פיצוי עסקים וגורמים כלכלים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות

5
ועדת פיצוי עסקים וגורמים כלכליים
במסגרת הצעת חוק ההתנתקות
12.01.05

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לפיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות
של ועדת הכספים של הכנסת
מיום רביעי, ב' בשבט, התשס"ה (12 בינואר, 2005) בשעה 09:00

פיצוי עסקים וגורמים כלכלים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט – היו"ר
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
צבי הנדל
ניסן סלומינסקי

משרד המשפטים: שוני אלבק
דני צידון
שרון הוטרר
עליזה קן
יהושע שופמן

הראל בלינדה - משרד האוצר
שוקי ויטה

בני מנחם – עוזר לסגן החשכ"ל
סא"ל איציק גורביץ – משרד הביטחון
יחיאל רז – משרד החקלאות


בני אושרי – איגוד המושבים של הפועל המזרחי

דן מרידור – ייצוג יזמים
עו"ד יצחק מירון
דן פרידמן – נציג היזמים
עו"ד גיל מור
עו"ד ניל סמולט
קובי כהן
חי וייץ
יובל רייך
עזרא סדן – יועץ כלכלי, אזור התעשיה "ארז"
רות לובנטל – יועצת כלכלית, אזור התעשייה "ארז"
יחיאל אלקבץ
יצחק שפריר – יזם אזור התעשייה "ארז"
רוני שוקן
יקי יזראלי
סילבן בזיז
עזרא דביר
שלומי בר טוב – רו"ח
עו"ד יונתן גיליס

סמדר אלחנני

אנה שניידר

טמיר כהן

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנחנו עצרנו אתמול במתן התשובות על ידי שוני אלבק ועל ידי דני צידון, בהשלמות על ההערות שנאמרו בהשמעת הדברים על ידי הגורמים השונים. אני מציע שבשלב הראשון נמשיך בעניין הזה, כדי שכולם יוכלו לקבל את התשובות.

דני, אתה מוכן לתשובות לגבי ההערות של עזרא סדן?

הערה מרכזית אחת לגבי הקרקע – עניתי. אני חושב שהפיצוי שמוצע בחוק, במסגרת העיקרון שמוצע – הוא נכון. אני חושב שכל מי שחשב לעשות עסקה, ולא עשה עסקה, ולקח על עצמו את ההחלטה העסקית שנראתה לו נכונה באותו רגע, העיקרון שנקבע בחוק, שבו לא מפצים אדם שהפסיד באיזושהי הגרלה בעבור ההפסד שלו, הוא עיקרון נכון. זאת אומרת – אחזקה בקרקע היא תמיד אופציה למכירתה. האדם מחליט מתי לממש את האופציה הזו ומתי לא, וזה השיקול הכלכלי שלו. לכן הפיצוי צריך להיות כזה. אני חושב שהמדינה נהגה נכון שאמרה – לאלה שקנו ממנה ביוקר ומאחר שהם קנו את זה ממנה, היא תשיב את מה שהם קנו. לא אומרים לאף אחד שהיא לא תשיב לו. אפילו זה דבר שהוא מעבר לעקרונות הכלכליים, אבל יש בו מידה של סבירות, מאחר והמדינה קיבלה את הכסף.

לגבי הנקודה השניה, שגם עליה עניתי – יש משהו מהותי בפיצוי, וזו השאלה האם המדינה צריכה לפצות על דברים כשהיא משנה את כללי המשחק. נתתי את הדוגמה. בעצם, ההבדל בין העתקת המפעלים באזור "ארז" לבין פעילות אחרת של המדינה – הוא הבדל שולי. הוא בא ממקור אחד, בעצם: מחוק שכר מינימום. זאת אומרת, אפשר, אלטרנטיבית, לחשוב על המצב שבו מדינת ישראל היתה מחליטה או לספח את הרצועה, או שהיא היתה מחליטה, פוזיטיבית, להחיל חוק שכר מינימום על אזור התעשייה "ארז" ועל כל רצועת עזה. במצב הה היא לא היתה מפצה אף אחד, כמו שמדינת ישראל לא פיצתה אף בעל מפעל כשהיא שינתה את חוק שכר מינימום, וכמו שעכשיו מדברים על העלאת שכר המינימום – לא ראיתי בתוכניות של עמיר פרץ פיצוי, והוא צודק בזה. מדינה משנה הן את מה שהיא נותנת והן את מה שהיא לוקחת. זו זכותה כריבון, ותפקידה, ועל הדברים האלה היא לא פיצתה אף אחד. לכן, בעצם כל העניין – למה מתחם "ארז" לא עובר לאשקלון? זה הודגש, בצדק, על ידי האנשים – השקיעו שם בטכנולוגיה, שהוא לא יכול להקים אותה באשקלון. על הקטע של אותו הפסד עתידי, אני מדגיש, לא הקטע של תוצאת הסגירה, כי בסופו של דבר המדינה מפצה אותם – אבל על הקטע של ההפסד העתידי, שבעצם נובע רק מהדבר הזה, מדינת ישראל לא צריכה לפצות. היא לא פיצתה במקרים אחרים. בעולם לא מפצים על הדברים האלה, ומקובל שמותר למדינה לשנות את חוקי המיסוי, הן מלמעלה והן מלמטה, בלי לפצות. שכר מינימום הוא בסופו של דבר חוק מיסוי.

תתייחס לנושא של גמישות במרכיב הצמיחה.

אני רוצה לנצל את זכותי כיושב ראש להעיר הערה, שמא שתיקתי תתפרש כהסכמה לדברים שאמרת. נכון, מדינה יכולה להחליט כל מיני החלטות, אבל צריך לזכור שכאשר מדינה מקבלת החלטות, בדרך כלל הן חלות על כל האוכלוסייה. כשהיא מחליטה להעלות מס או לשנות מדיניות, זה משפיע בדרך כלל על כל האוכלוסייה. יש לנו כאן מקרה שהוא ממש, לפי תפיסתי, מצריך טיפול לגמרי אחר, והתייחסות לגמרי אחרת, שכן המדינה קיבלה החלטה מאד נקודתית, מאד ספציפית, שמתייחסת למספר מצומצם של אנשים, והמדינה והכנסת כבר מצאו כל מיני דרכים לטפל בקבוצות אוכלוסייה עוד יותר גדולות שהיו במשבר, תוך כדי - -

הוא לא מכיר את הסדר הקיבוצים.

הסדר הקיבוצים, חוק גל - -

לא, אני חושב שאתה טועה, לגמרי. בחוק הזה, כולו, הוא הרבה יותר נדיב ממה שהיה אז.

יכול להיות. אני מדבר, קודם כל, ברמה העקרונית. אני מתייחס למשפטים העקרוניים שלך, לא למספרים ולא לשום דבר אחר, בינתיים.

אני רוצה להדגיש למה התכוונתי – יש פה פעולה של הממשלה. על הפעולה הזו היא מפצה. יש לך 80 עמודי חוק, שמתוכם 30 עוסקים בפיצוי. אז המדינה יודעת שהיא מפצה. אם היא לא היתה חושבת שהיא הולכת לפצות את האנשים האלה, באופן ייחודי, לא היה חוק. יש פה שאלה אחת שהיא שאלה חשובה מאד לתוך עיקרון הפיצוי: על מה אתה מפצה? מדינת ישראל לא מפצה על אותו מרכיב כשהיא אומרת: עכשיו מחילים עליך את החוק הישראלי. זה בסך הכל נוגע למרכיב אחד, שהוא: האם צריך לתת פיצוי יתר – לא פיצוי לפי שווי, אלא פיצוי יתר, כתוצאה מזה שאתה, בעתיד, לא תוכל להמשיך להרוויח על ידי העסקת האנשים מתחת לשכר מינימום.

עזוב את הוויכוח הזה. זה מקובל עלי. זאת לא השאלה.

זה עיקרון. זה עלה בדברים של עזרא סדן, וזה עיקרון מאד מאד חשוב.

זה בסדר, במקרה הזה אין על זה ויכוח, כי הגילום של ההעסקה בשכר נמוך מוצאת את ביטוייה ברווח ובמכפיל שיטפל ברווח הזה.

זו הנקודה שרציתי להדגיש, ואם לא הייתי ברור – אני מתנצל.

אני רוצה לדבר על הלכת השנים האבודות – הסיפור הזה של להוציא שנה. דיברתי כבר בפעם הקודמת, ואני אזכיר: אין דבר כזה להוציא שנים גרועות. אם יש מחשבה בקרב הצד השני שה- 5 שנים שבחרנו, 4 או 5 – אני זוכר לא זוכר - - -

99-2003.

החמש שנים שבחרנו הן לא החמש שנים הנכונות – שיגידו איזה חלון של חמש שנים הם רוצים. החלו הזה צריך להיות אחיד. הם רוצים חלון של ארבע שנים? – גם זה לא איכפת לי. אף אחד פה לא יריב אתם על זה. הם ביקשו להרחיב את החלון, דרך אגב. החלון הזה יהיה אחיד.

אני ביקשתי. כדי לבחור שנה אחת.

לבחור שנה זה בניגוד לכל הכללים הסבירים של חישוב של דברים. אף אחד מאתנו לא הסתכל על החיים של עצמו וייבחר את השנים הטובות ויגיד – אלה הם חיי. יש לנו שנים טובות ויש לנו שנים פחות טובות. אנחנו לא כל כך אוהבים אותן אבל הן קיימות, וכאשר אנחנו זוכרים את חיינו, זה הכל יחד. לכן, בסופו של דבר, המנגנון צריך להיות ברור. אם החלון זמן הזה לא נראה שיזוז החלון, שיקטן, שיגדל. זה לא חשוב בכלל. חלון הזמן צריך להיות קבע, אחיד ושלם.

הנקודה השלישית היא נקודת הצמיחה. גם מפעל שצומח בשלוש השנים הקרובות הוא לא מפעל שצומח לנצח. לא צריך להתבלבל. לכל מפעל יש שלבים. לכל חברה יש שלבים בפעילות, והגדלת המכפיל באיזשהו סכום כתוצאה מקצב צמיחה – נותנת מענה. המענה שאנחנו בחרנו לתת – מי שייקח ספר של הערכת שווי של חברות יראה שמה שנתנו נמצא בספר. זה לא בא מאיזשהו עולם תוכן מסובך. יש ספרים על הערכת שווי של חברות, בעברית, באנגלית, בצרפתית. שייקחו את הספרים ויסתכלו שם. זה נמצא שם. כך מתייחסים לדברים האלה. נכון שכאשר מוכרים חברות הייטק מוכרים אותם מאד ביוקר. לא ברור למי מוכרים אותם, ולא ברור שזה כל כך נכון.

גם לא ברור מה הסיבה.

וזה לא חשוב. כי כנראה שאין שם חברות הייטק, ואם יש חברת הייטק – היא תגיע לוועדת החריגים. בשביל זה, בדיוק, נוצרה ועדת החריגים. אני מניח שוועדת החריגים – 10 או 15 חבורת מתוך המכלול של "ארז" - יגיעו. החוק לא מסוגל. אתה לא רוצה שהחוק ייתן תשובה לכל דבר. אתה בונה ועדת חריגים מסודרת, עם מנגנון מסודר, עם אנשים שיכולים לקבל החלטות, וזה פותר את הבעיה. אלה עיקרי הדברים.

לחלק מהדברים אני אתייחס, ואני אעביר את השרביט לדני צידון, כשאני אגיע למקומות שאני אחשוב שצריך את ההתייחסות שלו.

אדוני היושב ראש, ברשותך, לפני שאנחנו שומעים תשובות: אנחנו מתכוננים לנהל דיונים אקדמאים על איך עושים הערכות כלכליות? יהיו שיעורים בכלכלה עכשיו?

גם.

אני מציע שלא נעשה דיונים אקדמאים ונתחיל לדבר תכלס – מה האנשים האלה מקבלים, בסוף.

יגיע גם הרגע הזה. כדי להחליט מה הם מקבלים צריך להבין גם מה הממשלה מציעה, ומה הסיבות. שמענו גם את אלה שמתנגדים להצעת הממשלה.

אבל בינתיים – השאלות והתשובות הם דיונים אקדמאים, איך עושים הערכות כלכליות, ולא זה הוויכוח היום. הוויכוח הוא איך אנחנו מפצים את האנשים שמחר מגרשים אותם מהבית.

אני לא מכיר דרך אחרת. שמישהו ידפוק בדלת ויבקש צ'ק על סכום מסוים בלי שנבין למה, איך,באיזה כללים. בעיניי זה לא מקובל. אולי בעיניך זה מקובל, בעיניי – לא. ולכן מתקיים הדיון הזה.

אדוני היושב ראש. חבל שאתה הולך לשם. אף אחד לא אמר את זה. השאלה היא האם מתווכחים על הגרוש, או שהולכים ברוחב לב. בינתיים אנחנו שומעים ויכוח על הגרוש.

אני לא יודע. אנחנו מדברים כרגע על הרמה העקרונית. איך זה יתורגם אחרי זה, כשייכנס אלמנט הפיצוי – זה סיפור אחר. האם יחליטו שיש עוגמת נפש, אין עוגמת נפש, צריך לתת על הוותק או לא צריך לתת על הוותק, כן לתת למתיישב, לא לתת לתעשיה –כל הדברים האלה יעמדו בפנינו. מלכתחילה צריך להבין מה הממשלה מציעה. את הביקורת על הממשלה שמענו מנציגי האנשים, ואלה הן תשובות הממשלה. אני חושב שכך צריך להתנהל הדיון. אני לא מכיר דרך אחרת.

פרופסור סדן דיבר על עוד 2-3 נושאים בקטע של הפיצוי הפיננסי. הוא דיבר על הקטע הסמנטי. הוא אמר שלמעשה מדובר במכפיל לפיצוי על רווח נטו ולא על רווח תפעולי. אני רק רוצה להפנות את הוועדה להנחיות שכתובות בסעיף 11 להצעת החוק לתוספת, התוספת לפיצוי לעסקים. שם נאמר במפורש שהמכפיל יבטא את היחס הנהוג בשוק בין מחיר המכירה של עסק בענף, כאמור, לבין הרווח התפעולי שלו, לאחר מס. זאת אומרת שברור לחלוטין שמדובר על לאחר מס, וכל אחד יבין מזה מה שהוא רוצה. אבל לבוא ולהגיד אם זה רווח תפעולי או רווח נטו? כתוב: רווח תפעולי לאחר מס. זה מוגדר בחוק, כפי שזה.

גם פרופסור סדן אמר שזו בעיה סמנטית. הוא לא טען שזה איזה דבר שמשפיע – אם עושים את זה ככה או ככה. הוא אמר שיש בשוליים איזושהי השפעה. אבל בוא נשאיר את זה, אניע לא חושב שזה מוקד הביקורת העיקרי שלו.

לא, זה ממש לא. הוא דיבר על המדרגה של ה- 500 אלף. הוא אמר שיש אפליה בין עסקים שסכומי סך כל הרכוש הקבוע שלהם הוא עד 500 אלף שקל, ששם לא עושי הפחתה, ומעל 500 אלף שקל. התשובה של הממשלה לעניין הזה היא שזו מדרגה, וגם עסקים שהציוד שלהם הוא מעל 500 אלף שקל – על ה- 500 הראשונים לא יבצעו הפחתה, ומעל 500 אלף יבצעו את ההפחתה, בהתאם למה שכתוב בחוק, ואנחנו יודעים שצריך לעשות פה איזשהו תיקון נוסח כי זה לא ברור. אז אנחנו נעשה את התיקון נוסח הזה, ובעניין הזה אני חושב שזו תשובה מלאה.

היתה טענה לגבי השכר הנורמטיבי, ומה גובהו של השכר הנורמטיבי. הגובה של השכר הנורמטיבי הוא גובה שנראה סביר לאנשי המקצוע בנתונים האלה, לגבי מספר העובדים שקיימים. אני חושב שבסך הכל, ההצעה ששמענו כאן, מהנציגים, זה להרחיב את השכר הנורמטיבי, גם לגבי בעלי מניות שמשכו שכר מהעסק. נראה לי שבסופו של דבר זה בא לענות גם על קושי של אנשים שמשכו שכר גבוה משיקולים שלהם, שיקולים שהם לגיטימיים לחלוטין, ואכן – בסופו של דבר, הסעיף של השכר הנורמטיבי,של ההתאמות בעניין השכר הנורמטיבי – מטיבות עם רוב בעלי העסקים כנראה, כיוון שהם משכו שכר יותר גבוה. המטרה היא לא להיטיב או לפגוע, אלא המטרה היא ליצור אחידות ושוויון בין כולם, מכיוון שנושא השכר לבעלי העסק עצמו הוא נושא שהוא מחוץ לשיקולים הכלכליים הרגילים של העסק, מכיוון שכל אחד יכול לקבוע את השכר שלו בהתאם לצרכים שלו. אם לבן אדם אחד יש הרבה מימון מהבית, או כסף מהבית, הוא ייקח שכר נמוך בשביל לשלם – יכול להיות, מאיזו שהיא סיבה – לשלם פחות או יותר מס, או איזה שהוא שיקול אחר, וכך אנחנו יוצרים אחידות ושוויון בין בעלי העסקים. אני חושב שההתאמות בגין השכר צריכות להישאר כפי שהן. על הערך תמיד אפשר להתווכח – אם צריך להכפיל את השכר הממוצע ב- 1,6 או ב- 1,7 – זו ההצעה של הממשלה, והדבר הזה הוא פשוט נתון לשיקול דעת.

עד כאן לגבי ההערות של פרופסור סדן לפיצוי הפיננסי. מכאן – אנחנו עוברים להערות שלו לגבי הפיצוי הנכסי. לגבי הפיצוי הנכסי ענינו בצורה מלאה ומפורטת על נושא מחיר הקרקע לדונם. אני לא חושב שצריך לחזור על זה. דיברנו על זה בצורה הכי מלאה. היתה טענה נוספת לגבי ערך כינון של המבנים, ולגבי הנושא הזה ענינו שאנחנו חושבים שצריך לתת מענה. נתנו מענה לעניין הזה, מענה הכי אמיתי שיכול להיות, והמענה הוא בהוצאות בפועל. לא ערך כינון, לא ערך נורמטיבי – שוב, אנחנו רואים את המגמה לנסות ללכת לערכים נורמטיבים. אנחנו ראינו גם בחקלאות, את המגמה הזו, וגם בבנייה- כל הזמן ללכת לכמה עולה דבר כזה בקבוצה מסוימת, או בסטטיסטיקה מסוימת, זו לא השאלה כאן. אנחנו רוצים לפצות בן אדם. אנשים בעצמם אומרים, ובצדק: תפצה אותי על כמה שזה עלה לי, תפצה אותי באופן אישי. התשובה שלי היא : נכון, ככה אני מציע לפצות. אני מציע לפצות לפי כמה שזה עלה, בפועל, לפי כמה ששילמת עבור הרכוש, בפועל, בלי שום קשר לשאלה מה הוא הערך הנורמטיבי של המבנה, או של כל פריט אחר שהוא בר פיצוי, על פי החוק הזה.

לגבי הנושא של מה היה נהוג, ומה לא היה נהוג, ועלתה טענה כזו, שאנחנו צריכים לפצות על מה שהיה נהוג, והיא רמזה לכך שבחוק צריך, למעשה, לפצות, גם כאשר הבניה לא היתה כדין, או היה נהוג לא לבנות על פי הדין, ולכן צריך לפצות גם על דברים שנבנו שלא כדין. ההצעה הממשלתית בעניין הזה היא חד משמעית. אני לא רואה מצב שמשרד המשפטים יכול להציע הצעה אחרת, שאנשים יבנו בניה בלתי חוקית והמדינה תפצה על כך. אנחנו לא יכולים להציע הצעה אחרת, ואני חושב שהדברים ברורים מאיליהם.

אז אתם נשארים עם המילה "כדין"?

כן. אנחנו בהחלט נשארים עם המילה "כדין". זאת העמדה שלנו. היתה אפשרות לקבל אישורי בניה. נמצא פה ראש ענף כלכלה והוא יכול להסביר את העניין הזה, שהיתה אפשרות לקבל אישורי בניה. אנחנו גם חושבים שרוב רובם של המבנים שם נבנו כדין - -

אתה מדבר על אזור "ארז" או בכלל, בכל הגוש.

זה נגזר על כל הגוש.

זה נגזר על כל הגוש. ודאי.

אין לכם מספיק מידע איך אנשים בונים את ביתם ביהודה ושומרון ובגוש. אתם חיים באוויר. אתם חושבים שאתם נמצאים בדיזינגוף, שכל מרפסת מסומנת ורשומה, וכל תריס שנפתח ונסגר –יש פקח. אז יש לכם טעות. במקומות כאלה אין תב"ע, ובונים, בהתחלה, בלי תב"G -- -

מה שאתה אומר הוא פשוט לא נכון. כל הבניה, כמעט, בגוש, היא - -.

איפה אתה גר?

מה זה משנה איפה אני גר? אני אגיד לך שבגוש זה יותר מסודר מאשר בהוד השרון.

קשה לי להאמין שיבואו פה אנשי הגוש ויטענו שבונים איך שרוצים ולא מעניין כלום.

לא אמרתי שבונים איך שרוצים. בהתחלה בנו בלי תב"ע.

אז אפשר היה לאשר גם בדיעבד.

· - עבריינות.

לא עבריינות, לא צריך להיות עבריין כשראש מועצה נותן היתר זה היתר כדין לכל דבר. אחר כך עשו תב"ע, והתברר שראש המועצה, שכבר התפטר לפני 30 שנה – חרג, אבל זה שבנה, צדק. הוא קיבל אישור מראש המועצה, מה אתה רוצה ממנו?

התב"ע בגוש מסודרת ברוב היישובים.

היום אולי. אבל כשבנו את זה, לפני 30 שנה לא היתה תב"ע ולא היה כלום. אנשים בנו על סמך חתימה של ראש המועצה, וחשב המועצה.

· - -

נותרו שתי טענות: לגבי טענה אחת, נכנס עכשיו שוקי ויטה, והוא יגיב בנושא של המס. אני עוד שניה אבקש ממנו להגיב. יש טענה אחת, אחרונה, שטען עזרא סדן בסוף דבריו. הוא אמר שלפי ההערכות והנתונים שיש בידיו, 50% מהעסקים שהוא ראה את הנתונים שלהם – הם עסקים שיהיו במצב של חדלות פרעון. הוא קרא לזה – מצב של שמיטת חובות. אני חושב שהנתון הזה הוא נתון שלא הוכח. אני מבקש., אם רוצים להוכיח את הנתון הזה – להביא נתונים מדויקים על כל עסק, איך הגיעו למסקנה שמדובר בשמיטת חובות והאם נלקחו בחשבון כל מרכיבי הפיצוי לצורך העניין הזה, כי ככל שאני יודע המצב הוא שונה, אבל מכיוון שאני מנוע מלהציג את הנתונים שיש בידיי, וכיוון שהנתונים האלה הגיעו מבעלי העסקים עצמם, כל עוד אני לא אקבל היתר מבעלי העסקים אני לא אציג. הנתונים שבידיי הם שונים, אבל אני מבקש שנתון כזה, שהוא נתון דרמטי, לדעתי הוא לא בדוק, ואני לא רוצה להגיד מעבר לזה, כי אין לי את הנתונים של כל העסקים, אבל להערכתי – הנתון לא נכון - - -

אין גם את כל הנתונים, כדי לענות על השאלה שאתה שואל.

אה, גם לכם אין את הנתונים?

לאף אחד אין את הנתונים.

אם לכם אין את הנתונים, אז הנתון הזה הוא מטעה, ואי אפשר לטעון אותו.

הנתונים שהצגת לפני יומיים, וגם אז לא היו לך את כל הנתונים, ואמרתם – לא נורא, זה הרי בערך. ניקח את השכר, פחות או יותר, בהנחה - -

הצגתי מודל שאמרתי שהוא מודל תיאורטי, מכיוון שאני לא יכול להציג מודלים אמיתיים, כל עוד לא אקבל מהאנשים שנתנו לי את המידע הזה, היתר להציג אותם. אמרתי במפורש = =

אין לך את כל המידע.

יש לי מידע. אמרתי במפורש – שהמודל הוא תיאורטי. לכן, אני עומד מאחורי המודל כל עוד הוא תיאורטי. אתם באתם ואמרתם שהנתונים שלכם הם נתוני אמת, ואני מבקש שתציגו אותם, אחרת – ה- 50% הוא נתון שמוטל בספק.

הנושא האחרון הוא נושא שהציג נמרוד. אני מבקש ששוקי ויטה יסביר. הטענה היתה שהיה ויכוח בין אגף התקציבים לאגף המיסוי, זה רצה לגבות מס וזה רצה לשלם פחות, ובסופו של דבר זו הפשרה שהגיעו אליה, ואני מבקש שתסביר שוב, בפורום הזה, הסברת את זה פעם אחת בפורום יותר מצומצם. אני מבקש שתסביר שוב, בפורום הזה, מה עומד מאחורי ה- 10%, מה האיזונים שנעשו על מנת להגיע למספר הזה, ומדוע אתם לוקחים מס flat על כל הסכום, ולא מאפשרים לנכות ולקזז הפסדים, וכן הלאה.

אני אתחיל מהמודל של המיסוי שבנינו, זה שהסברתי כבר בפגישה הקודמת. אנחנו מתייחסים לאירוע של הפיצוי כאירוע שלא יפגע במהלך העסקים הרגיל של הפעילות, ולא גורם להפסקה, אלא, בעצם, בערך מוחלט – כפיצוי של תמורה. ההתייחסות שלנו לפיצוי הזה היתה במישור ההוני, למרות שכל האירוע הזה הוא רווי במסים, כמו שאמרתי – מס ערך מוסף, מס הכנסה, מס רווחי הון, מס בולים וכדומה. לכן לקחנו את כל האירוע הזה כתמורה, והתייחסנו אליו כאל אירוע הוני. לכאורה מדובר בפגיעה במוניטין של הפעילות העסקית. אירוע מהסוג הזה מתחייב בתשלומי מס רגלים של 25%. כיוון שמדובר באירוע כפוי, ולא באירוע רצוני, דהיינו – כאילו הפקעה, אז זה חסין משיעור המס. כדי למנוע את החיכוך שבהוכחת העלויות, הגענו לשיעור מס של 10% ללא זכות לניכוי או קיזוז כלשהם.

בפגישה הקודמת נשאלתי על ידי חבר הכנסת דה אם תחול גם חובת תשלום הביטוח הלאומי. לגבי הפיצוי לא תחול חובת תשלום לביטוח הלאומי. החובה תחול רק על תשלומי ההסתגלות, וזה לא חלק של העובדים.

ההיבט הראשון – אין פגיעה בכל יתרונות המס שיש לפעילות העסקית שהיתה שם. דבר שני – אנחנו נמנע, עד כמה שאפשר, את החיכוך עם שלטונות המס באופן שבו הדיווח יתקבל מהמנהלת, ולא יצטרך לחול דיווח. דבר שלישי – לא נדרוש בחזרה תשומות שלכאורה קוזזו, כנגד עסקה חייבת, ועתה היא פטורה. כל ההיבטים האלה יש בהם הרבה מאד יתרונות מס, לצד העובדה שאנחנו לא פוגמים ביתרונות המס שיש לפעילות הזו. לגבי החבות במס, בכלל – צריך לזכור שלפטור מוחלט ממסים באירוע מהסוג הזה אין תקדים, ודבר שני- השלכות הרוחב שיחולו מפטור ממס בעסקאות מסוג כזה, שהן לא עסקאות שנמצאות במישור הפרטי או האישי, אלא שייכות בזיקה ישירה לפעילות העסקית, יש לכך השלכות רוחב מאד נכבדות.

עוד נושא אחד – לגבי הוויכוח עם אגף התקציבים. לא זכור לי. אנחנו ניהלנו הסברים והסברנו את המודל גם במשרד המשפטים, גם באגף תקציבים, ושמחנו לקבל את שיתוף הפעולה המלא שלהם ואת המידע. כמובן שיש שאלות כאלה ואחרות לגבי איך בונים את המודל, וכו', אבל אני לא חושב שבמישור העקרוני היה ויכוח לגבי עצם החיוב במס.

אני מבקש לאשר את דבריו של שוקי ויטה. גם אני לא זוכר כזה ויכוח. אכן היו דיונים במשרד המשפטים - -

השתתפת בכל הדיונים?

כמעט בכולם.

הוא אמר שהיה דיון, לא ויכוח.

אני חושב שהייתי הנציג של אגף התקציבים כמעט בכל הדיונים שהתקיימו.

אמר אתמול מי שאמר שהעיקרון נקבע שזה שיעור מס מיוחד במינו בגלל האירוע, ולכן אנחנו נמצאים בספקטרום של השיעור. נעזוב את זה כרגע.

הערות נוספות שנשמעו אתמול – עורך הדין גרנות דיבר על העובדה שבסופו של דבר יהיה בין שנה לשנתיים רווח, גם אם המכפיל יהיה מכפיל 8. זה מה שאמר אתמול עורך הדין גרנות. אני לא יודע איך הוא הגיע לשנה-שנתיים רווח תפעולי. הנוסחה בפני כולנו. צריך להפחית 35% מהרווח התפעולי ולהכפיל במכפיל שייצא – 35% זה שליש. נשאר 2/3. זה, פחות או יותר. אני מניח שמגיעים ל- 55% בערך. אז בסופו של דבר לא שנתיים, שזה 25% אלא 55%. אבל אם אותו עסק יעתיק את עצמו לכל מקום בתוך ישראל או באיו"ש אז הוא עולה ל – 65% חזרה, פחות 0,9% כי זה על הסכום שנשאר, ולא מה- 100%, ואז חוזרים ל- 65%. אם הוא ממשיך הלאה, ועושה את זה באזור פיתוח א' אז הוא זכאי גם למענקים. אז איך מגיעים לשנתיים מ- 8? אני לא יודע.

אני אסביר לך – קודם כל, אתה לא לוקח נתונים מ- 2004. אני מדבר על מה שיש לי. דבר שני – אתה לוקח 5 שנים, אתה לוקח לי ממוצע מעסק שגודל. לא מספיק. אין לי שיעור צמיחה של 10%. בממוצע שלך אתה מוביל אותי חזרה בערך למה שהרווחתי בשנת 2001. פעם שלישית אתה לוקח ממני שכר נורמטיבי, ואתה לוקח את כל העסקים שהם עתירי כוח אדם ויש להם מחזורים צנועים – ואתה שם אותם בקטגוריה כאילו זה IBM, כי כל החקלאים, הבינוניים פלוס – יש להם למעלה מ- 10 עובדים, ולכן אתה מפחית ממני משהו כמו 235,000 שקל לשנה, שכר נורמטיבי, ואתה לוקח ממני 35%, ומפחית אחרי זה, מהרכוש הקבוע שיש לי – מעל 500 אלף שקל, אתה לוקח ממני 10% אחרי זה חזרה, ואתה תשווה מה שהעתקתי בשנת 2004 ותראה שאלה הם הנתונים. ביקשנו להביא דוגמה והבאנו דוגמה של עסק טוב, לא עסק שמפסיד, לא עסק עם בעיות. אתה תראה את זה. התבקשנו להביא דוגמאות ונביא דוגמאות אמת, ממשהו שאני מקווה שיכול לשקף מדגם סטטיסטי. וזו הסיבה. אתם מתעלמים מזה. דיברו פה שצריך לקחת חלון של חמש שנים. מי עושה הערכת שווי על בסיס של חמש שנים אחורנית? לא עושים כך הערכת שווי.

אני שמח שהדברים נאמרו, כדי שאוכל להשיב עליהם עכשיו, בצורה מלאה. לגבי הנושא של החמש שנים, אני חושב שהשבנו. התשובה שלנו מוצאת חן או לא – זו התשובה, אין לנו מעבר לזה.

לגבי הנושא של שנת 2004 – שנת 2004 לא יכולה להיכנס לתוך התחשיב כי המועד הקובע הוא ה- 6 ליוני, 2004 - -

יש הצעת חוק. אנחנו דנים על ההצעה. אתה באת ואמרת שאסור להסתכל על מס רכוש כי יש לנו בדו"חות מס הכנסה נתוני אמת. למה 2004 הם לא נתוני אמת אצלך? למה 2005 זה לא נתוני אמת?

זו שנה גרועה. אתה יודע מה? הנושא הזה של שנת 2004, אם אתם חושבים שזו השנה הטובה שלכם – יש בעיה אחרת לגבי השנה הזו, שהדו"חות לגביה לא הוגשו, ועדיין אין חובה להגיש אותם - - -

יש אנשים שלא הגישו דו"חות 2003.

נכון, נכון. זו בעיה. אבל לגבי 2003 נתנו אפשרות להגיש אותם בביקורת של רואה חשבון. זה לא כל כך פשוט, כי לגבי שנת 2003 הנתונים כבר הועברו, ולגבי שנת 2004 – הנתונים עדיין לא עברו. הדבר הזה - -

- -חיים על הירח. אפשר לחשוב שאם הם יעבירו נתונים אי אפשר לעבד אותם מחדש, למי שרוצה. באמת – או שאתם חושדים בהם שהם גנבים וגזלנים, אז חבל לדבר אתם. תגידו – אתם מקבלים 100 שקל, וזה הוא. אם אתה רוצה לנהל אתם משא ומתן אמיתי, בגובה העיניים, ולהתייחס אליהם כאל אנשים הגונים, אז תקבע אתה את כללי הביקורת, ותפסיקו לחשוד בהם.

לא חושדים בהם. לגבי 2003 נתנו להם אפשרות להגיש דו"חות על פי כללי הביקורת. אנחנו מדברים על שנת 2004 ברגע שהחוק ידוע. זה שונה לחלוטין.

לגבי הנושא של השכר הנורמטיבי. מה שעורך הדין סמוללט רוצה לומר כאן הוא שבעל עסק, שהוא הבעלים, הוא העצמאי – לא צריך לזקוף לו שכר נורמטיבי.

לא אמרתי את זה.

אמרת ששכר נורמטיבי פוגע ברווח התפעולי, נכון?

הוא אמר שמדובר בכוח עבודה מאד זול, ו – 10 עובדים זה דבר שמקובל שם. אי אפשר לקחת את השכר הנורמטיבי לגבי סוג העובדים הזה וללכת על פי זה. זה מה שאמרת, נכון?

שזה שכר נורמטיבי גבוה מדי?

שלשום נתנו דוגמה – עסק חקלאי, מחזור – 2 מיליון שקל, 8 עובדים. אני הערתי את ההערה שאין עסק כזה. ולכן, נתת תחשיב כאילו שאתה מחיל שכר נורמטיבי - - וזה לא נכון.

אז אתה אומר שהשכר הנורמטיבי גבוה מדי?

אתה יכול לענות לי למה השכר נורמטיבי , מהתזכיר לחוק ועד להצעת החוק – עלה?

אמרתי, ואני חוזר ואומר לגבי השכר הנורמטיבי: כל בעל עסק מושך שכר, אם זה באופן מעשי, בתלוש, או שהוא מושך למחייתו, לביתו. אמרתי גם שהנושא של גובה השכר הוא נושא שיכול להיות נתון לוויכוח. הרי זה לא מספר שאנחנו יודעים שזה המספר הנכון ואין בלתו.

· - -

לגבי הנושא של הרכוש הקבוע והציוד, זה שמורידים, מפחיתים, למי שהרכוש הקבוע שלו הוא מעל 500 אלף שקל. הסיבה היא פשוטה: מכיוון שהאדם, או בעל העסק, יכול לשאת אתו את הציוד הקבוע, וההנחה היא שהציוד הקבוע הזה שווה כסף, אחרת לא היינו מפצים עבורו, אז לאור זה מפחיתים מחצית מהשווי. אני רוצה שתבינו מה הסכומים שמפחיתים, שלא תהיה פה אי הבנה בנושא הזה. מפחיתים מחצית משווי המופחת, לא מהשווי הריאלי, של הרכוש. רק לשם ההדגמה: לצורך העניין, אם מדברים על החקלאים, כאשר הרכוש העיקרי שלהם הוא חממות, אם החממות הופחתו במלואן, לא מפחיתים להם שקל בגין החממות, מכיוון שהן הופחתו במלואם, והשווי המופחת שלהן הוא אפס. אז כשמדברים על הציוד העיקרי של החקלאים, כשמדובר על החממות עצמן, אין הפחתה. זה דבר שצריך להבין אותו. צריך לנסות ליישם את הנתונים האלה על העובדות, על הציוד עצמו.

אם עברו 10 שנים - -

אם עברו 10 שנים אז ודאי שאין הפחתה - -

אם עברו, אז אתה לא מפחית.

לא. בחממות מפחיתים תוך 4 שנים. וזו התשובה לעניין הזה.

עכשיו, יש טענה אחרת שמתייחסת לנושא של בעלי שליטה שהם אינם זכאים לפיצוי במסלול של עובדים. הנושא הזה נדון בפרק של העובדים, ואני יכול להגיב עליו בקצרה, אבל אני חושב שצריך לעשות את ההשוואות האלה כאשר מגיעים לעובדים, כי הפיצוי שמקבלים בעלי עסקים, גם כשמייחסים להם שכר נורמטיבי, הוא שונה לחלוטין, הוא בתפיסה אחרת לחלוטין מהעובדים, ולא ניתן לערב בין שני הדברים האלה. כשנגיע למסלול של העובדים נעשה את ההשוואות האלה, ואז נראה את התשובה לשאלה הזו. אני לא חושב שצריך להיכנס אליה כרגע.

לא איכפת לי שזה יהיה בפרק של העובדים, כאשר נגיע לדון בו, אבל השאלה היא במקומה: אתה, מצד אחד, מייחס שכר לכל התהליך של קיבעת השווי, מצד שני אתה אומר: אתם לא מקבלים שום דבר, למרות שאני מייחס לחשבון הרווחיות את משיכת השכר.

אז אנחנו נתייחס לזה בפרק של העובדים.

עלתה שאלה לגבי החובות של ההסתדרות הציונית. אתה רוצה להתייחס?

אתה אמרת בישיבה הקודמת שיש החלטת ממשלה בעניין הזה.

לא, הדבר הזה צריך להיות ברור.

נאמר. שוני אלבק הקריא את החלטת הממשלה. הממשלה, אם אני מבין נכון, החליטה לוותר על החובות של ההסתדרות הציונית. לצורך העניין הזה, מה שהוכנס לחוק זה סעיף שמסדיר את סוגיית המס על הוויתור הזה, כי זה מצריך חקיקה. שאר הדברים, להבנתי, צריכים החלטת ממשלה. זו החלטת הממשלה.

מה עם האגודות השיתופיות?

ההסתדרות הציונית לא יודעת בכלל - - תובעים אותו בבית המשפט העליון על החובות האלה.

אני לוקח את מה שאומרים נציגי הממשלה. כמובן שנצטרך לראות איך זה ימצא את ביטויו בחקיקה.

הם גם אמרו שהקרקעות שלנו הם ל- 3 שנים ולא ל- 49. הם אמרו הרבה דברים, נציגי הממשלה.

אני קודם כל מתייחס לנקודה הזו – אני מבין שבאופן מעשי, מה שאתם אומרים, שמבחינתם של המתיישבים הם לא יהיו חשופים לשום תביעה, כלשהי, מצד ההסתדרות הציונית, בתהליך של הפינוי וכל מה שכרוך בעניין הזה. זו משמעות הדברים שאתם אומרים. אם תהיה מחלוקת היא תהיה בין הממשלה ובין ההסתדרות הציונית, היא לא תגיע למתיישב.

הכל נמחק.

זו הבנתי את החלטת הממשלה.

ש- - בית המשפט העליון, בפברואר. על מה הוא מדבר? בבית המשפט העליון תבעו אותנו על החובות האלה.

אבל אנחנו נמצאים במצב חדש. הממשלה תטפל בזה מול ההסתדרות הציונית.

אומרים שזו החלטת ממשלה שכבר קיימת, של הקבינט. זה מה שאתם אומרים.

זו החלטה קיימת - -

אפשר יהיה לקבל אותה?

כן, גם שוני אלבק הקריא אותה.

הדבר המעשי הוא שהדבר הזה צריך להתגלגל לפתחה של הממשלה, ולא לפתחם של המתיישבים.

זה עובר גם את החלטת הממשלה.

אלה הלוואות שהממשלה נתנה באמצעות הזרוע הזו, והממשלה עכשיו מוותרת על ההלוואות.

בואו נתייחס לזה בצורה מסודרת.

בסדר, אז אנחנו נעביר התייחסות מסודרת בעניין הזה.

אני התייחסתי אתמול לנושא הזה של השומה הפרטנית של מס רכוש. אני מוכן להתייחס לזה שוב. זה עלה, פשוט, כמה פעמים. אנחנו חוזרים לנושא של הפחתה בגין ציוד קבוע. גם לנושא הזה התייחסנו באריכות. אני מוכן להתייחס אליו שוב. ההתייחסות לעניין הזה, מבחינת הממשלה, היא כזו: באופן עקרוני, מדובר בעסק שאנחנו מבטלים את הזכויות של האנשים בו, בקרקע ובמבנה. מעבר לזה אנחנו לא מבטלים זכויות. אדם נושא עמו את הציוד הקבוע שלו. הוא נשאר ברשותו, המלאי שלו, המוניטין שלו, הלקוחות שלו – כל מה שהיה לו - - -

הדברים האלה נרשמים? אתה קולט מה שאתה אומר? אני אקח אתי את הניילון של החממה? מה השטויות האלה?

אני לא אמרתי שכל דבר יכול להילקח. אמרתי שהציוד נשאר בידי האדם, בידי בעל העסק. בנסיבות האלה הממשלה מציעה לפצות 80% מהרכוש הקבוע, ככלל, ו- 40% על הרכוש הקבוע שהופחת במלואו, וזה על רכוש שנרכש אחרי 1.1.96. זאת ההצעה, כאשר רכוש שלא הופחת במלואו – ההצעה היא שמעל 500 אלף שקל מפחיתים מהמדרגה שמעל 500 אלף שקל את השווי המופחת, חצי מהעלות המופחתת של הציוד. המשמעות המעשית של הדבר הזה היא שככל שהציוד הוא יותר ישן - - -

יש הסכמה על מה שהוא אומר?

זה לא שלב של הסכמה או לא.

- - כאשר המשמעות המעשית של הדבר הזה היא שככל שהרכוש הזה הופחת יותר, כך הפיצוי שיתקבל בגין הרכוש הזה הוא יותר גבוה. מדוע? כי יש פה איזון בין שני אינטרסים: האינטרס האחד הוא לשלם עבור הרכוש, ככל שהוא שווה, והאינטרס השני הוא שניתן יהיה לרכוש רכוש אחר אם הרכוש הזה הוא ישן. ואז, באיזון בין שניהם, כאשר מחשבים מחצית מהעלות המופחתת של הציוד, המשמעות היא שככל שהרכוש יותר ישן, כך הפיצוי בגינו יהיה יותר גבוה, יותר קרוב ל- 80%. כך חשבנו שנכון לעשות.

קח רכוש תעשייתי, שמופחת, לצורך העניין, ב- 8 שנים. נקנתה מחרטה ב- 100 אלף שקל. אם הרכוש הזה הופחת, נניח במשך 7 שנים – אז הבן אדם יקבל עליו 80%, שזה 80 אלף שקל, והעלות המופחתת נשארה בערך 15 אלף שקל. יפחיתו 180 אלף שקל – 7,000 שקל.זו המשמעות, והוא יקבל עבור הרכוש הזה 73 אלף שקל בהנחה שסך כל הרכוש שלו עובר ½ מיליון. אם הוא לא עובר ½ מיליון הוא יקבל 80% מלא.

ואם הוא עובר?

אז מעל למדרגה מפחיתים את מחצית העלות המופחתת.

יהודי עשיר, שהצליח לארגן לו שם אימפריה, ששווה 100 מיליון שקל - -

מדברים על הרכוש הקבוע, בינתיים. רק על הרכוש.

אז אם הכל אצלו מזהב – הוא מקבל הפחתה מעל לסכום מסוים?

אם הוא מרוויח מהרכוש הזה – הוא בכלל לא ילך למסלול הזה, הוא ילך למסלול הפיננסי, והוא יקבל במסלול הפיננסי, כנראה, פיצוי גבוה יותר. היישום של המסלול הפיננסי ייתן לו בסוף סכום הרבה יותר גבוה. זו ההנחה. וגם – ייקח את הנכסים שלו, ואם הנכסים שלו שווים כסף, הוא יוכל או להשתמש בהם שוב, או למכור אותם או לעשות אתם מה שהוא מוצא לנכון.

אתה קובע אקסיומה, שעוברת את האוזן, אבל אני רוצה להבין: בעל חנות נעליים בנווה שאנן שמוכר את החנות שלו, אפילו מרצון – אז יש מחיר לנכס, לקירות, למבנה, ויש מחיר לעסק – לקליינטורה. אתה אומר: או שתיקח את הפיצוי עבור הקליינטורה או עבור הנכס. אני רוצה – על הקירות בנפרד, ועל הקליינטורה בנפרד.

את הקליינטורה אני לא לוקח לו.

מה זאת אומרת?

אני עכשיו יכול להציע למכור את המוניטין של החברה שלי?

· - -

אני רוצה רק לסיים את הדוגמה – בהנחה שהנכס, נניח, הוא רק בן 3 – הוא שווה יותר כסף, כיוון שהוא חדש, יחסית. במקרה הזה, שהנכס הוא בן 3 והוא עלה 100 אלף שקל, ונניח שיש הפחתה של 10 בשנה, אז במקרה הזה הפיצוי שיתקבל הוא 80 אלף שקל פלוס הפחתה מהפיצוי הזה של מחצית מהעלות המופחתת. העלות המופחתת היא עכשיו 70 אלף שקל, ואנחנו נפחית 35 אלף שקל. ואז, בסופו של דבר, הוא יקבל 45 אלף שקל בגין הציוד הזה, ואת הציוד הזה, ששווה היום למעשה משהו כמו 70 אלף שקל. 70 אלף ועוד 45 אלף – זה תמיד ייצא מעל ל- 100 אלף. אבל זו המשמעות – שככל שהנכס יותר ישן, שהרכוש נקנה יותר מוקדם, כך הפיצוי יותר גבוה, ולמעשה צריך לקנות לו איזה תחליף, למעשה. זה כאילו הפוך להגיון, כי לכאורה, ככל שעברו יותר שנים היינו צריכים להציע פחות כסף, אבל מכיוון שגם חשבנו על האלמנט שאנחנו רוצים שהוא יחדש את הציוד, יתאים אותו וכן הלאה- אז אנחנו מפצים אותו ביותר, למרות שהוא יותר ישן. זה ההגיון פה, וכך נבנתה הנוסחה.

נשמעו פה הערות לגבי השנים הגרועות ולגבי 4 או 5 השנים שנבחרו. ענינו על זה באריכות, גם אני וגם דני צידון. אני לא חושב שצריך להמשיך. דובר על עלויות הפוכות בהעברה, בתעשייה. אז שוב – אנחנו יודעים שהעברה כרוכה בעלויות, בהכשרת עובדים, בגידול בשכר עובדים. דיברנו על זה כאן. אנחנו יודעים שיש עלויות בהכשרת עובדים, ועלויות שכרוכות בהעברה. אבל קחו בחשבון שלמעשה, על פי הנוסחאות המוצעות על המבנה ועל הקרקע מקבלים פיצוי מלא בהתאם לעלויות שלהם או בהתאם לעלויות לשווי באזור ייחוס, וכל היתר, למעשה, הפיצויים הנוספים שמתקבלים – גם המענקים, גם הפיצוי בגין הרכוש, שניתן לשנע אותו, גם הפיצוי בגין המלאי, גם כשהוא רק 10% כמו ששמעתי כאן – עדיין זה מלאי, שנשאר בידי בעל העסק. כל הדברים האלה אמורים לכסות, מה- 10% מענק. כל הדברים האלה אמורים לכסות את העלויות שכרוכות בהעברה כי הפיצוי הוא פיצוי ביתר למצב שבו היינו מפצים רק עבור קרקע ומבנה.

לגבי נושא של סיכול חוזים – אני דיברתי אתמול, ויש גם התייחסות לזה בדברי ההסבר וגם לגבי יכולת הממשלה להתמודד עם תביעות מהסוג הזה. אני הרחבתי בעניין. זהו, למעשה. אלה ההערות שעלו פה, אתמול. בחרתי רק את אלה שיש בהן חידוש, ולא דברים שהתייחסנו אליהם לפני כן.

אבל על השאלה הבסיסית הוא לא נותן תשובה . השאלה הבסיסית, שמלווה אותנו לאורך כל הדרך: יש למישהו מפעל, מפעל מכובד וגדול בגוש. הוא אומר: אני לא מבין בזה, תגידו אתם, המדינה, איפה אתם חושבים שכדאי להעביר את המפעל אליו, ותנו לי להמשיך לעבוד שם.

יש בחוק כזה סעיף. הוא יקבל 10% רווח.

הוא רוצה להעביר את כל המפעל בשלמותו. שיוקצה שטח לכך והמפעל יעבור.

יש סעיף כזה בחוק.

· -

כמו שדיברנו לגבי היישובים. כשבסוף זה נכנס כבר לראש, ואמרנו: קחו יישוב שלם, תבדקו אפשרות להעתיק את כולו.

זה דבר אחר.

זה לא דבר אחר. כאן אתה מדבר על מפעל. אותו הדבר. לאדם יש מפעל גדול, מסודר. ממה שהוא יקבל פה הוא מפחד שבסופו של דבר הוא לא יוכל לעשות עם זה כלום. הוא אומר: עזבו. אתם הרי אומרים לי שנקודה בסיסית שאתם רוצים, שאני אוכל להמשיך לעבוד במקום אחר במפעל הזה. בבקשה, קחו ותעשו את זה.

שאלנו על זה כבר והוא אמר שהוא יקבל 10% מענק.

10% לא ייתנו לו כלום.

הוא יקבל את כל ההוצאות פלוס 10%.

לפי מה שכאן מסבירים הוא לא יצליח לעשות שום דבר. אז זו השאלה הבסיסית. כמו בבתים, אותו הדבר גם בזה. ועל זה צריכים לקבל תשובה, כי אם כן – חס ושלום, בהנחה שיהיה פינוי, אם כן, זה יכול לחסוך לכולם הרבה מאד בעיות, הרבה מאד צרות. יכול להיות שהרבה אנשים אומרים: אין בעיה, בואו נעשה.

אני לא בטוח. המדינה היא לא קבלנית ביצוע.

לא שהמדינה תעשה את זה. הוא יטפל, הוא יעזור, אבל אתם לוקחים אחריות. נעביר את הדברים את הכל, עם הדברים.

למדינה אין יכולת, אין לה כלים להעביר מפעלים. אין לה גם כלים לתת למישהו צ'ק פתוח ולהגיד לו – תעביר את המפעל, והעלויות – עלינו. זה לא המצב. לא יכול גם להיות מצב כזה. ולכן - -

למה? למה אין מצב כזה?

מכיוון שאדם לא מעביר מפעל as is. הוא רוצה להתאים אותו למקום החדש, הוא צריך לייצר לעצמו תשתיות חדשות, הוא צריך לייצר לעצמו - -

לא עושים את זה? אתה יודע כמה מפעלי תעשייה מקימים? על מה אתה מדבר?

המדינה מקימה בעצמה? היא נותנת כסף בחוק עידוד תעשיה - -

כמו שאתה מדבר על יישובים וכמו שאתה מדבר על זה - -

זה דבר אחר כשאתה בונה יישוב חקלאי ועושה תשתיות מאשר אם אתה מביא מפעל קיים, שהמדינה תבנה אותו. אני מניח שאם יהיה מקרה שיזם באמת ירצה לעבור ולהמשיך את הפעילות שלו, אין לי ספק שהוא יצטרך לעשות את זה לבד. הוא ישלם, הוא יתאים - --

אבל לפי מה שיש פה – אדם אומר: אני מפרק את העסק, וממה שאני מקבל אני לא אצליח להקים רבע ממה שהיה. זו התחושה של האנשים. יביאו כאן מספרים ואתה תראה את זה. אז פרופ' סדן אומר שמ- 12 מיליון תקבל 4 מיליון - -

אני רוצה לשמוע את עורך הדין מירון, אבל אני אומר לך: מתוך החוק, הדבר שאתה מציע איננו קיים. אולי הוא יהיה קיים ביישובים חקלאים באיזושהי דרך, כשייבנה משהו מרכזי, עם תשתית מרכזית. יכול להיות. דובר על זה, אבל זה דבר אחר. אני לא חושב שבתעשייה זה קיים כרגע בחוק.

כמו שאמרתי כאן אתמול, אנחנו, פורום המשפטנים – וגם העברתי איזשהו נייר, לפי דרישת היושב ראש. נדמה לי שאנחנו לא מייצגים אף אחד, אבל אנחנו פועלים לטובת משהו שהוא בדיוק רוב תושבי גוש קטיף. זאת אומרת – אנשים שמתנגדים, עקרונית, לפינוי. אבל אנחנו נמצאים פה לא בגלל שאנחנו מנהלים מאבק נגד הפינוי, אלא גם כי אנחנו מנהלים מאבק נגד העוולות, כאילו שהסכמנו עליו.

אני רוצה להתחיל קודם כל ממש במאקרו. יש מחקרים, כולל מחקר שיצא על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה – אם יהיה פינוי יישובים ביש"ע, איך צריך לעשות את זה. יש שם סדרת המלצות. לזכותה של הממשלה יש להגיד שהיא לקחה את כל ההמלצות, ובכל דבר פעלה ההפך מההמלצות, לאורך כל הדרך. גם בנושא הפיצויים היא פעלה, כמובן, בניגוד להמלצות. ההמלצות האלה הם תוצר של ניסיון שהפיקו מנושא סיני. חלק מהדבר זה הניסיון לבוא ולהגיד – אם מפנים את האנשים, תפנו אותם בצורה אמפטית.

אני מתנצל שאני עוזב. שכן שלי נהרג עכשיו במנהרת תופת, באזור.

היה פיגוע במורג. ג'יפ עלה על מטען. השכן של צבי, מגני טל, שעסק בבניית גדרות נהרג.

היתה הצעה איך לעשות את הדברים האלה. אחד הדברים הוא להשאיר את האנשים, לפחות בחלק מהדברים, עם כמה שפחות טעם רע בפה. אם כבר בועטים ומסלקים אותם מהבית – לא להמשיך ולבעוט בהם גם בכל מה שקשור לדיונים הארוכים.

מה שקרה הוא פשוט הההפך. חוסר אמפתיה, אטימות, ובהרבה מקרים – רשעות. אני אוכל להוכיח את זה. יש הרבה סעיפים בחוק שהם פשוט קטנוניות מגעילה. למה אני אומר מגעילה?

תן דוגמה אחת, בבקשה.

אתן דוגמה אחת. יש סעיף שלם בחוק בשביל 4 שקלים. יש סעיף – 45 (ד), שאומר שאם לקחת בן אדם, זה לא קשור לעסקים אבל אני נותן את זה כדוגמה – אם לקחת אדם והוצאת אותו מהבית, והוא ציית לך ויצא מהשטח שלו ביום המתאים, לא, חלילה, יום אחד אחרי זה, כי יום אחד אחרי זה אתה שולל לו לגמרי את דמי השכירות – אם הוא יצא ביום המתאים, הוא מקבל דמי שכירות.

אני יכול להגיד לך – שלא תגיד עוולות, קטנוניות, רשעות, כי לא תקבל תשובה.

אני אעמוד אחרי כל מילה.

אני מבקש שלא נגיע לכאלה טונים – שלא תקבל תשובה, או שלא תקבל את כל הכסף – כי זו לא שיטה של עבודה.

זו לא שיטה של התייחסות.

אנשים כואבים, מדברים מתוך כאב. אני לא מסכים עם כל מילה שאחרים אומרים מתוך כאב, אבל אל תאיים עליו שהוא לא יקבל את הצ'ק בסוף.

לא אמרתי.

לא יקבל תשובה זה שהוא לא יקבל את הצ'ק.

אני אסביר את הדוגמה של 45(ד). הסעיף אומר דבר כזה: אם כבר קיבלת 13 אלף שקל בשביל לעבור, לשכר דירה ל- 6 חודשים, ובמקרה לא מצאת דירה בכסף הזה, אלא זה עלה לך 14 אלף שקל, עוד אלף שקל. החוק, בנדיבות, אמר- על ה- 13 אלף שקל אתה פטור ממס בולים על ביול חוזה השכירות. על האלף שקל הנוספים, שזה בדיוק 4 שקלים – על זה לא מוותרים. אבל הולכים לקראתו – הוא יכול לרוץ למנהלת, לקבל אישור כמה כסף הוא קיבל, לבוא למס בולים, להראות שהוא שילם רק אלף שקל מעבר למענק, ותקבל 4 שקלים זיכוי, תשלם עליהם 4 שקלים במס - - . זה אצלי סעיף קטנונטי.

כמה עולה הריצה הזו?

אתה רוצה שנבטל את הסעיף? – נבטל אותו.

למה כתבתם אותו, בכלל?

זה אבסורד, מה שאתה אומר.

היתה בעיה לכתוב שאין מס בולים על חוזה שכירות? לא מספיק שאדם שילם אלף שקל מהכיס שלו ועוד צריך לקחת את ה- 4 שקל האלה, ולהריץ אותו?

אתה נותן דוגמה והופך אותה לפיליטון. זה אבסורד.

- - ? למה כתבתם כאלה סעיפים מצחיקים? זה מה שאנחנו טוענים מתחילת הדיון. תפסיקו עם הקטנוניות הזו.

לא, זה לא עוזר לו אם אני מבטל את זה.

הסעיף הזה עוד לא הוצג פה.

אמרתי שזה לא סעיף של עסקים. יש גם בעסקים. החוק הזה הוא רצוף בעלבונות. כשאני מסביר לאנשים את החוק, השם של החוק היה צריך להיות: החוק להענשת התושבים העקורים, ולמתן פיצוי חלקי. מדוע? כי יש שני סוגי עונשין שם: יש עונש שכתוב בחוק המפורש, ויש עונשים סמויים. חלק מהעונשים הסמויים נמצאים בסעיפי העסקים. למה? כי אם במקום האמפתיה, שהמחקרים אמרו שצריך להראות לתושבים – החוק הזה, אפשר היה לחשוב, אם לא היו יודעים שרצו כל כך לעשות לטובת התושבים, שמי שתכנן אותו בכלל ממונה על מלחמה בהלבנת הון שחור. בחצי מהסעיפים של החוק בודקים אם שילמת מס הכנסה כדין, ומע"מ, האם העובדים שלך הועסקו כדין, האם היתר הבניה שלך היה כדין, האם החוזה שלך על הקרקע היה כדין, האם התקבלו אישורים, ואם לא קיימת את כל התנאים האלה – לא תקבל פיצוי. אני לא מכיר חוק אחר שאדם שהופקע ביתו, בתל אביב, למשל, כי רצו להרחיב את נתיבי איילון, נניח, ואם הוא לא שילם למס הכנסה, הוא לא יקבל פיצוי.

ניקח את המקרה הקיצוני, הנוראי – לאישה אחת היתה מתפרה ביישוב אלי-סיני, והיא לא דיווחה למס הכנסה. אני חלילה לא מגן עליה, אז מה? בגלל זה היא תפסיד את העסק? שיביאו אותה לדין על חוק מס הכנסה. זו דרך עקיפה כדי להעניש אנשים?

יש כאלה שחושבים כך – ויש כאלה שחושבים אחרת.

אדם בנה ללא היתר. אם הוא היה בתל אביב, אפילו אם זה היה מגדלי עזריאלי, הוא יכול אחר כך ללכת לעיריה ולבקש להכשיר את זה, בדיעבד. אני רוצה לדעת למי מהתושבים פה יכשירו בדיעבד את הבניה? האם ועדות הבניה - -

· - -

סליחה. הוציאו להם צו הריסה כשהם בנו? היום פתאום באים ואומרים להם – "כדין". כל החוק הזה עם ה "כדין" ו "כדין" – זה שני דברים שונים. הפיצוי ניתן לאנשים ש- -

יש הבדל גדול מאד בין שתי הדוגמאות שנתת. הבדל גדול מאד. בין הספרית לבין בניה לא חוקית.

כשנגיע פרטנית לסעיפים אני אתייחס לכל אחד מהם, ואני אראה דוגמאות איך בדיני הנזיקין מתעלמים מזה. לא יכול להיות שאדם שגרם נזק למישהו בדיני הנזיקין והאדם הזה פגע במקרה במישהו שהיה לו עסק, שלא דיווח על זה למס הכנסה, הוא לא ישלם לו פיצויים על זה? ברור שהוא משלם, יש פסיקה של בית המשפט העליון. פה, במקרה הזה, הספרית, שעובדת מביתה, לא יכולה לקבל כלום – אין לה, לא מסלול נכסי ולא מסלול אחר. אין לה טופס י"א ואין לה משהו אחר. אם היא פתחה את העסק רק לפני שנתיים, ונלך למקרה היותר גרוע – מס הכנסה תפס את הספרית הזו, עוד לפני החוק, והלך לפי התחשיבים הענפיים שיש במס הכנסה, וקבע שהיא הרוויחה 300 אלף שקל. היא גם לא תקבל פרוטה. לפי החוק – היא לא ניהלה ספרים. אז היא גם תשלם מס הכנסה ולא תקבל פרוטה. וזה חוק עם הרבה אמפתיה.

יש בחוק הזה פטרנליזם מגוחך, ושוני אלבק אמר באחת הישיבות – אולי זה ייראה פטרנליסטי קצת, אבל זה יותר טוב לאנשים שבמקום שהם יתעסקו הרבה עם הפיצויים הם יקבלו סכום אחד וגמרנו. אם אתה אומר שאתה נותן שני מסלולים לבחירה, תבחר את המסלול הטוב לך, או שתלך פרטנית, או שתקבל סכום אחד, אז זה בסדר, אבל- לא, אתה אומר לאדם: אפילו שיוצא לך גרוע, עדיף לך, אני מבין בשבילך. מה אתה מבין? תוותר על 300-400 אלף שקל, אבל תעשה את זה מהר, למה לך להתעסק עם הפקידים? ואז, יבואו ויגידו לי: חוסכים לך את הדיווח למס הכנסה, שלם רק 105. אמנם אולי אתה מפסיד, אבל למה לך להתחכך עם הפקידים של מס הכנסה? זה אף פעם לא בריא, אז שלם 10% ליתר ביטחון, מס הכנסה. אי אפשר לעשות מסלול לבחירה? מי שרוצה – ילך לפי המסלול הפרטני. אתה רוצה להקל באמת? אז תיתן להקל במקרים שצריך להקל. אבל מה? באים לאנשים בצורה פטרנליסטית. לא רק שבודקים אותם לגבי כל העבירות – החוק הזה, הבסיס שלו הוא החשדנות. לא מספיק שבודקים שהכל נעשה עד היום, כדין, גם חושדים שהאדם הוא נוכל קטן. רמאי בפוטנציה. למה? יש את דו"ח 2003, עוד לא הספיקו לעשות אותו, קיבלת ארכה ממס הכנסה, זה בסדר. אבל לא עשית את הדו"ח. נדיבים ממש. נותנים היום אפשרות להגיש דו"ח, אבל הדו"ח הזה ייבדק על ידי רואה חשבון מטעם המנהלת, לא על ידי מס הכנסה. מס הכנסה קיבל את הדו"ח, רואה חשבון מטעם המנהלת יבדוק את זה. מותר לו לקבוע שהדו"ח לא נכון ולדחות אותו.

יש כאן ערכאת שיפוט חדשה – רואה חשבון פרטי, או לא פרטי, שמועסק מטעם המנהלת, פסל את הספרים לשנת 2003. למי אני מערער על זה? איזו פרוצדורה זו? הוא יועץ של ועדת הזכאות. אנחנו עוד מעט נבדוק מי זו ועדת הזכאות הזו, שקבעו. הוא יועץ של ועדת הזכאות והוא יכול לפסול לי את הספרים, שמס הכנסה קיבל אותם, ולא לקבל כלום.

דיברנו על זה.

אם החשדנות הזו לא מספיקה, אז באים ואומרים לאדם: אנחנו אומרים לך שאתה באת אלינו עם בקשה, ואנחנו מתחילים לקצץ. הרכוש שלך שלפני 96 – לא שווה כלום. לפני 96 – לא מקבלים כלום. יש אנשים שכל הרכוש שלהם זה רק מלפני 96. הם הולכים בלי כסף, אלא אם כן במימד הפיננסי היה להם רווח. אבל אם במקרה, היו להם שנים קשות בגלל המצב הביטחוני או הכלכלי – אלה אנשים שהפסידו את כל רכושם, משאירים את זה למדינה, והולכים.

· - -

לא היו לו הפסדים. הוא היה מאוזן, והוציא את הכסף הנורמטיבי שלו. אז הוא לא מקבל כלום, והולך הביתה בלי כלום. הוא בסך הכל אדם פשוט, שלרוע מזלו הצליח להרוויח את השכר הנורמטיבי שלו. הוא הולך הביתה ולא מקבל כלום. אגב, גם לא יקבל, כמובן, עבור הסתגלות. איך אמר כאן מר אלבק? היו נדיבים אליו בהערכת הקרקע. אם זו לא ציניות, אני לא יודע מה זו ציניות.

אומרים כל הזמן – בסיני היה גרוע. אני לא אומר שהיה טוב, אבל זה לא אומר שכל דבר שנעשה בסיני הוא גרוע. בסיני לפחות גרמו לכך שחלק גדול מהתושבים קמו ועזבו את הבתים מרצון. אבל פה, כנראה, מישהו רוצה שתהיה מלחמה על כל בית ובית, ושאנשים יילחמו ולא יעזבו מרצון.

שיציירו אותם כאנשים קיצוניים.

זה כדי לעשות לגיטימציה, אנשים אלימים.

בדיוק. כדי שיהיה אפשר לירות בהם ברחובות, כי הם אלימים.

יכול להיות שזו גם הכנסה לפינוי הבא.

בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה כתוב – תגישו הצעה כזו שאנשים לא יצטרכו להתקוטט בוועדות על הכסף, בדיוק מה שאנחנו עושים כעת, כדי שלא יגידו שהם סחטנים. אבל הביאו הצעה כזו שברור שהם יתווכחו. אם אדם בא הנה עם הצעה שאומרת שהולכים לפי ממוצעים, אז ברור שיש אנשים בממוצע, שנהנים, ואנשים שסובלים. את כל אלה שצריכים לסבול – אותם ודאי השאירו כדי להתווכח. למה? למה אי אפשר היה להגיד שהולכים לפי ממוצע, אבל שיש גם מסלול שומה פרטני? זו בעיה? במגורים עשו מסלול שומה פרטני. לזה אני צריך ללכת לוועדה של הנציב העליון, לפי סעיף 137, שראש המנהלת, במינוי מיוחד של הממשלה, ייתן לי איזו נדיבות לב. למה לבייש אנשים? למה להשפיל אותם?

יש סיפור של שנת 2004, וזה סיפור שמגיע ליום הקובע. זה נושא שפתאום הציגו אותו כרגע כאילו זה נושא של קדושה. זה נכון. ביוני היתה החלטת ממשלה. כולם יודעים. מה התכוונו שאנשים יעשו, יפסיקו לעבד מאותו יום? לא יתרחבו יותר? הם לא ידעו אם יהיה חוק או לא. אסור היה להם להשקיע יותר? אם הם הרוויחו בשנת 2004, לא מגיע להם כלום על זה? לפי החוק – כלום לא מגיע להם אחרי מה שהם עשו ב- 2004.

גם היום לא יודעים אם יהיה חוק.

עד היום לא יודעים אם יהיה חוק. עד היום לא יודעים מתי יפנו אותם – אולי בעוד חצי שנה, אולי בעוד שנה. אולי תהיינה בחירות? אף אחד לא יודע. אז מה? האנשים האלה צריכים להפסיק לנשום? אדם הלך והשקיע כסף. אז מה קרה? ב- 6.6 הוא היה צריך להפסיד את כל ההשקעות שלו, לזרוק את הדברים וללכת אתם הביתה? רק עד ה- 6.6 הוא מקבל? איזה צדק זה?

לא, מה פתאום. על 2004 הוא לא מקבל בכלל.

אחרי ה – 6.6 זה לא נחשב רכוש קבוע. תבין, הוא גם לא מקבל, בכלל, את רשימת הרכוש הקבוע. זו האמפתיה?

אני יכול לתת פה עוד הרבה דוגמאות לדברים שהם פשוט מעליבים, או שהתעלמו מהם, אבל שנת 2004 ועד 2005 יוצרת עוד בעיה אחת: מתי יש הגיון, בכלל, לאדם, שאתה אומר לו: קיבלת את הכסף, ולך? כאשר אתה משלם לאדם את הצ'ק, תיאורטית, אם הוא יכול בו במקום לקחת את המפעל שלו, להעיף אותו באוויר למקום החדש – תוך יום אחד הוא יקים את המפעל החדש. אבל אף אחד מהאנשים האלה לא יקבל פה צ'ק, כולנו יודעים, אולי זו מקדמה, לפני עוד חצי שנה – שנה. אז עד אז הם צריכים לחיות ממשהו.

כשבאו למלאי אמרו פה משהו מתוחכם ביותר: קבל רק 10% על המלאי, למה? כי מצפים ממנו שהוא כבר פחות או יותר יודע מתי יפנו אותו, אז שיתחיל להקטין מלאים ולגמור את הסחורה. אבל פירושו של דבר שאתה אומר לו – סגור את המפעל עכשיו. תייצר את הדברים האחרונים שלך, ותישאר במלאי אפס. מתוך מלאי מאה, שזה הממוצע של השנים הקודמות, בלי התרחבות, בלי צמיחה, אומרים לך – תישאר עם 10% מלאי. למה? לא מספיק שעוקרים את האיש הזה מהבית שלו, אז גם שנה וחצי הוא צריך לעמוד ולהסתכל על הקירות, לחכות עד שהוא יקבל את הכסף? וגם כשהגיע, לקבל את הכסף, אפילו לא מוכנים לקבוע תוך כמה הזמן הוועדות תגמורנה לדון בעניין שלו. אז אם הוועדות תהיינה עסוקות, וקרוב לוודאי שהן תהיינה עסוקות, אז אולי הוא יחכה שנתיים לקבל את הכסף. אומרים לנו: תסמכו עלינו, נטפל במהירות. כמו בעוד דברים. אבל באיזו מהירות הם יטפלו, ומי זה הוועדות האלה? בסיני היתה ועדת זכאות של 5 אנשים – שני נציגים של הממשלה, אחד אובייקטיבי, ושני נציגים של התושבים. מי ועדת הזאות פה? אחד עובד מדינה – חלילה שלא יהיה אובייקטיבי לגמרי, אבל שני האחרים זה ממש תפארת: אחד, עובד המנהלת, והשני – החשב של המנהלת. הרכב אובייקטיבי?

כולנו יודעים היום איזה כבוד ואיזה יחסים של אהבה ואחווה יש בין המתיישבים לבין המנהלת. אלה אנשים שיצטרכו לבוא אליהם כדי שיכריעו בעניין. אומרים לנו: זו רק ועדה מנהלית שלנו. אבל מה זו ועדה מנהלית שלכם? את הראיות צריך להגיש לוועדה המנהלית. בית המשפט כבר לא דן בראיות מחדש. צריך היתר מיוחד. זאת אומרת, לקחו גוף פנימי של המנהלת, קראו לו – ועדת זכאות. אגב, ועדת הזכאות היא המשיבה בכלל, היא הפוסק, היא המשיב, היא גם בעל הדין וגם הדיין. כולם יודעים שהיא עומדת נגד זה. היא פועלת מתקציב מאושר שאסור לה לחרוג ממנו, החשב יושב שם ובודק כמה ישלמו, ורק אחרי שהיא גומרת את העבודה מתחילים להגיע לבית המשפט. יש דברים שכל אחד יודע – לאדם היה נכס במקום. הנכס הזה צריך לעבור. יכול להיות שיש ויכוח במנהלת אם זה כך או כך. לפני שהיא דנה היה צריך לעשות סכום שלא שנוי במחלוקת – שיתנו לבן האדם.

· - -

לא. רק אחרי שוועדת הזכאות מחליטה. מה שהתחלנו לדבר עליו זו אולי איזושהי מקדמה אחרי שגילו שהוא זכאי. דיברתם על 20%.

זה קיים ב- 11(3).

קיים אחרי מתי? אחרי החלטת ועדת הזכאות.

לא.

אפשרות. זה לפנים משורת הדין. מקדמה.

יש סמכות, כמו בכל דבר אחר.

הכל סמכות. זה מה שאני אומר. אני רוצה שתהיה חובה לתת את הסכום שלא שנוי במחלוקת. אתם צריכים להחליט אם ועדת הזכאות זה פקידים של המנהלה או לא. אם זה פקידים של המנהלת אז אני מבקש דבר אחד: קודם כל, בואו נגדיר את זה כך. זה פקידים של המנהלה, זה הצד השני שלי, הם לא אלה שפוסקים בראיות, הם הגוף הראשון שמחליט. ברגע שהמנהלה מגבשת את הדעה שיש לכאורה אדם שהיה שם במקום ומגיע לו כסף, אז את הדבר הראשוני - שתיתן את הסכום הראשוני לפי ערך מסוים, כדי לאפשר לאדם להתחיל ולבנות את עתידו.

- - -

כתוב פה - לאשר את קביעת סכומי הפיצויים, כאמור בפסקה 2, ובנסיבות מיוחדות שיירשמו. זאת אומרת, זה מדבר על מקרה אחד או שניים, זה לא מדבר על סך כל האנשים.

זו לא חובה.

יש פה בלבול מונחים. אם ועדת הזכאות מגבשת את דעתה משמע שהיא החליטה, ואם היא החליטה - - -

זה לפעמים יכול לקחת שנה או יותר.

היא החליטה שמגיע לו פיצוי. כמה? יעברו עוד כמה שנים ובינתיים הוא רוצה על החשבון.

- - -

אז 11 (3) זה "בנסיבות מיוחדות שיירשמו". במצב כזה זה אחד או שניים, לא יותר מזה, אחרת זה לא נסיבות מיוחדות.

הבעיה עכשיו היא שאלה שצריכים להצביע לא נמצאים. הם לא שומעים את הבעיות האמיתיות. הם יבואו לפה ויצביעו כמו רובוטים, ונגמר הסיפור, ולאף אחד לא איכפת.

את הנסיבות המיוחדות אפשר למחוק.

בעניין העלבון – יש דברים שגם הוועדה הזו יכולה להקים עלבון, ולא רק בכסף. יש גם עניין של יחס. התחננו התושבים הרבה פעמים: תבואו לבקר במקום, שתיראו על מה אתם מדברים. עד היום לא נערך ביקור כזה.

דבר שני – יש לתושבים, לפחות אלה שאני דיברתי אתם, הרגשה מאד רעה מסד הזמן. הם לא אשמים בשום דבר בלוח הזמנים של ועדת הכספים. הם לא קבעו לוועדת הכספים מתי להתחיל לדון, הם לא קבעו שהממשלה תיפול, הם לא עשו בזה כלום. סליחה שאני נותן את ההשוואה הזו – בכל הגירושים בתולדות עם ישראל, ועברנו הרבה גירושים, כולל בגירוש ספרד, אחד המאפיינים שכתבו עליהם זה שנתנו לאנשים סד של זמן – הכל ברור שצריך לעזוב עד תאריך מסוים. להבדיל מסיני, שם היו 4 שנים מתהליך מסוים,מסודר, כל שאר הגירושים הכפויים היו גירושים עם סד של זמן. אל תתנו לתושבים הרגשה - -

פה זה לא הכתובת, השולחן הזה.

חוץ מאתנו אין אף אחד ש - -

אדוני היושב ראש, אתה הכתובת הכי גבוהה שאני מכיר. למה? היה דיון אחד בוועדת הכספים, דיון מקדמי. הזמינו אותי ובאתי. באתי לדיון במליאת הוועדה. באו 6 חברי ועדה. תוך כדי הדיון, תוך רבע שעה או חצי שעה – נשארו שני חברים: חברי הכנסת ניסן סלומינסקי ובני אלון. אמרתי שאני מתבייש לדבר. התושבים חיכו כל הימים לרגע שהם יוכלו לבוא לוועדת הכספים כדי לדבר ולשפוך את ליבם. אמרתי שזה משפיל, ואמרו לי שבישיבה הבאה לא עושים שום דבר עד שאני מדבר. מאז אני מחכה. פה זה המקום הראשון שבכלל נתנו לי לדבר. אז אני פה מדבר פעם ראשונה. לאיפה שלא מזמינים אותי אני לא יכול לדבר.

אני ביקשתי מהחברים שבגלל הסיפור המסובך הזה ובגלל הרגישות, שחברים בוועדה יתמידו ויבואו לכל הישיבות, אבל לחברי כנסת יש גם דברים אחרים, לצערי. אני חושב שבנושא הזה צריך לפנות את הכל ולהישאר בתוך העניין הזה, כי גם בכל ישיבה עולים דברים ויש הצטברות של דברים ששומעים, גם מנציגי הממשלה וגם מנציגי האנשים שעומדים להיות מפונים. אבל זה אופייה של הכנסת.

אדוני היושב ראש, מה תעשה עכשיו עם התקציב? הרי מליאת הוועדה תדון בתקציב, ואנחנו נמשיך לדון בזה, ואני לא יודע איך זה מסתדר.

זה יהיה מתואם. זה לא יבוא אחד על חשבון השני.

אתה בטוח שלא?

כן. דיברתי אתו אתמול. עדיין לא סגרנו את הדברים אבל אין ספק שזה מכביד מאד על העניין, כי בכל אופן יש תקציב ויש חוק ההסדרים, וגם שם יש תאריך של 31 במרץ, נדמה לי.

רק שם יש תאריך. פה אין תאריך.

התאריך הזה זה בדיוק מה שמפריע לתושבים, ואני אומר: אתם יודעים מה שהתושבים עוד לא מבינים – שיום אחד יגיעו למליאה, ואולי זה יהיה בלילה, ויצביעו על הסתייגות – מי בעד, מי נגד, ואנשים שלא היו באף דיון, לא שמעו ולא יודעים כלום, הם יקבעו את גורל האנשים בלי שהם מבינים בכלל האם המינוס אחד צריך להיות בתוך הסוגריים או מחוץ לסוגריים.

ומי שמבין – יכול להיות שינסו להוציא אותו מהדיון ולהחליף אותו.

במליאה אי אפשר להוציא אף אחד.

הוא דיבר על מליאת הוועדה.

ואדוני, עוד משהו, שבעניי הוא עלבון, אבל יכול להיות שלא. יכול להיות שאני, בקטנותי, לא הבנתי. שמעתי אתמול את מה שאמר פרופ' צידון ובעיניי זה היה בלתי ראוי. הוא אמר כך: בואו לא נתעלם מהעובדה שהמספרים שהתושבים מקבלים הם בערך אותם המספרים שהצבא צריך, בשביל ההיערכות ובשביל להעביר אותם. הוא לא אמר הלאה, בצורה יותר מפורשת: אם הייתם מצייתים, קמים והולכים מרצון, יכול להיות שאפשר היה להעביר קצת כסף מהכסף שהיה מיועד לסלק אתכם היה אפשר להעביר, כדי לתת לכם. זו גישה שהיא מדהימה, בעיניי. מה, אתה בא לאדם והולך להטיל עליו את זה שיש עלות לפינוי שלו? אולי גם לאסירים נגיד – אם תתנהגו יפה לא יצטרכו לשלם לסוהרים.

יש לי חדשות בשבילך – יש כל מיני סעיפים בחוק שמי שיתנגד לא יקבל פיצוי.

ועדת הכספים, אחרי שהיה האישור בקריאה הראשונה, ועבר לטיפולה הנושא של 0,4% הגדלת הגירעון בתקציב המדינה, שזה למעלה מ- 2 מיליארד שקל, זה לא מספר שמחייב את הוועדה. אני רוצה שיהיה ברור. אני לא יודע אם זה יחרוג, יכול להיות שזה יהיה המספר, ואם זה יחרוג – אני לא יודע בכמה זה יחרוג, אבל כל אחד מבין שזה לא מצב שבו נעשה איזשהו הסדר שמחייב גם אותי כחבר קואליציה, ובוודאי גם אנשים אחרים, לומר שיש לנו 2,2 מיליארד שקל plug number, ומכאן תרדו למטה ותפתרו את הבעיה. זה לא המקרה. אני לא יודע למה זה יתגלגל, אבל זה לא המקרה. זאת דעתי, כמישהו שחבר היום בקואליציה, לטוב ולרע, על כל מה שמשתמע מזה. אז תבין שמה שאמר דני צידון הוא אמר, זה בסדר, אבל אני אומר לך מה עמדתי כיושב ראש ועדה, ואני בטוח שהעמדה הזו משותפת לכלל חברי הוועדה.

מה שאמרתי לך קשור לאריתמטיקה, ואם נעלבת מאריתמטיקה - -

לא. אני נעלבתי מהתפיסה. נסעתי הביתה ושמעתי שהממשלה עומדת לחלק 4 מיליארד שקל לתושבים באמצעות מניות בנק לאומי. אז לפני שמחלקים לתושבים 2000 שקל לכל תושב, שיתנו קודם למסכנים שיוצאים מהבית.

אתה צודק במאה אחוז בעניין הזה.

ויש לי עוד מקורות מאיפה לקחת את הכסף, אם אני צריך להצביע על מקורות תקציביים.

אנחנו נמצאים קצת בסד של זמן, אבקש לקצר.

אני בכלל לא ירדתי לנקודות הפרטניות, לסעיפים. אני רוצה לומר שאם רוצים לפשט לאנשים את התהליכים, יש מסלול פשוט של כל העסק, שיטה אחרת לפיצוי, שתהיה מאד פשטנית, תפתור חלק גדול מהבעיות ואני חושב שהיא תהיה גם הרבה יותר הוגנת. היא בכל אופן שיטה יותר אמפטית. השיטה היא פשוטה: לגבי החקלאים, אני רוצה להבהיר לכם את מה שמשום מה לא הבהירו לכם, בנתונים, מהממשלה. יש תחשיב שהממשלה עשתה. אמנם זה מס רכוש, שלפיו שילמו פיצויים - - -

דיברו על הנקודה הזו.

אני רוצה להראות לכם כמה זה פשוט. לכל בן אדם יש כמות דונמים של חממות ושל גידולים, אם הוא חקלאי. כל מה שצריך לעשות זה בעזרת לוח כפל, כדי לדעת את זה. יש תחשיב של מרכז ההשקעות כמה צריך להשקיע בזה. מה יותר פשוט מאשר לבוא ולומר – ניתן לכם את כמות הדונמים שיש לכם, ולא נתחיל להתעסק בשנים? עכשיו יש שתי אפשרויות, ואני חושב שהחוק צריך להבחין בין השתיים: האחת – מי שקם ועובר למקום אחר, מגיע לו שיוכל במקום האחר להתחיל את העסק החדש שלו, באותו היום שהוא מקבל את הכסף. אם הוא לא יכול באותו היום, צריך גם לתת לו פיצוי על התקופה שהוא לא יכול לעבוד. אם הוא מצליח לשמור על המוניטין, את הלקוחות ואת הכל – הוא צריך גם לקבל כסף שיספיק לו לגמרי. אני לא מבין גדול בענייני מיסוי, אבל דיברת על זה שאין תקדימים, ואני מכיר סעיפם בחוק על שחלוף, שדוחים את המס. יש את זה בחוק מס שבח ובסעיף 96 של פקודת מס הכנסה. לא לוקחים מהאדם אגורה אחת. אז אם בחוק הרפורמה אפשר היה לעשות שחלוף – למה אי אפשר עכשיו? לפחות לתת לאדם לבחור בשחלוף. למה אדם שיש לו הפסדים צריך לשלם מס ואומרים לו שעושים לו טובה ולוקחים לו רק 10%? אגב, המקסימום שיכלו לקחת זה 12.5% אם כל ה- 100 אחוז היה רבע. זה מגוחך. אם הוא עוסק מורשה גם לא עשו לו שום טובה בזה שוויתרו לו על התשומות, בגלל זה שהוא יכול להתקזז עליהם.

במקום לבוא ולומר – עשינו לכם טובה, אני אומר כך: מה שחבר הכנסת סלומינסקי היציע – אפשר לעשות את זה בצורה קצת יותר מתוחכמת. הממשלה תקבע שכמו שיש חברות מנהלות, חברות גדולות, שיעשו מכרז, והן יכולות לבנות. אנחנו קובעים להם במכרז את המחירים. מי שרוצה יזמין אצלם עבודה באתר חלופי. שיגידו שמשלמים עד מה שהיה קודם. אגב, לא יקרה כלום למדינה אם היא תנהג ברוחב לב ותיתן אפילו 10% יותר, אבל אני לא מבקש 10% יותר. כל העסק הוא בקמצנות כזו. לאדם גם יש אבדן זמן. הוצאות ההעברה הן גם הזמן הפרטי שלו, וודאי שמדובר באבדן לקוחות. עורך דין ושמאי מעורבים בעסק, מתווך ועוד אלף הוצאות, בחירה של מקום חדש, השקעה בזמן וציוד, במכירה וקניה. איפה כל הדברים האלה? איפה הפיצוי על זה? למה זה לא חלק מהעסק? זה המינימום שבחלק מהעסק. למה מס רכישה בעסקי זה לא חלק מהעסק? אם אתה רוצה לקחת, שתבוא הממשלה ותגיד: נכסה עד הגודל שהיה קודם. אם רוצים משהו גדול יותר, תהיה ועדה שתקבע את ההתאמה. היא תיתן איזשהו פקטור. ושוב – אפשר גם לעשות בנדיבות קצת יותר. אבל רוצים בדיוק אותו הדבר? זה נורא פשוט. רק שלא יכניסו עוד יד לכיס של האדם ויוציאו, כאילו עשו טובה. מי שלא עושה עסק חדש – זה הכי גרועים. מצבם הכי גרוע. אדם שהגיע לגיל 45 והוא כבר מיואש, והוא אחרי 4 שנים של פצמ"רים, אחרי שנה וחצי של מתח עצום אם אכן יפנו או לא, כבר אין לו כוח בגיל 45 להקים עסק חדש. נותנים 10% מענק למי שעושה את העסק החדש. מה נותנים לבן אדם הזה שיישאר מובטל עד סוף ימיו? לאדם הזה מגיע לא פחות, כי האדם הזה –חייו נהרסו לכל שארית ימי חייו.

אומרים לנו שאנחנו לא נבחר את השנים הטובות והשנים הרעות. אני בחרתי, בכלל, ללכת מהמקום? גירשתם אותי מהמקום, מהבית. אז תבחרו לי את השנים הרעות? תעשו לי ממוצעים? למה? זה הכי כפיה ממה שיצאתי. הרי כל התושבים אומרים: לא רוצים לצאת. אגב, בעניין הזה – מה שהתושבים לא רוצים זה שיביאו אותם למצב של "ארז" שהיום הם כבר צריכים להתחנן לקבל את הכסף. אם תביאו את התושבים למצב כזה שימשיכו הפצמ"רים, הקטיושות והקאסמים לרדת עליהם, הם בסוף יהיה במצב של אזור "ארז", יבואו ויתחננו לפיצוי. אולי זה באמת מה שמחכים לו. במקום לומר לאנשים – אנחנו נותנים לכם מקדם צמיחה, קודם כל, שיכול להיות גם מקדם הצמיחה האמיתי, כי אם לאדם היתה צמיחה של 9%, למה מגיע לו מקדם צמיחה של אפס? רק אם הוא יגיע ל- 10% הוא יקבל 0.1 ואם הוא יגיע ל- 20%, הוא יקבל 1.2. אחרי זה הוא לא יקבל כלום. למה לא לתת מקדם צמיחה אמיתי? למה קמצנות בכל דבר? אבל יותר מזה – למה שלא יהיה מקדם סבל, על המעבר? 1.3, 1.5 מקדם סבל, על המעבר. מה עוד צריך לעשות לאנשים המסכנים האלה, שלוקחים אותם מהבית? אני אומר שוב: המדינה היא זו שעשתה להם את זה.

עיקמתם קצת את האף כשאמרתי "הקטנת הפיצוי". המטרה העיקרית של החוק הזה זה לא לתת פיצוי ראוי. למה? כי יש את סעיפי איחוד העילה. הם לא בוועדה הזו, אבל כל החוק לא נועד אלא לדבר אחד: שאם יש לאדם תביעה בגין הפרת התחייבות שלטונית, ואם יש לאדם תביעה בנזיקין, הוא לא יקבל את הפיצוי. שם לא הייתי צריך להתווכח אתכם על כל הדברים, שם זה אוטומטי. אני בכלל לא צריך לדבר אתכם על הדברים האלה. שם הייתי מקבל את זה. אז לא נותנים לי את הפיצוי הזה.
הבסיס להצעה שלי הוא דבר פשוט – כל המשק יודע את זה. זה: ערך כינון. תהיה הממשלה כמו חברת ביטוח של ערך כינון. בערך כינון מגיע לי מפעל חדש, מגיעה לי חממה חדשה. יבוא אדם ויגיד שאינו רוצה חממה חדשה – שיתנו לו 80 או 90 אחוז, או שיגידו לו שהוא מקבל 100 אחוז כי הוא יהיה מסכן כל ימי חייו, מכאן ואילך. זה נקרא אצלי חוק עם אמפתיה.

צריך לדעת שבאותו הזמן גם את הבית הורסים לו, לא רק את המפעל. צריך גם להתמודד עם בית חדש, מקום חדש. הכל.

כן. לקחת ממני את הנקודה הבאה.

צריך כבר לסיים.

אני אשתדל, אבל תדעו דבר אחד: יש לי עשרות נקודות שלא הגעתי אליהן.

זה יהיה פה לא בוועדה אחת, בעשר ועדות. אנחנו לא נסתום לכם את הפה. לא פה, בכנסת. אני מבטיח לך.

אני מסכים שגם אדם שעבד בגוש קטיף או במחסום "ארז" מגיעים לו פיצויי הסתגלות, אבל אינ חושב שמגיעים פיצויים ברמה אחרת לגמרי למי שגם גר שם, כי אצלו נכרתו בבת אחת שתי הרגליים – גם הרגל של המגורים וגם הרגל של הפרנסה, ולאדם כזה מגיע גם מקדם על הדבר הזה. ושוב – אני לא מדבר האם המקדם הוא 1.4, 1.5 או 1.3. לא זה הוויכוח. על זה מגיע לאנשים. חלק מהאנשים גמרנו בזה את החיים שלהם, ואת העבודה בחיים שלהם, ומגיע להם על זה גם מקדם.

אני לא יודע את מי אנחנו יכולים לשכנע, מפני שאני יוצא מתוך נקודת הנחה שבחוק כזה, עם הקושי של כל המהלך, קשה לי להעלות על הדעת שניתן היה לכתוב חוק שיצחק מירון היה בא ומברך עליו.

הוא הציע לך הצעה שהוא יברך עליה. זה רק יעלה יותר.

הרי החוק הזה לא בנוי לא על תפיסה חוזית, מפני שאם היו הולכים על תפיסה חוזית היו שולפים את חוזי החכירה ומצביעים על סעיפים שכולם מוותרים מראש, ומודעים לכך שאפשר לבטל את החוזים בגלל האופי המיוחד של המקום, ומי שחתם על החוזה מוותר על כל תביעה. אנחנו לא מנסים לצאת דרך סעיפי פטור בחוזים, והם קיימים. אפשר להראות לכם. אנחנו לא הלכנו על מודל של הפקעה. אם היינו הולכים על מודל של הפקעה אז לא היה סעיף שאומר שעל הבית החדש שאתה קונה אתה פטור ממס רכישה. זה לא קיים כשהמדינה מפקיעה. אבל אני לא מצפה מאנשים לבוא ולהגיד: אנחנו מודים לכם ומעריכים את האמפתיה. אני מבין את הסיטואציה. אם יצחק מירון מצביע על סעיף כזה או אחר אפשר להצביע על סעיפים שלא הסתכלו דרך הגרוש ולא ביקשו לתת את המינימום שבמינימום, כי את המינימום באמת אפשר לשלוף מתנאי הפטור בחוזים.

המדינה באה ואומרת שהיא מכירה במצב המיוחד של המקרה. יש איזה עיקרון משפטי שאומר שתקבל תוספת אם אתה עובר לנגב או לגליל? אם הייתי מפקיע בית אז הייתי מוסיף מענקים מהסוג הזה? – לא. ציפינו לבוא לכאן ולקבל ברכות? – לא. אנחנו רוצים לנסות ולשכנע שאנחנו מדברים על מבנה הוגן. אין לנו אפשרות אלא להסתמך על דיווחים של אנשים בזמן אמת למס הכנסה. לא שמענו עדיין אדם שבא ואמר – רימיתי כל השנים אבל תפצו אותי. הדוגמה של הספרית שעבדה מהבית היא דוגמה –לפי החוק, הפיצוי ניתן גם אם אותה מספרה עוברת ממקום למקום וביום הראשון פותחת גם בבית החדש שלה את אותו העסק. במקרה שאדם ניהל עסק מדווח, אז מקבלים גם את הפיצוי, וגם, כמובן, אין מניעה להמשיך ולעבוד במקום אחר. אבל אין לנו ברירה אלא להסתמך על נתונים מדווחים. אני לא כל כך מבין את הביקורת על כך.

לגבי בניה כדין- ניתן היה לבנות כדין. אנשים בנו כדין. לטעון שכל הבניה היא שלא כדין, אני חושב שזו לא אמת. יבוא מישהו ויוכיח שהוא ניסה לבנות כדין ואמרו לו שאין אפשרות, אבל הבטיחו לו, ובעל סמכות אמר לו שהוא רשאי לעשות את זה - -

זה בדיוק מה שקרה כאן.

אנחנו נתנו גם את הפורום להוכיח את זה.

בגבעת עמל בתל אביב לא בנו כלום כחוק, ובית המשפט פסק להם פיצויים.

ככלל- ממ"י לא התערבה. היא היתה צריכה להתערב ועמדה בצד. מנהל מקרקעי ישראל זו לא רשות פרטית. זו רשות ציבורית. נתנו את זה למת"ק, והמת"ק אישר הכל.

אם ייקבע שהבניה היא כדין ויש אישורים כדין – אז הפיצויים מגיעים כדין. אם יש מצב שהבניה היא לחלוטין לא כדין, אז גם שם יש פורום שהאדם יכול לשטוח את טענותיו מדוע בכל זאת מגיע לו פיצוי.

ויתרו על ההליך. צריך להבין את זה. הרשות ויתרה על ההליך. גם ממ"י וגם המת"ק ויתרו על ההליך.

אז אחת משתיים: או שהטענה היא שבסיטואציה שהיתה קיימת הבניה היתה כדין, ואם הבניה היתה כדין, אנשים יקבלו. השאלה היא גם - - -

לך לבית המשפט הבינלאומי ונראה אם השליטה הישראלית היתה כדין. אתה יכול למשוך את זה לכל מקום.

הנקודה ברורה. זה נושא פתוח שצריך לדון בו, ברור.

נקודה אחת נוספת – ועדת הזכאות. כמו בכל מקרה שהמדינה קובעת זכות היא קובעת גם רשות מינהלית שנותנת את ההחלטה בשם הרשות. בוודאי שוועדת הזכאות היא המשיבה. היא זו שקיבלה החלטה שמשיגים עליה. הוועדה הזו היא רשות מנהלית, לכל דבר ועניין. היא לא ועדה פריטטית והיא לא ועדה מעין שיפוטית. היא בת הפלוגתא במקרה של חוסר הסכמה. הוועדה גובה את הראיות, והוועדה מקבלת החלטה על סמך כל הראיות. כל הראיות יעמדו בפני בית המשפט ובית המשפט לא צריך, כמובן, לקבל את אותן מסקנות כמו ועדת הזכאות. בית המשפט יסיק את המסקנות שלו ויקבע באופן בלתי תלוי. אתה רוצה גוף בלתי תלוי? אין כמו בית משפט. אני לא מכיר משהו יותר טוב.

אז כמו שעושים בכל משפט – בתביעת נזיקין אני לא מתחיל לתת למדינה קודם כל את הראיות שלי, ואז בית המשפט לא יכול לקבל ראיות נוספות. למה אתם רוצים פה נוהל אחר? זה רק נגד התושבים, פשוט מאד.

מה שאני מבקש – אני אגיד לך, אני בכל הנייר הזה לא מכיר. אני מכיר דבר אחד: היה חוק ימית. תקבעו מאפס עד מאה. פינוי בגוש קטיף – מאפס עד 100. על מאה אחוז אני מדבר.

עורך הדין מירון ציין במילים די נוקשות את ההתייחסות שלו לסעיפים השונים בחוק. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, ספציפית, בלי להגדיר אותה, אבל אני אשמח אם נציגי הממשלה יוכלו להגדיר את הדוגמה. אני חוזר לנושא של הפיצוי הנכסי. הפיצוי הנכסי, שלא על דעתנו, אבל לשיטתכם – החלטתם שיהיה אזור ייחוס באזור התעשייה באשקלון, כאשר אתם משווים דונם באזור התעשייה ב "ארז, לאזור התעשייה באשקלון. אתם אומרים: דונם באזור התעשייה "ארז" יקבל את שוויו כפי ששווה דונם באזור התעשייה באשקלון. התעלמתם באופן מובהק מהתב"ע התקפה. התב"ע התקפה באזור התעשייה ב "ארז" מאפשרת לנו לבנות על הדונם בתכסית של 70% עד 3 קומות, זאת אומרת: מגיעים ל- 210%, כאשר יש לנו אפשרות, באישור השכן, להגיע לקו בניין אפס, זאת אומרת – נוכל לקבל עוד 10%, כאשר התב"ע התקפה באזור "ארז" מאפשרת לנו להגיע לשימושים של תעשייה ומסחר. זה מה שיש לנו ב "ארז". כאשר אני צריך לעבור לאשקלון, התב"ע התקפה מאפשרת לי לבנות 40% תכסית, על שלוש קומות. זאת אומרת: אין שום קשר בין מה שלכאורה אני מוותר עליו - - -

הנקודה ברורה. אנחנו צריכים לסיים.

הבטחת לי שאוכל לדבר. אני יזם באזור "ארז". יש לי נכס, נכס מניב. עשיתי את השגיאה הכי גדולה – בניתי נכס מניב, למרות שהיו צריכים להיות שני מפעלים: מפעל למעליות, מפעל לקומפוננטים אלקטרוניים. בגלל אירוע ביטחוני כבר שלמתי את המחיר, אבל זו פרשה אחרת. אני בניתי נכס מניב, והנכס הזה נותן לי פרנסה.

של כמה מטר מרובע?

1,700 מטר מרובע. באה הוועדה, ואני לא מצאתי את עצמי בתוך החוק. קראתי אותו מספר פעמים. אני גם מהנדס וגם כלכלן, כך שאני מתמצא. אין שום התייחסות לנכסים מניבים. למדתי פעם גם שמאות מקרקעין, ואני יודע שבנכסים מניבים הכי קל לחשב ערך. מחזירים אותי ללימודי הנדסת חשמל עם משוואות, כדי להבין מה קורה כאן.

למה? אתה יכול להיות בשני המסלולים?

אתה יכול להיכנס לשני המסלולים. יש לך זכויות בקרקע - -

בדקתי את זה. מה שאתם מבטיחים לי – אתם לא מבטיחים לי כלום, כמעט, ואני אתן לכם את המספרים.

תעשה ניתוח של הדברים על פי הנתונים שיש לך, ונראה למה תגיע. תביא לנו את זה.

אני, כשעשיתי את ההערכה שלי הגעתי למטר מרובע מבונה שמניב 3 דולר לחודש, וערכו המהוון מגיע לכמה מאות דולרים, מעל 800 דולר. אבל כמובן שאין תקציב מספיק לכך, ולכן מוציאים אותי מה - - החוצה. אני אוכיח את זה בנוסחאות.

אני גם עובד כמהנדס. הודיעו שיש פינוי. פניתי לביטוח "ענבל", הלכתי לבנק לבקש אשראי, כי על מנת להתפנות אני צריך לתכנן משהו במקום חדש. אני צריך לבדוק את השטח, לראות איפה אני אקנה שטח, לקחת מתכנן שיתכנן לי את הבניה, להגיש בקשה להיתר בניה. פניתי לביטוח "ענבל". הבנק לא נותן לי אשראי כי אני מעבר לקו הירוק. תנו לי בבקשה ביטוח כדי שאני אוכל לשלם את הפוליסה, לקבל אשראי ולהתקדם, ולא להפסיד שנה-שנתיים-שלוש עד שהוועדות למיניהן תחלטנה מה בכלל מגיע לי. אחרי חצי שנה של התכתבויות עם החשכ"ל ועם ביטוח "ענבל" קיבלתי תשובה – אדוני, אתה מתפנה, וקיבלנו הורה לא לטפל בך.

אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה הזו, בנקודה של החריץ. מנהלת סל"ע לא מסוגלת לעשות שום דבר חוץ מהמקדמות שאישרנו לה, משום שאין חוק. החבר הזה דיבר אתי אתמול, והראה לי את המסמך היום. הוא קיבל תשובה שלילית מוחלטת. אנחנו מוכרחים לפנות – ואני לא יודע אפילו למי. מוכרחים ליצור פה איזשהו - -

אבל יש החלטת ממשלה שאפשר לתת הלוואות לעסקים.

אבל הוא רוצה ש "ענבל" תיתן לו ביטוח על הלוואה שהוא ייקח מהבנק על אחריותו. הוא נופל בין שני הכיסאות. הוא רוצה לקחת הלוואה – כך הוא הסביר לי, אתמול.

הוא רוצה לקחת הלוואה ולהציב, כביטחון, את הפיצוי העתידי?

אין שום גורם היום שייתן לו ביטוח להלוואה חוץ מ "ענבל".

הוא נמצא בין הכיסאות. אין לי תשובה פה כדי לפתור את העניין. הוא אומר שאין לו כתובת עם מי לדבר. הוא חצי שנה דיבר עם "ענבל", קיבל מכתב רשמי, שצריך לפנות למנהלת הפינוי. מנהלת הפינוי לא תטפל בו עד שיהיה חוק. צריך ליצור כתובת – ואני אומר את זה פה לנציגי הממשלה, אני לא יודע מי הכתובת – שמקרים כאלה יטופלו. הרי לנו יש עניין שאדם כזה יוכל להתקדם בתקופת המעבר הזו. אז צריך להתייחס פה – בתמ"ת, במנהלת.

מה הבעיה?

בעל מבנה לא זכאי למקדמות. מי שעוסק בהחכרת מקרקעין לא זכאי למקדמות.

בגלל החלטת הממשלה?

כן.

אני אבדוק את זה.

אני רוצה לומר משהו בוטה, כי אני מדבר מדם לבי. אני הייתי במשך שנים גם בצד השני של השולחן, היכן שיושבים פקידים של האוצר ושל הממשלה. יש לי הרגשה שהקימו ועדה – ואני מדבר עכשיו כמהנדס, איך לקחת גלגל מרובע, להפוך אותו לגלגל משולש, כדי לחסוך קפיצה. אף אחד לא מבין שאפשר לעשות גלגל עגול. לכן אני אומר: כשנולד בבית החולים ילד מונגולואיד, אין ברירה, צריך לטפל בו, כי אי אפשר לתקן את זה. אבל פה זה נייר, פה זו חשיבה. לדעתי, את כל החוק אפשר להחזיר ושיתקנו אותו במהותו, ושלא נבזבז זמן איך לתקן את הליקויים, כי לדעתי כולו לקוי.

אני מניח שהוועדה, בשבוע הבא, תוכל לשבת רק שני ימים על הנושא, בגלל הדיונים האחרים על התקציב ועל חוק ההסדרים, בהנחה שזה יעבור היום. הימים יהיו, ככל הנראה – ביום ראשון בתל אביב וביום שלישי פה, בירושלים. אבל זה עדיין לא סגור באופן סופי. היום, בצהריים, אחרי שאני אשוחח עם יושב ראש הוועדה אני אוכל להגיד לכם. סביר להניח שהדיונים ביום ראשון יהיו בכל הנושא שקשור לעובדים, מכל האספקטים, מכל הכיוונים. יכול להיות שאנחנו נעסוק גם בנושא הבנקים, בכל מה שכרוך בתנאי התשלום ושני הפרקים האלה. אם יהיה זמן ויוחלט שגם הנושא של פיצויי מגורים יידון פה, נחלק את הישיבות בהתאם, שגם הנושא הזה יוצג, כפי שעשינו בשאר הנושאים, כדי שנכסה גם את הפרק הזה.

אני לא יודע מה יש בידינו. שמענו את הדברים ואנחנו יודעים איפה צריך לטפל, אבל אני לא יודע מה יש לכם, ביד.

לנו היום יש, בגדול, נתונים שעמדו בבסיס הבניה של הצעת החוק. מעבר לזה, אנחנו מקבלים בקשות להלוואות ומקדמות שאני לא בטוח שהם יכולות להוות מדגם סטטיסטי טוב. בכל מקרה יש לנו בעיה של סודיות. רק בהסכמת האנשים אפשר יהיה - - -

לא צריכים שמות. אל תיתן לנו שמות.

אני לא בטוח שזה מדגם סטטיסטי טוב כדי להבין ממנו מה הבעיות שעולות. לא כולם הגישו בקשות.

אני רוצה לשאול את מי שמייצג את אלה שקיבלנו לגביהם נתונים – האם אנחנו יכולים להציג את הנתונים של אנשי "ארז" ללא שמות?

אם זה לא שמות, ואם זה לא בדרך שאפשר לזהות את האדם .

לוועדה יש 40 תיקים, מתוך כ- 50-60 יזמים. יש לה את כל היזמים הגדולים, למנהלת.

עדיין לא -- -

זה לא נוח לנו להעלות שאלות קיטבג. זה מה שאני צריך לעשות כדי להסביר מה אין לו. יש שאלות של פיצול והשמה בדרגה שצריך את החשבונות בהרבה יותר פירוט מאשר הדיווח שהגיע אליהם. אני ארמוז בדוגמה, ולא אכנס לפרטים, ברשותכם – כשאתה מחלק בין הוצאות חרושת והוצאות כלליות, יש בעיה. ולכן לא מוצא חן בעיניי כשזורקים לי: אתה לא יודע. בטח שאני לא יודע. אף אחד מאתנו לא יודע והם עכשיו הגורם השלישי שאומר שלא יודעים, כי עד שלא יצא החוק וייכתבו התקנות והנהלים – לא נדע. אבל לפי הערכתי - - -

אבל יודעים שהחוק לא טוב, תגידו למה.

אני רוצה לעזור לוועדה, אני לא רוצה לנאום נאום. לפי הערכתי, ה-40 וכמה תיקים שיש כבר מספיקים בשביל ללמוד את העניין. עם קובץ הנחות לא מסובך, לא ברמה הפרטנית, לא ברמה של העסק הבודד, אבל ברמה של האוכלוסייה – אפשר ללמוד מהם.

אולי נגיע להסכם, לפחות שיהיה לנו מסד נתונים, שאנחנו מדברים על אותם נתונים. זה בסדר? זה נראה לכם?

כן, כן.

אני רוצה להזכיר לאנשי הממשלה – אתם חייבים לנו 3 דברים. אל"ף – בעניין המכפיל, את שני הסעיפים של הנושא. הייתם צריכים להביא לנו את הדוגמאות שנתת, את הדוגמאות הלא ריאליות, את הדוגמאות שבניתם.

הן ריאליות - -

לא קיבלנו את זה.

לא הייתי אתמול במשרד. אני אעביר את זה בדואר אלקטרוני, לכולם, היום.

ונקודה שניה – חישובי השמאי והחלטת הממשלה, ביטול החובות של הסוכנות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10