בהיר אחד. הנושא הזה זכה לפריצת דרך לא קטנה בשנים האחרונות והוא ממשיך להיות מטופל. אנחנו למשל ביטלנו את צו ההרשאה להזרמה לנחל ממט"ש חיפה כבר לפני שנה לפחות. ב-2004 הוא לא הזרים לנחל אבל זה נבע מכך שמחיר הכותנה היה קצת יותר טוב, לא משום סיבה אחרת, תאמינו לי. השאלה היחידה שם היתה האם החקלאים בעמק יזרעאל יצרכו את הקולחין או לא יצטרכו את הקולחין וזה לא קשור בשום דבר אחר. זה כל הסיפור של מט"ש חיפה, אם תהיה צריכה או לא תהיה צריכה. בלי קשר לזה, דרשנו מהם, כי אנחנו יודעים שאין דבר כזה 100% צריכה בחקלאות, תנאים להזרמה לנחל. הם לא עמדו בתנאים ואז ביטלנו את הצו. עכשיו המשרד לאיכות הסביבה פועל בדרכי אכיפה.
יריב אברמוביץ
יש לך אפשרות לסגור את המים.
היו"ר לאה נס
אבל לא יכול להיות שמשרד ממשלתי לא מסוגל לעשות אכיפה.
ישעיהו בראור
הוא מסוגל, הוא עושה. רק שזה דרך בתי-משפט ובתי-המשפט עובדים בקצב שלהם.
משה כהן
אני מנהל אגף מפעלי פיתוח בקרן הקיימת לישראל. כמי שבנה את הבריכות, ומאוחר יותר גם את הפארק, לשאלתך מי אחראי ומי צריך לסלק את הבריכות עם הבוצה – זה מר מיכאל דור שיושב כאן שבנה יחד איתנו את הבריכות והתחייב תוך 3-4 שנים לסלק אותן. יושבים כאן חברים ממנהלת הנחל לשעבר, הם יוכלו לאשר את זה. הוא היה חייב לסלק את הבריכות, וזה נכון גם היום.

בעיה שנייה היא הצורך לסגור את המפעלים. גם מר דוד ירוסלביץ וגם ד"ר ישעיהו בראור מאשרים למפעלים להמשיך להזרים רעלים לנחל וחבל על כל הסיפורים האחרים. אין בעיה לסגור את זה מהיום למחר. הכול פה קשור לרווח כלכלי ואותה כלכלה צריכה לשחק בעניין הזה.

והדבר השלישי, הבעיה שלנו כרגע היא רק כסף. אם היושבת-ראש תוכל לסייע בעזרת לובי בכנסת או בדרכים אחרות – הבעיה היא רק תקציבית. אין קושי לפתור את כל הבעיות. רק כסף.
היו"ר לאה נס
גם כשמדברים על כסף, צריך פעם אחת לחתוך ואז זה ייגמר.
יובל תמיר
למפעלים יש הרבה כסף והם עושים מיליארדים מהזיהום הזה. שישקיעו הם כסף.
היו"ר לאה נס
אני מפרגנת להם, רק שהם ידאגו לטכנולוגיות מתקדמות ולא יזהמו. להיפך, שירוויחו מהמפעל אבל שאנחנו לא נפסיד.
יהודה היימליך
אני מרשות הנמלים. אנחנו זכינו לקבל את הבריכות האלה לפני כ-10 שנים מרשות ניקוז נחל הקישון. הבריכות האלה מוצבות שם מאז ועד היום והן אכן מפגע. את המפגע הזה לא אנחנו יצרנו. אני יכול לומר לכם, גם לכל ידידי שוחרי איכות הסביבה, האשמים האמיתיים שיצרו את הדבר הזה, המפעלים, לא מתייצבים אף פעם בוועדות הכנסת בנושאים האלה. הם למעשה הגורמים העיקריים לכך שהנחל זוהם, שזוהמה קרקעית הנחל ולאחר-מכן ממשקעי הקרקעית הבוצה הועלתה למעלה לבריכות עצמן.

רשות הנמלים מנהלת מאז סוף 2003 ובמהלך 2004 דיונים עם המשרד לאיכות הסביבה במטרה לנסות לטפל בחלק מן הבריכות בצורה שתהיה הולמת ותסיר את המפגע מהאזור. יש כבר תוכניות מפורטות יותר, תוכניות הנדסיות. חשבנו להוציא אותן לפועל בשנת 2004 אך לא הצלחנו. אנחנו נוכל לעשות את זה כנראה בשנת 2005 וחלק מהמפגע אכן יוסר.

כל המפגע יוסר בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה, בתיאום עם אנשים מקצוענים שמבינים את ההרכב של הבריכות, שיודעים מה מזוהם ומה לא מזוהם וכיצד ניתן לטפל בזיהום בצורה מסודרת.

רשות הנמלים הקצתה לכך כבר משאבים כספיים. אני מקווה שעד סוף שנת 2005 אכן נתכנס כאן פעם נוספת ועד אז חלק מהבעיה ייפתר.
היו"ר לאה נס
ה"כנראה", "נשתדל", "10 שנים" – אני חושבת שאתם ברשות הנמלים קיבלתם אשראי ארוך מדי. אני חושבת שבעקבות הדיון הזה תצא קריאה גם לרשות הנמלים ולשר התחבורה. הנושא הזה חייב להיפתר בדרך הנכונה ביותר, ללא סחבת נוספת. הגיעו מים עד נפש.
יהודה היימליך
גם אנחנו חושבים ש-10 שנים זה תקופה ארוכה מדי.
היו"ר לאה נס
אבל עדיין אתה אומר שב-2004 לא הצלחתם, שכנראה זה יתקדם ב-2005. זה נשמע לי גרוע ביותר. אני לא יודעת כמה זמן אני אעמוד בראש הוועדה הזאת, 2006 זה קצת רחוק לי.
יהודה היימליך
בפברואר 2005 אנחנו נעבור שינויים מבניים ואם יעברו התקציבים נוכל לטפל בזה.
היו"ר לאה נס
אני חושבת שזה מחובתכם.
קריאה
הוא אמר "אם יעברו התקציבים". הוא מתנה את הטיפול באמירה "אם".
יצחק רגב
זה לא עניין של תקציבים. צריך לחייב את המפעלים לממן את זה. לא צריך תקציבי ממשלה, צריך לקבל כסף מהמפעלים.
שלום גולדברגר
אני אחלק את התגובה של משרד הבריאות לכמה חלקים.

לגבי הנחל – יש את דוח שמגר שהתקבל על-ידי הממשלה. אני חושב שאין בכלל ספק שאסור לשוט שם ואסור לדוג ואסור ואסור ואסור. אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב אחרת או שטוען אחרת ושלא אוכף את זה.

לגבי הבוצה – הבוצה היא רעילה ומסוכנת. עמדתנו היא שבגלל שחלק מהבוצה רעילה ומסוכנת ומזיקה לבריאות לפיכך יש לפעול בכל האמצעים לניטרולה, לפינויה, לסילוקה, לעשות את כל מה שצריך בנושאים האלה.

אנחנו תומכים בפעולות של המשרד לאיכות הסביבה, לעשות את כל הדברים מהר ככל האפשר.
היו"ר לאה נס
אתם לא מוצאים כבעיה שיש בוצות מצד אחד, נחל מזוהם מצד שני ובתווך דשא ירוק שילדים מסתובבים עליו? אין לכם בעיה עם זה?
שלום גולדברגר
עוד לא הגעתי לדבר על הפארק.

הבוצה בבריכות הייעודיות, שאנשים לא נכנסים אליהן, גם שם זה לא טוב וצריך לפנות את זה. כולם מסכימים שיש לפנות את זה בצורה מושכלת ולא לבית-הספר כפי שאיכשהו קרה באחד המקרים.

לגבי הפארק – אנחנו לא בדקנו את הדשא. אני מבין שאף אחד לא בדק. זה דבר שצריך לבדוק אותו. אנחנו מבקשים שהממצאים יובאו לידיעתנו. אנחנו נבחן את הטוקסיקולוגיה של הדברים האלה וניתן את חוות דעתנו על סמך הממצאים. אני לא רוצה להגיד אינטואיטיבית אלא נקבל את הממצאים ואז נדע מה קורה שם.

לגבי רשות נחל הקישון – ידידי מר יצחק רגב תוקף אותנו.
היו"ר לאה נס
בצדק כי אתם חייבים להיות חברים ושותפים ברשות.
שלום גולדברגר
משרד הבריאות רוצה להיות חבר ברשות נחל הקישון אבל הוא לא יודע למה זה צריך לעלות לו מיליון שקל בשנה.
יצחק רגב
כבר תקבל הנחה של חצי מזה, או אפילו רבע מזה.
היו"ר לאה נס
שמענו כאן משהו מעניין, שלהיות חברים ברשות נחל הקישון עולה כסף. אבל מיליון שקל? גם המשרד לאיכות הסביבה משלם מיליון שקל?
יצחק רגב
דוח שמגר קבע שיש השתתפות של כל משרדי הממשלה, לא אני קבעתי את זה.
ישעיהו בראור
מדובר בסך הכול על 75,000 שקל.
שלום גולדברגר
אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לשלם בשביל התענוג להיות שותפים ברשות נחל הקישון.
ישעיהו בראור
כך הממשלה קבעה. גם אני חושב שאני לא צריך לשלם מס הכנסה אבל זה לא עוזר לי.
היו"ר לאה נס
אם זה החלטת ממשלה, בתור משרד ממשלתי אין לך ברירה.
יצחק רגב
אני מתכוון להביא את השר שלך לקישון.
שלום גולדברגר
תבין שזאת לא החלטה שלי לא לשלם כסף.
היו"ר לאה נס
אתה נמצא כאן כמנהל המחלקה לבריאות הציבור במשרד הבריאות. אנחנו נפנה לשר, אין בכלל על מה לדבר. יש החלטת ממשלה ואתם צריכים לקיים אותה.
שלום גולדברגר
למרות שמשרד הבריאות לא חבר, בגלל שהוא לא רוצה לשלם את הכסף – אין לו כסף לשלם, אם משרד האוצר ייתן לנו מיליון שקל כדי להעביר לרשות הנחל אז אין לנו שום בעיה – למרות שאנחנו לא חברים אנחנו משתתפים בדיונים ונותנים את כל העצות ואת כל התמיכה המקצועית ואת כל מה שהרשות צריכה לקבל ממשרד הבריאות.
היו"ר לאה נס
אבל אנחנו צריכים את הרשמיוּת כי אתם צריכים לשאת באחריות.
שלום גולדברגר
סליחה, מדובר על 845,000 שקל, לא על מיליון שקל.
יצחק רגב
אתה חייב מ-1995.
גיל יעקב
אני מהקואליציה לבריאות הציבור. אני פונה קודם כול למשרד הבריאות. אנחנו מתריעים במשך זמן רב על הרעילוּת של הבוצות ועל פיזור שלהן ברחבי מפרץ חיפה. רק לאחרונה יש עיסוק אינטנסיבי באתר ג'למה שהתחילו לפנות אליו בוצות רעילות. כל ההתכתבויות ממוענות אליכם.
שלום גולדברגר
מה פתאום אלינו?
יצחק רגב
תעבירו את זה למשרד הביטחון ...
גיל יעקב
אנחנו ממענים את הפניות לגורמים הרלוונטיים וכל ההעתקים נמצאים אצלכם. כשאתם לא לוקחים אחריות על בריאות הציבור זה אומר דרשני ואנחנו כתושבים לא מוכנים שזה יקרה.
שלום גולדברגר
זה החלטת ממשלה.
גיל יעקב
דבר שני, אם משרד ממשלתי, קרי משרד הבריאות, לא ממלא את תפקידו, אני מצפה גם מנבחרי הציבור שלי בעיריית חיפה וגם מהמשרד לאיכות הסביבה – שהרי סביבה זה בריאות –לקחת אחריות. אם אתם לא יודעים מה קורה בשטח פארק הקישון קודם כול תאסרו את הכניסה אליו ותבדקו באופן יסודי. לא יתכן שאתם תתווכחו על בדיקות בזמן שאנשים מטיילים במקום, ואני עֵד לכך שמטיילים במקום ושעושים שם אירועים. חשוב מאוד להבהיר את העניין הזה.

לגבי הכספים – עד שעיריית חיפה והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות לא יעמדו על שתי הרגליים האחוריות ויחייבו את המפעלים על-ידי צווים מחייבים ויממשו אותם, שום דבר לא יקרה כאן.
שלום גולדברגר
למשרד הבריאות אין סמכות בנושא הזה בכלל.
גיל יעקב
תיקחו אליכם את הסמכויות שאתם צריכים.
יעקב היכל
מר גולדברגר, אתה טועה. יש סעיף שמאפשר לטפל במפגעים שנופלים בין הכיסאות כאשר לא יודעים מי בעל הבית. משרד הפנים ומשרד הבריאות חייבים לטפל בזה.
שלום גולדברגר
זה עבר למשרד לאיכות הסביבה.
גיל יעקב
ובינתיים הבריאות שלנו נפגעת. אתה צריך לזכור שאתם תתנו על כך דין וחשבון.
שלום גולדברגר
אני זוכר טוב מאוד את כל הדברים שבאחריותי.
גיל יעקב
אני מבקש מהוועדה המכובדת להורות על סגירת המקום עד אשר יתבצעו כל הבדיקות ההכרחיות. לא יתכן שאנשים עדיין מסתובבים במקום. ואני מבקש שיהיה טיפול נחוש של כל הגורמים מול הגופים המזהמים.
מיכאל דור
אני מנכ"ל רשות ניקוז קישון. אני מבקש לומר כמה דברים.

חורף 1991-1992 גרם להצפות נרחבות מאוד במפרץ חיפה. אחת הסיבות היתה שהקישון היה סתום וכמות המים שהגיעה לא יכלה לעבור בקישון. ובאמת בשנים 1993-1998 בצורות שונות נערכה תוכנית-אב והקישון, מבתי הזיקוק ועד מינהל הדיג, הורחב על מנת לתת אפשרות מעבר לכמות מים חזויה פעם ב-100 שנה. במסגרת הזאת הוצאה בוצה מהקישון. כשהיא הוצאה לא ידעו מה הרכב הבוצה כפי שיודעים היום והיא הונחה בתוך בריכות מסודרות ואטומות. מאוחר יותר הבוצה נבדקה ומצאו את כל הממצאים, כפי שכולם מכירים אותם, ובעצם מאז במשך תקופה ארוכה מאוד, היות ואין היתרים והחלטות ברורות מה לעשות עם הבוצה, וכיום כפי שמר רגב אמר הם הולכים לבחון את הדברים האלה, לכן הבוצה שוכבת שם זמן רב כל-כך. גם אם ייפול היום כסף מהשמים, אף אחד בעצם לא יודע ולאף אחד אין אישור מטעם המשרד לאיכות הסביבה להזיז ולו גרם אחד משם. אין היום בארץ שום שיטה טכנולוגית מקובלת לטפל בבוצה הזאת.
יריב אברמוביץ
לא צריך להזיז.
מיכאל דור
אחד הדברים שעושה אותה ועדה בהובלת רשות נחל הקישון, היא צריכה לתת את הממצאים. היתה גם ועדה קודמת שלא סיימה את עבודתה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך להיבט אחר של נושא הבוצה בנחל. בשנים 1994-1998 הוצאו כמויות ניכרות מאוד של בוצה וכאשר הן הוצאו היה ניתן לכמות המים החזויה בשטפונות גדולים לעבור. על אף כל מה שהוצא היום בעצם הקישון סתום. הקישון לא סתם נסתם, יש שם שיווי משקל דינמי, אבל בעצם כל אותם 2.5 מטר שפעם הוצאו נסתמו שוב. אם יהיה חורף קשה יש סכנת הצפה.
היו"ר לאה נס
הצפות משמען זיהום של כל האזור.
מיכאל דור
רשות ניקוז שמוציאה סחף ממקומות אחרים לא יכולה להוציא כאן כי זה לא סחף, זה בוצה. לכן לא ניתן לבוא, לנקות ולשלוף החוצה. מה לשטוף? מה לעשות? העניין הזה מורכב מאוד.

בעצם מה שאני רוצה להגיד לוועדה בסיום דברי, שבלי טיפול ממלכתי שום גוף לבד לא יכול לעשות את זה. משרדי הממשלה השונים צריכים לפעול ביחד כי העלויות להוצאת הבוצה ולטיפול בה הן גבוהות ביותר.
יובל תמיר
זה צריך להיות פרויקט לאומי.
מיכאל דור
משרדי הממשלה עדיין לא מכירים בזה.
יצחק רגב
משרד ראש הממשלה אישר את זה אך המשרד לאיכות הסביבה לא העביר לי את זה כי לא אוהבים אותי שם. משרד ראש הממשלה אישר את זה כפרויקט לאומי אך בלי תקציב.
יובל תמיר
אם זה לא יהיה פרויקט לאומי זה לא יקרה. לא יקרה כלום.
היו"ר לאה נס
תודה. נעבור לנציג התעשיינים. תסביר לנו סוף כל סוף איך המזהם משלם. האמת היא שאתה יודע היטב, אתה נמצא כאן בהרבה ישיבות, לא רק בנושא הזה. אני חושבת שהשיטה של המשרד לאיכות הסביבה היא עקב אכילס שלנו. אני חושבת שהשיטה של הצווים כנגד התעשיינים המזהמים, כל ההליך המשפטי המסורבל והארוך הזה הוא מקור הבעיה.
יצחק רגב
הם צריכים פשוט להחזיק אותם דרך ההיתרים ואז הם יהיו "ילדים טובים ירושלים" וייתנו את כל הכסף.
יובל תמיר
בינתיים רק הנפגע משלם.
יוסי אריה
ראשית, אני רוצה לצפות פני העתיד אך אתייחס גם לעבר. צריך לתת קרדיט מסוים לשרה לאיכות הסביבה לשעבר, גברת דליה איציק, שקראה לכל המפעלים וביקשה מהם עד דצמבר 2001 לעמוד בדרישות של היתרי ההזרמה לנחל. במקביל המשרד לאיכות הסביבה נתן לנו תוכנית לצינור לים. מאותה תקופה, משנת 2000 ואילך המפעלים השקיעו עשרות ומאות מיליוני שקלים. כמו שאמר ד"ר ישעיהו בראור, אחד, המפעלים עמדו בהיתרים שקיבלו מהמשרד לאיכות הסביבה, שתיים, המפעלים יצרו את הנושא של ימי איגום, ושלוש, המפעלים הקימו חברה, התארגנו עם תוכניות להקמת צינור ימי.
יובל תמיר
איזו חברה זאת?
יוסי אריה
חברה תעשייתית פנימית. גם היום המוֹצָאִים של המפעלים מבוקרים.

בלי לפגוע בחברים, שחלק מהם חברים טובים שלי, כפי ששמעת היום בדיון הזה קשה לקבל מהרשויות תוכנית אסטרטגית מהיום לעוד 5-10 שנים.

ד"ר ישעיהו בראור הודה שבשנים 2003-2004 המשרד לאיכות הסביבה החליט לשנות את התוכניות ולרדת מהצינור הימי. לא קיבלתי עד היום את הנימוקים והסיבות המדעיות או המקצועיות מדוע הוחלט לרדת מתוכנית אחת ולעבור לתוכנית שנייה. אני אומר לוועדה, אנחנו נעשה את המיטב, את הטוב ביותר שאנחנו יכולים עם הכסף הרב ביותר כדי לעמוד בדרישות של המשרד לאיכות הסביבה.

אני אומר שצריך לשמור גם על איזון. אני חושב שצריך לעשות הכול כדי לשמור על הסביבה, זאת העמדה של התאחדות התעשיינים. אני חושב שאסור לנו כהתאחדות תעשיינים להגן על מזהמים ואנחנו לא מגינים על מזהמים.
משה כהן
מה זה איזון?
יוסי אריה
מאידך צריך לדעת לשמור על האיזון. דהיינו, מצד אחד לדרוש מהתעשייה הישראלית לעמוד בתקנים המערביים המתקדמים ביותר, שמבוססים על הטכנולוגיות הטובות ביותר שקיימות, ומצד שני לאפשר שימשיכו להתקיים אותם מקורות תעסוקה גדולים מאוד, שמעסיקים חלק גדול מהתושבים בסביבה. צריך לדעת ליצור את האיזון הנכון בין התעשייה לבין הסביבה, ולא על חשבון הסביבה.
יובל תמיר
כמה כסף השקעתם השנה בתיקון? אף לא גרוש אחד.
יוסי אריה
הרבה יותר ממה שאתה חושב. בסך הכול אם נדע לעשות איזון נכון בין הסביבה לבין התעשייה והפרנסה אני חושב שיהיה טוב לכולם.
יעקב היכל
אני חושב שבתור סיכום צריך להטיל על הממשלה להכין תוך זמן קצוב וקצר תוכנית עבודה שתעסוק בהיערכות לשיקום, לקבוע איך נערכים לשיקום, לקבוע אילו צעדים צריך לנקוט מייד, לקבוע כבר שהממשלה צריכה לכסות את זה בתקציביה ואחר-כך לקחת את הכסף מכל מי שזיהם, וזה על-פי חוקים קיימים. והדבר הכי חשוב הוא לקבוע בתקנה או בחוק - - -
היו"ר לאה נס
דרך אגב, הממשלה קיבלה את זה על עצמה כפרויקט לאומי ברגע שהיא קיבלה את מסקנות ועדת שמגר. הוקמה ועדה בין-משרדית שהיתה צריכה לדווח. דרך אגב, האם הוועדה באמת מדווחת כל 3 חודשים, כל חצי שנה?
ישעיהו בראור
היה דיון ברמת מנכ"לים ונכתבו המלצות לוועדת השרים. לצערנו בגלל פטירת השרה יהודית נאות זה מתעכב. עכשיו כשנכנס השר החדש בכוונתנו להביא לזימון ועדת השרים ולהגיש לה את הדוח.
היו"ר לאה נס
כל הזמן אנחנו מדברים על פרויקט לאומי וזה נשמע טוב מאוד וקל לי לצאת בקריאה הזאת אבל אני קודם כול מוחה על כך שהחלטת הממשלה, שאימצה את דוח ועדת שמגר והחליטה על יישומו, לא מומשה. זה הפרויקט הלאומי. כאשר אומרים שם שצריך לנקות אז ברור שגם משלמים עבור זה. כאשר מבקשים דיווחים כל 3 חודשים וכל חצי שנה, מי שמקבל את הדיווחים לא יכול לתלות את חוסר המעש רק בפטירת השרה או במה שאירע בחצי השנה האחרונה.
ישעיהו בראור
יש דיווחים. אין ועדת שרים אבל יש דיווחים.
היו"ר לאה נס
צריכה להיות ועדת שרים. בדוח ועדת שמגר הומלץ שתוקם ועדת שרים שתהיה אחראית, שהמשרד לאיכות הסביבה עומד בראשה והוא האחראי.
ישעיהו בראור
נכון, אבל זאת בדיוק הבעיה של חצי השנה האחרונה, בשל העובדות המצערות.
היו"ר לאה נס
דוח ועדת שמגר לא יצא בחצי השנה האחרונה, הוא יצא כבר לפני כמה שנים.
ישעיהו בראור
אבל לא נכון שלא נעשה כלום.
יעקב היכל
מה שאתם בוועדה צריכים לעשות, וזה אתם ולא אחרים ולא הממשלה, אתם חייבים בחוק לקבוע מהר אחריות אישית של כל ממלאי התפקידים הקשורים לנושא הזה בממשלה ואז מי שלא יקבל החלטה בזמן או מי שלא יבצע את ההחלטות ישלם.
היו"ר לאה נס
זה נכון לכל דבר.
יובל תמיר
בשפד"ן כולם התפטרו ועכשיו כולם יודעים שיש להם אחריות אישית.
יעקב היכל
הדבר השני, יש להטיל אחריות אישית גם על ממלאי תפקידים בדירקטוריון של מפעלים ועל ממלאי תפקידים ברשויות המקומיות. אם תעשו את זה, ומהר, זה יהיה קל יותר ממה שאתם חושבים.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, על-פי החלטת הממשלה מזכיר הממשלה חייב כל 3 חודשים לקבל מהמשרדים דיווחים על מה שהם עשו לביצוע החלטות הממשלה. אני עשיתי את זה עכשיו בעניין רעידות האדמה והתחלתי לקבל תשובות מתחמקות. אפשר לבקש את זה גם בעניין איכות הסביבה, לבקש כל 3 חודשים דיווח מה עשו בכל הנושאים אלה.
היו"ר לאה נס
זה היעד שלנו, תודה.
יצחק רגב
משפט אחד, גברתי. אני יודע שהוא נורא מרגיז כאן אנשים אבל צריך להגיד אותו והוא צריך להירשם בפרוטוקול. עד לרגע זה לא יודעים איך לטפל בבוצה שבחוץ ואיך לטפל בבוצה שבפנים. כפי שנאמר כאן, הוועדה שאנחנו הקמנו היא ועדה בלתי תלויה. פשוט חיפשתי את טובי המומחים בארץ. אחד מהם הוא ד"ר בראור, שבוודאי לא עובד אצל אחותי והוא חבר בוועדה כמדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה וחבר אחר הוא פרופ' קרלוס דוסורף שעומד בראש הפקולטה להנדסה סביבתית בטכניון.
היו"ר לאה נס
את זה אמרת. אנחנו מאמינים לך שיש מומחים. מה אתה רוצה לומר?
יצחק רגב
תבינו שהיא ועדה בלתי תלויה. הם אומרים שבמקרה הטוב ביותר הם יחליטו עכשיו על 60 קידוחים שאתם תצטרכו לשלם עבורם. עד שהם לא יגמרו את הקידוחים ויבואו עם תוצאות - - -
יוסי אריה
מי מממן את הרשות היום? המפעלים.
יצחק רגב
מי שחסך את הכסף הגדול כשהיה צריך להגיע למים בדרגה שלישונית והרעיל את המים. לכן, גברתי, עד שלא יהיו המסקנות המקצועיות של הוועדה הבכירה הזאת, שאין בלתה, היא הכי גבוהה בישראל, אין אנשים מומחים יותר, אף אחד לא יודע ברגע זה מה לעשות. תמיד שואלים למה עברו 10.5 שנים. אני רב על זה וצועק כמוך, אני לא יודע למה לא עשו. ברגע זה, נכון אמרה עמותת "צלול", לא יודעים במדינת ישראל איך לטפל בבוצות, לא במים ולא בחוץ.
ליעד אורתר
מתי הוועדה תסיים את עבודתה?
יצחק רגב
הם אמרו לי שבאוקטובר. אני לא רוצה ללחוץ עליהם.
היו"ר לאה נס
אנחנו הבנו. זה לא מקדם אותנו.
יצחק רגב
אבל אלה העובדות.
מיכאל סנדיגורסקי
אני מייצג את האגודה הישראלית לייעוץ וניהול סביבתי. אף אחד לא פנה אלינו. יש הרבה מומחים בארץ ואני חושב שגם אני מבין קצת בבוצות. שקיפות של ועדות מקצועיות היא דבר חשוב ביותר. אם לא תהיה שקיפות, אם לא תהיה הודעה על RFI לכל אחד ואחד, לא רק דרך העיתון, אתם תקבלו את כל התוצאות שאתם רוצים בגמגום, בלי מסקנה אם יש אופציה לבוצה או אין אופציה לבוצה. תזמינו אותנו. יש מומחים שמוכנים לתרום לפעילות הציבורית שלכם.
היו"ר לאה נס
לגבי ההתייחסות הסביבתית לנחל הקישון אנחנו נפנה כמובן לאותה החלטת ממשלה שמחייבת לדווח על כל הפעולות והממצאים, גם דיווחים תלת-חודשיים וגם חצי שנתיים על הפעולות שאמורות לקדם את הפרויקט.

אני רוצה לקבל עוד הבהרה לגבי הפארק, אני רוצה לקבל לוח זמנים. האם מחר עושים בדיקה באזור שבו האזרחים נופשים, בדשא? לדעתי מחר תצטרך לצאת עם הנהלת רשות הקישון, עם המומחים, עם "צלול" ויתר הגופים הירוקים. מתי תהיינה תוצאות שיבהירו לנו האם צריך לסגור את הפארק בפני האזרחים?
רוברט ראובן
מבחינתנו אנחנו מוכנים לצאת לשטח מחר. אנחנו נצא לשטח, נדגום בכל אותם מקומות שאנשי "צלול" יצביעו עליהם. ניקח אתנו את גברת שרון ניסים שהיא דוגמת מוסמכת שעברה את כל ההשתלמויות והקורסים. מי שירצה להצטרף אליה, ברצון. אחר-כך נעביר את הדגימות למעבדה מוסמכת.
היו"ר לאה נס
מה לוח הזמנים לפרסום הממצאים?
רוברט ראובן
תוך 3 שבועות לכל היותר.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שבחודש הזה לא נדע אם האזרחים התמימים שמסתובבים על הדשא בקישון לא מסכנים את חייהם. כי אם החול על-יד הדשא מזוהם יש סבירות גבוהה שגם הדשא מזוהם.
ישעיהו בראור
לא בחשיפה של חודש.
היו"ר לאה נס
היית רוצה לקחת לשם עכשיו את הילדים שלך או הנכדים שלך כשאתה לא יודע אם יש בזה סיכון?
ישעיהו בראור
כן, אני לא רואה בעיה בחודש הזה. הרי לא אוכלים את החול ולא נכנסים למים.
היו"ר לאה נס
אני רוצה לשאול את משרד הבריאות האם צריכה לצאת מכאן קריאה בחודש הזה לסגור את הפארק לאזרחים עד שתהיינה תוצאות. אני חושבת שמשרד הבריאות הוא המומחה.
שלום גולדברגר
לא רציתי לתת תשובה אינטואיטיבית.
היו"ר לאה נס
משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה צריכים בימים הקרובים לקבל החלטה. כמו שמשרד הבריאות אוסר על כל פעילות במי הנחל, הוא גם זה שצריך לעצור את הפעילות.
יובל תמיר
אין להם תקן. הם לא יודעים איך לעצור את זה.
היו"ר לאה נס
בכל אופן צריכה להתקבל כאן החלטה. אם אתם לא מסוגלים לקבל החלטה אז אני אקבל החלטה. אני חושבת שאתם המומחים, משרד הבריאות שהוא משרד ממשלתי אחראי על בריאות הציבור.
רוברט ראובן
אנחנו נקבל החלטה בשיתוף עם משרד הבריאות ונעביר לך את ההחלטה.
ישעיהו בראור
לדעתי אין בעיה.
היו"ר לאה נס
צריכות להתקבל כאן שתי החלטות. ברור שאחרי שתיעשה הבדיקה תהיה החלטה באופן כללי. אני מדברת על החלטת ביניים לגבי החודש הקרוב, עד שתהיינה תוצאות. אני לא הייתי לוקחת על עצמי אחריות ונותנת לאזרחים תמימים להסתובב בפארק. אני חושבת שעיקרון הזהירות המונעת הוא עיקרון חשוב.
רוברט ראובן
הוכח כאן שהדוח הוא שרלטני ולא מבטא כלום.
ישעיהו בראור
המשרד לאיכות הסביבה יקיים התייעצויות ודיונים ב-3 ימי העבודה הבאים עלינו לטובה עם הטוקסיקולוגים של משרד הבריאות. נגיע להחלטה משותפת ולפי זה נפעל.
יצחק רגב
אם תגיעו למסקנה שצריך לסגור תזכרו שצריך לפנות את הדייגים ואת כולם ואל תגידו לי שרשות הנחל צריכה לפנות אותם.
היו"ר לאה נס
ד"ר בראור, אני מבקשת שתודיעו לנו על ההחלטה שתקבלו ואני אצרף את זה לפרוטוקול ולניירת של הוועדה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35

קוד המקור של הנתונים