כנסת פתוחה

פעילות מתנ"סים וחשיבותם

2
ועדת החינוך
17/01/05


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 379
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני, ז' בשבט התשס"ה (17 בינואר 2005), שעה 11:30

פעילות מתנ"סים וחשיבותם.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
יוסי שריד
משה גפני
מרינה סולודקין

יהלי רוטנברג - עוזר בכיר לחשב המשרד, משרד החינוך
התרבות והספורט
דוד פלבר - עוזר סמנכ"ל ומנהל מינהל כ"א, תיאום
ובקרה, משרד החינוך התרבות והספורט
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
התרבות והספורט
יאיר גלר - מנכ"ל החברה למתנ"סים
יוסי בנבנישתי - ראש ארגון מנהל וכספים
אריה טל - יו"ר דירקטוריון החברה למתנ"סים
אברהם סולימני - מנהל מתנ"ס שדרות
מיכל זהבי - מנהלת מתנ"ס פרדס כץ
אורית רישפי - דירקטורית חברה למתנ"סים
סיגלית סייג - סגנית בכירה לחשכ"ל, משרד האוצר
אמנון קראוס - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
יהודית אייזנר - הסתדרות המורים
ליה דורון - ארגון הורים ארצי

יהודית גידלי

אתי אפלבוים


פעילות מתנ"סים וחשיבותם

אני ביקשתי לזמן את הישיבה בנושא פעילות המתנ"סים דווקא משום שאני מכירה את פעילות המתנ"סים. הייתי דירקטורית בחברת המתנ"סים ואני מכירה את הפעילות שלה המבורכת. צר לי לראות שבזמן האחרון, עם כל הקיצוצים, מה שמקוצץ יותר ויותר זה דווקא הפעילות הלא פורמלית שמשרד החינוך מממן, ומכאן גם פעילות המתנ"סים. אני קוראת את החוברת שהעברת "עובדות ומספרים". יש שם דברים מעניינים, הגם שהם מתייחסים לשנת 2003 בעיקר. אתם כל שנה מוציאים את זה?

כן.

אבל המגמות לא השתנו בהרבה משנת 2003 ל- 2004. לצערי הרב, המגמה הזו של פגיעה הולכת וגוברת בחינוך הבלתי פורמלי נראית בעיני חמורה ביותר, דווקא נוכח התגברות האלימות עליה דיברנו סביב השולחן הזה פעמים רבות, התרחקות בני הנוער והילדים מנורמות וערכים. דווקא משום כך, אני חושבת שבמשרד החינוך צריכים לעשות חשיבה שונה ולהגביר את החינוך הבלתי פורמלי, קרי, לתת יותר משאבים לחינוך הלא פורמלי. אם אני זוכרת את הנתונים, מדובר ב- 0,8 או 0.4 מתקציב החינוך שמוקצב לחינוך הלא פורמלי: נדמה לי שמדובר ב- 91 אחוז שכר, הפעולות שמונה אחוז ומשהו, ו- 0.4 או 0.8. כך או כך זה אפס פסיק משהו שזה פחות מאחוז לחינוך הבלתי פורמלי. חינוך בלתי פורמלי זה לא רק מתנ"סים. זה גם תנועות נוער וגם פעילות בקרב אוכלוסיה בוגרת, החברה להגנת הטבע, אין סוף פעילויות.

אני חוזרת ואומרת, אתם חייבים, כאן אני פונה למשרד החינוך, למצוא את הדרכים להגביר את המשאבים ולהעביר תקציבים למערכת החינוך הלא פורמלית, אפילו שזה יבוא על חשבון מערכת החינוך הפורמלית. כי דווקא לאותם ילדים שקשה לנו להגיע בחינוך הפורמלי, יותר קל להגיע ע"י החינוך הלא פורמלי. עכשיו דנו בנושא של בתי ספר דמוקרטים. זה חינוך אמנם מעין פורמלי, אבל בעצם גישה אחרת.

אני יוצאת לכמה דקות אבל חוזרת ובטח אהיה לקראת הסיכום. התקציב שמשרד החינוך מקצה לחינוך הפורמלי הוא כל כך זעום, הוא פחות מאחוז.

האמת היא שהמשחק עם השמיכה היה לי לזרא, כי כל ישיבה שאנחנו מנהלים בנושא מסויים אז מושכים את השמיכה באופן די אופורטוניסטי, לאותו כיוון של אותו נושא. לשמיכה יש גודל מסויים ואי אפשר למשוך אותה כל פעם.

אני בטוחה שאתה תדבר ובהרחבה. אמרתי שאני מכירה את הפעילות של החברה למתנ"סים על בוריה. אני לא יודעת מה קורה בשנים האחרונות, אבל אני מכירה את פעילותה בהרחבה כי הייתי שם דירקטורית. אני בקשר איתם גם היום. אני מבקשת שהוועדה תשמע מהמנכ"ל ומהיו"ר, שהם יחסית חדשים, אבל הם בכל זאת מכירים ויודעים. יושב כאן יוסי בנבנישתי, היותר ותיק, ומהם תוכלו לשמוע על הפעילות של המתנ"סים, כדי שנדע איזה פעילות חשובה עושים המתנ"סים היום במדינת ישראל.

רשות הדיבור ליו"ר החברה.

אני יו"ר החברה כ- 8 חודשים, אבל את פעילות החברה אני מכיר מהצד כשני כראש רשות במשך שתי קדנציות בטירת הכרמל. אני רוצה להתייחס מעט לכל מה שקורה היום לגבי החברה וחברת המתנ"סים. עם הקיצוצים שחלו בתקציב בכל המערכת ועם הבעיות הכלכליות שכל רשות כמעט בארץ נגועה בהם, קשה לפעול בתוך מערכת קהילתית, כאשר אחד המרכזים הפעילים ביותר שלה היה חברת המתנ"סים. כל ראש רשות שרצה לפעול ולסייע בתוך הקהילה שלו, הן באזורים בעייתיים, וגם לא בעייתיים, עשה זאת דרך המתנ"סים. היום, בתקופה שיש כל כך הרבה בעיות, והחברה למתנ"סים היא הגוף שיכול לתת מענה לצרכים בכל ישוב, דווקא בה הפגיעה גדלה והולכת ומורגשת. רוב האוכלוסיה שמגיעה לחינוך הלא פורמלי זה מאזורים בעייתיים, כי אלה שיכולים להסתדר, יכולים למצוא את הפתרונות במקומות אחרים. אז המערכת הפרטית תלך תתגבר ותתחזק.

אולי תדבר איתנו במושגים יותר קונקרטים?

אני רציתי לשמוע מה זה פגיעה. זה הפרטת חברת המתנ"סים?

אני אתן נתונים ומספרים: בשנת 2002 תקציב החברה עמד על כ- 160 מיליון. בשנת 2004 ירד התקציב למאה מיליון. ועדיין איננו יודעים מהו התקציב לשנת 2005.
החברה התייעלה, עשתה קיצוץ בכוח אדם וביצעה את כל הפעולות שנדרשות. קיצצנו בסביבות 180 – 200 עובדים.

זה קיצוץ בערך של 35 אחוז.

יותר. אם אני עושה השוואה בין רשויות ומקומות אחרים, החברה למתנסים עשתה את הקיצוץ הגדול ביותר. למעלה מחמישים אחוז. אנחנו עומדים על 85. למעלה מחמישים אחוז.

ומה מתוכנן? הרי בכל זאת התקציב לשנת 2005 גלוי וידוע?

היות ועלה נושא ההפרטה, ועכשיו אני מעלה על בעיה נוספת בעניין התקציב: נושא המכרזים. היום רוצים להוציא את הפעילויות של המתנ"סים להפרטה ולמכרזים. זה נושא שווה דיון בפני עצמו. כי לאן רוצים להוביל את החברה?

למה זה לפי דעתך שווה דיון? לפי דעתי זה לא שווה דיון. ברגע שזה הפרטה כל גורם שמקבל זה אך ורק כדי להרוויח. אף אחד לא הולך להפסיד. אז מה הדיון?

אתה צודק, לא צריך דיון.

אף אחד לא בא שם להוציא כסף, נכון?

בוודאי שלא, וכל אחד יכול להרוויח, וככה תיראה החברה.

מה רוצים להוציא להפרטה?

אין עדיין החלטה בתוך משרד האוצר לאיזה כיוון ללכת. אבל לפחות בדיון המקדמי, דובר על שירותים מסויימים שאפשר למכרז אותם. למשל זה יכול להיות הפעלת בריכת השחיה במתנ"ס, שזה קל מאוד למכרז. או שאתה יכול למכרז, להבדיל, את פרוייקט היל"ה, שאני מניח שכשר החינוך לשעבר, אתה מכיר אותו היטב. שם עמדנו יפה והתמודדנו במכרז והוכחנו את יכולתנו והכיוונים שאנחנו רוצים ללכת, וזכינו לשמחתנו. אבל אם נתחיל למכרז כל פעילות וכל שירות שהמתנ"ס מספק, זה יהיה בלתי אפשרי. אני בכוונה הולך למקומות היותר מסובכים: אנחנו פועלים בעיקר בפריפריה, עם נוער מנותק ואוכלוסיות חלשות. ניקח שני פרוייקטים כמו ילדי צד"ל וילדי המשת"פים. אין היום שום גוף שיכול לעשות את זה ואין שום גוף שירצה להחליף אותנו. זה ברור שהפרוייקטים האלה ימותו מיתה לא טבעית, וזאת תהיה מיתה במיידי, מהירה מאוד, חדה מאוד, והיא ברמת מכוון. כלומר, מישהו יכוון למיתה הזו. אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ על מנת למנוע את זה. אנחנו מדברים על קשישים ועל נוער בסיכון, ועל מניעת אלימות. אלה בדיוק הנדבכים שעליהם בנויה החברה למתנ"סים ועליהם בנויה גם החברה הישראלית.

עדיין לא אמרתם לנו מה יש ב- 2005. היו"ר, שהלכה, רוצה תוספות יחודיות לחינוך הלא פורמלי ולמתנ"סים, ובנתיים התברר שיש קיצוץ בערך של חמישים אחוז בתקציב המתנ"סים.

50 אחוז משנת 2002 לא חמישים אחוז משנת 2004 - 2005.

2002 זה לא לפני 200 שנה.

זה במעבר בין 2002 ל- 2003.

אבל לא אמרת לנו מה יש בתקציב ‏2005?

לגבי 2005, אני רוצה לציין ולהודות ששרת החינוך העלתה לנו את התקציב בעשרה אחוז. היא ציינה במפורש שזה לא יהיה לנושא תקורות ושכר מינהלות וכו', אלא לפעילויות תוכן בלבד. כלומר, התקציב כרגע הוא 110 מיליון שקלים, וזה ל- 2005.

וזה מה שמופיע בתקציב?

זה מה שמופיע בתקציב.

בניגוד למאה מיליון שהיה קודם?

נכון.

בניגוד ל- 150 מיליון בשנת 2002?

נכון.

אז ב- 2005 זה 110 מיליון?

נכון, כאשר השרה כיוונה את זה לפעילויות הדרכה ופעילויות תוכן. כלומר, למקצוענות של החברה למתנ"סים, שזה הערך המוסף הכי חשוב.

יש קבוצות מת"נסים שיש להם שלוחות פנימיות.

לחברה יש היום 900 אתרים. מתוכם, 180 זה המנהלים שלנו שחולשים על אותם 900 מקומות.

ככל שקיימים קשיים ברשויות עצמן, ואנחנו מכירים את התופעות שקיימות ברשויות, צריך לחזק דווקא את הגוף הבלתי פורמלי שיכול לבוא ולתת מענה לצרכים. אנחנו נכנסים היום למגזרים שהחברה לא פעלה בהם, ולא השקיעה בהם מספיק וצריך גם אותם לחזק. אני מדבר על המגזר הערבי, ששם לא היתה מספיק פעילות ואנחנו כבר היום נמצאים שם בפעילות די רחבה. לגבי המגזר החרדי - היינו בביקור בכמה מקומות. האחרון זה ברכסים. זו אוכלוסיה שהיתה כמעט מנותקת והסיוע היה דל מאוד לאוכלוסיה הזו והיא נחלשה עוד יותר.

זה המתנ"ס שנסגר ברכסים?

לא, הוא פתוח.

היתה לי תלונה.

האם נסגרו מתנ"סים?

רק בלוד, וגם שם אנחנו מנסים לפתוח אותו.

האם נסגרו מתנ"סים, באופן לא רשמי? להערכתכם, אם אני אעבור ממתנ"ס למתנ"ס, כמה מתנ"סים, לא פעילים באופן ראוי?

זה לא שהם לא פעילים. אני הייתי, ברשותך, מסווג אחרת: יש 50 או 60 מתנסים שנמצאים במשבר.

ברכסים יש סיפור. סגרו מתנ"ס.

יש כ- 50 – 60 מתנ"סים במשבר. הם נמצאים בקשיים כספיים שגורמים להם להקטנה משמעותית בהיקף הפעילות.

זו תוצאה של תקציבים. החלוקה של העברת תקציבים זה: חברה, רשויות, רשות והכנסה עצמית של המתנ"ס מפעולות שיש לו, בהתאם לגבייה שהוא מבצע אותה. כשהרשות לא מעבירה כספים, היא מביאה מתנ"ס לגרעון ולמצב שהוא לא יכול לתפקד. לחברה קשה לסגור את הפערים כי היא לא בנויה למצב הקיים. לכן יש קבוצה של 60 מתנ"סים שנמצאים במצב כזה שקשה להם מאוד לפעול ולהמשיך בפעילות.

כמה מתנ"סים היום, לפי דעתך, משרתים בגלל אילוץ אוכלוסיה חזקה ולא חלשה?

יש בהחלט פגיעה בעניין הזה.

הרמה המקצועית הגבוהה של השירות שנותן המתנ"ס מביא לכך שקיימת בעיה. אנחנו ממשיכים לראות את האוכלוסיה החזקה במרכזי הלמידה, ואני נותן לכם נתונים מהשטח כראש רשות. אנחנו רואים אותם במרכזי הלמידה, בחוגי בלאט וכו'. האוכלוסיה החזקה יכולה להשתתף והם פעילים בתוך החוגים. הבעיה הקשה ביותר זה באוכלוסיה החלשה. אלה הם קבוצות הנוער בסיכון ומרכזי הסיוע שאנחנו נותנים לעולים חדשים.

רציתי לומר לכם שעולים לא מרוצים מתפקוד של חברת המתנ"סים. כמעט כל הדלתות שם סגורות לעולים.

חבל שיושבת הראש לא נמצאת כאן אחרת היינו מנסחים: "ועדת החינוך שמעה בדאגה... וקוראת ל..." ונגמרה הישיבה.

מה זו האמירה שזה סגור בפני עולים?

זה מאוד קשה. אם יש מקהלה של עולים, כל הזמן צריכים לפעול פוליטית כדי שיהיה מקום לעשות חזרות.

אני באמת סבור שהמתנ"סים נותנים סוג שירותים שנקרא "PUBLIC GOODS" שצריכים, כמו בכל העולם המערבי, להינתן על ידי המדינה בצורה הכי רחבה והכי מקיפה. אנו גאים בכך שאנחנו ממשיכים להיות מקצוענים ומקצועיים וממשיכים לשמור על הדגל של הא-פוליטי, כאשר אנחנו מפעילים את המתנ"ס. זה חשוב לנו מאוד, משום שכך אנחנו יכולים לשים את אנשי המקצוע הטובים ביותר. כחברה ממשלתית קל לנו יותר למנף את הכספים. קל לנו משום שאנחנו נתפסים כגוף אמין ומאוד איכותי. אנחנו שומרים על האיכויות ואנחנו צריכים להמשיך בכיוון הזה. אנחנו גם משפיעים דרך הפעילות של המתנ"סים. אני לא יודע איזה סוג פעילות את דיברת, אבל יש הרבה מתנ"סים ומרכזים קהילתיים במדינת ישראל, שהחברה כגוף מקצועי מאוד מאוד מרכזי, יודעת להקרין, ולהשפיע חיובית על פעילותם, על ההכוונה שלהם ועל ההתפתחותם. האוכלוסיות שאנו עוסקים בהם, אלו אוכלוסיות מטרום לידה ועד קשישים. כאשר טרום לידה זה מנשים בהריון שמתחילות לבוא אלינו, דרך גנים, צהרונים, מעונות יום, משפחתונים, המשך בילדים ונוער, בתי ספר, מבוגרים וקשישים. להערכתנו, ללא תמיכה וטיפול ממשלתי הולם, לא יוכלו להמשיך. אנחנו מטפלים גם באוכלוסיות שנזקקות לנו כמו נכים ומוגבלים, אנשים שיש להם קשיים בתקשורת, בכל מיני פרוייקטים של "רעים" ו"עמיתים" ןפגועי נפש. החברה עושה את כל זה באהבה משום שזה היעוד שלה. אנחנו מטפלים בפרוייקטים לאומיים ואנו הראשונים שנקראים לדגל כאשר צריך לטפל, כפי שציינתי, במשתפי פעולה ובילדיהם או בצד"לניקים או מוגבלים.

לפני משתפי פעולה, היה עניין, כשהייתי סגנית שר הקליטה, לימודי שפה עברית במתנ"סים.

אני אספר על זה.

אתה תספר אבל אין לימודים.

את מוזמנת לראות.

אני מעדיף לספר את הסיפור של המתנ"ס דרך הסיפור האישי שלי. שמי אבי סולימני, מנהל המתנ"ס בשדרות. הורי עלו מפרס בשנת 51' לאור קריאתו של בן גוריון ליישב את הנגב. הם היו חלוצים, בין הראשונים שהקימו את העיר. אני, באופן טבעי, עסקתי בפעילות נוער, יו"ר מועצת הנוער, למדתי בבן גוריון. בזמנו אמיר פרץ קרא לנו לבוא ולסייע לקהילה. סיימתי תואר שני באוניברסיטת בן גוריון וכיום אני מנהל המתנ"ס. משנת 1990 חל מהפך דמוגרפי חמור, קשה, הרבה מאוד עולים הגיעו.

מה זה מהפך דמוגרפי חמור? שהמדינה מתחזקת? גם הניסוחים וגם השבחים שאתם נותנים לעצמכם, נמאס לי.

אני רוצה להסביר. אני לא יודע אם את מכירה את האוכלוסיה שלנו בשדרות.

אני מכירה כי אני שכנה שלכם, אני אשקלונית. את שדרות אני מכירה כי אני היחידה בבית הזה שעושה קבלות קהל.

קלטנו עולים גם מאתיופיה, גם מקווקז ומבוכרה. הרבה עולים שערים כמו רמת השרון ורעננה לא רצו לקלוט ואנחנו עושים את הקליטה בשדרות, באופקים, בנתיבות ובמקומות אחרים. זה הציונות במיטבה.

אתה אחראי על המתנ"סים האלה?

אני אחראי רק על שדרות.

אתה יכול לפרט לגבי מספר העולים?

45 אחוז עולים. כמעט 24 אלף תושבים.

אין לכם קשר ארגוני עם המתנ"ס באופקים?

כמובן, אנחנו חברים באותה חברה למתנ"סים.
אני רוצה לומר: כל מה שלמדתי ואני יודע, למדתי מהחברה למתנ"סים. מאז שהייתי מנהל צעיר ועד היום. אני גאה לנהל מתנ"ס בשדרות. המתנ"ס זה האור של העיר הזו. סליחה שאני נשמע לא צנוע.

זה היה כך גם בשנות השישים.

אם זה להקות מחול, מרכז אתני שהקמנו, הצגות ילדים, תחרויות שירה, תחרויות רוק. שדרות ידועה כעיר המוסיקה. יש לנו דיסק של חבורת הזמר "מיתרים" שב- 25 בינואר תופיע ביום הולדת לכנסת, באירוע עם קק"ל בהר הרצל. בתחום הנוער – עמותת על"ם, מרכז המידע ויעוץ לנוער משרת בעיקר ילדי עולים משום שאצלם המשבר הוא הכי קשה.

אולי זה ככה בשדרות.

אני לא יודע עד את מודעת למה שקורה שם.

הייתי שם. מטעמנו בטירת הכרמל היתה אישה ראשונה.

נכון. עם מי היא עבדה לאורך כל השנים? ומה היא קיבלה? ואיזה סיוע היא קיבלה בטירת הכרמל? ובאיזה רמה? לא כל המקומות זהים, ולכן כפי שציינתי בתחילת דברי, כשאני רוצה היום להוביל את המערכת כיו"ר דירקטוריון ולפתח ולטפל בתחומים שאין מספיק ושצריך להוסיף עליהם, זה חלק מהדרישות שלנו היום.

אנחנו לא יושבים פה בנושא הישגים. אתם הגעתם בנושא של בעיות. אנחנו צריכים להבין מה הבעיות ומה אנחנו בכלים פוליטים יכולים לעשות בזמן שמקצצים ראש, גפיים, וכל מיני דברים.

אתה מהמתנ"ס בשדרות, שהוא דגם שכולם מזדהים איתו. מה המשמעות של הקיצוץ מ- 160 מיליון ל- 110 מיליון? מה המשמעות מבחינת הפעילות שלכם? מה עשית ב- 2002 ומה אתה עושה ב- 2004? אם לא הורדת כלום, אז אם ככה זה התייעלות. אם קיצצת אז תגיד במה?

אני אתייחס לזה. הנוער בשדרות הוא נוער עולה. הם זקוקים לסיוע ולטיפוח כי הם לא רק חווים את משבר ההתבגרות שכל נוער בשדרות חווה, יש להם גם את המשבר של ההגירה. המתנ"ס בשבילם הוא בית. בנושא השכלה - 250 ילדי עולים, בעיקר ממרכז בוכרה מקבלים תיגבור לימודי באמצעות פרוייקט שקשור למשרד הקליטה ומופעל באמצעות החברה למתנ"סים ובהדרכת החב' למתנ"סים. ישנם פרוייקטים אחרים של תגבור לימודי שנקראים "משעול" ו"זינוק בעליה" ועוד הרבה פרוייקטים שג'וינט ישראל מסייע לנו בהם. גם זה חלק גדול באמצעות החברה למתנ"סים. יש לנו מועדון גיל הזהב של עולים, להקת ריקודים סלוניים של עולים, "זוהי קווקז" - להקת מחול קווקזית שאנחנו מחזקים. אנחנו מחזקים ומעצימים את העולים. המרכז למוסיקה שלנו נותן מענה להרבה מאוד צעירים, לחזק אותם, להעצים אותם. להראות להם שיש מודלים לחיקוי: טיפקס, חיים אוליאל, כנסיית השכל, וכו', וגם הם יכולים להצליח. את זה עושים אצלנו על הבמה.

לגבי גיל הרך – פתחנו מרכז לגיל הרך שמשרת בעיקר אימהות, וגם מעון יום. אימהות מקווקז לא מצאו תעסוקה. לאט לאט הן מתחילות לצאת מהבית לתעסוקה. בניגוד לאשקלון, מתנ"ס בשדרות ובאופקים ובשדרות הוא גם מחלקת התרבות, מח' האירועים, מח' המשלחות. הוא אחראי על קייטנות, על להקות ייצוג. הוא אחראי על הכל. יש לנו אחריות עצומה.

אני בן המקום, נולדתי פה, ה הורים שלי היו מראשוני הישוב. תחת כנפי המתנ"ס הקמנו את סניף "הצופים". שכנעתי את מפעל הפיס, נתנו לנו מועדון נוער חדש. עכשיו אני עובד עם קרן היסוד ועם הסוכנות להקים מועדון נוער לבני עקיבא שפועלים, לצערי, במבנה רעוע. סדר עדיפויות של מדינת ישראל לא נמצא בשדרות. הוא נמצא בטריטוריות עלומות ובהשקעות ענק של מיליארדים שהולכים לשם במקום להגיע לשדרות. אנחנו כל הזמן מרגישים שאנחנו צריכים להתחנן ולעמוד כמו עניים וקבצנים בפתח. עבדך הנאמן נמצא בקשר גם עם יהדות התפוצות. מחר יש לנו משלחת מהולנד ששמה חצי מיליון דולר להשלמת המתנ"ס החדש והפיקוח הסביבתי. זה במקום מדינת ישראל כי למדינת ישראל יותר חשוב להשקיע במקום אחר.

זה מה מה שמצביעים.

נעזוב את הפוליטיקה.

אני רק אומר שאנחנו מרגישים את החיתוך בבשר החי.

אני לא מבינה את הביקורת הזו?

זו לא ביקורת זו עובדה. אנחנו מרגישים את החיתוך בבשר החי. אני מרגיש שקשה לי להביא את הילד לשיעור פרטני במוסיקה ואני הופך את העולם להשיג לו מילגה כי חשוב לי שהוא ילמד. אני יודע שאם הוא מגיע למרכז למוסיקה יש בכך סוג של פרסטיז'ה, סוג של יוקרה. הוא הולך עם הכלי, הוא מרגיש שייך לקהילה, מופיע בקונצרטים, ההורים שלו באים ורואים אותו. אנחנו מאמינים שיש לנו תפקיד חשוב בעיקר בנושא של הקליטה והאינטגרציה. הבית של המתנ"ס הוא הבית של בני עקיבא, הוא הבית של הצופים.

אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה הרציונל להפריט את שירותי המתנ"סים?

אולי שמישהו יענה לי על השאלה, מר טל, מה קרה מאז 2002 שקיצצו ממאה ושישים מיליון למאה ועשרה מיליון? אני רוצה להגיד לך, יש הרבה מה לעשות עם הכסף מתקציב המדינה. ז"א אם הקיצוץ הזה בסדר מבחינתכם, מה שסולימני תאר כאן היה מחמם את הלב. אז אולי באמת נקצץ עוד?

מה שקרה זה התייעלות, פחות עובדי מטה.

אנחנו רוצים לדעת מכם, ולא ממשרד האוצר, שאולי בסוף יצא מרוצה: האם היה קיצוץ בפעילות ברגע שקיצצו חמישים מיליון שקל ואם כן מה היה הקיצוץ? אם לא היה קיצוץ זה גם בסדר. אני מדבר על הפעילות.

אני אתייחס לקיצוץ בפעילות: הקיצוץ בפעילות הוא במספר תחומים במתנ"סים עצמם. חלק מהכספים זה בנושא של אחזקה של מבנים וציוד, חלק שני בתגבור במקומות שאתה לא יכול לגבות את מה שניתן לגבות או מהילד או מהרשות, והפער נסגר על ידי התקציב של המתנ"סים. היום החברה לא מסוגלת לסגור את הפער הזה. 90 מתנ"סים ירדו ברמת הפעילות כי לא יכלו לתת את כל החוגים. איזה חוגים כן פעילים? אלה הפעילויות שמגובות על ידי תשלום שמשלמים ההורים. שאר הפעילויות שהיו בעזרת החברה ירדו בחלקם, ויש חלק מהם שאינם פעילים. כדי להגדיר ספציפית, יש לנו מנהלת מתנ"ס מפרדס כץ שיכולה להגיד ספציפית מה קורהה במתנ"ס שלה. איפה ירדו הפעילויות בעקבות חוסר סיוע שהיא היתה יכולה לקבל מהחברה. יש התייעלות בחברה. קיבלנו את עניין הקיצוץ. החברה הלכה על הכל. קיצצה בכח אדם ובהכל.

אני רואה שהחברה לא מסוגלת לומר איפה קיצצו אז אני רוצה לשמוע את משרדים בבקשה.

משרד החינוך באמת מתקצב את החברה למתנ"סים במהלך כל השנים והתקצוב ירד בשנים האחרונות. עיקר הצמצום בתקצוב היה עקב ירידה דרסטית בכוח אדם. ברור שיש פחות שירות למתנ"סים בשטח. החברה בעיקר נותנת שירותי הדרכה, מחשוב וכו'. אני חושב שהקיצוץ היה בעשרות אחוזים ובעשרות עובדים, אך ההשפעה על הפעילות היתה באחוזים בודדים ובשוליים. בסך הכל רמת השרות שהחברה נותנת לשלוחות שלה ולמתנ"ס הבודד לא ירדה, לפי מה שאנחנו מכירים, בצורה משמעותית.

הם קיצצו בבירוקרטיה?

בעיקר. אבל היה גם תקצוב לא מיועד שנועד לסבסודים הקטנים, בסדר גודל של כמה עשרות שקלים לכל מתנ"ס. הדבר הזה קוצץ לא רק מסיבה של כספים, אלא גם מסיבה של נהלים. היתה בעיה של אופן העברה. זה כמה עשרות שקלים שכן כל המתנ"ס קיבל והיה למנהל אפשרות לסבסד טיפה פעילות, או לעזור למקהלה פה או לילד שם. אבל בסך הכל, אם אנחנו מדברים על 50 מיליון קיצוץ, עיקר ההשפעה היתה על כוח אדם ורק בשוליים, לפי הבנתנו, זה השפיע על המתנ"סים.

אני רוצה להשלים.

רציתי לשמוע קודם כל את משרד החינוך, אח"כ את משרד האוצר. שאלתי: רציונל מאחורי הפרטת השרותים.

הפרטת השירותים זה בעיקר מהלך שמשרד האוצר מוביל. משרד החינוך והשרה הסכימו לזה. אנחנו בסך הכל היינו מרוצים מהמודל הקיים. האוצר הציע אפשרות שעל ידי אותו כסף, באמצעות הפרטה, ניתן יהיה להגיע לשירותים יותר טובים. זה עומד כרגע בנסיון, אנחנו לא בטוחים, אנחנו כולנו מגששים קצת. יכול להיות שזה יצליח ויתכן שפחות, אבל נציגי האוצר יכולים לפרט.

בהקשר של הקיצוץ: צריך לזכור שהקיצוץ או ההפחתה לכאורה נערכה גם ברמת הפרוייקטים. זה הופיע גם בדו"ח מבקר המדינה, שהחברה למתנסים הפעילה, שלא באמצעות מכרז. היום החברה למתנ"סים יכולה לגשת לאותם מכרזים על אותן הפעלות, אותם פרוייקטים ודברים שיורדים לשטח.

זה לא נכון.

היא יכולה לגשת למכרזים והיא גם זוכה. היקף הפעילות היום עומד על 95 מליון ש"ח. עשינו בדיקה ארגונית שערך עבורנו יועץ ארגוני מקצועי בחברה למתנ"סים. ראינו שהמנגנון שם מנופח מאוד. הרבה דברים שלא צריך, והמון דברים שאנחנו בסבסוד צולב. כמשרד החינוך, מימנו. למשל, תקנים וכוח אדם שבכלל הין צריכים להיות ממומנים על ידי משרד הבינוי והשיכון, כי גם הם מעבירים כספים לחברה לצורך בניית מתנ"סים ודברים כאלה, שאחרי זה מועברים לרשות. בעקבות הדו"ח הזה יצרנו תקן מסויים של 85 משרות בחברה ועוד 172 משרות של מנהלי מתנ"סים שאותם אנחנו מממנים בתוך שירותי ההיקף, בתוך שירותי התמיכה שהחברה למתנ"סים אמורה לתת למתנ"ס המקומי שהוא עמותה מקומית.
אני רוצה לומר מילה אחת לגבי ההפרטה או המודל הזה שהסבירו נציגי האוצר.

למה עשיתם את הבדיקה הזו?

דו"ח מבקר המדינה היה אחד הטריגרים המרכזיים.

מתי עשיתם את הבדיקה?

ב- 2003.

איך דו"ח מבקר המדינה השפיע? אני לא מבין. מה הקשר?

הקיצוץ היה ב- 2002 והדו"ח היה ב- 2003. יש פה סתירה.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד האוצר גם בנושא הקיצוצים וגם ההפרטה. אנחנו רוצים לנקות עמדה בנושא של המתנס"ים.

מה שחשוב לנו לדעת זה התאריכים. מתי החלטתם? או מתי החליט החשב שלכם במשרד החינוך לעשות את הבדיקה?

הביקורת שעשה משרד החינוך היא למעשה ביקורת שיגרתית. ברגע שמשרד החינוך מעביר כספים, הוא שולח מידי פעם רואה חשבון, או מבקרים שיבדקו האם באמת התקציבים שהועברו לאותם גוף אכן הוצאו למטרות לשמן ניתנו. אנחנו רוצים להיות בטוחים שכל שקל שניתן אכן ניתן למטרה לשמה הוא הוצא. בביקורת שנבדקה על ידי משרד החינוך הגענו למסקנות.

תאריך?

מהלך 2003.

מתי נעשה הקיצוץ?

בין 2002 ל- 2003.

היות ואני חלש בתאריכים, ז"א הבדיקה נעשתה אחרי הקיצוץ?

אחרי הקיצוץ.

הקיצוץ הוא הדרגתי.

אני רוצה להבין את הרציונל. אם אתם באים ואומרים: היה דו"ח של מבקרת המדינה ובדיקה של החשב במשרד החינוך, וקיצוץ, כדי לייעל, זה דבר הגיוני. אבל אם קודם מקצצים ואחרי זה עושים בדיקה ואחרי זה מבקר המדינה, אז משהו משובש.

בשנת 2002-2003 הקיצוצים היו על פי המדיניות של המשרד, וזה מה שקרה לכל החינוך. ז"א קיצוצים רוחביים שונים.

כמה היה תקציב המתנסים ב- 2003?

בשנת 2003 התקציב היה 123 מיליון.

ז"א זה ירד מ- 160.

ירד מ- 157 מיליון.

אבל זה תקציב רק לשכר של עובדי מטה ועובדי מתנ"סים. זה לא קשור לפעולות.

אני לא מעביר ביקורת. אני רק רוצה לחדד. ז"א הקיצוץ נעשה בקיצוץ הרוחבי. אין לו קשר למה שנאמר קודם.

נכון. בשנת 2004, לאור הדו"ח של המבקר הכללי או הדו"ח של חשב המשרד עם החשב הכללי, הגיעו למסקנה שאם עד היום קיבלנו פטור על כל הסכום, קרי, לא צריך ללכת למכרז ומשרד החינוך יכול לקבל פטור ולהפעיל אותו, בא החשב הכללי ואמר אנחנו מגבילים את הפטור לסכום מסויים ובשנת 2004 הוא הוגבל למאה מיליון ובשנת 2005 למאה ועשרה מיליון.

מה הקשר בין הביקורת וההתייעלות שקודם תאר עוזר החשב, לבין הקיצוצים? נראה שאין קשר. עובדים פה בשני מישורים מגבילים. מכיוון שאם אכן היה צריך לקצץ מהסיבות שנימנו כאן, שיש בדיקה של סבסוד צולב ושמשרדים אחרים היו צריכים לתת תקציב, אז מה זה קשור אם עושים קיצוצים או לא? אפילו שהמדינה היא מאוד עשירה. אני לא מבין את זה.

אני אנסה להסביר את טענת החשב הכללי: חב' המתנ"סים קיבלה כספים ממשרד החינוך לאחזקת המטה שלה אבל גם לפעילות. מאחר והמתנ"סים הבודדים הם אישיות משפטית נפרדת מחברת המתנ"סים, זה כאילו שאני מעביר לגוף שמעביר לגוף שני. את אותו קטע הם רצו לנקות מהתקציב.

זאת אחת הבעיות שהועלתה לא על ידי החשב הכללי, אלא מי שגילה את זה, היה מבקר המדינה.

אתה מוכן להסביר שוב?

חברת המתנ"סים קיבלה כספים ממשרד החינוך לאחזקת המטה שלה וגם לפעילות שלה וגם לפעילות שהיא העבירה למתנסים הבודדים. מאחר והמתנ"סים הבודדים הם אישיות משפטית נפרדת, זה כאילו אנחנו מעבירים לגוף שמעביר לגוף אחר. ואת הקטע הזה ביקשו להוריד.

למה הוסיפו עכשיו 10 מיליון שקל - 2005?

כי היו פה שני גופים שהפכו לחלק מהחברה. זה אביסקי, ומתן. ומאחר וזה חלק מהחברה, היה צריך לתקצב אותם.

מתן כבר מזמן חלק מהחברה.

היו שלבים שהוציאו אותם מהחשבון אבל החזירו אותם לתוך החשבון.

בזמנו הצגנו את כל הנושא של הבקשה לתוספת, מול חשב של משרד האוצר ומול החשב של משרד החינוך. הגעתי לחברה לאחר שבוצעו כל הקיצוצים. הגענו למצב שהחברה היתה שלד בלי חמצן. מה שנשאר זה סכום מסויים לשלם למנהלי מתנ"סים שפועלים בשטח ותו לא. והחברה לא יכולה לבצע שום פעולה. ניסינו להראות את זה על סמך הנתונים. ז"א שהחברה לא יכולה להתקדם צעד אחד קדימה או לסייע באיזושהי דרך למתנ"ס הבודד. עד לפרט של 60 אלף ש"ח אתה לא יכול להעביר איזושהי פעולה. שאתה רואה אותה חיונית.

כמה חסר לכם?

נעשתה עבודה ולכן קיבלנו תוספת לתקציב של חמישה מיליון מעל 105 שהיו, או משהו בסגנון הזה.

כרגע זה 110 מיליון.

קיבלנו תוספת חלקית ובתחילת דברי הצגתי את התוספות לסיוע שאנחנו מבקשים היום בעקבות המצב שנוצר. פה גם הציגו את החיבור של כל מתנ"ס. הרי יש הסכם משולש ויש לכך השפעות. כשרשות מקרקעת מתנ"ס מסויים החברה לא יכולה להנשים את אותו מתנ"ס וצריך לראות איך אנחנו מתמרנים איך לא לסגור מתנ"סים. המטרה היא לא לסגור מתנ"ס.

יש 92 מתנ"סים?

כן.

יש לנו מתנס"ים שפועלים בתוך רשתות. סך הכל 900 אתרי פעילות. 172 מתנ"סים.

סה"כ יש 172 מתנ"סים.

אז זה צמצום ממה שהיה פעם. אני זוכרת שהייתי יו"ר המטה לפתיחת מתנסים חדשים וכל שנה נפתחו שלושה ארבעה מתנ"סים חדשים, דווקא במגזר הערבי. אז גם היתה התפתחות של מתנ"סים בקהילה החרדית, שמאוד ברכתי על כך. ז"א שבחמש שנים האחרונות היה צמצום ולא פתיחה.

והמטרה היום זה לפתוח עוד מתנ"סים. הוועדה ממשיכה לעבוד. אסור לנו להישאר במצב כזה וללכת הפוך על סגירת מתנסים.

ועדת החינוך היתה בלוד ושמענו שהמתנ"ס סגור. אין מקום שצריך מתנ"ס פעיל מאשר לוד.

זה הנושא המרכזי שאנחנו היום דנים עליו ומבקשים אותו. אני חושב שצריך ללכת הפוך. ככל שהמצב קשה, ויש לנו עוד רשויות כמו לוד ושדרות. החברה צריכה להיות זו שיכולה לתת איזון לרשויות האלה ולסייע להם לא להתרסק לגמרי. היום כשבאים אלינו לבקש סיוע, אנחנו לא בנויים לתת את הסיוע הזה וישנם מתנ"סים שנסגרים ומתנ"סים שמחזיקים מעמד על כרעי תרנגולת. אנחנו מנסים לתת את המעט שאפשר לתת בתנאים שיש היום, לקהילה ולחברה.

בממוצע, מה תקציב של מתנ"ס?

בשדרות 6.5 מיליון שקל.

כמה מזה תקציב העיריה?

רק מיליון וחצי. אני אומר לך עוד משהו נוסף: הכסף של העיריה לעולם לא כסף בטוח. אני לא אומר את זה בגלל שהמנכ"ל שלי פה. אני יודע שכסף של החברה למתנ"סים, גם אם הוא טיפה מתעכב, זה כסף בטוח במאה אחוזים.

אני רוצה להשלים את התמונה: בעקבות דו"ח המבקר, פנינו לפני מספר שנים לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל ושאלנו מי רוצה להצטרף לחברה. אנחנו מספיק מוכרים ולא היינו צריכים לשווק את עצמנו. לשמחתנו פנו ועומדים היום בתור 60 ישובים שמתחננים לפתוח מתנ"ס בישוב שלהם. לצערי, עקב הקיצוץ בתקציבים, אני לא מסוגל לפתוח עוד מתנ"ס נוסף לפחות עד 2004. אני מקווה שב- 2005 גם משרד החינוך הבין את העניין הזה ומתכוון לתת לנו תקציב יחודי לעניין הזה. גם החברה, מתוך תהליכים פנימיים שלה, תנסה לגייס חלק מהכספים על מנת לסייע לעניין. זה חלק מהראיה הנכונה של איך מדינה צריכה לתפוס את החיים החברתיים.
אני רוצה להתייחס לבדיקה של החשב הכללי: נפגשנו איתם פעם אחת אצל השרה ושם ראינו את התוצאות של אותה הבדיקה. אין לי מושג עם מי הם עשו את הבדיקה, אבל לפחות לפי תוצאותיה ולפי רמת המידע שהופגנה שם, אני יכול להגיד את זה, ואני שמח שזה יהיה בפרוטוקול – בדיקה חלקית, מגמתית, מאוד לא רצינית, ומאוד שטחית.

של משרד החינוך?

לא, של משרד האוצר.

זה מה שיש לי להגיד. אני אשמח מאוד לארח את משרד האוצר על כל דרגיו המקצועיים, לבוא ולהגיד להם מה עושה החברה. אותה בדיקה שהוצגה אצל שרת החינוך. היתה בדיקה מגמתית, שטחית ולא רצינית. תספרו עם מי נועצתם.

יש לנו פה מצגת.

היום אנחנו לא פועלים בהרבה מאוד תחומים מקצועיים שאנחנו אמורים ורוצים לפעול בהם. נושאים כמו מניעת האלימות הסמים, נוער מנותק ונוער חלש לא באים מספיק לידי ביטוי, וגם זה כתוצאה מהקיצוץ בתקציבים. אנחנו מאוד רוצים לפתוח מתנ"סים ולעבוד גם מול משרד הקליטה בנושא העולים החדשים. כמות הצרכים או רמת הצרכים של עם ישראל היא רבה, ההיקפים עצומים, והיכולת שלנו לתת מענה היא נהדרת, רק כשתוצאה מחוסר משאבים היא הולכת ומצטמצמת במקום ללכת ולהתגבר.

אני רוצה להבהיר: אומרים כאן הפרטה. אני לא חושב שמישהו מתכוון כאן שמישהו יבוא מבחוץ וישקיע כסף ויקנה את המתנ"סים ועל ידי זה ירוויח כסף. מה שרוצה החשב הכללי לעשות, זה "מכרוז" הנושא. במקום להגיד שלא צריך יותר את החברה למתנ"סים, מפרסמים מכרז. ואז יופיעו כל מיני גופים שלכאורה ניגשים היום למכרזים במשרד החינוך להפעלת כל מיני פרוייקטים במחירים אפסיים. בלי שום יכולת לבדוק את האיכות, אלא רק לבצע את הפעילות, לשלם את הכסף, ואז כמובן הם יקבלו מחירים הרבה יותר זולים מאותם המאה מיליון שהחברה למתנ"סים עולה. כי בהחלט אפשר לומר שהמשכורות שהחברה משלמת למנהלים היא גבוהה מידי.

כמה מקבל היום מנהל?

בממוצע ברוטו לפנסיה ולפיצויים: 14-15 אלף ש"ח. לכאורה מחר בבוקר יכול האוצר לבוא ולהגיד: "הקמנו חברה ממשלתית שתפעיל לנו את המתנ"סים לפי עקרונות אלו ואחרים שהמדינה הכתיבה. אנחנו בעצם לא רוצים יותר את החברה הממשלתית ובמקום זה אנחנו רוצים לפרסם מחר בעיתון מכרז, מי רוצה להפעיל את המתנ"סים בדרך זו או אחרת". יזכה איזה גוף שיתן תקורה לא של 85 עובדי מטה, או שיסתפק בשני עובדי מטה, כי מספיק מנהל חשבונות ואיזה חשב שכר שיפתור את הבעיה. יציע לשלם למנהלים חצי ואולי רבע ממה שאנחנו משלמים.

אתה עושה את הדברים פשטניים קצת. גם כשעושים הפרטה, ואני לא יודעת אם בכלל אפשר לקרוא לזה הפרטה, נותנים לגוף פרטי לנהל משהו, אז הממשלה קובעת קריטריונים. כך וכך חוגים, לא יפחת ממשכורת כך וכך. בוודאי שאם אותו ויצ"ו או איזשהי קרן תרצה להפעיל מתנ"ס אז יקבעו קריטריונים.

ויצו מפעילה היום חוגים.

מתנ"ס זה לא רק חוגים.

להפעיל מתנ"ס לא חוגים. אז יעשו את זה לפי קריטריונים מסויימים, זאת לא הבעיה. העניין הוא, שאם יש גורם ביצועי במדינת ישראל שעבד יוצא מן הכלל זה דווקא החברה למתנ"סים. אז אם מדברים על הפרטות, אני אומרת לכם נציגי האוצר, יש כמה גורמים שעומדים בדרך לפני שמגיעים לחברה למתנ"סים. הם עד היום היו בסדר. אז בואו נתחיל עם האחרים.

לפי הנסיון שלנו, גופים שקיבלו לאורך שנים פטור ממכרז, למעשה המחירים ששילמה המדינה היו יקרים. רמת השירותים שהיתה בקבלת הפטור לאותו גוף היתה נמוכה ממה שלמעשה, כשהחלטנו לצאת למכרז ולראות אם יש ספקים נוספים. אפילו באותם מקרים של גופים שקיבלו פטור לאורך שנים, והיו מחוייבים להתמודד במכרז, נתנו מחירים טובים יותר. אפילו אם נשארו אותם מחירים, קיבלנו שירותים גבוהים יותר. המטרה שלנו היא שאותו אזרח בודד יקבל שירותים גבוהה יותר. אנחנו רוצים לייעל את המערכת.

תקנות משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות אומרות, שאחת לחמש שנים, כמדומני, צריך להחליף רואה חשבון. צריך להחליף עו"ד לחברה משפטית. אותו כלל אתם יכולים לעשות לגבי מכרזים בכל מיני תחומים. בשביל זה לא צריך להרוס.

אבל בחוק חובת המכרזים אין איזושהי תקנת פטור שנותנת פטור ספציפית לחברה למתנ"סים. בחוק חובת המכרזים, תקנה 42 אומרת, ככל שאתה יכול צא למכרז פומבי. ואם נהגת במשך שנים לעשות משהו, אז בוא תבחן את עצמך. המטרה שלנו היא לא, חלילה, להפיל או למוטט את החברה למתנ"סים או לסגור אותה. המטרה שלנו היא לבחון בעזרת פיילוט באזור מסויים, האם באותו כסף שיוצא לאשכול הזה, אותן מספר רשויות שיתאגדו, ניתן לקבל יותר שירותים. כמובן שנגדיר, כפי שהשכלת ואמרת נכון, את האיכות, רמת האיכות, את תנאי הסף. לא ניתן לכל חברה חברה קיקיונית להיכנס או לחברת כוח אדם כמו שנאמר בדיון אצל השרה. לא מדובר על מצב כזה. אנחנו רוצים גוף שיוכל לתת יותר שירותים באותם תקציבים.

זה במקום החברה למתנ"סים?

החברה למתנ"סים תוכל להתמודד במכרז.

אז נעבור לבתי הספר, נעשה פיילוט.

ישנם הרבה גופים שמפעילים חוגים ומובילים מסגרות חברתיות אחרות.

במשך הרבה מאוד שנים החברה למתנ"סים היא זו שהקימה את המתנ"סים האלה, בשם הממשלה כמובן, אבל זה שהיא הקימה. זה לא נחשב בכלל?

הוקמו גם מתנ"סים עצמאיים שלא דרך החברה למתנ"סים.

אני מדברת על 172 מתנ"סים שמממנים את השכר של המנהלים, וזה נחשב כחלק מהמנגנון של המבנה של החברה למתנ"סים. ז"א החברה השקיעה בזה כסף. עכשיו אתם תבואו ותיקחו את זה ותיתנו למישהו אחר, בגלל שהוא יתן את זה יותר בזול?

החברה תוכל להתמודד במכרז, כמו כל גוף.

אבל אתה לא עונה לי על השאלה. זה נראה לך סביר?

אם אני שם כסף ובכסף הזה אני יכול לעשות יותר פעילויות אז כן. אני אתן לגוף אחר, או חברה פרטית או גוף ציבורי כמו ויצ"ו שגם להם יש פעילויות דומות. אם הוא יציע לי יותר פעילויות בשביל הכסף שאני נותן, אז התשובה היא חד משמעית כן.

לא כל כך ברור לי איפה אתם רואים את הבעיה. האם הגוף מסואב מידי? האם המטה גדול מידי? מה בדיוק מפריע לכם בחברה למתנ"סים?

לא היית בחלק הראשון של הדיון שבו שהראנו את ההתייעלות שנעשתה בחברה למתנ"סים ונציג החינוך אפילו אמר שעל אף שהיתה ירידה דרסטית בתקני כוח אדם במטה של החברה למתנ"סים, רמת השירותים לא ירדה באותם אחוזים לשטח. ז"א, דבר ראשון נעשתה התייעלות רצינית וקיצוץ בשכר של כל המנגנון שלהערכתנו, ועל פי בדיקה שנעשתה בשותפות עם חשבות משרד החינוך, המנגנון היה משומן ומנופח ואת זה קיצצנו והורדנו.

מה אתם רוצים הלאה? עכשיו נלך לסוס.

בכל הפעילויות שבהם לאורך שנים ניתנו פטורים באופן גורף. ברגע שיצאנו וניסינו למכרז את הפעילות הזו, מצאנו שעל אף שהיו אותם גופים שהתמודדו במכרז וזכו בהם, קיבלנו מחירים טובים יותר.

השאלה למה הכסף? בענייני חינוך האיכות היא גם איזשהו מדד. זה לא רק העניין של כמה עולה קורס. השאלה מה האיכות של הקורס. כמה ילדים בקבוצה?

הכל יוגדר. משרד החינוך יהיה שותף להכנת המכרז.

משרד החינוך, אתם שותפים למהלך הזה?

מה שסוכם בשלב זה, שיהיה ניסוי פיילוט בקטע מסויים ויראו מה זה.

משרד האוצר, אנשי החשב הכללי, עושים יותר מידי נסיונות על הגב שלנו. שמעתי את זה בקשר לאחיות בתי הספר, טיפות חלב. כל הזמן עושים לנו נסיונות. אבל כשעושים מכרז על גז טבעי, זה אמנם לא שייך לוועדת החינוך, מחפשים את המומחים בחו"ל.

אנחנו לא אחראים על החשב הכללי.

אולי כדאי שתחזרו הביתה, לחשב הכללי, שהיו לי כבר כמה שיחות איתו ותעשו בדק בית. אני עוקבת אחרי מכרזים של הממשלה ואתם אחראים על המכרזים. לאורך כל השנה אני רואה מכרזים שדורשים חברה בינ"ל. למשל חברה בינל"א לצורך השגת אישורים סטטוטורים להעברת צנרת. אין דבר יותר ישראלי מאשר השגת אישורים סטטוטורים במדינת ישראל. אי אפשר לקחת מישהו מומחה בחוץ לארץ שיבין את החוק הישראלי, את המנטליות. אפילו פישר לא יכול לעשות את זה. לוקחים חברה בינל"א שתעשה את זה. אתה יכול להסביר לי את ההגיון?

אנחנו לא אחראים על מכרזים לגז הטבעי. ההגיון שאנחנו מבקשים חברה בינל"א זה כשאנחנו רוצים לייבא ידע שלא קיים בישראל.

נתתי בכוונה את הדוגמא הכי קיצונית שיש. כמה ידע צריך להכנת אישורים סטוטורים?

אני לא מכיר את הנושא.

זה רק דוגמא אחת אבל הכי קיצונית. זה מפורסם בעיתון, אני רואה מכרז אחרי מכרז שמבקשים חברה בינל"א. מה קורה? החברה לוקחת מתווך ישראלי שעושה את כל העבודה. היא גוזרת את הקופון, שמגיע לפעמים לחמישים אחוז מהעלות, וזה בסדר אצל החשב הכללי. אפילו חוצה ישראל, ה"ביוטיאו", או איך שקראו לזה. יותר משלושים אחוז העלות של חוצה ישראל לעומת עלות של מע"ץ, שגם עליה יש לי ביקורת על איך היא מתנהלת. אבל עוד יותר ביקורת על החשב הכללי שגורם לכך ששלושים אחוז עלות נוספת בשביל סלילת כבישים. זה לגבי המצב הפיזי. אבל הפיזי זה הדבר הכי קל. יש לך גם רמה מקצועית. אמנם יש לך גם איכות צינורות, אולם זה לא איכותי מבחינה זו של איזה סוג של חוג, איך אתה מחנך, איך אתה מעביר את החוג וכו'. אולי צריך לעשות ביקורת על העניין הזה. כנראה שצריכים איזשהו משרד נוסף, חוץ ממבקר המדינה שאין לו שיניים, כדי לבדוק את ההתנהלות של החשב הכללי.

מבקר המדינה בדק את הנושא.

אני מציעה, לפני שאתם נטפלים לנושא הזה שעבד מצויין במשך כל כך הרבה שנים תטפלו בנושאים יותר דחופים.

אני לא מסכים איתך. כי עובדה שהתקציב ירד מ- 172 מיליון בשנת 2001 לכ- 100 מיליון והפעילות לא נפגעה. הפגיעה היתה רק במנגנון.

אני מנהלת המתנ"ס בפרדס כץ-בני-ברק. זו עיר חרדית אבל השכונה לא לגמרי עם אפיונים חרדיים, בלשון המעטה. זו שנה עשירית שאני מנהלת את המתנ"ס. חייבים להבין שאנחנו בשטח נמצאים לבד. אחד הדברים שנותן לי את הכוח לקום כל בוקר ולהתמודד עם צרות שאני לא בטוחה כמה מה נתקלת בהם. משפחות במצבים נוראיים, עם ילדים שנמצאים בסכנה, שאני לא ישנה בלילה כי אני לא מסוגלת לפתור להם את הבעיה. ילדים שאני צריכה לשלוח הביתה כי אין לי כסף לממן להם את הגן, וכמעט ואין לי חוגים. אתם קצת שכחתם את הנשמה. הנשמה של המתנ"ס זה לא החוגים. החוגים אצלי הם אפילו לא חמישה אחוז מהפעילות. יש פעילות קהילתית, מנהיגות נוער, פעילים של הקהילה. לחנך את הקהילה, להעצים את עצמה, לתת לה את הכוחות להתמודד ולהוביל בעצמה את השינויים שהיא רוצה. מצד אחד כל הגנים, הטיפול בהורים, בקשר בין הורה לילד. יש לי בני נוער שאם הם לא היו באים למתנ"ס הם אולי היו נאבדים. אפילו קידום נוער לא היה משיג אותם. זה פאן אחד לגבי הנשמה של הפעילות שלנו והקטע של הבית החם. אני לא בית חוגים, זה לא קאנטרי, ואני לא אהיה בחיים קאנטרי. אני לא רוצה להיות כזו ואני לא מתיימרת להיות כזו. אני מתנ"ס, מרכז של הקהילה. אני חושבת צריכים לעבוד הרבה מאוד וקשה מאוד כדי שנהפוך להיות מרכז של הקהילה ושנהיה מספיק משמעותיים. אבל בשביל זה אני צריכה את אותו מטה. כי אותו מטה נתן לי את ההכשרה והדרכה לרכזים, למטפלות, לעובדים על כל מגווניהם. המטה נתן לי את ההכשרה כמנהלת. התחלתי כמנהלת אחרי האוניברסיטה כשסיימתי תואר ראשון. התחלתי די בהלם, מנהלת חדשה, צעירה, שלא יודעת מהחיים שלה. החברה לימדה אותי הרבה דברים: בקורסים, בהכשרות, בליווי של מנחים לנושאים מסויימים, בליווי של מומחים באופן השוטף שלי. פתאום צריכה לנהל תקציב, ואני לא באה מתחום הכלכלה. אני צריכה לעמוד מול צוות ולנהל אותו. יש לי למעלה משישים עובדים. אנחנו מדברים פה לא על גוף שנותן חוגים. אנחנו לא כאלה. ואני מוכנה לקחת את זה ברמה גורפת לגבי כל המתנ"סים, למרות שיש מתנ"סים שיש בהם יותר חוגים, וכאלה שיש בהם פחות. עדיין יש נשמה במתנ"סים וזה כל ה עשייה הקהילתית על כל רבדיה וגווניה, לכל הגילאים, מגיל שלושה חודשים ועד 120.

אז אם ירד בארבעים אחוז בשלוש שנים האחרונות?

זה לא ירד בארבעים אחוז ואני יכולה להגיד לך שהרכזים שלי כבר הרבה מאוד זמן לא מקבלים הדרכה. אני יכולה להגיד לך שיש פרוייקטים שאני לא יכולה להפעיל אותם כי אין לי כסף.

זה כסף שקודם קיבלת?

בוודאי.

בוודאי, מהחברה.

יש היבטים שנשארו ויש היבטים שנעלמו כי אין אפשרות לתקצב אותם ולממן אותם. היום במקום להתעסק בנשמה ביחס האישי, בפניה ללקוח ולתת לו את המקום המרכזי, אני צריכה לרוץ ולגייס כל מיני כספים. לפעמים אני מצליחה ולפעמים לא. אז אם הצלחתי נפלא, אני מריצה הלאה. אם לא הצלחתי, אז המתנ"ס מתחיל לגסוס. יש לי תקציב של 6.5 מיליון. עיריית בני ברק נותנת לי 460 אלף ₪ בשנה, ז"א אפילו לא עשרה אחוז מכלל התקציב שלי. אני צריכה לעשות הכל לבד. אני לא אומרת שלא צריך להשקיע בגיוס משאבים מבחוץ אבל הכוח שלנו זה באיכות של האנשים שלנו, במקצועיות, בהדרכה. אם לא נלמד כל הזמן ונתמקצע, ממנהל ועד אב הבית, אנחנו מתים בלווא הכי. אז אתה מקצץ במטה אתה פוגע בי במתנ"ס הבודד בפרדס כץ. שהוא גם בודד, הוא גם לבד והוא משווע להדרכה ולסיוע.

וגם בסביבה עויינת לפעמים.

ישבתי בדירקטוריון של החברה למתנ"סים. הייתי גם יו"ר של ישיבת הביקורת. עשינו עבודה קשה וכואבת על פני הרבה שנים. החברה הזו היתה חברה נפלאה, שבעה באיזשהו שלב, זה נכון.

היא היתה שבעה כשמשרד החינוך היה יותר שבע.

כשהיה כסף לכולם. כשירד גשם כולם נרטבו. אני אפילו ארחיק לכת ואגיד שהיה שלב שהיה נכון לעשות את הקיצוצים האלה. ואני לא יכולה לספר פה לחברים כמה שעות על גבי שעות ישבנו והזזנו את המבנה הארגוני. ועוד פעם הזזנו. והיו מלחמות פנימיות קשות מאוד. כי טבע האדם ברור. טבע הארגון שהוא רוצה לשמר את עצמו ולהיות שמנמן וגדול. כולנו למדנו את החומר הזה. נעשה קיצוץ עמוק וכואב פעם אחת ופעם שניה. אני רוצה להגיד לכם שאתם מתבלבלים בין חברות כלכליות מהסוג שיכולות לייצר כסף, מהסוג שיכולות לרוץ להפרטות ולהביא כספים מבחוץ, ולהמציא פטנטים לעשות עוד כספים, לבין לתת את השירותים שפה התחלתם לשמוע בפירוט.

אף אחד לא הולך פה להפריט את החברה למתנ"סים.

אני לא מדברת על להפריט. בין שחור ללבן יש כמה דברים באמצע.

לייבש אותנו לגמרי, לא להפריט.

קודם כל אתה צריך לעמוד במכרז ולזכות. אתה לא מעמיד את עצמך.

אני לא יודעת למה אתם מתעקשים לחזור על החוכמה הזו. זה באמת לא סופרמרקט של חוגים. היו מלחמות קשות בתוך הדירקטוריון לא ליפול למלכודת המפתה הזו של להיות סופרמרקט של חוגים, כי זה נורא קל. יהיה כסף, ישלם הציבור – נעשה חוג באלט. לא יהיה כסף, תלכו למקום אחר. זה לא המקרה. באה המדינה ואמרה אנחנו רוצים להוביל מהלכים חברתיים עמוקים. אז היתה הגזמה, החברה הגיעה למצב של שומן, נעשה קיצוץ פעם אחת ופעם שניה. אתם מובילים את החברה לחורבן. וכשהחברה הזו תחרב מה תגידו? הנה נכון, לא היה צריך אותך?

יקימו חדש וזה יעלה פי שלוש.

צריך אותה אלף פעמים. ככל שהמצב נהיה חמור יותר, כך צריך אותה יותר. ואני לא מזלזלת, הביקורת היא לגיטימית ומוצדקת ויש הרבה בעיות. וחלק מהבעיות זה בעיות כלליות. באמת בעיה איך בחוזה המשולש הרשות המקומית מרשה לעצמה לא לקיים את החלק שלה. אז יש לי חשבון עם הרשות המקומית. אז מה אני יעשה עם זה עכשיו? ולכן כל הכלים שאתם שופטים את החברה הזו, שהמדינה הקימה, למטרות שהמדינה רוצה לממש, אי אפשר לשפוט אותה בכלים האלה. אפשר להעיר, לקצץ. נעשו קיצוצים. לדעתי הרכבת יורדת מהפסים. לפי מה שאני שומעת, מהסיורים שלי בכל מיני מקומות, היא כבר מזמן לא על הפסים. מה שכן הייתי מציעה זה לעשות בדיקה זריזה. ישבתי שעות רבות בוועדות של רה-ארגון בחברה. המדינה צריכה לבוא ולומר זה מה שאני רוצה שיעשה. אבל אף אחד לא יכול לעשות את זה, חוץ מחברה ממשלתית. אי אפשר להוציא מכרז לרחמים ולהבנה וללטפל בלילה. אין לזה מכרז ואני מאמינה גדולה בחוק חובת המכרזים. אני בניגוד לאחרים חושבת שהוא חוק נהדר. במקרה הזה, בתחום הזה, זה לא המכשיר לשפוט. זה לא הקריטריונים לאמוד טוב או לא טוב. ואתם פשוט מובילים את החברה לחורבן, וזו לא המטרה.

אין ספק שהמתנ"סים עושים עבודה נהדרת. המתנ"ס בשדרות שממנו נהניתי כילדה. גדלתי בשדרות במערכת החינוך של שנות החמישים והשישים שאז הוקם המתנ"ס והיום צריך לתגבר אותו עם כל המצב. רק לתגבר ולא לקצץ. יש לי רק שאלה אליכם בהקשר אחר. היום עם כל הרפורמה של דוברת, בתי הספר אמורים לעבוד עד שעה ארבע. האם היקף הפעילות לא תקטן?

ההיקף יגדל. אנחנו מאוד מחוברים לוועדת דוברת. אנחנו חלק מוועדת היישום. ז"א, הצגנו לועדת הישום איך אנחנו מתכננים ומשתלבים גם במהלך של יום ראשון שמונה בבוקר ויום חמישי בארבע אחר הצהריים. יש לנו הרבה שעות העשרה שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו. אנחנו גם מדברים על יום שישי בבוקר משעות הבוקר עד הצהריים על מנת לאפשר לילדים ולנוער להגיע אלינו ולעסוק בפעילויות חינוכיות ולא רק לרוץ לפעילויות לפעילויות כמו ים, בריכה ודברים מהסוג הזה. ההצעות שלנו נדונו בכובד ראש על ידי משרד החינוך. זכו גם למחמאות רבות. אני חייב להגיד את זה על עצמנו. אנחנו מאמינים שבשכל ישר נזכה גם למשאבים הנכונים ונראה לי שזה הולך לכיוון הזה. אנחנו נהיה חלק מאוד פעיל במהפכה הזו.

אני רוצה רק להזכיר למי שלא יודע, מתנ"סים זה לא רק לילדים. זה לכלל האוכלוסיה. אם בתי הספר יהיו פעילים עד שעה ארבע אז בשעות האלה ניתן יהיה לעשות פעילות מסוג אחר. אבל בהחלט זה לכלל האוכלוסיה. אני שוב חוזרת ללוד: כשיש בית ספר חדש יחסית והכל שם צפוף ומעבר לכביש יש מתנ"ס סגור. אמרתי שיעבירו לשם שתי כיתות ואפילו את זה לא מסוגלים לעשות.

אף אחד לא חולק על ההישגים של החברה למתנ"סים ואף אחד לא חושב שאין "קומפשן" ואף אחד רוצה להרוג את הסוס. להפך, החשב הכללי הגדיר שהוא מאריך את הפטור ממכרז על הסכום הנתון הזה לפחות לתקופה של עד המכרז. מה שכן? החברה למתנ"סים מבחינת המדינה זה איזשהו סוכן. פה אני גם חולק עלייך כשאמרת שהחברה למתנסים השקיעה כסף. החברה למתנ"סים השקיעה כסף של המדינה.

אמרתי המדינה באמצעות החברה למתנ"סים.

ז"א שהחברה למתנ"סים היא למעשה הסוכן של המדינה. אנחנו כמדינה חייבים לעשות איזושהי בדיקה, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו. אף אחד לא בא לחברה ואומר "אתם לא טובים". אלא האם הסוכן שלנו נותן לנו כמדינה, שדואגת לרווחת האזרחים, את מה שאנחנו רוצים להפיק מהחברה למתנ"סים. ואנחנו יודעים למכרז המון דברים. בנוסף, גם בועדת דוברת האמינו, וזה שחור על גבי לבן בדו"ח, שניתן למדוד ולבדוק חינוך. זה דבר מדיד. התפוקות של החינוך זה דבר מדיד. אנחנו נצטרך להעמיד, וגם במסגרת המכרז, איך אנחנו מודדים את התפוקות של אותם גופים, כולל של החברה למתנ"סים, כדי לוודא. ושוב, אין פה כוונה להרוג שום דבר. יש פה כוונה להיטיב עם אזרחי המדינה באמצעות כספי משלמי המיסים של כל אחד מאיתנו.

אפשר להפוך כל דבר לכלים מדידים וכמותיים, זה נכון. גם ערכים אפשר להפוך למדד. אבל כל מה שמעתי, בקטעים של הדיון שנוכחתי, זה כמה זה עולה לנו. גם אתה בסוף דבריך אמרת כמה זה עולה לנו. אם תשימו באופן מוחלט את כל שהחברה למתנ"סים נותנת, את כל המרכיבים, האיכותיים והכמותיים מול כל גוף אחר, אם זה ויצ"ו, אם זה מי שלא יהיה, תוכלו לעשות את ההשוואה האמיתית. אני יכולה להבין את הגישה שלכם לראות שהחברה למתנ"סים לא הוכיחה את עצמה. לצערי, בהכירי את החברה למתנ"סים, אני חושבת שלא תמצאו היום במדינת ישראל, גוף שידוע לנו, גם לא ויצ"ו שאני מאוד מעריכה, את הידע שיש בחברה למתנ"סים. הידע שיש בחברה למתנ"סים זה ידע שנצבר במשך הרבה שנים בתחום הזה, תחום הקהילה. זה לא הפעלת חוגים. תכניסו את זה טוב טוב לראש. זה לא אותו דבר מה שויצ"ו עושה. לויצ"ו יש את הנישה שלה. אני לא יודעת בכמה מתנ"סים היית. היית במתנ"סים?

כן.

מאז שנכנסת לתפקידך בחשב הכללי, ביקרת במתנ"סים?

אני בתפקידי בתחום החינוך רק שלושה חודשים.

ילדי נמצאים בגנים של המתנ"סים. שלושת ילדי נמצאים בהרבה מאוד חוגים של המתנ"סים בפסגת זאב.

ואת בתפקידך, ביקרת במתנ"סים?

לא.

אני מציעה לכם, זה דבר מאוד חשוב. אצלי זה מאוד חשוב. גם כשהייתי דירקטורית בחברה למתנ"סים דרשתי לראות מתנ"סים ועשינו סיורים בשטח. אין כמו לראות מתנ"סים בעיניים. לפגוש את האנשים בשטח. לא רק מעבר לשולחן בישיבה במשרד. לראות את הפעילות בשטח. אנחנו בוועדת החינוך כל שבוע ב בית ספר אחר או במוסד חינוכי אחר. אם את נפגשת עם אנשים, מדברת איתם, את רואה אותם במקום שלהם, יש לך זווית ראיה אחרת. אסור לכם לקבל החלטות בלי לראות את הדברים בשטח. אולי גם ההחלטות שלכם תהיינה קצת שונות.

אני זוכרת שאורית ואני השתעשנו ברעיון להפוך את הידע של החברה למתנ"סים למוצר כדי למכור את הידע בעולם. בזמנו דיברתי עם מכון פרס לשלום. אמרתי אולי נמכור את זה לירדן. נקים מנגנון כזה של מתנ"סים בירדן. פשוט נמכור את הידע. הידע שיש בחברה למתנ"סים אין כמוהו בארץ בשום מקום. אתם לא יכולים להתעלם מזה. יחד עם זה, אני מסכימה לחלוטין, עם כל הביקורת, שצריכים להתייעל, ולצמצם את השומנים בעיתות משבר. כל מה שתגידו אני מסכימה איתכם. אני באה מנקודת מבט שאני בעד הפרטה. הייתי גם יועצת להפרטה כמה שנים. כאן אם יש מקום להפרטה זה לקחת את החברה ולעשות ממנה משהו שעושה כסף בחוץ. אתם שומטים את הקרקע מתחת לרגליים של החברה. אתם לא נותנים לה לפעול. ובסוף מי יפסיד? הילדים של כולנו.

מילא הילדים שלך, אבל בשדרות ובדימונה ובנתיבות, אין להם אופציה אחרת, זה לא ירושלים.

בכל מקום הילדים שלנו שווים. כולם צריכים את החינוך הלא פורמלי שמגיע לכל נפש בארץ. הייתי רוצה לסכם בזה. הישיבה הזו באה לשים את הפעילות של המתנ"סים על השולחן. גם להגיד להם תודה על מה שהם עושים, וגם לומר לכם שאתם צריכים להתיישר בהתאם למצב. אבל מצד שני, להגיד לכם, אנשי הממשלה גם באוצר וגם בחינוך, אל תוותרו, אל תהרסו. אל תפגעו בדבר טוב שהוא כבר הוכח. ועוד יותר, עם כל המצוקות שיש לנו היום במדינת ישראל, אנחנו זקוקים לחינוך בלתי פורמלי. אתם חייבים לשנות את האיזון. לא אמרתי חצי חצי, אבל פחות מאחוז? תלך ותראה את הילדים שצריכים את הנשמה ולא רק את הידע במתמטיקה. ואני בעד מדעים וכל התחום הזה, אנחנו צריכים להציל ילדים, זה לא דבר של מה בכך.

דיברתם על ויצ"ו. אתם יודעים שבשלוש השנים האחרונות נפתחו 120 מעונות יום במתנ"סים. מאיפה הם באו? הרי אין היום יותר ילדים בארץ. ההורים נוטשים את ויצ"ו ונעמ"ת ובאים למעון במתנ"ס. לא כי זה יותר זול, אלא כי יש שם תוכן שאותו לא מקבלים בויצ"ו. עכשיו תיקחו את 120 המעונות האלה, ותראו מה יעשו ההורים.

משרד החינוך הביא גוף חיצוני שעבד שנה שלמה והוציא דו"ח. הוא אמר: "בשביל שהחברה תוכל להתקיים ולשרת את המטרות של משרד החינוך, היא צריכה כך וכך כסף שנגזר מ- 85 עובדים במטה, ולא 100 או 160, וכך וכך כסף לשכר מנהלים, וכך וכך כסף לפעילות". עשיתם את זה כבר. עכשיו אתם אומרים: "אחרי שעשינו כבר את זה, וקיצצנו כבר את זה, עכשיו נלך למכרז לראות אם אפשר עוד קצת לקצץ". נכון? זו המטרה.

אני רוצה לסכם. מכיוון שנשארתי כאן יחידה מבין חברי הכנסת אני אסכם ואחליט פה אחד:
1. הוועדה קוראת למשרד החינוך להקציב יותר כספים לחינוך הבלתי פורמלי בכלל ולחברה למתנסים בפרט כדי שיוכלו להחזיר את הפעילות הבלתי פורמלית לרמה שהיתה טרום הקיצוצים הקשים בשלוש השנים האחרונות.
2. הוועדה דורשת ממשרד האוצר החשב הכללי לחזור בה מהתוכנית מעין הפרטה של המתנ"סים. יחד עם זאת קוראת הוועדה לחברה למתנ"סים להמשיך את תהליך ההתייעלות כדי שהכספים והמשאבים יגיעו לאוכלוסיה עצמה ולא למטה. ברוח זאת אני פונה לכולם לעשות שיעורי בית ונמשיך ולדון בזה בהמשך.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30.