ייקור פוליסות של מבוטחי הביטוח הסיעודי, שינויים בתקציב

5
ועדת כספים
4.8.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ז באב התשס"ד, (4.8.2004)שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: 1. ייקור פוליסות של מבוטחי הביטוח הסיעודי
2. שינויים בתקציב

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר
אברהם הירשזון
חיים אורון
נסים דהן
יצחק הרצוג
ניסן סלומיאנסקי
אברהם שוחט

ידין ענתבי – סגן בכיר לממונה על שוק ההון
מיכל עבאדי-בואנג'ו – סמנכ"ל משרד הבריאות
יאיר המבורגר – יו"ר הראל, בטוח
יוסי ברג – היועמ"ש של המועצה לצרכנות
רם אמית – יו"ר ועדת בריאות וסיעוד – לשכת סוכני ביטוח
שאול פסטרנק – איש ביטוח
יעקב גיל חכ"ל – נציג ארגון הגימלאים
נועם הויזליך – הלשכה המשפטית משרד האוצר
פרדי רוזנפלד – דקלה חברה לביטוח – משנה למנכ"ל
אלי שמש – דקלה חברה לביטוח – מנכ"ל
חן פרידן – עו"ד – שרותי בריאות כללית
משה וינרב – התאחדות חברות לביטוח חיים
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
שולי ברמלי – גרינברג – ג'וינט – מכון ברוקדייל
מנה הולצמן – מנהלת קרן הסיעוד אגודת מכבי מגן
יצחק גנור – ראש אגף כספים – מכבי שרותי בריאות
טוביה חורב – יועץ קופ"ח מאוחדת
זאב וומברנד – מנכ"ל קופת חולים כללית
שמיר קמינסקי

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ

אני פותחת את ועדת הכספים, הנושא הוא ייקור פוליסות של מבוטחי הביטוח הסיעודי, ואני הבנתי שחבר הכנסת חיים אורון יזם את הדיון, אז אני אאפשר לך לפתוח את הדיון.

תודה רבה ובוקר טוב. אני רוצה להודות ליושב ראש הקבוע של הוועדה שהוא באמת באופן די דחוף העלה את הנושא על סדר היום. הוא לא משתתף בדיונים מהסוג הזה מסיבות שקשורות לבעייה פנימית בכנסת, אבל הוא בהחלט ראה חשיבות בנושא ולכן הוא עולה כאן היום. רק שלא תהיינה אי הבנות, הבעיה הפנימית, הוא מנע את עצמנו מלהשתתף בדברים שקשורים בבריאות ובנושאים אחרים כי התעוררה איזו שאלה ציבורית ועד שהיא לא מסתיימת הוא לא רוצה לשבת בראש הישיבות האלה. ואני מודה לו על כך.

אני גם מודה, ואולי זה כבר חלק מהבעיה, שאני נחשפתי לעניין הזה בעקבות פרסום בעיתון הארץ. ואם לא היה מתפרסם הפרסום הזה היה יכול להיות שהיה מתפתח תהליך ואני לא רוצה, אני תיכף אגיד כמה דברים לגופו, של ייקור משמעותי בתשלומי הביטוח הסיעודי של כלל האוכלוסיה, ובעיקר של הקשישים, אבל כלל האוכלוסיה, כשהכנסת בכלל לא בתוך התמונה. אין שום סיבה להביא את זה לכנסת. אפשר דרך שינוי התביעות של הביטוח וביטוח המשנה ליצור מצב שהפוליסה תהיה מחוייבת לעלות בשיעורים גבוהים, ואנחנו לא יודעים על זה.

עכשיו שלא תהיה לאף אחד פה אי הבנה. לא מדובר בנושא שולי. מדובר בנושא שעל פי כל אמת מידה ממלכתית, בתוך הביטוח הסיעודי נמצאים שלושה וחצי מליון אזרחים, לצערי לא כולם, כי עובדה שאחרים לא נמצאים,

קצת יותר, בתוך הקופות שלושה וחצי מליון. בתוך הביטוחים הרגילים יש עוד חצי מליון.

אז ארבעה מליון. ויש לזה כמובן השלכה לכולם. הנושא לכאורה שהיה במחלוקת, ובטח פה ידברו נציגי הקופות ובעיקר נציגי שירותי בריאות כללית שהיא מתוך השלושה מליון האלה מבטחת שני מליון, הוא לכאורה במישור המאוד לגיטימי, של טיב הפוליסה, טיב השרותים שניתנים בגינה והאיתנות של חברת הביטוח לעמוד בהתחייבויות שלה. וזה לחלוטין נושא לגיטימי שהממונה על הביטוח צריך לבדוק אותו. מבחינה זו אין הבדל בין פוליסה שמוכרים לי נגד שריפה, פוליסה לרכב ופוליסה סיעודית.

השאלה שאני שואל, האם נושא שהמשמעויות שלו הן חברתיות, כפי שהנושא הזה, השיקול צריך להיות השיקול אקטוארית וביטוחית וכו' ואיפה נכנסים כל השיקולים האחרים. ועובדה ששינוי בהרכב הפוליסה, ותיכף אנשים ידברו על זה יותר, יביא באופן מתחייב לגידול משמעותי מאוד בעלות התשלום שאותו צריך לשלם המבוטח. ובעיקר המבוטח הקשיש. אז יש היום ויכוח אני מבין האם זה שבעים אחוז, כמו שפורסם, או יכול להיות שאחרי משאים ומתנים נוספים זה ירד לשלושים, ארבעים, חמישים אחוז, תלוי מה אנחנו מדברים. כשקיצצו את הפנסיה בארבעה אחוז לקשישים, הכנסת סערה פה בלי סוף. זה סכום יותר גדול. גם שלושים אחוז יותר גדול. חמישים אחוז זה הרבה יותר גדול. וזה מתקבל כאילו באיזה מסלול ביטוחי. שאגב יכול להיות שהוא לגמרי לגיטימי.

עכשיו זה עוד יותר חמור, כי אם הטענה של הממונה על הביטוח שהפוליסה לא מספיק טובה, ובעצם כל המבוטחים הם נמצאים, איך קוראים לזה בעדינות, בתת ביטוח, או במצב שמה שהם חושבים שהם מבוטחים הם לא מבוטחים, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים הטכניים כי אפשר לצלול, אני עוסק בזה בימים האחרונים, תאמינו לי זה נושא שאפשר לעסוק בו עד הערב. ארבע פעילויות, שלוש פעילויות, מה קורה בסיעודי, מחלה בשנה האחרונה, מחלה בשנתיים האחרונות, ואני לא מציע לוועדה לעסוק בכל הנושא הזה. אבל יש פה שאלה עקרונית. ואז מה בדיוק קורה. היום אנחנו ככנסת לעמוד מהצד ולראות ששרות שהוא בכל מקרה שרות, כי הרי ברור לכולם שכל אזרח שלא מבוטח בביטוח הסיעודי צפוי להיות במאבק על הקודים של משרד הבריאות משום שאף אחד לא ישאיר אותו בלי שום דבר. ואז זה כבר לא ביטוח, זה לא השאלה כמה הוא משלם לחודש, אלא כמה עלותו לחודש לקופת הציבור שהיא לאין שיעור הרבה יותר גדולה. זאת אומרת אין פה איזה ויכוח שאפשר לברוח מזה באיזה שהוא מקום, להגיד זה לא מעניין אותנו. כי בסוף, איך שלא מסובבים את זה, זה מתגלגל לתוך המערכות הללו.

לכן אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה, ואני ביקשתי לקיים אותו, ואני אומר פה, בשני ההיבטים שלו. ההיבט הראשון שלו הוא ההיבט של בהנחה שכרגע מתקיימת המערכת כפי שהיא מתקיימת, באמצעות ביטוחים וביטוחים משלימים, ויש להם עלות, והעלות הזאת וזה חובתנו להיות בטוחים ולקבל הודעות ברורות מצד מי שאחראים על כך, גם משרד הבריאות וגם הממונה על הביטוח, שהפוליסה היא פוליסה שמכסה את מה שכתוב שיש בה ושבטוח שמי שקנה את הפוליסה הזאת לאורך חייו או בפחות שנים, כאשר יזדקק לניצולה הוא יקבל את מה שהוא חושב שהוא צריך לקבל, ולא יתברר לו שאחוזים לא קטנים, בסוף בגלל כל מיני מגבלות, לא זכאים לקבל את הפוליסה הזאת. זה היבט אחד. שהוא כרגע צריך לתת לו תשובה מיידית.

ההיבט השני, ואני לא רוצה, גבירתי היושבת ראש, להסתיר אותו בפניכם, אני נתון בויכוח הזה מאז שחוקק חוק הבריאות. בחוק הבריאות המקורי, מיכל זוכרת את זה, בעצם היתה התחייבות תוך שלוש שנים להכניס את הביטוח הסיעודי לתוך הסל. אני רוצה להגיד פה לחברי הוועדה באופן מאוד ברור, שעל פי הבדיקות שלי המצב הקיים הוא גם הכי יקר. למשק ולכלל האוכלוסיה. מה שדרוש בכדי להכניס את הסיעוד לתוך סל הבריאות הוא תוספת תקציבית, לפי מה שאני יודע, של חמש מאות, שש מאות מליון שקל. אגב כבר היום בתקציב משרד הבריאות יש מיליארד ורבע, מיליארד וחצי שקל שהוא לקודים ולדברים כאלה. זה חשבון מאוד פשוט שאני עשיתי, והוא על אחריותי בלבד, אם מעלים בשלושה ארבעה פרומיל את מס הבריאות, רק על הארבע שמונה, זאת אומרת למי שנמצא מעבר למדרגה התחתונה, זה סיפור בשבעת אלפים חמש מאות שקל הכנסה, זה סיפור של שלושים שקל בחודש. היום הקשישים משלמים בין חמישים למאה שקל בחודש, ועכשיו כשמדברים על העלאה במקרה הטוב הם ישלמו שבעים וחמישה, או אני לא יודע כמה. שני בני זוג משלמים מאה חמישים.

תראו לנגד עיניכם אדם בן ששים, שמרוויח שלושת אלפים חמש מאות שקל, משלם מס בריאות מאה ושתים עשרה שקל ומשלם ביטוח סיעודי לו ולאשתו, אתם תגידו כמה. מאה ועשרים, מאה, מאתיים, לחודש. זאת אומרת על כל הבריאות שלו. עכשיו תראו, הרי אין תחום שיש בו היגיון, הוא מקיף את כולם, מובנה בתוכו ההיגיון שאנשים יותר צעירים מבטחים את עצמם לאורך כל החיים וכו' וכו'. אני רוצה להאריך יותר, אז אני יודע שלא נגמור היום, חברת הכנסת אברהם, לא נגמור היום החלטה שמעבירים את הנושא הסיעודי מהתוספת השלישית לתוספת השניה, שזה המשמעות של בתוך הסל. אבל בכל מקרה אני מקווה שהדיון הזה, וגם החשיפה של העובדות הללו, יביאו את כולם למחשבה.

עכשיו אני עוזב תפיסות חברתיות שיש לי, אני עוזב גישה אנושית שיש לי. אני מדבר כלכלה נטו. האם למשק הישראלי, כאשר משפחה משלמת מכיסה מאה ומאתיים שקל עבור שני בני הזוג זה יותר זול מאשר אם משלמים, מעלים את מס הבריאות או מנגנון אחר. כולל השתתפות עצמית שאני מקבל אותה בתחום הזה יותר גדולה ממה שמופיעה במספרים שאני מניתי אותם על שש מאות מליון שקל. והיא תקטין את המרכיב של הצורך להעלות. יכול להיות, נקבל שיש שכבות מסויימות שיכול להיות שההשתתפות העצמית שלהם תהיה יותר גבוהה.

אז אני רוצה לסכם את דבריי במישור הזה. אני רואה לדיון היום שתי קומות. ישנה הקומה המיידית, שמה שהתגלגל מבלי שאנחנו היינו מודעים לו, אני לפחות, יכול להיות שיש פה חברי כנסת שהיו יותר מודעים, להעלאה הדרמטית בתשלומי הביטוח הסיעודי של מאות אלפי אנשים, ובעיקר של מאה חמישים, מאתיים, מאתיים חמישים אלף הקשישים, שהם חוטפים אותה בשיעורים עצומים, קודם כל ננסה למזער את הנזק עד כמה שאפשר. אני מבין את הבעיה הביטוחית שקיימת אבל מצד שני אי אפשר להטיל את הנטל הזה על הקבוצות הכי חלשות בחברה.

והקומה השניה, שאני מקווה שמפה תתחיל, עוד פעם, וזה יהיה הפעם אני לא יודע איזה, זה לפתוח את הדיון המחודש על חוסר ההיגיון הכלכלי, אני כבר עזרתי את כל הנימוקים האחרים, בקיום של המערכת הזאת בצד המערכת הכוללת של הבריאות, ולא דיברתי על החריצים שיספרו לכם שקיימים בין הסיעודי לבין הסל, שקופות החולים אומרים עכשיו תעבור לסיעודי, סיעודי מורכב, תצא מהמחלקה הפנימית כמה שיותר מהר, זה על חשבונך. ומה שקורה למשפחות. וכל מי שמכיר את זה, גם באופן אישי ומתוך נסיונו האישי עם הוריו. אני לא דיברתי על כל ההיבטים הללו, אבל יש פה היגיון כלכלי. סליחה שאני מדבר ככה, היגיון כלכלי נטו. המשק הישראלי יחסוך הרבה כסף אם נעשה את זה בעצם ביטוח כולל כחלק מסל הבריאות. ואני מקווה גבירתי היושבת ראש שקודם כל נתייחס אל הקטע המיידי, וגם אולי נתחיל במסלול לפתור את הבעיה באופן ארוך טווח יותר.

תודה רבה חבר הכנסת אורון. אין ספק שזה דיון חשוב ואני שמחה שאתה הבאת את זה לסדר היום. אני מבקשת ממנכ"ל קופ"ח זאב וומברנד להציג את הדברים.

חבר הכנסת אורון יזם את הדיון ואני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד ולכן טוב שהוא מתקיים. לטעמי, ואחת הביקורות שלי, שהוא היה צריך להתקיים לפני חודשיים ושלושה ואז אולי היתה נמנעת חלק מהסערה.

אני רוצה לצאת מדבר הרבה יותר גדול, אנחנו שירותי בריאות כללית, את כל נושא הסיעוד, את כל נושא הקשישים תופסים כתפיסה חברתית. לנו יש שבעים עד שבעים וחמישה אחוז מכמות הקשישים במדינה, תלוי בגיל, ולכן כל הנושא של הטיפול בקשיש לא מתחיל בנושא הסיעודי. הוא מתחיל הרבה יותר מוקדם. וזה בעצם המסר הכי מרכזי שלנו כקופה, גם מהצד החברתי וגם מהצד הכלכלי שלה.

ואני אומר שכבר בשנתיים האחרונות האסטרטגיה שלנו היא אסטרטגיה של טיפול כוללני, וזה אומר שבכל המרפאות שלנו רופאי המשפחה, ובעיקר האחיות שלנו, שיש לנו כוח אחיות חזק מאוד, הן עוסקות בטיפול כולל, עוסקות לפי מדדי איכות, מנסות לזהות את הבעיות של הקשיש ולייצב אותו ולמנוע התדרדרות. אנחנו בנינו מערכת מחשוב שתומכת בקשיש ובעצם יוצרת סביבו שעון טיפולי, כך שבכל נקודת זמן, בקהילה, במרפאה או בבית חולים, כשהוא נכנס אנחנו לא רק יודעים מיהו אלא יודעים מה קרה לו בשנתיים האחרונות, מה גרם להתדרדרות שלו ואנחנו רוצים לייצב אותו. ורופא שלא יודע לייצב אותו אנחנו נותנים לו עוד ועוד תמיכות. ולכן בסוף היום חלקם הופכים להיות סיעודיים, אבל צריך להבין שאצלנו זאת תפיסה כוללת גדולה מאוד.

כשאנחנו מדברים על הנושא של הקשישים בארץ צריך להבין שיש לנו שלוש קבוצות גיל: ששים וחמש-שבעים וחמש, שבעים וחמש-שמונים ושמונים פלוס. הנושא הסיעודי, כדי לבדוק, כדי להגדיר אדם במצב סיעודי הגדירו מצב של ADL, זאת אומרת חוסר יכולות בתפקודים מסויימים, מגבלות מסויימות, כולם יודעים את זה. ששה עשר אחוז מהאנשים מעל גיל ששים וחמש יש להם לפחות מגבלה אחת. שבעה אחוז הם מה שנקרא סיעודי. יש להם שלוש מגבלות, על סך הכל קבוצות הגיל. מה שמעניין לראות שקשישים מעל גיל שמונים, ארבעים אחוז מתוכם יש להם כבר מגבלה אחת. זאת אומרת שארבעים אחוז מעל גיל שמונים הם פוטנציאלים להפוך להיות מהר מאוד סיעודיים.

כדי לראות את כל התמונה נכון להיום במבחנים של שלושה ADL, אותם שלושה מבחנים, יש היום שבעה אחוז מכלל האנשים מעל גיל ששים וחמש, הם במצב מזכה סיעודי. שזה אומר ברמה הלאומית ארבעים ושבעה אלף. אחד עשרה אלף מטופלים על ידי משרד הבריאות, קצת יותר, באמצעות הקודים, זאת אומרת כאלה שיש להם מבחן הכנסה ומשרד הבריאות זה עולה לו בין מיליארד ורבע למיליארד וחצי שקל. שלושים אלף, זה מה שחשוב, ארבעת אלפים בלבד נכון להיום מקבלים פתרון דרך הביטוחים הסיעודיים שהם קונים, הן באמצעות פוליסות פרטיות והן באמצעות קופות. זה כל המשחק נכון לרגע זה בשוק הזה. שלושים אלף מקבלים טיפול בבית. מה זה השלושים אלף האלה, זה אנשים שמקבלים מהביטוח לאומי את אותם מאה חמישים אחוז ובעצם יש להם מבחן דומה לאותם שלושה ADL.

מה שאני מנסה להראות שזה פוטנציאל ענק, בכל מדינות אירופה הבינו שאי אפשר להתחמק מהנושא הסיעודי, ארבעים ושבעה אלף מקרים סיעודיים זה סיפור קשה וכבד ומצריך פתרון והתייחסות לאומית. ועוד ממתינים ארבעת אלפים. אז אנחנו צריכים לתת פתרון לאותם ארבעים ושבעה אלף.

כשאנחנו יצאנו עם התכנית הזאת לפני שש שנים, ועד אז היא היתה רק באמצעות חברת ביטוח, בסך הכל ארבע מאות אלף היה להם ביטוח כולל, ומתוכם כמה עשרות בלבד של ביטוחים סיעודיים. מאז שיצאנו עם התכנית אנחנו מצרפים שלושים אלף כל חודש. אנחנו מצרפים לביטוח הסיעודי, וזה משפט מאוד חשוב, שלושים אלף לחודש, יותר מאשר כל חברות הביטוח גם יחד מצרפות בשנה לתכנית סיעודית פרטית. שתבינו את הפרופורציות. כל חברות הביטוח בארץ, כולן ביחד, על פני שנה, מצליחים לצרף פחות ממה שאנחנו בחודש אחד. וזה אומר וזה מצביע על הצורך הגדול בביטוח סיעודי קולקטיבי, שבעל הפוליסה זה קופה, כי הקופה יודעת לגרום לכך שהמחירים יהיו מאוד נוחים, מאוד נמוכים, ויתנו פתרון גם ברמה הלאומית.

ומה אנחנו עושים, אנחנו עושים את זה באמצעות חברת ביטוח. עשינו מכרז, זכתה בזה דקלה חברה לביטוח. היה מכרז בין כל חברות הביטוח, דקלה זכתה, בעל הפוליסה זה אנחנו, הפוליסה הזו מפוקחת על ידי המפקח על הביטוח. חד משמעית. אנחנו, יש חומה סינית בינינו ובין חברות הביטוח. בתפיסה שלנו מראש כשיצאנו למכרז הגדרנו שכל הכספים שהלקוחות שלנו והקשישים שלנו מפרישים הם כספים סגורים, כל העתודה הזאת היא לטובת המבוטחים, העתודה הזאת לא מתחלקת כרווחים בחברת ביטוח וחברת הביטוח נהנית מרווח מסויים על הריבית הריאלית והרווח בדמי ניהול מסויימים. מהבחינה הזאת הכסף כל כולו מוקדש, כמו שאמרתי יצאנו למכרז ושמנו את המחירים הטובים ביותר. רק לשם השוואה, קשיש אצלנו משלם מגיל שבעים ומעלה חמישים שקלים, בשתי הקופות האחרות הוא משלם בערך מאה, ואותה תכנית אם היא דרך ביטוחים פרטיים היא מתחילה ממאתיים חמישים ושלוש מאות שקל ומעלה.

התכנית הזאת היא תכנית שהיא מתחדשת כל שלוש שנים באופן אוטומטי, רק אנחנו רשאים להפסיק אותה, ובעצם כמו שאמרתי כל הכסף כל כולו מיועד לטובת אותה תכנית. ופה אנחנו מגיעים לעיקר. המפקח על הביטוח יצא עם תקנות חדשות, לאו דווקא לתכנית שלנו, תקנות רוחב. קודם כל אני שמח שלקח שנים, אנחנו דרשנו את זה עוד קודם, אבל לקח שש שנים, וזה מחמאה למפקח הנוכחי, שהוא אמר אני עושה פעם אחת סרגל בנושא הביטוח הסיעודי הקולקטיבי, אני יוצא בתקנות רוחב אחידות. והוא בתוך התקנות האלה קבע ארבע קביעות. עם שלוש אין לי ויכוח אתו: שבמקום שהמבחן יהיה ארבע ADL הוא יהיה שלושה, שאלצהיימר תהיה מחלה, שאסור תוך פרק זמן מסויים להתחשב בחיתום המוקדם. אין לי ויכוח גדול אתו. זה שאלה של כסף ואני יודע שזה גם ביטוי כספי שבסדר גודל של עד עשרים וחמישה אחוז עליה. שתבינו שאצלנו הפרמיה מאוד מאוד זולה. הפרמיה אצלנו היא ככה, עד גיל שלושים חינם, בין גיל שלושים לחמישים שני שקלים לחודש, מחמישים עד ששים שנים עשר שקלים. מה שיותר חשוב שמגיל ששים וחמש עד ששים ותשע שלושים וארבעה שקלים ומעל גיל שבעים חמישים שקלים. אני חוזר ואומר, על מכבי אני לא מתייחס כי זה לא תכנית של חברת ביטוח, אבל שתי הקופות האחרות זה באיזור המאה שקלים, חברות ביטוח על דבר דומה גובות מאתיים חמישים ושלוש מאות. על הקטע הסיעודי בלבד.

עכשיו בא המפקח על הביטוח ותיקן תקנה אחת בלבד. ועל זה יצא קצפי. הוא בא ואמר אני רוצה ליצור מצב, הגיוני מאוד, שאומר שאם יום אחד יחליט קולקטיב כלשהו, ולצורך הדיון אני, לא להמשיך ולחדש את הביטוח הזה, כשיש לי שני מליון איש עם מאה חמישים אלף קשישים. אנחנו נחליט יום אחד לא לחדש, יהיה מצב שאנשים נכנסו בגיל יותר צעיר, היו שלוש, שש, תשע שנים בתכנית, ופתאום הם במצב של חוסר תכנית. בא המפקח ואמר דבר נכון, אני רוצה לגרום לכך שחברות הביטוח יהיו חייבות לקבל הלאה את אותו קשיש, את כולם, ללא מבחנים נוספים. ללא ספק.

וזה אני בדקתי עם יותר מחברת ביטוח אחת, ולכן אין לי הערה ספציפית אל דקלה, יש לי הערה אליהם שהם מיהרו לעשות איזה שהוא משא ומתן אבל אין לי הערה ספציפית על דקלה, וזה לבד תמחרו אותו בסדר גודל של ארבעים וחמישה, חמישים אחוז. ובאתי ואמרתי הרי בסך הכל כאן הוא מדבר על בטוחה מסויימת שרוצה לגרום שום אחד אנחנו לא עושים צעד חד צדדי ומשאירי אנשים בלי ביטוח. ובאתי ואמרתי אפשר ליצור ברמה שלכם, של נבחרי ציבור, לעשות הגנות, ומנגנונים, שימנעו את העליה הזאת. וחשבתי, ואני חוזר ואומר, זה עיקר הטעות שלי לטעמו שהם עשו את זה, שהם במקום לעשות את זה מה שנקרא בחושך, במקום להעביר סדרת חוקים, לכפות עליית מחירים, במקום לבוא הנה לוועדת העבודה והרווחה עם סימולציה, לראות מה זה עושה, מה זה אומר, מה זה אומר עליה של תשעים אחוז לקשישים, מה זה אומר לממוצע שבעים אחוז, ניסו לסגור את זה בשקט.

ומסתבר שכשאנחנו שמנו על השולחן ואמרנו שאני מוכן להתחייב לפוליסה של שתים עשרה שנה, אני מוכן להתחייב דרך אגב לחמש עשרה שנה, הרי אם אמרנו שהתפיסה שלי היא כלכלית חברתית, והאינטרס שלי מול הקשישים מתחיל עוד מהטיפול בסל הבסיסי שלי, לא יעלה על הדעת שיום אחד אני ארצה לנטוש את זה. אז אני מוכן שהפוליסה תהיה לשתים עשרה שנה. אני אמרתי שאני מוכן דבר נוסף, שעליו קיבלתי תשובה שלילית מהמפקח על הביטוח, שגם אם יום אחד מנכ"ל שיבוא אחריי יחליט, כי אני בחיים לא יעשה את זה, שהוא עושה מהלך שכזה, שמהלך שכזה לא יקרה ולשר האוצר ולשר הבריאות תהיה הסמכות להיכנס לנעליי ולאסור ביטול הפוליסה. תחת שתי המגבלות הטכניות האלה אפשר למנוע עלייה של חמישים אחוז. הרי בסך הכל הקשיש לא מקבל יותר כסף כתוצאה מזה.

ואני רוצה לסיים בכלל בדבר כלכלי. גם אם המחיר היה עולה בארבעים או בחמישים או בחמישים וחמישה אחוז, תמורת אותו תיקון של המשכיות, אין חברת ביטוח בארץ, אני אומר את זה באחריות, שאני משאיר אותה מחר בבוקר עם מאה חמישים אלף קשישים, נגיד שלדוגמא הייתי לוקח את המאה חמישים אלף קשישים, משאיר אותם בדקלה וזז עם כל הפוליסה שלי מחר בבוקר למגדל. תשאלו אחר כך את החברה כמה זמן היא מחזיקה מחיר פי ארבע. אין מערכת איזונים.

ולכן אני אגיד משהו עוד יותר חד מזה, אני אומר שכל מי שאני אשאיר אותו עם מאה חמישים אלף קשישים, לא חשוב במחיר שהוא יגבה, אם אין הזנה של צעירים פנימה, ולכן, ואני אומר כאן בחזקת נביא, שאסור להיות נביא, שהפוליסה שנקראת משלים לגמלאי, ששמעתם, בסך הכל שבע עשרה אלף איש נדמה לי, וכולכם שמעתם על התכתובת, אם היא תיכנס לתאוצה היא תתרסק תוך שלוש ארבע שנים, היא חייבת להתרסק כי כל הביטוח הסיעודי בנוי ממערכת איזונים שמתחילה מגיל שלושים. מתחילה מקולקטיבים גדולים, מתחילה משיווי משקל משולש של מפקח על הביטוח, חברת ביטוח שלהם יש אינטרס משותף להגן על חברות הביטוח. ואני, או כל מנכ"ל של קופה אחרת, שיש לו אינטרס מובהק לדאוג לאותו קולקטיב.

משלים לגימלאי, שהעלו להם באופן חד את המחירים כרגע, הם דרך אגב באים בתלונות אלי, מחברים אותי להסתדרות, שאני אגן עליהם. אז אני אומר להם חבר'ה, מה אתם רוצים ממני.

אני רוצה לסיים במשפט, ולבוא ולהגיד בסוף את הדבר הבא, צריך להבין את זה, אני רוצה להגיע לנקודה העיקרית, צריך להבין ששמונים ושבעה אחוז מהתביעות הסיעודיות, שמונים ושבעה אחוז מהתביעות בתחום סיעודי הן מעל גיל ששים וחמש. לקח לנו שש שנים, כל חודש שלושים אלף לצרף ולהגיע לשני מליון, וזה מצטרף למה שאמר ח"כ אורון, עד שזה לא נכנס לסל, ואני לא נכנס לבחינה הזאת, מצאנו פתרון סביר שנותן תשובה להרבה מאוד קשישים. צריך להיזהר, ואני קורא עוד פעם למפקח על הביטוח שבאמת, יש לי הרבה הערכה להרבה עבודה שהוא עושה, בנושא הספציפי הזה סימולציות, העלאות מחירים, שקיפות מלאה, ועדות. כי הקשישים זה דבר שקל למוטט אותו. עצם הדיון שהיה בתקשורת גרם לכך שאנשים מעל גיל שבעים וחמש, מעל אלף טלפונים בשבוע האחרון. הם התבלבלו. כי ברגע שהמפקח צועק יש אולי פגם בתכנית, התבלבלו ורוצים לעזוב. ואני בשבוע הבא, ופה בגיבוי יפה שלו, אמר אנסה להגיד להם רבותי תשקלו פעמיים, אל תמהרו לעשות את זה, כדי שלא יהיה מצב כזה. כי אנשים שרואים כתבות בעתון ולא מבינים אומרים רגע רגע, אולי שילמתי ואין לי פה כלום. הנושא הזה הוא סופר חשוב.

עכשיו הערה אחרונה לח"כ אורון. אני כמובן אשמח מאוד מאוד אם יום אחד זה יהיה חלק מהסל. אני רוצה רק לתקן דבר אחד. ואני חייב להגיד את האמת ואת הנתונים. להכניס את הסיעוד לסל, מעל מיליארד וחצי שקל. מי שנתן לך שש מאות מליון לא מדייק ולא מציג לך נתונים נכונים. אחד עשרה אלף קודים עולים למשרד הבריאות מיליארד ורבע. אז לכן לבוא ולהגיד שש מאות מליון, מי שרוצה להכניס צריך לדעת את הנתון הנכון. מיליארד וחצי ומעלה. ולכן כרגע, צריך לעשות שני דברים. עכשיו אני חייב להגיד גם שאנחנו מאז אותו הסיפור שהיה ולאור זה שהסכמנו לשתים עשרה שנה, וגם פה בהתערבות בשבוע האחרון של המפקח על הביטוח, אני מודה, עשינו מאמץ גדול מאוד, ונראה לנו שאנחנו נצליח לגרום לכך שאנחנו נחיל את שלושת התיקונים שלו, פלוס התיקון הנוסף של ההמשכיות במחיר לקשישים שייחסם במשהו כמו שלושים וחמישה אחוז, זאת אומרת יעלה מחמישים לששים ושישה שקלים. אני חוזר ואומר, אם ממשלת ישראל יודעת לבוא ולהגיד, לתת בטוחה, עדיין זו בעיה שצריכה להיות נדונה פה, עדיין הסימולציות צריכות להיות פה. עדיין זה לא יכול להיגמר בדיון בפנים, ולכן אני מאוד מאוד מודה על הדיון שנערך פה.

תודה רבה.

אני אתן את כל הרקע לאיפה אנחנו נמצאים היום, איך המפקח על הביטוח רואה את שוק הביטוח הסיעודי במדינת ישראל. קודם כל הנקודה המרכזית היא שאנחנו רואים בשלב הזה, כל עוד מדינת ישראל לא החליטה להכניס את זה לסל, וזה לא משהו שצריך לשלול על הסף, אין לי ספק בזה, הרבה מדינות מתקדמות בעולם מכניסות את המרכיב של הביטוח הסיעודי בתוך סל הבריאות, אבל כל עוד מדינת ישראל לא הקצתה לזה את המשאבים הנדרשים לזה אנחנו רואים את עיקר הכיסוי הביטוחי בתחום הביטוח הסיעודי ניתן על ידי קופות החולים. זה בראיה ארוכת טווח שלנו של העשרים שלושים שנה האחרונות. אם מתי שהוא המצב הזה ישתנה, דרך אגב ההשקפה שלנו אומרת שגם כאשר המדינה תיתן רובד של ביטוח סיעודי עדיין בקופות החולים כנראה יהיו שחקן לא מבוטל ברובד הנוסף שיישאר אחר כך. כי גם כשהמדינה תיתן היא תיתן את האלפיים או את השלושת אלפים או את הארבעת אלפים שקל, כאשר אנחנו יודעים שעלות במוסדות של ביטוח סיעודי היום יכולה להגיע גם לעשרת אלפים ושנים עשר אלף שקלים. מתחילה בתשעת אלפים. והמדינה כנראה לעולם לא תיתן עשרת אלפים שקל לאלפי קשישים. כלומר נקודת ההשקפה שלנו אומרת שבטווח הארוך קופות החולים או הביטוחים הקבוצתיים בכלל אבל קופות החולים בפרט יהיו שחקן מאוד מרכזי בתחום של הביטוח הסיעודי.

מתוך התפיסת עולם הזאת אנחנו יוצאים ואנחנו אומרים או.קיי., הנה זה המצב, בואו נבדוק, בואו נוודא שהכיסוי הסיעודי הזה שנמכר על ידי קופות החולים מחזיק מים גם בטווח הארוך וגם בטווח הקצר. ואני אגיד את זה במלים עדינות, נקודת ההשקפה שלנו אומרת שהיום, מלבד קופת חולים אחת, כל קופות החולים לא מספקות כיסוי ביטוחי סיעודי סביר למבוטחים שלהן. חוץ מקופת חולים לאומית, שעברה את כל התהליך הזה, תיכף אני אתאר את התהליך, חוץ מקופת חולים לאומית שלוש הקופות האחרות לא מספקות כיסוי ביטוחי סביר למבוטחים שלהן. כאשר לכל קופה יש את הבעיות שלה. כאשר אני אומר את שלושת קופות החולים כאשר אני כולל במסגרת הזאת גם את מכבי שבכלל לא מספקת כיסוי ביטוחי באמצעות חברת ביטוח, וזה עניין אחר, אבל גם אם זה היה באמצעות חברת ביטוח, אותו כיסוי ביטוחי, גם הוא אינו סביר בעינינו. כל הפוליסות היום, שלוש הפוליסות הן לדעתנו לא מספיקות, ואני אעבור על שלושת הדברים העיקריים.

יש שלוש נקודות מרכזיות, וזאב דיבר עליהן, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד את זה איך שאנחנו רואים את זה, שלדעתנו למכור ביטוח סיעודי ב-2005 או ב-2004 בצורה כזאת זה לא לתת הגנה נאותה למבוטחים לא ב-2005 ולא ב-2020. הנקודה הראשונה זה היקף הכיסוי הביטוחי, וזה העניין של השלושה ADL א ארבעה ADL. אין מדינה בעולם המערבי, ואני אומר את זה, בדקנו הרבה מדינות, יכול להיות שפה ושם אולי משהו פספסנו, אבל כעקרון אין מדינה בעולם המערבי שעדיין נמכרות בה פוליסות לביטוח סיעודי עם ארבעה ADL. בארצות הברית זה בחוק שאסור. באירופה זה נוהג. ולא נמכרות פוליסות של ארבעה ADL. כלומר הזכאות מתחילה כבר בסיטואציה של שלושה ADL.

אלצהיימר, אין מדינה, למיטב בדיקתנו בעולם המערבי שמוכרת פוליסות בלי כיסוי כנגד אלצהיימר. אלצהיימר ותשישות נפש, אנחנו מדברים היום על סדרי גודל של בין עשרים לשלושים אחוזים ממקרי הביטוח בתחום של סיעודי שנובעים מאלצהיימר. למכור למבוטח היום פוליסה שהוא יצטרך בעוד עשר שנים שלא כוללת אלצהיימר זה למכור לו כאילו כיסוי ביטוחי. זאת המשמעות מבחינתנו. ובגלל זה הצעד הראשון שנעשה לפני בערך שנה היה לקבוע כיסוי ביטוחי מינימלי, שכולל פיצוי של סכום ביטוח, כבר בשלושה ADL או כשיש אלצהיימר. וזה כמו שזאב אמר זה גורף לכל השוק, גם לפוליסות הקבוצתיות של קופות החולים, גם על פוליסות קבוצתיות אחרות, כמו של מעבידים, אפילו הפוליסה של משלים לגמלה, שבטח שמואל ידבר עליה תיכף, וגם פוליסות פרט.

הנקודה השניה היא היכולת של ההקבלה או ההתערבות שלנו ביכולת הדחייה של תביעות על ידי חברת ביטוח. התפתחה תופעה, היום אנחנו יכולים להגיד שזה כמעט, אפשר להשתמש במלה תופעה, שחברת ביטוח מגלגלת את כל מה שאנחנו קוראים הסיכון מחברת הביטוח למבוטח. כלומר במקום לבדוק מה המצב הרפואי שלו בעת הכניסה לביטוח ולהחליט אז האם היא מקבלת אותו או לא מקבלת אותו או מקבלת אותו בתעריף יותר גבוה, התפתחה תופעה, דרך אגב זה לא רק רלוונטי לקופות החולים, זה כמעט כל הביטוחים הקבוצתיים, שחברת הביטוח אומרת, בגדול, אני מקצין קצת, אני מקבלת כל מי שרוצה אלי הביטוח. תבוא התביעה, אני אבדוק מה המצב.

גם פה אימצנו את הרגולציה, את החקיקה שיש בארצות הברית, בגדול יש את זה גם באנגליה, שמגבילה את הזכות, את היכולת של חברת הביטוח לדחות תביעות. עם מבחנים של זמן. אני אגיד את זה גם כן בקצרה, אם מבוטח נכנס לפוליסת ביטוח בריאות כלשהי, דרך אגב זה בכלל החלטה גורפת על כל פוליסות הבריאות בישראל, אם מבוטח נכנס לפוליסת ביטוח בריאות כלשהי, לרבות סיעוד, עד גיל ששים וחמש, לחברת הביטוח אין זכות לדחות אותו אם הוא הגיש תביעה שנה אחרי הכניסה לביטוח. ואם הוא נכנס לפוליסת הביטוח בגיל ששים וחמש ומעלה לחברת הביטוח יש זכות לדחות אותו רק עד שישה חודשים ממועד הכניסה. וגם הנושא הזה מופנם בכל הפוליסות לביטוח סיעודי שמונפקות היום בישראל, גם קבוצתי וגם פרט.

נקודה שלישית זה ההמשכיות. ההמשכיות נובעת עוד פעם מתפיסת המוצא שלנו שאומרת שעיקר הכיסוי הביטוחי הולך להינתן בשנים הקרובות בקופות החולים, ובגלל זה להסתכל על הביטוח הזה כביטוח קצר טווח ולתמחר אותו רק לשנתיים שלוש קדימה זה מעשה לא אחראי. ואם אנחנו מסתכלים על ביטוח סיעודי שאנחנו יודעים שמבוטח שקונה היום פוליסה בגיל שלושים יצטרך לקבל את הכיסוי בעוד ארבעים שנה, או אולי ארבעים וחמש שנה, אנחנו צריכים לתמחר את הפוליסה הזאת בראייה ארוכת טווח. ולא להגיע לסיטואציה שבעוד שלושים שנה פתאום יש לנו בור. למה, כי תמחרו את המבוטח הזה כי הוא בן שלושים. זאת השיטה דרך אגב שמתומחרות כל פוליסות הפרט בישראל, ובגלל זה הן פוליסות יותר יקרות. זה לא מקרה שפוליסות הפרט יותר יקרות מפוליסות הקבוצתיות. אחד המרכיבים לעובדה שהן יותר יקרות נובע מזה שההסתכלות היא ארוכת טווח ולא הסתכלות קצרת טווח של שלוש שנים.

וגם כך, ודרך אגב זה חלק מהקופות, וקופת חולים כללית ייאמר לזכותם מסתכלת, כבר עוד לפני שדיברנו על הנושא הזה של המשכיות על הפוליסה כארוכת טווח, אבל לדעתנו לא מספיק. היא עדיין מסתכלת על זה כפוליסה שהיא אינה לכל החיים של המבוטח. וזה גם מרכיב שדורש העלאה בפרמיה, כנראה, אנחנו לא מעורבים במשא ומתן בין דקלה לבין קופת חולים כללית, אבל זה גם מרכיב שדורש העלאה בפרמיה. המספרים האמיתיים רחוקים מאוד מהמספרים שהיו בעיתונים. המספרים שפורסמו בעתונים, היו מספרים, אני אומר לכם, חסרי אחריות.

למיטב ידעתי אם אני זוכר נכון המשך שהמבוטח מקבל ביטוח הוא לשלוש שנים נדמה לי מהרגע שהוא מוכר.

חוץ משלושת הנקודות המרכזיות האלה אנחנו מטפלים בפוליסות האלה בעוד שורה ארוכה של דברים שכולם מעלים את איכות הפוליסות בצורה דרמטית. כל אחת ואחת מהנקודות העלה מעלה את הפוליסה. למשל היו פוליסות בישראל שאמרו דבר אבסורדי, גם אחרי שקרה לך מקרה הביטוח, אחרי שאתה מבוטח סיעודי, אתה עדיין צריך לשלם פרמיית ביטוח. נשרף לך אוטו אבל תמשיך לבטח אותו. זה מצב מגוחך בעינינו. זה למשל דוגמא אחת. כל מיני דברים כמו מה קורה למבוטח כאשר הוא נכנס למצב סיעודי בצורה חוזרת. כלומר היה, הפסיק וחזר עוד פעם. האם הוא עוד פעם צריך להיכנס למסלול של תקופת המתנה ולא לקבל פיצוי של שלושה חודשים או לא. נושא שקיבלנו בו עזרה ממשרד הבריאות. קופות חולים או חלק מקופות החולים כשיטת עבודה החליטו להתנות בין השב"ן לבין הביטוח הסיעודי. לא קנית שב"ן לא תוכל לקנות ביטוח סיעודי. למרות שאנחנו מדברים על צרכים שונים לחלוטין. מבוטח שהגיע לגיל שבעים וחמש או גיל שבעים לא בהכרח צריך את הביטוח המשלים. יכול להיות שהביטוח שיותר חשוב לו זה הביטוח הסיעודי שלו. וגם זה בהוראה של מיכל גם כן נפסק לפני כמה חודשים.

תקופת הפיצוי אנחנו בשלב הזה החלטנו לא להתערב. יש היום תקופות פיצוי, אנחנו מדברים, לא תקופת הביטוח, צריך לשים לב, תקופות הפיצוי שהן בדרך כלל נפוצות הן של שלוש שנים, שלושים ושישה חודשים, שנספרים מלאחר תקופת ההמתנה, צריך לשים לב לזה, צריך להיות בנאדם ששלושים ותשעה חודשים חי. רוב האנשים לצערנו נפטרים עוד לפני. תוחלת החיים יותר קצרה מהשלושים ושישה חודשים. החריג העיקרי הוא החריג של אלצהיימר, כלומר במקרים של אלצהיימר אנשים מחזיקים מעמד יותר משלושים ושישה חודשים. יכול להיות שיש מקום לשקול גם לקבוע תקופה מינימלית לגבי תקופת הפיצוי. ברוב המקרים זה נותן תשובה אבל חברות הביטוח יתנו לך תשובה יותר טובה ממני לגבי זה, אבל לרוב המקרים זה נותן תשובה סבירה למבוטחים, בשלב הזה לא ראינו לנכון להתערב בזה.

לסיכום אני רוצה להגיד שבשנה הקרובה, אולי ניכנס גם לאיפה אנחנו עומדים מבחינת לוחות זמנים, אנחנו עכשיו מתקנים את כל הפוליסות של קופות החולים לפי הסדר של סיום תקופת ההסכם בין קופת החולים לחברת הביטוח. קופת חולים לאומית סיימה את ההסכם שלה עם הפניקס בערך לפני ארבעה חודשים. כל מה שאמרתי לכם עכשיו הופנם בפוליסה החדשה של קופת חולים לאומית. הבאה בתור היא שירותי בריאות כללית, שהפוליסה שלהם הסתיימה, הם קיבלו עוד חודשיים הארכה לפוליסה הקיימת אבל בסופו של דבר מה שזאב אומר פה, בשורות טובות, זה אומר שכל הדברים הופנמו לכל השני מליון מבוטחים האלה.

ואתה מסכים להערכה שלו שזו תוספת של שלושים וחמישה אחוז בערך?

קודם כל לא ראינו עדיין נתונים. צריך להיזהר פה מלדבר על מספרים. צריך לדבר פה בשקלים, כי שלושים וחמישה אחוזים זה מספר מאוד מאיים. שבעה עשר שקל לקשיש זה מספר שהוא הרבה פחות מאיים, הוא הרבה יותר ריאלי. להגיד למבוטח שבעים אחוז העלאה בפרמיה זה דבר מפחיד. להגיד לו שבעה עשר שקלים, כאשר בתמורה העלינו את הכיסוי הביטוחי למבוטח בן שבעים זה דבר אחר לגמרי.

במאוחדת הפוליסה שלהם תטופל באמצע 2005, שאז מסתיים ההסכם שלהם עם הדר. גם במכבי אנחנו רוצים להפנים את כל הדברים האלה, זה עניין שתלוי בבית המשפט העליון.

הייתי רוצה להוסיף כמה דברים. קודם כל אני חייבת רק הערה לח"כ אורון על הכניסה לסל. הוא מכיר אותנו כבר שנים רבות שאנחנו ממש מצולקים ממלחמות בנושא עלות הסל, קידום הסל והסכומים, אז אני מנסה לא להתייחס לסכומים שנזרקו פה, כמובן שכניסה של תחום הסיעודי לסל שירותי הבריאות תחייב תימחור הולם וטיפול בכל ההיבטים האלה.

אבל סדרי הגודל שאני דיברתי עליהם מראים שזה לא דבר, אם עושים את ההשוואה מול העלות הציבורית העכשוית המשותפת, אני לא אומר שהמספר שש מאות אתו הולכים מחר לבנק וקונים ציוד, אבל זה לא שלושה מיליארד כמו שמישהו פעם אמר או דברים כאלה בשביל להרוג את זה על הסף. כשההוצאה בפועל היום על ידי הציבור הזה קיימת, כי כולם משלמים אותו. שלושה וחצי מיליון איש משלמים משהו.

הדבר השני שאני רוצה לומר זה כמובן שאנחנו מקבלים בברכה את ההסדרה הרוחבית שתפקח על הביטוח המבצע לפוליסות ביטוח סיעודיות קולקטיביות. אנחנו באופן כללי גם כמובן תומכים בעובדה של טיוב הפוליסה. הפוליסות האלה לא עמדו בסטנדרטים ראויים, אין ספק שהפעולה הזאת נדרשת. השאלה הגדולה היא שאלת העלאת התעריפים והאחוז שלהם. אנחנו מקוים וגם כמובן אני אומרת את זה בסמכות המפקח על הביטוח וקופת חולים כבעלת פוליסה ששאלת התעריף תיסגר בין שני הצדדים, אבל אני חייבת לתת פה הערה.

אנחנו בפוליסות הביטוח המשלים השב"ן, שעליהם אני מפקחת, גילינו מצבים שאוכלוסיות שלמות היו פטורות מתשלום. למשל ילדים חינם. אז היתה טענה שההורים נושאים במימון העלויות של הילדים. ואנחנו בהסדרה האחרונה שעשינו לתעריפים של הכללית, אחת לפני אחרונה, אנחנו דרשנו להטיל שקל על כל ילד עד לשלושה ילדים במשפחה. בדרך זאת אנחנו הקטנו את הסבסוד הצולב ששם היו סיבסודים שלפעמים קבוצות גילאים מאוחרות מימנו ילדים, שזה היה דבר לא סביר בפוליסה. אנחנו חושבים שכשמדברים על שבעים אחוז גם צריך לראות כמובן על איזו קבוצת גיל זה מתבצע, ואתה טענת פה שאנשים עד גיל שלושים בתוך הפוליסה הסיעודית הקולקטיבית לא משלמים. ואז כמובן שיתכן שבקבוצות גיל צעירות אתה מעלה בסכומים שהם לא משמעותיים לקבוצת הגיל הזאת, אתה כמובן מוריד את העלייה לקשישים.

אני רוצה להגיד בסוף הערה מאוד חשובה שהיא לא באה לידי ביטוי בדברים של ידין. הדבר שאותנו מטריד היום היא מוגבלות הזמן של פוליסות סיעודיות ושל השאלה, בכלל שהיא לא בתחום של ידין, היא בתחום שלנו, כמובן במשותף אתו, מה האחריות של קופת חולים שבאה ושיווקה לאנשיה פוליסה סיעודית. האם יום אחד קופת חולים יכולה לבוא ולהתנער לחלוטין מהפוליסה הזאת. הרי היא בעל הפוליסה. האם היא יכולה לבוא ולהגיד חברים, אני שמתי את כולכם בפוליסה סיעודית, שילמתם שלוש שנים, מחר יבוא מנכ"ל הקופה, יגיד אני לא רוצה להתעסק בתחום הזה. ואנחנו היום מקיימים מחשבה מאוד עמוקה במשרד באשר לחובת הקופה בעניין הזה. ומאחד יתכן שזה יתבטא בהוראות שלנו, ואם נצטרך בחקיקה אנחנו נבוא לפה, בשאלה מה החובות שאנחנו מטילים על קופה. זאת אומרת אם קופת חולים יכולה לבוא יום אחד ולהתנער. אני אומרת שכבר עכשיו ברור שאנחנו כקופת חולים לא ניתן לקופת חולים לבוא ולהתנער מהתכנית הזאת, ואנחנו הולכים ללאומית, כשלאומית סיימה את הפוליסה שלה בפניקס ועברה לחברת הראל המפקח על הביטוח נתן לה במשך תקופה מוגבלת עד לסיום המשא ומתן את העובדה הזאת שהם נתנו פוליסה במקום אחר. ואין ספק שאם הם לא היו עושים את זה אנחנו היינו דורשים מהם, ולא היינו משאירים אנשים במשך חודשיים, עד שקופת החולים מסיימת את המשא ומתן ללא ביטוח. והנקודה הזאת היא נקודה שעוד לא הוסדרה על ידינו, שנמצאת אצלנו בחשיבה כי יש בה היבטים משפטיים, גם מבחינת האחריויות של שני המשרדים, הבריאות והאוצר, והשאלה מה קורה אם קופה רוצה להתנער מזה. המחשבה שלנו היום היא שצריך באיזו שהיא דרך לאם צריך להגדיר לה את המחוייבות שלה. אבל זה נושא שאנחנו צריכים לסכם אותו. העניין הוא מה הדרך שאנחנו עושים את זה בלי לקחת את האחריות של המדינה, ואני רוצה להגיד לך שבמקרים מסויימים זה אפילו עשוי להוזיל את העלאת התעריפים כיוון שזה מתבטא בתימחור שנותנים לעקרון ההמשכיות. זה הפחד של חברת הביטוח שהיא בעצם תישאר עם כל הקשישים בפוליסה וכל הצעירים יעזבו למקום אחר. הנושא הזה לא קיבל עדיין פתרון ואנחנו מתכוונים להסדיר אותו בזמן האחרון יחד עם המפקח על הביטוח.

חולק פה איזה מסמך עם נתונים. כל אלה שמדברים הם מעורבים בעניין. האם זה אותה סחורה שמספקים? פערי המחירים בין הקופות הם בארבע מאות אחוז, אני לא מבין את העניין הזה.

זה לא בר השוואה. מוצרים אחרים.

אני חייב לציין שאני בעל עניין כך שקשור מאוד לנושא הסיעודי כבעלים של חברות הביטוח שמבטחות למעשה את החלק הארי של הביטוחים הסיעודיים. רציתי קודם כל לציין ולומר שאני חושב שעם כל הנושא, שהועלה על ידי ח"כ אורון, אני חושב שצריך לציין ולומר שישראל יוצאת דופן בכך שכשישים שבעים אחוז מאוכלוסייתה מבוטחת ביטוח סיעוד. אין לזה אח ותקדים בשום ארץ בעולם, למעט גרמניה שהחליטה לעשות את זה באמת בגישה ממלכתית ויש לה בעיות רבות מאוד בנושא הזה. אז בוא נסתכל בצד החיובי של העניין.

מצד שני אני חייב באמת לציין את משרד המפקח על הביטוח שכל השינויים שנעשו, והוא הגדיר אותם פה, ירידה מארבע ADL לשלושה ADL, הנושא של האלצהיימר ותשישות נפש, הנושא של ההמשכיות והתנאים המקדימים, כל כולו נעשה לטובת המבוטחים. אני אומר גם שלזכותו של המפקח הוא יודע ונותן לנו את ההסכמה שזה עולה כסף. וזאת בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון, ההטבות האלה עולות כסף, הן לא יכולות להינתן לא על ידי חברת ביטוח ולא על ידי מדינת ישראל. זה כסף גדול, ולכן אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, בפוליסה קולקטיבית כזו יש מושג של סיבסוד דורות, כפי שידין דיבר על זה, ובאמת לכן העלאות הפרמיה הן קטנות יחסית. אבל אין ספק שהשינויים האלה, שהם כל כולם לטובת המבוטחים מחייבים העלאות פרמיה, ואני חושב שזה המקום לומר, כפי שזאב ציין את זה וכפי שידין גם אמר, אנחנו למעשה עוד לפני הישיבה הגענו למעשה להבנה, אני לא חושב שצריך לשחק פה עם אחוזים, מדובר פה על העלאה של שקלים בודדים יחסית לכל אחד מהמבוטחים. נכון שהפרמיה היא זולה מאוד, היא רבע בערך או חמישית מפוליסה פרטית, היא עדיין הדבר הזול ביותר שאפשר לעשות.

הנקודה היחידה שאני הייתי מבקש באיזה שהוא מקום עזרת בית המחוקקים או ממשלת ישראל, אבל שוב, לשמחתי מיכל נתנה תשובה חלקית לנושא וגם ידין ער מאוד לנושא הזה, נושא ההמשכיות שהוא הדבר היחידי שהוא גם לטובת המבוטח אבל הוא לא מרגיש אותו בשטח הוא דבר שצריך להיזהר אתו, וזה יהיה מסגרת, זה נכון. קיימת סכנה שבאם הפוליסה הזאת לא תמשיך, מכל מיני סיבות, אפילו גחמה של מנכ"ל של איזו שהיא קופה, אנחנו יוצרים אנטי-סלקציה בכך שכל המבוטחים, הזקנים והחולים, ישארו, גם אם ישלמו את הפרמיה נכונה, ואין אף חברת ביטוח שיכולה לעמוד בדבר כגון זה. הדרך לכך היא או באמת כפי שמיכל נתנה תחילתו של הסבר לנושא הזה, לא להתיר אפשרות לשנות את זה או לבטל את זה, ולחילופין באמת תקופת ביטוח ממושכת, דרך אגב לא מחוייבת במציאות בחברה אחת, קיימת אפשרות העברת העסקה הזו מחברה לחברה, זה לא אומר שזה כלוא בחברת דקלה, לא שאני אכעס אם זה יקרה, אבל זה לא אומר שזה כלוא בחברה אחת. אבל בעקרון זה צריך להיות מצב שבו אי אפשר לבטל את הפוליסה וליצור את האנטי-סלקציה של השארת הזקנים והחולים בחברת ביטוח. אין אף חברת ביטוח בעולם ואף מבטח משנה בעולם שיהיה מוכן לעשות את זה, וכאן אני שוב חוזר ואומר, חיים אורון, גם מדינת ישראל לא תוכן לעמוד באנטי-סלקציה כזאת. כרגע זה עובד. מכיוון שאם חברות הביטוח יגנו עליהם בנושא ההמשכיות הן יכולות לקחת על עצמן את זה.

אני חייב לציין, ואני אומר את זה אפילו לפרוטוקול, אין לי ספק שהפרמיה הזו עשוייה גם לעלות בעתיד. רבותי, תוחלת התמותה משתנה. אנשים סיעודיים ממשיכים לחיות הרבה יותר שנים ממה שאנחנו צפינו. אנחנו התחלנו ביטוח סיעודי, חולה סיעודי היה חי שמונה עשר חודש, היום הוא חי ששים וששים וחמישה ושבעים חודש. זה הכל עולה כסף. והרפואה משתנה, היא מחיה את הסיעודיים ליותר זמן. לא לאיכות חיים יותר טובה אבל היא מחזיקה אותם בחיים הרבה יותר זמן. אנחנו משלמים את התקופה הזו. כך שצריך להסתכל על הביטוח הסיעודי הזה כדבר הגדול ביותר שקיים מכיוון שבאמת מדינת ישראל היא היחידה שעושה את זה לכל תושביה. אבל זה עולה כסף. תודה רבה.

אני איש ביטוח ואני שמעתי על הדיון, ביקשתי ממשרד האוצר לזמן אותי. אני מכיר את כולם, כולם מכירים אותי, אבל נראה לי שאף אחד לא אוהד אותי פה. המומחיות שלי ככה במשך השנים זה לפתוח את השוק לתחרות דרך העסקים, לשבור מונופלים וקרטלים ורטיקליים. ואני אגיד רק משפט על משהו שעשינו, וחלק מהדברים שעשתה מיכל עבדי, סמנכ"ל משרד הבריאות וידין ענתבי, שנעשו בביטוחים המשלימים, נעשו בגללי. הנושא של הפסקת, כתוצאה מיצירת תחרים מול המשלימים של הקופה, והתנאי הזה שאם מבטלים את המשלים של הקופה מתבטל אוטומטית הכיסוי הסיעודי באה כתוצאה מתלונות שלנו, כתוצאה מזה שאנחנו יוצרים תחרות מול קופות החולים. אנחנו יצרנו רק למען האנומליה לפני חמש שנים את המהפיכה בתחום ביטוחי המשכנתאות שבאנו ומצאנו שתשעה וחצי מיליארד שקל משלמים מליון מאה אלף בתי אב לבנקים למשכנתאות כעמלה מיותרת שניתנת לחסכון. וכתוצאה מזה היום כל האזרחים יודעים שאפשר לחסוך בהחזר המשכנתא, ואנחנו גם לא אהודים על ידי הבנק למשכנתאות. עכשיו אנחנו אותו דבר עושים גם מול קופות החולים.

האבסורד, אני רוצה להגיד את הדבר איך זה נראה מהצד, לא מצד הפיקוח, לא מצד משרד הבריאות, בודאי לא מצד קופות החולים. קודם כל אין מה להשוות בטבלאות של המחירים. פשוט זה כמו להשוות סובארו וולוו. חלק מהם זה מקח טעות. כל השיטה שארבעה מונופולים, קרטלים ורטיקליים שולטים על מאה אחוז מהאוכלוסיה, כשכל אחד עושה את המשלים רק לקהל השבוי שלו, מה שמר וומברנד, אני לא יכול להגיד ידידי כי הוא בדרך כלל לא אוהב אותי, אומר בגאווה שהוא מצרף שלושים אלף איש בחודש זו בדיוק ההוכחה לכך שאין תחרות, שאנשים לא יודעים מה הם קונים. עשינו סקר גיאוקרטוגרפיה, התברר שאנשים בטוחים שהכל בסדר. לא רק בנושא הזה, אתם מטפלים הוועדה בנושא הסיעוד, נושא השתלות, חרטה ברטה. נושא התרופות חרטה ברטה. נושא הביטוחים חרטה ברטה. בביטוחים המשלימים חמישה וחצי מליון אזרחים קונים מוצר שהם לא יודעים מה הם קונים. מטעים אותם, הונאת מאה, כך אני קורא לזה. שיתבעו אותי דיבה. במדינה מתוקנת ארבעת המנכ"לים של קופות חולים שעושים מה שעושים היו מקבלים שש מאות שנה בית סוהר עם עבודת פרך בלי חנינה. זאת דעתי, שיתבעו.

עכשיו אני אתן לכם את הדוגמא לגבי הסיעוד. אם אדון וומברנד, ועם כל הכבוד באמת אדון וומברנד מדבר פה בוועדה, בכנסת, יושב פה מר המבורגר, והוא בעלים של חברות ביטוח ובעלים של דקלה, אבל הוא שוכח להגיד שדקלה זה שלושים וחמש אחוז שלו. עשו מכרז, דקלה זכתה. אבל הוא בעל הבית. מה, אתם עושים צחוק מאנשים, העסק שלו, הוא שותף. עכשיו מה עושים בפוליסה שהוא שותף, כותבים ככה, יש לך סיעוד, תמשיכי לשלם. בנאדם עם קטטר ימשיך לשלם את הביטוח, אין לו בכלל מה לחיות, תמשיך לשלם. אומרים לבנאדם, אין המשכיות בפוליסה.

עכשיו תקשיבו טוב לשיטות של קופות החולים בסיעוד, וככה זה עובד, אם תרצו אני אספר לכם על כל הביטוחים המשלימים של הקופות. קופת חולים כללית אומרת ככה, ככל שאתה מצטרף לביטוח הסיעודי יותר מבוגר, סכום הביטוח שלך יותר קטן. אני אחזור על זה, כי גם אני לא מבין מה הם עושים. ככל שאתה מצטרף יותר מבוגר, סכום הביטוח יותר קטן. אם אתה מצטרף בגיל ארבע, אין לך מה לדאוג, בגיל ארבע יש לך ביטוח סיעוד סכום טוב. בגיל שבעים על הפנים. קופת חולים לאומית שינתה עכשיו, עשתה תכנית באמת טובה. קופת חולים מאוחדת יש לה בכלל, רשומה בספר השיאים של גינס, היא אומרת ככה, מצאו פטנט בקופת חולים מאוחדת, אחרי שלוש שנים שבנאדם סיעודי, הם מורידים לו את הסכום כיסוי לחצי. אחרי שלוש שנים מורידים. כשהבנאדם קונה אומרים לו יש לך חמש שנים, מורידים לו באמצע. קופת חולים מכבי בביטוח סיעוד אין בה כלום. אין פוליסה. אין מפקח, אין פיקוח, אין אקטואריה, יש להם רק דבר אחד גאוני, שהם אומרים לאנשים תקבל אלף דולר, ארבעת אלפים שקל, חמשת אלפים, רק שוכחים להגיד שכתוב באותיות הקטנות שמקזזים את מה שהוא מקבל מביטוח לאומי.

אנשים קשישים על הפנים פה. אנשים לא מקבלים מה שמגיע להם. דוחים את התביעות שלהם. והכי חשוב, כולם חושבים שיש להם. עכשיו למה השוק הפרטי אומר וומברנד לא מוכר, איך ימכור אם גם אתם חברי הכנסת, שאני אבוא, באמת מר שוחט מכיר אותי שנים, אני אבוא אני אגיד לו בקופת חולים אנשים מוטעים, הטעיית הציבור, הונאת המאה.

רק לסכום ככה לסקירה שלי, על הפטנטים שממציאים חברות הביטוח, כל השינויים, גבירתי,

האם כל מה שאתה אומר נכון גם אחרי הסרגל שהם שמו?

הסרגל שהם שמו, כשאומרים, למשל אתה בא, אני אומר לך, אני אוהב משלים ונמשלים אבל כשאני מתרגש לא יוצא לי טוב. מה הם עשו, הם מכרו לך אוטו, בא הביטוח ואומר, מכרו לך אוטו בלי גלגלים, בלי הגה, בלי כלום, נתנו לך תמונה. בא הפיקוח, אומר צריך גלגלים, צריך הגה, צריך שלדה. זה מה שהם עשו. ביטוח סיעוד בלי אלצהיימר זה חרטה. מה שהפיקוח עושה,

האם הסרגל שהמפקח על הביטוח שם, ואם כולם יעמדו בו נותן תשובה על רוב הטענות שלך?

כן, למעט דבר אחד, הבעיה שצריך לקחת אותה בנושא של המושג הזה שחושבים, ופה אני אוריד את הטון ואני אנסה לדבר יותר ברור. כל הדברים האלה שעושים טובה במדינה, קולקטיבי, קבוצתי, אוריינטציה חברתית, דואגים לאזרח, תמיד יוצא רע לאזרח. ראינו את זה בכל הפרמטרים בתחום שאני מומחה בו, תחום הביטוח, בביטוח המשכנתאות לפני עשרות שנים אמרו אם כולם יעשו את הביטוח בתוך הבנק, זה הרבה, זה קולקטיב, זה יהיה טוב. תכל'ס עלה לצרכנים תשע וחצי מיליארד שקל יותר. אותו דבר בבריאות. בבריאות מה עושים, מכניסים אנשים. היה למשל את הגוף מבטחים, מכניסים אנשים לתוך העסק, מכניסים אותם זול. לא יודעים מה קנו, לא יודעים מה מכרו להם, זה עובד בשיטה של שלושת הקופים. זה שמוכר לא יודע מה מוכר, זה שקונה לא יודע מה קונה, וזה שצריך לטפל בתביעה לא שומע, לא רואה ולא מדבר. נכנסים. אחר כך נגמר החוזה, שלוש שנים, חמש שנים, אומרים גוועלט, צריך יותר כסף, נעלה.

אני מודיע לך ומודיע לכם שזה ימשיך ויעלה ויעלה. ובסוף כל האזרחים בעת צרה ישלמו כאלה מחירים. אותו דבר קרה בבנק למשכנתאות, אנומליה. אני מומחה לביטוח, מומחה לנושא של המונופולים האלה, ובדיוק מה שאני אומר לכם. עכשיו עושים חוזה לשש שנים, שלוש שנים, שתים עשרה, כל פעם חברי כנסת יתחלפו, אתם תהיו שרים, יהיו חברי כנסת אחרים, אנחנו נתחלף, ימשיך לעלות. משום שמה שעושים, לוקחים וקונים סיעוד בהסכמים לתקופות קצרות, ומוכרים את זה בסחורה זולה, וכשיגיע יום האמת יעלו את זה.

אני רק אסיים בדבר אחד. אני יכול לדבר שעות על הנושא כי אני חי אותו, רק מה שאני רוצה להגיד שההתייחסות היא, לגבי מה שהמפקח עושה, כשהוא משווה את הפוליסות לדבר שיהיה בר השוואה במחיר, זה חיובי. לגבי הנושא של התעריף אני מזהיר שהתעריפים ימשיכו לעלות, לא עכשיו, בגלל השיטה הזאת של קבוצתי, בגלל השיטה הזאת שיש להם קהל שבוי, בגלל השיטה שקופות החולים אין להן תחרות מולן בכלל, הן לא מתחרות. אם אני חבר קופת חולים מכבי אני לא יכול לעבור לקופת חולים כללית בשב"ן וכן הלאה. אין תחרות. זה סתם, זה כאילו יש תחרות. אין, ולא נותנים לשוק הזה להתפתח. בינתיים כל מה שיש תחרות בשוק הפרטי עוזר ומוריד את המחיר. כך היה במשכנתאות, כך היה בביטוח רכב ובכל דבר. כשעושים את זה כאילו לטובת הצרכן, ודווקא אתם חברי הכנסת יודעים שכולם רוצים את טובת הצרכן וכולם יש להם אוריינטציה חברתית, רק בסוף הם משלמים הרבה יותר. תודה.

אני רוצה קודם כל להגיד שחלק ניכר ממה שאמר מר פסטרנק מבחינה עובדתית, מבחינת פגיעות בצרכן בהרבה שנים האחרונות על ידי חברות ביטוח בשילוב של קופות חולים, מתלונות שהגיעו אלינו, גם ממה שקבע מבקר המדינה, גם ממה שנקבע בפסקי דין, כמה שזה נראה קשה להאמין, זה נכון. ולכן זה נאמר בהרבה התרגשות, בהרבה להט, זה נכון.

אני יכול לתת דוגמא קצרה או שתיים. אם מורה הצטרפה, קיבלה ביטוח סיעודי של המורות, מן כזה קולקטיב, אז היתה לה פוליסה, שלוש שנים, היא חשבה שיש לה ביטוח. אחרי שלוש שנים כשהיא באה להאריך אמרו לה אין, לא מאריכים לך. עכשיו היא כבר לא מקבלת ביטוח סיעודי אצל מישהו אחר ועכשיו יש לה בעיה. או אם באה קשישה בת שמונים ושש שלפני שבע שנים עשתה ביטוח סיעודי כשהיתה בת שבעים ותשע, ועכשיו יש לה באמת בעיה והיא צריכה לקבל כסף, הבת שלה באה, ואז אומרים סליחה גברת, כשצירפנו אותך כבר לא היית כשירה. אז למה צירפתם. זו תלונה נגד דקלה של קופת חולים כללית. זה דבר שחוזר על עצמו. אמר לי קודם המפקח על הביטוח בלשון מאוד יפה, גילגול הסיכון החיתומי על המבוטחים. זה מאוד עדין, אבל בית המשפט אמר את זה בצורה יותר יפה, הוא אמר לא יתכן שחברת ביטוח תקדיש את כל מעייניה להגדלת היקף הפרמיות כשהיא מגייסת ולצמצום חבויותיה בקרות מקרה הביטוח. בנאדם פשוט אומר שזה רמאות מבחינה מהותית.

מעבר לזה, שמענו פה הרבה חברות ביטוח, גורמים שעוסקים במסחר, עכשיו זה הקול של העם. אז בואו נתמקד בזה. כי השאלה הכי חשובה שצריך לשאול, עכשיו העלו, קצת יותר, קצת פחות, יורידו. צריך לשאול למה זה היה כל כך זול. זה היה כל כך זול כי הצרכנים בעצם לא קיבלו כמעט כלום. בגלל שמי שבא ואמר יש לי בעיה אמרו לו לא, אתה היתה לך בעיה כזאת וכו'. זה היה כל כך זול בגלל שמכרו מוצר שהוא היה מוצר פגום. עכשיו הפוליסות האלה הן פוליסות פסולות. הן היו פגומות, הן היו על סף הלא חוקי. הן גרמו נזק לצרכנים שבעצם הוטעו. אתה חשבת שיהיה לך משהו שיש לך ביד, ודווקא כשאתה סיעודי, כשאתה לא יכול, כשאתה חצי פגר אתה לא מקבל כלום.

ומה שמציעים עכשיו פותר את הבעיה?

לא, אני אסביר לכם למה. היתה פה התנהלות שלחלוטין לא בסדר. התנהלות שכל גורם מפקח היה צריך למנוע מייד. איך קרא לזה הפיקוח על הביטוח, הוא אמר הן היו פוליסות לא מספקות. למה הוא היה כל כך עדין, כי הפוליסות האלה צריכות לבוא לאישור שלו. את הפוליסות האלה הוא היה צריך לבדוק שהן לא מספקות כבר לפני חמש, שש, שבע שנים. כשהתחילו איתן, לא עכשיו. ומה שקורה עכשיו, יש בעיה שוטפת שמטפלים בה. יש עוד בעיה שבהתייחסות שלנו, בעמדה שמסרנו לוועדה, מה לעשות עם כל הצרכנים שנפגעו. אבל צריך לראות למה הפיקוח על הביטוח, תמיד כשהוא כבר עולה על הבעיה, באיחור של שנים, למה הוא מטפל מכאן ואילך, מה עם כל אלה שנפגעו, מה עם להעניש את חברות הביטוח שנהגו לא בסדר. מה עם להרתיע להבא. בעצם ההתנהלות הזאת של הפיקוח על הביטוח, סליחה שאני אומר את זה דווקא כשעושים משהו, אבל בעצם זה שלא עושים עם ראיה גם אחורה אומרת לחברות הביטוח כדאי לכם לנהוג לא בסדר, כדאי לכם לקחת, לנהוג מנהג סוחרים, להרוויח מאות מליונים, אולי מיליארדים. אם פעם יתפסו אתכם יגידו לכם עכשיו תעצרו.

מה אנחנו מבקשים מהוועדה, אנחנו מבקשים מהוועדה לא להתעלם. זה דיון סופר חשוב, זה נושא נורא חשוב, להמון אנשים. אנחנו מקבלים תלונות נוראיות. לא להתעלם מכל האנשים ששילמו כסף, נכנסו, והיום אם ירצו לעבור לביטוח אחר יגידו להם עכשיו תשלמו תעריף שונה לחלוטין. צריך שחברות הביטוח עם קופות החולים, בפיקוח של המפקח על הביטוח יבואו, וזו אופציה שמופיעה בהרחבה בסעיף 5 למסמך שחילקנו, צריך שחברות הביטוח יאפשרו למבוטחים לעבור לחברה אחרת, תוך סימולציה כאילו הן עברו לפני חמש או שבע או תשע שנים, כשהן הצטרפו אליהם, ואם זה כרוך בעלויות, ומעבר לזה אני חושב, אני רוצה לאתגר את ועדת הכספים, בתחום הבנקים, עמלות הבנקים, היתה בעיה גדולה, ועדת הכלכלה הבינה שקשה לפיקוח על הבנקים לבדוק את עצמו וביקשה דו"ח של המ.מ.מ. על הנושא. אולי גם אתם תרצו לבקש מהמ.מ.מ. לבדוק את ההתנהלות, למה הפיקוח על הביטוח לא בודק גם אחורה ולא אוכף גם אחורה. אנחנו פנינו אליהם כמכתב ולא נענינו.

כמה נקודות, נקודה ראשונה שאתה אני רוצה להתחיל, היו כאן הרבה מאוד אנשים עד עכשיו שכולם דאגו לצרכן. לקשישים במיוחד. זה מתחיל עם קופת חולים כללית, זה ממשיך עם ידין שמדבר על כיסוי רפואי לא סביר שיש בכמה קופות. אני רוצה לחדש לנוכחים כאן שהכיסוי הביטוחי בקופת חולים מאוחדת, שהתחיל לפני למעלה מעשר שנים, לאן שאתם מגיעים היום אנחנו התחלנו בתחילת הדרך. אין בקופת חולים מאוחדת בביטוח הסיעודי ולא היה לעולם החרגה על נושא של אלצהיימר ותשישות נפש. בקופת חולים מאוחדת לא היה בעולם ארבעה ADL. התנאי מאז ומתמיד היה שלושה ADL. לא היתה החרגת גיל. כלומר אנחנו מדברים עכשיו על פוליסה שקיימת לטובת הצרכן, ואני רוצה להגדיש את הדבר הזה בגלל שזה מדגיש את התפקיד שממלאת קופה כאשר היא רוצה לספק ביטוח קולקטיבי לחברים שלה. אנחנו בעל הפוליסה עם חברת ביטוח הדר הפניקס נכון להיום. כלומר אנחנו מדברים על מצב שבו הפוליסה הזאת, שנבנתה בשיתוף פעולה בין קופה לחברת ביטוח, נקרא לזה הקדימה את זמנה בעשר שנים. אז שאף אחד לא ילך ללמד, לא פסטרנק ולא אחרים, וגם לא כללית דרך אגב, את קופת חולים מאוחדת לצורך העניין, איך דואגים לקשישים. זה דבר אחד.

דבר שני, אם אנחנו מדברים על הקשר בין השב"ן לבין הביטוח הסיעודי, עוד פעם, אני נותן הרבה מאוד קרדיטים למיכל, אבל בעניין הזה זה לא על פי דרישה של מיכל. הוסכם שעל פי דרישה של מיכל ניתקו את הקשר בין החברות בביטוח הסיעודי לשב"ן. אני רק רוצה לומר שאצלנו הקשר הזה מעולם לא היה.

דבר אחד נוסף, אמרת אחרי שנה, אנחנו מגיעים עכשיו באמת להישג גדול מאוד ואחרי שנה לא ניתן יהיה יותר להשיב בשלילה. אתה התכוונת כמובן לא ניתן להשיב לשלילה על פי סעיף מצב רפואי קודם. אז על בסיס סעיף מצב רפואי קודם, סעיף כזה לא קיים אצלנו, וכעקרון אין אצלנו מחלה והחרגה שבגינה אני יכול לבוא למבוטח ולהגיד לו אתה היית חולה סכרת כשנכנסת או אתה היית חולה בלחץ דם גבוה כשנכנסת ולכן אתה לא תקבל את התביעה.

זאת אומרת בשורה התחתונה מה שאני רוצה לומר זה את הדבר הבא, באמצעות הפוליסה הזאת, שלדעתי היא הטובה ביותר בשוק, ואני לא רוצה בכלל להתייחס להשתלחות של פסטרנק שהיתה פה בקופות החולים, כי אף מלה לא נכונה, ואנחנו אוהבים אותך דרך אגב, שלא תחשוב שלא אוהבים אותך, אני רק אומר בשורה התחתונה שהקופות, ואני כאן בעניין הזה בחזית אחת עם הקופות האחרות, הקופות דואגות למבוטחים, מנסות להגיע לפוליסה הטובה ביותר, ואם יש צורך בתיקונים אנחנו נשאף לעשות את התיקונים הדרושים.

מכבי יוצאת דופן מבין ארבעת הקופות בעניין הזה. לנו יש אגודה ליד מכבי שנקראת אגודת מכבי מגן, היא אגודה שיתופית לביטוח הדדי שבתוכה מתנהל הביטוח הסיעודי. אפשר לומר שזאת בעצם קופת חולים שכל מה שהיא נותנת לחברים זה את הביטוח הסיעודי. ללא צורך בביטוח משנה. אגב ביטוח משנה זה דבר שהוא נשמע נורא חשוב, אבל אם יהיה צורך אני אתייחס לשאלה הזאת. אנחנו בלי חברת ביטוח ישראלית, וזה לא בדיוק ביטוח משנה.

בעצם מה אומר לנו ידין, הוא אומר לנו אנחנו חושבים שזה צריך להיות באמצעות קופות החולים, זאת אומרת אין בכלל ספק שקופת החולים צריכה להיות, אין בכלל התנגדות נגיד, ספק זה שאלה אחרת, כי יש גם מי שעושה ביטוח פרטי, אבל המפקח לא מתנגד שיהיה באמצעות קופת חולים. עכשיו השאלה היא האם צריך חברת ביטוח באמצע או לא. האם חברת ביטוח נותנת משהו לעניין. חברות הביטוח שעובדות יחד עם קופות החולים האחרות לא לוקחות על עצמן כל סיכון. יאמרו את זה חבריי, אם יסתכלו באמת על הנתונים מה קורה, הן לא נותנות לקופות החולים שום בטחון, לא לוקחות על עצמן שום סיכון. הן רק גורפות קצת רווחים אחת לכמה שנים כאשר שוק ההון עולה ואז פתאום יש עודפים מאוד גדולים, חברות הביטוח יכולות באותה שנה לגרוף את השמנת ולשים אצלן. לעומת זאת באגודת מכבי מגן אם בשנת 2003 היה לנו עודף מאוד גדול בגלל השיקום בשוק ההון כל הכסף נשאר בקרנות האקטואריות של מכבי מגן. במכבי מגן יש אקטואריה בדוקה, לפי הגדרה של קרן סגורה, של איזון מלא. אין לנו גרעון בכלל.

הפרמיות הן אלה, בואו נגיד שהן לא שונות מהכללית, תלוי בגיל, הן אפילו יותר נמוכות בגיל המבוגר, טיפה יותר גבוהות בגיל הצעיר. סבסוד צולב אגב קיים בכל הקופות, יש סיבסוד של הגיל הצעיר את הגיל המבוגר, וטוב שכך. אם נטיל על המבוגרים, אם נטיל על אדם בגיל שמונים או בגיל תשעים את התשלום לפי ההסתברות שלו להיות חולה הוא יצטרך לשלם בערך חמש מאות, שש מאות, שבע מאות שקל לחודש. אנחנו מדברים על ביטוח לטווח ארוך. חברות הביטוח נותנות כיסוי לקופות החולים לטווח קצר. זאת אומרת הן כאילו לוקחות על עצמן סיכון, לשלוש שנים, לחמש שנים, לפי ההסכם שלכל קופה יש עם חברת הביטוח שלה. הן מיותרות בעסק, פשוט מיותרות. מה שצריך זה לאפשר לקופות החולים, בקרן סגורה, בהפרדה מוחלטת של הכספים, בפיקוח של המפקח על הביטוח, בפיקוח של משרד הבריאות, זה הפתרון הנכון. אנחנו עכשיו במאבק עם המפקח על הביטוח בבג"צ, אני מקווה מאוד שהבג"צ יצדיק את הדרך שלנו ולא את ההוראות של הפיקוח.

אגב, הערה אחרונה, הפיקוח בצורה לא פורמלית מסכים לקבל תלונות על אגודת מכבי מגן, כי בעצם הוא לא מפקח עלינו אז איך הוא יקבל את התלונות, אז הוא בכל זאת מסכים. הוא לא מצא אף תלונה אחת מוצדקת.

אנחנו גובים השנה בשוטף הגבייה היא בערך תשעים מליון והתשלום לחברים בערך ארבעים וחמישה מליון, ועוד הוצאות של בערך שמונה תשעה מליון אדמניסטרטיביות. עובר לעודף לקרן אקטוארית בערך ארבעים מליון שקל.

אני יועץ חיצוני לקופת חולים לאומית. אני מבקש בדקות מספר אולי לנסות לפוצץ פה כמה בלוני אשליה שהופצו פה במהלך השיחה. ראשית קופת חולים לאומת קיבלה מחמאות במהלך השיחה גם מהמפקח על הביטוח וגם מאיש ביטוח, אז תנו לנו לספר מה עשינו. אני חושב שבסיס הנתונים של השיחה פשוט לא נכון. יש פה עירוב בין פוליסות פרט לפוליסות קולקטיביות. אנשים פה משתמשים במושגים כמו בערך אותה פוליסה. זאת לא אותה פוליסה. לנגד עינינו לפחות בתהליך שעשינו עמד הלקוח. אני לא יודע אם חברי הוועדה הנכבדים מבינים את המשמעות של הבדל בין שלושה לארבעה ADL. זה אומר שבנאדם נכנס למצב סיעודי והוא יחכה עוד שנה עד שהוא יהיה זכאי לכסף. לא דיברנו פה, דיברנו על קשישים, אבל שכחנו שאחוז ניכר מהאנשים הסיעודיים בארץ הם בכלל לא קשישים, הם ילדים שנפגעו במגרש המשחקים, הם אנשים שנפצעו בתאונות דרכים בגיל עשרים, והם יכולים להיכנס לשנים רבות של שיקום וסיעוד גם כשהם יקבלו כסף ממקורות אחרים. הגישה שהסיעוד הוא רק קשישים זה בהחלט לא נכון, ולכן פוליסה איכותית נמדדת קודם כל באיכות שלה, ברמות החריגים שלה וכל משפט כזה שאמרתי זה שקל, שניים, שלושה שמצטרפים.

אנחנו עשינו שינוי בפוליסה ויכולים לספר לכם, מאה ארבעים אלף לקוחות שלנו עברו לפוליסה שבסך הכל עלתה בארבעים אחוז בפרמיה, עם שיפורים מטורפים. אמר המפקח על הביטוח כל הוראותיו, כל הוראות המפקח על קופות החולים וכל הדברים הכי טובים שיכולים להיות באיכות פוליסה יושמו בפוליסה הזאת. המשמעות היא שקלים ללקוחות, אגב ללקוחות המבוגרים הורדנו את המחיר. גם נאמר פה שאנחנו הכי יקרים. אנחנו לא רק הכי יקרים. המוצר בודאי יותר טוב, אמרו כאן שלושה אנשי מקצוע.

אני מבקש רק לציין כמה דברים, כאשר מבצעים שינוי, אני יודע שהוועדה עובדת על בסיס כלכלי, פיננסי, אל תשכחו את האנשים בסוף הדרך. אם הוועדה רוצה לבחון היא צריכה להיכנס לעומק העניין, לבדוק את המהות של הפוליסות, לבחון מתי הם יקבלו כסף. לא דיברנו פה היום במושגים של כמה כסף מקבלים בחודש. לא דיברנו במושגים לכמה זמן מקבלים כסף. לא דיברנו על שיטת התשלום. אנשים לא יודעים את ההבדל בין שיטת שיפוי שבה אתה קודם מוציא את ההוצאה, מביא קבלות ומבקש החזר לבין שיטת פיצוי שבה אתה מקבל כסף כל חודש, מה שמאפשר למשל לבן משפחה לטפל בך. מה שמאפשר אי קיזוז עם מקורות אחרים, דברים שנאמרו פה.

ואני רוצה לסיים את דבריי הקצרים אם נושא ההחזרה לתוך הסל. תראו, בסיס הנתונים פה לטענתי כאיש מקצוע לא מדוייק. ואני חייב ואני ממליץ לפחות לחברי הוועדה, כשאנחנו רוצים להחזיר את הסיעוד לתוך החוק, שזה דבר נפלא, אנחנו צריכים לזכור שהחישוב הכספי שעשיתם הוא לא מדוייק. כי חלק ניכר מהאנשים שיחזרו לתוך החוק ויבקשו להכיר בהם כסיעודיים ויבקשו קוד אתם שכחתם להכניס לחישוב שלכם שבאחוז ניכר לא אתם משלמים את הכסף אלא בני המשפחה. בני המשפחה נבדקים כלכלית והאדם עצמו ועל פי נכסיו. ואחוז ניכר מהאנשים זה למעשה קוד פיקטיבי, מפני שבסופו של דבר חלק מהכסף יחזור בחזרה לאזרחים.

אני רוצה לדבר מנקודת הצרכנים שאני אחראי בחלק, בביטוח שיש לנו בדקלה, שעשינו אותו לפני כעשר שנים. שבע עשרה אלף איש. אני רוצה להבהיר במדוייק שאנחנו בזמנו הסכמנו לעשות את הביטוח מתוך ראייה מקפת שהביטוח של קופת חולים שהיה לא נכלל בחשבון הסיעודי בכלל בתקופה ההיא, ואמרנו הבעיה שלנו היא קשישים, בואו תעשו לנו את הביטוח הסיעודי. והציעו לנו את הביטוח שנעשה עם דקלה, בזמנו הוא סיפק אותנו, הוא לא היה בסכומים מי יודע כמה גבוהים, ואמרנו אנחנו ניכנס אליו. נכנסנו, ושתי העלאות ספגנו מאז שנכנסנו, וחשבנו כל שלוש שנים חידוש, כל שנה מותר לקופה לבדוק, זה יישאר כמו כל חוזה שקיים.

מתברר שעכשיו הגענו לגיל ממוצע של שבעים וחמש המבוטחים בקופה, הקופה מסרבת לקבל מבוטחים חדשים לביטוח שלנו, זה לא משתלם לה. במשפטים מקבלים, לא כל אחד יכול להגיע למשפט. רק השבוע נודע לי על תשלומים גדולים שאתם משלמים על תביעה שלא שולמה.

עכשיו לבוא ולהגיד אנחנו מצרפים שלושים אלף איש כל חודש, אני רוצה לדעת כמה אתם משלמים בפועל לאלה שביקשו וכמה דחיתם. אין יום שאני לא עושה כמה דחיות.

ולכן אני בא ואומר, קודם כל אני נותן כבוד לאוצר במקרה הזה. תמיד יש לנו טענות הרי לאוצר. הם עזרו לנו לצאת מהעניין. שילמנו ביוקר, אבל לא היתה לנו ברירה. אני אגיד לכם כמה העלינו את הפרמיה שניהלנו עליה שנה משא ומתן עם דקלה. אנחנו העלינו אותה בעשרים ושמונה אחוז חד פעמי, עוד תשעה וחצי אחוז שלוש שנים קדימה וביטול, בכסף עשרים ושמונה אחוז זה יכול להיות עד מאה שקל, אחרי החמישים שקל, תעשה את החשבון.

עוד נקודה אחת, אם הסכמנו להורדת תנאים שהיו לנו בהסכם לשלושים ושישה חודש, הסכמנו שלושים, זה עשרים אחוז, זאת אומרת שההתייקרות בכסף הכוללת היתה ששים אחוז, בערך, ידין יודע, ישב אתנו, ואנחנו הסכמנו מפני שאמרנו אם אנחנו לא נסכים חברת הביטוח עוד מודיעה שהיא מפסיקה את ההסכם וכל השבע עשרה אלף נשארים בחוץ.

הטענה שלי העיקרית, אני מקבל את התביעה שאומרת כל מי שחתום תן לו חצי שנה לבדוק מה הוא היה קודם. לא תבוא בעוד עשר שנים ותגיד אני לא משלם לך. אין אדם בהיסטוריה שלא תמצא לו משהו אחרי עשר שנים. זו תביעה ראשונה.

ותביעה שניה, את אורך השנים שהוא יהיה שקט, אנשים לא מאמינים שניתן להפסיק להם את הביטוח. אלה שתי התביעות העיקריות.

תודה רבה לכם.



שינויים בתקציב

שינויים בתקציב משרד ראש הממשלה שעיקרם תיגבור תקציב המנכ"לות בשני מליון ₪ ותיגבור אבטחת ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק בס"ך חמש מאות אלף ₪.

מי בעד ירים את ידו? מי נגד? תודה רבה, אושר.

עמ' 4, פניה 402.

בוקר טוב. מדובר פה על תיקצוב של חמישים מליון שקל בהוצאה מותנית בהכנסה לצורך שמירה על קיום תכנית של סחר החוץ בעקבות השביתה בנמלי הים, בעיקר לסבסוד של חלופות להוצאת מטענים שלא דרך נמלי הים בזמן השביתה, דרך עקבה ופורט-סעיד. הכסף מגיע מתוך תמלוגים מרשות הנמלים שהממשלה החליטה עליהם לפני שלושה שבועות.

תראו, הכסף הזה מגיע, אם הייתי רוצה להיות יותר ציני על חשבון אלמנות ויתומים ואם הייתי רוצה להיות זה על חשבון הביזיון של שר האוצר. מה זאת אומרת הכסף מגיע מהתמלוגים של רשות הנמלים, אם התמלוגים של רשות הנמלים יש לה עודפים אז היו משתמשים בהם לפי מה שהם רוצים. אם יש כסף ברשות הנמלים שאפשר להוציא אותו מהם בשביל לסבסד את השביתה, שהיא כולה מיותרת, עזבו עכשיו את הסיפורים, זה מחיר תקציבי לכל דבר, אפשר לקחת אותו מתקציב המדינה ולהעביר אותו לפה.

עכשיו אני רוצה לדעת, הרי זה לא נגמר בחמישים מליון, אתם החלטתם על מאה וחמישים מליון, אם אני זוכר נכון. ההעברה הראשונית היתה מתקציב מרשות הנמלים. הופיע באיזה מסמך מאה וחמישים מליון שקל.

אדוני היושב ראש, תראו מה שפה קורה, קודם כל היצואנים ואלה שתקועים עם המכולות בפורט-סעיד ובלרנקה ובכל המזרח התיכון ובארצות הברית זה לא חמישים מליון, הם אומרים ארבעה מיליארד, אני לא יודע כמה הנזק האמיתי של השביתה. חמישים מליון זה כסף קטן בסיפור. אבל אני שואל אותך בתור יושב ראש הוועדה, לא את שאול, אנחנו מתחילים לשלם עכשיו את עלות השביתה המיותרת הזאת. שיבוא לפה שר האוצר, אני הרי לא יכול לבוא בטענות לשאול, יבוא לפה מישהו ויגיד תשמעו חברים יקרים, זה מה שהחלטנו, עשינו קופה, דיברנו שתהיה שביתה, החלטנו לממן אותה מכספי ציבור כי אנחנו עושים פייט היום נגד ההסתדרות. זה מה שיש פה. אני לא הולך להצביע בעד זה ותביאו את הקואליציה להצביע בעד.



היום יש כותרת גדולה שאתם מממנים למספנות ישראל מנופי ענק כדי לשבור את השביתה. אני רוצה לדעת אם הכסף הזה נכלל בזה.

לא, זה לא קשור.

וחוץ מזה אני מצטרף לדברים של ח"כ אורון, אפשר היה למנוע את השביתה הזאת הרבה הרבה לפני שהיא קרתה ואתם יודעים את עמדתי בעניין הזה .

אני רוצה רק להבהיר דבר אחד, לא מדובר על כסף שהולך לאותם ארבעה מיליארד שהתעשיינים מדברים עליהם, מדובר פה על כסף שהולך לחלופות לשינוע מטענים. אם יש יצואנים וקיימים יצואנים ויבואנים שרוצים לקחת את המכולות שלהם ובמקום לנסות להעביר אותם דרך נמלי הים בשלושים אחוז תפוקה אלא לקחת אותם דרך ניצנה לפורט-סעיד או לעקבה כדי להעביר אותם דרך שם אז הוקצה בהסכם בין התעשיינים לאוצר ששבע מאות דולר למכולה זה הפער שבין העלות בנמלי ישראל לבין העלות שתהיה כתוצאה מהמעבר דרך פורט-סעיד או עקבה. דובר רק על זה. זה הכסף הזה ולא כל הדברים האחרים שדוברו פה, רק בשביל ההבהרה.

תודה רבה. שמענו הסברים, ההצבעה תהיה במועד אחר. יכול להיות שבאמת נזמין עוד מישהו לשמוע.

פניה 404 נועדה בעצם להחזיר חמישה עשר תקני כוח אדם למשרד התחבורה. בשנה שעברה בהחלטות התקציב הוחלט על שינוי מבני בשרות המטרולוגי ובעקבות זה הורדה של חמישה עשר תקנים. בהסכם עם ההסתדרות שהושג לאחר החלטות הממשלה הוחלט להחזיר את התקנים בשנת 2004 ואת השינוי המבני לדחות ל-2005 פה בעצם יש הסדרה של הדבר הזה בתקציב וזה העברה של חמישה עשר תקנים יחד עם הכסף שהם עולים לתקציב משרד התחבורה.

מי בעד ירים את ידו, מי נגד, תודה, אושר.

סעיף 429, משרד הפנים. סעיף 433 משרד השיכון. עמ' 17.

שינויים בתקציב מענקי בינוי ושיכון שכוללים שלושה דברים. הדבר הראשון זה תיגבור תקציב מענקים לבעלי דירה, בסך ארבעת אלפים שש מאות שמונים אלפי שקל בהרשאה להתחייב. הדבר השני זה תוספת של ארבעים וחמישה אלף שקל לתקציב שכירות ארוכת טווח לעולים חדשים והדבר השלישי זה תיקצוב מליון תשע מאות שקל בהרשאה להתחייב בתקציב לשכירות ארוכת טווח לזכאי דירות.

מי בעד ירים את ידו? מי נגד? תודה רבה, אושר.

סעיף 435, משרד עליה וקליטה. עמ' 19.

מדובר בהקמת פנימיות בתקציב המשרד לקליטת עליה. מדובר על תשלומים לנפגעי אסון צ'רנוביל ותשלומים לתכניות חדשות לעידוד עלייה וקליטתה. המשרד שינה את היעדים שלו, עכשיו הוא עובד אחד על אחד.

מי בעד ירים את ידו? מי נגד? תודה רבה אושר.

436, 437 – בינוי ושיכון. עמ' 23.

מדובר בהעברה של מליון שקל מתקציב משרד השיכון לתקציב מינהל התכנון לצורך הכנת תכניות ליישובי הבדואים.

מי בעד ירים את ידו, מי נגד, אושר.

465, 466, עמ' 31. הנהלת בתי המשפט.

בבסיס תקציב 2004 הופחתו ארבע עשרה אחוז מהשעות הנוספות. בעקבות החלטת ממשלה שנבעה מההסכם עם ההסתדרות אנחנו מחזירים את הקיצוץ בבסיס התקציב.

מי בעד ירים את ידו? מי נגד? תודה רבה.

מי בעד 426? 426 אושר.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00