כנסת פתוחה

בתי הספר הדמוקרטים

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 378
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ז' בשבט, התשס"ה (17.01.2005) שעה 10.00

בתי ספר דמוקרטיים

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך, היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהמשה
מרינה סלודקין
יוסי שריד
יולי תמיר

חה"כ אחמד טיבי
חה"כ ג'אמל זחאלקה
פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות והספורט
פרופ' ויקטור לביא - חבר ועדת דברת
זמירה פרנקל - המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות והספורט
גלית ויינשטיין - משרד החינוך, התרבות והספורט
יהודית אייזנר - מ"מ יו"ר הסתדרות המורים
שי כנעני - סגן מנהל מינהל ופיתוח, משרד החינוך התרבות והספורט
יעקב הכט - מנהל המכון לחינוך דמוקרטי, סמינר הקיבוצים
מנחם בן צבי - מנהל בי"ס לב השרון
איתן מעוז - הורה בבי"ס לב השרון
אביחי מעוז - תלמיד בבי"ס לב השרון
בר פדרבוש - תלמידה בבי"ס דמוקרטי, יפו
ליאור פדרבוש - יו"ר ועד הורים, בי"ס דמוקרטי יפו
אבי פורסטנר - מנהל ביה"ס הדמוקרטי, יפו
תמר גורן - מנהלת ביה"ס הדמוקרטי בחולון
יעל בונה-לוי - מנהלת ביה"ס הדמוקרטי, כ"ס
נירה עפרוני - גימלאית, משרד החינוך
יהי דורון - ארגון הורים, ירושלים
ריצ'ארד בן אור - מורה בביה"ס הדמוקרטי, ירושלים
אביטל אקרמן - תלמידה בביה"ס הדמוקרטי, ירושלים
שושנה לונדון-ספיר - יו"ר עמותה, ביה"ס הדמוקרטי ירושלים
גדי להב - מנהל ביה"ס עינות ירדן, קיבוץ עמיר
גל מור - תלמידה בביה"ס הדמוקרטי בערד
שרית עוקד - הורה בביה"ס הדמוקרטי בערד
מיכל סטריער - מנהלת ביה"ס הדמוקרטי בערד
שי צבן - תלמידה בביה"ס הדמוקרטי בבקעת אונו
אהוד הוכרמן - מנהל ביה"ס דמוקרטי, בקעת אונו
בנג'מין לוי - הורה בביה"ס הדמוקרטי, בקעת אונו
עו"ד אריאל גיז - מייצג בי"ס בערד, כפר אז"ר וירושלים
יעקב שץ - בי"ס ייחודי, עפרה
משה לרנר - בי"ס דמוקרטי, קשת
יואב בן דוד - בי"ס דמוקרטי, קשת
מרלין הלברטל - בי"ס דמוקרטי, קשת
אריה רמות - הורה ביה"ס הדמוקרטי, הוד השרון
נחשון הררי - מחנך בביה"ס הדמוקרטי, הוד השרון
אור עופר - תלמיד ביה"ס דמוקרטי, הוד השרון
יובל מוניטה - הורה בביה"ס הדמוקרטי, רעננה
רותי אבני - מנהלת ביה"ס הדמוקרטי, רעננה
שי ברקוביץ - תלמידה בביה"ס הדמוקרטי, שוהם
ציפי קלבאנר - מנהלת ביה"ס הדמוקרטי, שוהם
עידן לאונר - תלמיד בביה"ס הדמוקרטי, שוהם
גילה בראונשטיין - הורה, ביה"ס הדמוקרטי , חולון
ארז כהן - תלמיד ביה"ס הדמוקרטי, חולון
עליזה מרוז דיונג - ביה"ס הדמוקרטי, כפר-סבא
רותם דיונג - תלמיד, ביה"ס דמוקרטי, כפר-סבא
טל גוטמן - תלמידה, ביה"ס דמוקרטי, חדרה
גיא אילון - הורה בביה"ס הדמוקרטי, חדרה
עינת ביבר - מנהלת ביה"ס השיטה, רחובות
אפרת מונשר-גורן - הורה בבי"ס השיטה, רחובות

יהודית גידלי

אתי אפלבוים





















בתי ספר דמוקרטיים

אנחנו עוסקים היום בנושא שבינתיים הוא חריג במערכת החינוך. אולי "חריג" זה לא מילה נכונה, וניתן לומר - ייחודי. במרכז התוכנית של דוח ועדת דברת, כפי ששמענו, עומד החינוך הציבורי. משמע, יהיה רק בית-ספר מסוג אחד, יהיה נוסח אחד וכל מה שהוא לא חינוך ציבורי מוכר ורשמי, כנראה לא יהיה לו מקום במערכת החינוך, כפי שנאמר בדוח.

אני בין מנסחי הדוח, וזה ממש ממש לא נכון.

אם כך, המטרה היא להבהיר את העניין הזה. לחינוך הציבורי יש כללים מסוימים, ולחינוך הדמוקרטי יש כללים שונים, ובגלל זה הוא יחודי. החינוך הדמוקרטי מוגדר משפטית אחרת מבתי-ספר מוכרים ורשמיים. מה שאותי מעניין, ואולי נתחיל בך פרופ' לביא, איך אתם בוועדה רואים את השתלבותם של בתי-הספר הדמוקרטים במערכת החינוך על-פי ובהתאמה לרפורמת דברת?

הוועדה רואה בחיוב רב יחודיות בבתי-הספר. היא ממליצה לבתי-הספר לפתח יחודיות - אם זה יחודיות ערכית, יחודיות על רקע של פדגוגיה יחודית וכן הלאה. קידום הישגים לימודים ופיתוח מצויינות זאת לא יחודיות.

זה תנאי בסיסי בכל בית-ספר, כך אני מבינה את זה.

נכון. לכן בית-ספר יחודי איננו בית-ספר שמטפח מצויינות. היינו רוצים שמצויינות תתקיים בכל בית-ספר.

בוודאי.

אבל על רקע של יחודיות אחרת, אנחנו רואים בברכה גיוון בין בתי-הספר ביחודיות שהם מציעים. בתי-הספר הדמוקרטים אינם שונים מבתי-ספר אחרים שמפתחים יחודיות מסויימת. בוועדה לא עסקנו ביחודיות מסויימת – בזרם מסויים של בתי-ספר. לא עסקנו באנטרופוזופים ולא עסקנו בדמוקרטים. עסקנו בעיקרון שייחודיות זה דבר יחודי. דיברנו על איזרוח של מערכת החינוך, העברה של סמכויות הביצוע לשטח, לרמה המקומית. אם ברמה המקומית יש ביקוש ליחודיות מסוג מסויים, אז ודאי נראה זאת בברכה אם תתפתח ותספק את ההיצע שיש לו ביקוש.

אבל אנחנו גזרנו הגדרה של מערכת חינוך ציבורית ואיזה בית-ספר שייך למערכת הזו. בית-ספר ציבורי הוא בית-ספר שמקיים מספר כללים. אחד הכללים, שנוגע גם לבתי-הספר הדמוקרטים, הוא שבתי-ספר ציבוריים לא ממיינים תלמידים. הם פתוחים בפני כל מי שבא ורוצה ללמוד בבתי-הספר האלה. לא ממיינים בשום צורה - לא על-פי מבחנים, ראיונות, רקע אידיאולוגי של ההורים, לא על-פי אופי והווי החיים של ההורים בבית וכו'. כל תלמיד שפונה לבתי-הספר, זכותו להיכנס. ואם לבתי-הספר פונים יותר תלמידים ממה שהוא יכול לקלוט, אז הגרלה, למשל, זו דרך לבדוק מי מהתלמידים ילמד ומי יצטרך למצוא את מקומו בבית-ספר אחר. אבל בית-הספר לא יבחר את התלמידים שלו. זה משתלב במערך שלנו לגבי המלצה ולבחירה מבוקרת. הבחירה היא בחירה של הילדים וההורים ולא של בתי-הספר. בשום תנאי, כתוב בדוח, לא ימיין בית-הספר תלמידים, ויבצע סלקציה של תלמידים שילמדו בקירבו. אז בהקשר הזה הייתי צריך לשמוע מבתי-הספר הדמוקרטים שהם מקבלים את הכלל הזה. כי אם הם מקבלים את הכלל הזה, אני חושב שהדוח מעודד את הטיפוח של בתי-הספר שיש להם יחודיות.

בוא נעשה קצת סדר. זה יפה לומר שאחנו מטפחים יחודיות. השאלה - האם אנחנו מטפחים יחודיות? אם קמה קבוצת הורים, 250 משפחות, כי זה המינימום בבית-ספר, ואומרת שהיא רוצה להקים בית-ספר בכללים מסויימים, כולם ברוכים. בבית הספר אין תנאי סף, וקבלה, למעט השקפת העולם של אותו הורה או תלמיד שמעוניין ללמוד בבית-ספר מסוג זה. הרי לא תשלח לבית-ספר מתמחה במוסיקה מישהו שלא אוהב את זה. לכן אין לנו מיון. כל מי שרוצה נכנס. אבל בי"ס יחודי מטבעו עולה הרבה כסף, משום שעד היום, ואני אשמח לשמוע ממך או מפרופ' כץ שהדברים השתנו, מערכת החינוך לא מימנה בתי-ספר יחודיים. עכשיו אנחנו מדברים על בתי-הספר הדמוקרטים כי זה הנושא שלנו.

מידע אישי אני יכולה לומר לך, שהורה נדרש לשלם 800 שקל לא בגלל שהוא מעוניין לשלם והוא מתנדב. אלא משום שמערכת החינוך המקומית לא מקצה, למשל, מקום וההורים צריכים לשכור חדר וצריכים לשכור את המנהלת. יש כאן כמה דוגמאות באולם הזה. זאת אומרת, המערכת גורמת להורים את ההוצאות.

אם ניקח את הדוגמא שאני מכירה מרעננה. תבוא עירית רעננה ותקצה להם בית-ספר, בדיוק כפי שהיא מקצה לכל אחד אחר, אני בטוחה שכל אחד יוכל לבוא לבתי-הספר. כי תנאי הסף של התשלום לא יהיו. כל מי שירצה ללמוד במערכת דמוקרטית יהיה מבורך. אי אפשר להגיד באותו משפט: אנחנו מברכים יחודיות ואנחנו לא מממנים יחודיות.

הוועדה ממליצה על תיקצוב אחיד לכל החלקים של המערכת, על-פי הרקע של התלמיד - תשלום דיפרנציאלי. זה המנגנון היחיד שדרכו יעברו משאבים ממדינת ישראל לבתי-הספר. למעשה זה יעבור דרך מינהל החינוך המקומי. אין מנגנונים אחרים לתקצוב ואנחנו לא ראינו סיבה לתקצוב בתי-ספר יחודיים באופן דיפרצינאלי מבתי-ספר אחרים. מגמת הלימודים לא צריכה להשפיע על התקצוב. אמרנו דברים חזקים, למשל לגבי החינוך הטכנולוגי: מדינת ישראל לא תסבסד חינוך טכנולוגי. היא לא תעדיף לימודי אלקטרוניקה על לימודי מתמטיקה פיזיקה בחמש יחידות. אין סיבה שנעדיף אלקטרוניקה על מתמטיקה ופיזיקה ברמת מצויינות של חמש יחידות. לכן אנחנו גם את הדבר הזה נוטשים. באותה מידה צריך להבין את העובדה שלא נתקצב בתי-ספר שרוצים להיות דמוקרטים. הם צריכים להסתדר עם המשאב שהמדינה מעמידה לרשותם ולעמוד בתנאים שאנחנו קובעים.

ניקח לדוגמא את בתי-הספר ברעננה שאין לו מבנה. אם יש ביקוש ברעננה לבית-ספר דמוקרטי, מדוע לא יבואו בתי-הספר הדמוקרטים ויבקשו מהרשות המקומית וממינהל החינוך המקומי, שאחד מבתי-הספר יהפוך להיות בית-ספר דמוקרטי?

נראה לך שהם לא ביקשו? אתה מעלה על דעתך שהם לא ביקשו?

אני לא רוצה להיכנס לדוגמא ספציפית. אני מתאר לך כיצד תראה המערכת בעתיד. בואי נחשוב על מערך מקומי שאין בו היום בית-ספר דמוקרטי ומתעורר בקהילה המקומית ביקוש לבית-ספר דמוקרטי. היה והביקוש הזה יכול להקים בית-ספר בסדר גודל סביר, אני לא רואה מניעה מדוע הרשות המקומית ומינהל החינוך המקומי, שהוא יהיה אחראי על הפעלת מערכת החינוך מיישום דוח דברת, לא יהפוך את אחד מבתי-הספר בעיר לבית-ספר דמוקרטי, ויצהיר על כך. כל מי שירצה ללמוד, יבוא בשערי בתי-הספר הזה וילמד ויחווה בית-ספר דמוקרטי.

קודם כל אני רואה בדבריך בשורה שאין סתירה בין המלצות דוח דברת לבין המשך קיומם של בתי-ספר דמוקרטים.

להפך.

אז אנחנו נברך על כך. אתה רוצה להוסיף, פרופ' כץ?

אני מסכים עם התאור של פרופ' לביא. המשרד בהחלט רואה את הקריטריונים של החינוך הציבורי כקריטריונים קובעים, וכל בית-ספר שירצה לפתח נושא מסויים, אם זה בית-ספר דמוקרטי, בית-ספר לאומנויות, בית-ספר למדעים יצטרך לענות על קריטריונים אלה. דהיינו: אין מיון, יש עמידה ב סטנדרטים ובכל אותם הכללים שקיבלנו לגבי הליבה. כל בית-ספר מהסוג הזה יכול להתקיים על-פי ביקוש ההורים, אם הביקוש הוא מספיק. כפי שפרופ' לביא תאר את זה, הרשות החינוכית המקומית היא זו שתכריע אם יש מספיק הורים כדי לקיים בית-ספר מהסוג הזה.

אני אבקש ממישהו מנציגי בתי-הספר הדמוקרטים לפתוח. אני רוצה שתאמר לנו, לאור מה ששמעת, ובגלל שאנחנו גם משודרים ולא כל אחד יודע מה זה בעצם בית-ספר דמוקרטי, אז בכמה מילים את האני מאמין, והאם זה מתיישב אם מה שנאמר עכשיו? אני רואה שגם הבאתם כמה תלמידים, אז נשמח לשמוע מהתלמידים מה המשמעות של ללמוד בבית-ספר דמוקרטי.

בוקר טוב לכולם אני מנהל בי"ס הדמוקרטי בחדרה 8 שנים, זה בית-ספר שיעקב הכט הקים בשיתוף משרד-החינוך. אני נמצא בבית-הספר מיום הקמתו לפני 18 שנה. בסיס הרעיון של בית-הספר הדמוקרטי הוא להעניק לילדים שגדלים במדינה דמוקרטית, חוויית אזרחות מלאה. יש לזה שני מובנים עיקריים: אחד - התלמידים שותפים מלאים בניהול, תפעול, וקבלת החלטות בבתי-הספר; הדבר השני - למידה במובן הרחב, שבבסיסה התייחסות לשונות בין התלמידים. כל תלמיד מממש את עצמו, דרך המקום של המצויינות שנמצאת אצלו. כל התהליכים מבוצעים לפי העיקרון של מגילת זכויות האדם, ובתוכה תפיסת חירות האדם, שמונחלת גם על הילדים ובתוך המסגרת. שברור לנו שחירות צריכה להיות חלק ממסגרת. זה תפקידה של המערכת הדמוקרטית לספק. היום פועלים בארץ מספר גדול של בתי-ספר דמוקרטים. חלקם בתי-ספר שלחלוטין לא מתוקצבים. שאת אומרת, הם באמת מופעלים אך ורק על-ידי ההורים. חלקם מתוקצבים ברמה חלקית - מוכרים שאינם רשמיים. חלקם הוקמו על-ידי המדינה. אני מייצג את בית-הספר הדמוקרטי בחדרה. ישנם בתי-ספר דמוקרטים בכפר-סבא, ובמודיעין, שהם בתי-ספר ממלכתיים לכל דבר. יש 11 בתי-ספר שהם גם מוכרים וגם רשמיים, שהמדינה היא המקימה שלהם. בחלק מהם המדינה הצטרפה להקמה של אנשים אחרים, אבל תמכה. אני אתן חלק מרשימת בתי-הספר: בית-ספר כנף ברמה"ג, תפן בגליל, בזכרון יעקב, לב השרון, ברעננה, בכ"ס, קרית אונו, מודיעין, בי"ס ערבה בג'סי כהן בחולון, הדמוקרטי הערבי ביפו, רוגוזין בדרום ת"א, ערד בדרום ועוד בתי-ספר.

אוכלוסיית התלמידים שמגיעה לבתי-הספר מורכבת ומגוונת, בשונה ממה שאומרים, יש אוכלוסיה דתית וחילונית. יש לא מעט תלמידים שנפלטו ולא הסתגלו למערכת החינוך רגילה.

רוגוזין, לדוגמא, לא הוקם כבית-ספר דמוקרטי. זה בית-ספר שהחליט לסגל לעצמו מאפיינים יותר מובהקים של בית-ספר דמוקרטי. זה לא נולד כבית-ספר דמוקרטי.

היום הוא נחשב בית-ספר דמוקרטי.

יש עוד הרבה בתי-ספר בארץ. יש עשרות בתי-ספר שיש שם אורח חיים שדומה מאוד, אם לא זהה, לאורח החיים בבתי-הספר הדמוקרטים.

אמרתי שהרשימה שהזכרתי היא לא מלאה. לא אמרתי כלום שהוא בניגוד למה שאתה אומר. יש את בית-ספר ערבה שעבר תהליך והפך לדמוקרטי. אני בתור מנהל שפעל בחלק מהזמן במשרד החינוך, כשדוח קרמניצר עבד, ליוויתי לא מעט בתי-ספר בתהליך דמוקרטיזציה שהם עברו. בכלל ברמה העקרונית, החינוך הדמוקרטי לא פועל ולא נולד נגד שום דבר. לא נגד החינוך ולא נגד כלום, אלא בעד.

השאלה למה יותר ויותר בתי-ספר רגילים, לא יעברו אותו תהליך שעבר בתי-הספר רוגוזין.

לא נראה לי שהוא יתנגד.

תן לי לסיים את הסקירה ואני אשמח להתייחס לדבריך. אמרתי שהאוכלוסיה מורכבת ומגוונת. המאפיינים של בתי-ספר דמוקרטים הם: יכולת קליטה והכלה של ילדים עם קשיים ועם בעיות מסוגים שונים, החל מבעיות אלימות וחוסר יכולת היקלטות ברמה הלימודית בבתי-ספר רגילים. סביבם קרו לא מעט דברים שמוגדרים אפילו כניסים. בתי-ספר דמוקרטים מאופיינים ברמת אלימות מאוד מאוד נמוכה. הם פיתחו כלים מאוד יחודיים להתעסקות בתחום הזה. בתי-הספר הדמוקרטים מקיימים בצורה הכי אותנטית את 11 הסעיפים של חוק החינוך, שאכן בוועדת דברת אימצו את ההמשך שלהם - זאת אומרת השאירו אותם, וזה מאוד שימח אותי כשראיתי את זה. אני מציג את בית הספר הדמוקרטי בחדרה דרך 11 הסעיפים האלה. בית-הספר הוא מודל מאוד יחודי של מעורבות קהילתית. ההורים, הילדים והצוות הם קהילה אחת שלמה שפועלת. גם לזה היתה התיחסות בדוח דברת, והיא מאוד מבורכת מבחינתי. בתי-הספר הדמוקרטי משמש מודל. הם משמשים אבן שואבת לאוניברסיטאות, לסטודנטים לחינוך, לאנשי מחלקות חינוך בכל הארץ שמגיעים ללמוד את השיטה. למשל, אחד הדברים המרתקים זה חונכות אישית של תלמיד מול מורה - איש צוות מוכשר לכך מול תלמיד. התחום הזה הוכנס כולו לדברת, ובתי-הספר הדמוקרטים הם המפתחים של הרעיון הזה.

יש לנו כבר 16 שנות בוגרים. אזרחים טובים ומפוארים שתורמים וטובים למדינה שלנו. ביה"ס שלנו זכה בפרס החינוך אותו קיבל מנשיא המדינה ומשר החינוך דאז. ביה"ס זכה כאביר איכות השלטון, שימש כבית-ספר ניסויי מספר גדול של שנים ואחר כך כבית-ספר מדגים. אנחנו נמצאים במרכז הציבוריות, להבנתנתו. אנחנו כבי"ס ממלכתי מרגישים כמרכז הציבוריות. אני לא חושב שאנחנו משמשים איזה קצה של משהו. השאיפה של משרד-החינוך צריכה להיות, בהתאם למה שיפעיל דוח דברת, להיכנס עם בתי-הספר הדמוקרטים לדיאלוג, לבדוק איתם איך אפשר שהם ימשיכו לפעול בצורתם האותנטית ולקבל שיש כמה דברים שמאוד תואמים לבתי-הספר ויש כמה דברים שמשרד-החינוך צריך לגלות גמישות. בכך הוא יוכל לאפשר את המשך הקיום של בתי הספר הדמוקרטים – קיום שחשוב מאוד, כך אני חושב, למדינה. אני אופטימי בהקשר לזה.

להיות אופטימי זה תמיד חיובי.

מהו סך הכל תלמידים הלומדים במסגרות השונות של בתי-הספר הדמוקרטים, כפי שאתם מגדירים?

בסביבות 5,000.

יש לי שאלה: עד עכשיו דיברנו ברמת ההצהרות ושמענו גם מפרופ' לביא מוועדת דברת וגם מהשטח, שבעצם לא רק שאין סתירה אלא יש הלימה ואפשר לשלב את שני הזרמים או הכיוונים. השאלה היא: במישור המעשי של הדברים, איפה אתה רואה את הבעיות? כי בצד העקרוני הבנו והכל אידיאלי.

אני רק רוצה להוסיף משהו: כיום בתי-הספר הדמוקרטים אינם ממיינים תלמידים. באמת התהליך נעשה על-פי הגרלה. אני לא יודע מאיפה נשאר הדבר הזה? אולי בגלל כמה שנים ראשונות של הקמת בתי-הספר בחדרה. כבר מספר גדול מאוד של שנים נערכת אך ורק הגרלה.

הגרלה ואין מיון?

אצלנו אין מיון.

בית-הספר הוא שש-שנתי?

זה מגיל 4 עד גיל 18.

אבל לפי דוח דברת - - -

זה בית-ספר אחד, מה זה משנה?

זה בדיוק המקום שאני אומר שמתוך כוונות טובות אפשר להצמיח פתרונות יצירתיים שיאפשרו את קיומם של בתי-הספר הדמוקרטים, שאני חושב שהם תורמים תרומה גדולה למערכת החינוך והן לא נגד שום דבר ציבורי.

איזה שינויים צריכים להערך כדי שאתם תוכלו להמשיך ולשמור על צביון בתי-הספר?

המוקשים שיכולים להיות זה מספר התלמידים ששם אני הבנתי שזה דבר בהחלט בעייתי. גם כשקראתי בדוח גיליתי חלקים גמישים לתחום הזה. הדבר השני זה תוכנית הליבה שאני חושב שבתי-הספר הדמוקרטים כן תומכים קונצפטואלית ברעיון.

קונצפטואלית או בפועל מקיימים את הליבה?

אני חושב שהדיאלוג צריך להיות על אופני ההוראה והלמידה היחודיים בבתי-הספר הדמוקרטים. בהחלט מתקיימת הוראת ליבה בבית-הספר דמוקרטי בחדרה.

אני מנסה להבין את הבעיה. האם יש כאן בעיה אמיתית שמונעת- - -

אני רוצה לשאול את פרופ' כץ - - -

אי אפשר לחזור על מה שכבר נאמר. הוא אמר שאין בעיה וגם פרופ' לביא, שהיה משותפי דוח דברת, אמר שאין בעיה - לא קונצפטואלית. שמענו שגודל בתי-הספר זו בעיה אחת.

אני רוצה שזה יהיה ברור: אם כל בתי-הספר שאנחנו מדברים עליהם, בין אם הם דמוקרטים ובין אם יחודיים אחרים, יעמדו בקריטריונים שנקבעו שחור על גבי לבן בוועדת דברת, הם יוכלו להתקיים מלכתחילה עם כל הברכות שיש לנו במשרד-החינוך.

ואפשר יהיה להוריד את הלא מוכר? אפשר יהיה להכריז על כולם כמוכרים?

הכל הופך להיות ציבורי או לא ציבורי. מי שעונה על הקריטריונים הופך להיות ציבורי.

אני מנהלת בית-הספר הדמוקרטי בכפר-סבא. רציתי לגעת במקומות הבעייתיים מבחינתנו. אני רוצה להגיד שזה הפורום הראשון שנותן לנו הזדמנות להעלות את ענייננו. ועדת דברת לא מצאה לנכון להזמין אותנו, למרות שאלפי ילדים לומדים בבתי-הספר שלנו. אני שמחה על ההזדמנות לדבר כאן. קראתי את הדוח בעיון. יש לנו בעיה גם של מספר התלמידים. אנחנו מדברים על אורח חיים אחר, למרות שאורח חיים זו מילה שכבר נוכסה לזרמים, אנחנו מנהלים אורח חיים אחר, ובכל זאת אנחנו לא רוצים להיות חינוך נפרד. חשוב לנו להשפיע על החברה מבפנים. להיות שייכים, לאוו דווקא מהצד של המימון אלא להיות חלק של החברה ולא להיות קבוצת שוליים. אנחנו חושבים שאנחנו משפיעים גם היום, וחלק מהדברים שמופיעים בדוח דברת בהחלט גם נלמדו אצלנו. הוזכרו בדוח, לצערי בצנעה רבה, הדוחות שנכתבו ב"ועדת רוט-לוי" על זכויות ילדים. לצערי הם הוזכרו בדוח שיש לשקול את שילובם בעוד שוועדה מאוד מכובדת ישבה במשך שנים וניסתה לעגן בחוק את נושא זכויות הילדים והיום זה נשקל. במקום אחר קראתי שכתוב: "זכויות התלמידים וחובותיהם". כאילו יש בעולם מגילת זכויות האדם וחובותיו. אני חושבת שנוכחות בתי-הספר הדמוקרטים יכולה לשמור על ההסתכלות הרחבה והפלורליסטית מבחינת החברה.

אתם בית-ספר ממלכתי?

אנחנו בית-ספר ממלכתי מוכר שמדינת ישראל באקט יוצא דופן הקימה אותו, ואולי היוזמה היתה של קבוצה הורים.

סליחה שאני מתעקש על המינוח. אתם בית-ספר ממלכתי רשמי לא מוכר?

ממלכתי רשמי.

באיזה שנה הוקם בתי-הספר?

הוא נפתח ב- 1998. אנחנו פועלים זאת השנה השביעית, כיתות א' עד יב'. אני מקווה שנקבל השבוע אישור לגן ילדים. יש לנו 325 תלמידים. יתכן שאולי אנחנו קהילה יחודית. קראתי את המינוח הזה בדוח. אולי כיוון שאנחנו מנהלים אורח חיים אחר, אולי רדיקלי בחלקו לרוב בתי-הספר, יש דברים שכן מתאימים ויש דברים שאנחנו עושים ולא מתאימים לכולם. אולי דרך זה אפשר להתגבר על נושא מספר הילדים.

מה לא יכול להתאים לכולם?

בבית-הספר שלנו, לדוגמא, אין לימודי חובה. הלימודים נעשים מבחירת התלמידים.

ולמה זה לא מתאים לכולם? אם זה מתאים לילדים שלכם, למה זה לא מתאים לכולם?

לא כל אחד מעוניין.

אני מאוד אשמח, אבל לא כך רואים את זה אחרים. אני תמיד אשמח לעזור ואני מתנדבת הרבה ללכת לכל אותם מקומות שמעוניינים. אני לא חושבת שרק לנו זה מגיע. אגב, אני רוצה להגיד שבתי-הספר שלנו הם לא נכס של איזושהי מפלגה - יש לנו ילדים מכל הקשתות, שהמשפחות שלהם תומכות בכל מיני כיוונים.

האם תלמיד צריך לשלם תשלום מיוחד כדי להיות בבתי-הספר?

יש תשלום מיוחד ויכול להיות שהוא יופחת.

כמה אצלכם?

זה תלוי מי, כי יש ילדים שלא ממומנים בכלל, כי יש תנאי, שכל מי שלומד בבית-ספר יודע, ששלושים אחוז מכל הכנסה שיש מיועדת למשפחות שידן אינן משגת לשלם את הסכומים. יש עדיפות לילדים מממשפחות מעוטות יכולת. לצורך קבלה אנחנו לא יודעים, אבל ברגע שמישהו מעלה את הטיעון הזה, יש עדיפות למשפחות מעוטות יכולת.

היא שאלה כמה משלמים?

אז אני אומרת שזה תלוי למי.

במקסימום?

כמה במקסימום? אחר כך נרד למינימום.

רוב הורי בית-הספר, ללא הנחות אחים והנחות שונות, המקסימום שמשלמים אותו פחות משלושים אחוז מחברי הקהילה, זה 800 ש"ח לחודש לעשרה חודשים.

זה התשלום היחידי?

כן. הם לא משלמים עבור טיולים. הסכום אכן גבוה - - -

אז יש מימון לפי כסף.

אני הבהרתי שלא.

היא אמרה שלא, אבל יותר מזה - - -

מה זה לא? מי שאין לו כסף - - -

מה? לא שמעת את תחילת דבריה?

כנראה שיש כאן בעיה בהבנת השמיעה. היא אמרה במפורש ששלושים אחוז לא משלמים בכלל. שלושים אחוז משלמים את המקסימום, ובתווך יש עוד הנחות שונות בדירוג מסויים. יתרה מכך, כשאני שולחת את הבן שלי לבית-ספר שהוא לא דמוקרטי, אני גם משלמת כמה מאות שקלים בחודש, משום שאני משלמת חוגים לעיריה בסביבות 300 שקלחודש, אני משלמת לטיולים ולסל תרבות ולעוד כהנא וכהנא דברים. אתה מגיע ללא פחות משמונה מאות שקלים. אז בוא לא נעשה את האבחנה הזו. משלמים גם כאן וגם כאן. זה לא חינוך חובה וזה לא חינוך חובה.
תודה רבה לך בנתיים.

כמה כיתות יש?

אני מבקשת שתשאלי בתורך.

אני מבקשת הבהרה קטנה. אני חושבת שדוח דברת עם המימון עד ארבע יאפשר לנו לקצץ באופן רשמי. החלום שלי זה להגיע למקומות האלה, לצמצם באופן משמעותי את העלויות. זה לא אידיאולוגיה לקחת כסף, להיפך.

לא חשבנו אחרת.

את יודעת שיש בזה הפרה של החלטות של ועדת החינוך. יכול להיות שאין ברירה, אבל מכל מקום, אתם מפירים בריש גלי, במידה ניכרת, את ההחלטות שהוועדה קיבלה.

הוועדה קיבלה החלטות על המוכר שהוא רשמי.

תסלחי לי, זו הפרה בוטה.

אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לגרום בכך - - -

את מקבלת החלטות שאת יודעת שלא - - -

חלילה וחס. אבל אם אתה רוצה לאכוף את הכל אז אתה צריך לבטל את המוסיקה.

הרי קמה סיירת. פרופ' כץ, חוץ מהאיגום, קמה סיירת כדי לעבור מבית-ספר לבית-ספר.

אנחנו יוצאים עם חוזה - - -

פרופ' כץ, זו היתה שאלה רטורית.

לא, זו לא שאלה רטורית. אם מגינים על בתי-הספר, לא צריך להגן על החלטה שמופרת בריש גלי.

חס וחלילה, אף אחד לא אמר את זה.

אז איזה מסר זה לכל המערכת?

ניהלתי עד לא מזמן בית-ספר ממלכתי גדול בדרום הארץ. ברוב בתי-הספר בארץ, באשר לתשלומי הורים, המנהלים נמצאים בבעיה קשה, ולא צריך לשים אותנו בפינה שאנחנו עבריינים.

אנחנו מודעים לזה ויש לנו מה לומר על זה.

אני מאוד מעריכה את בתי-הספר הדמוקרטים. במערכת החינוך הישראלי יש מקום מכובד לתפיסת עולם חינוכית שבאה לידי ביטוי בבתי-הספר הדמוקרטים. הערכים הדמוקרטים מתאימים לכולם. ניהול אורח חיים דמוקרטי, כמו שיעל אמרה, מוקצן ואולי מוחצן, יש הורים שמזדהים עם זה, יש הורים שזה מאיים עליהם. בוודאי שאי אפשר לחייב את זה, אבל אני חושבת שחשוב שזה קיים במערכת.

נדמה לי שאפשר להגיע לפשרות שיאפשרו לבתי-הספר הדמוקרטים להתקיים במערכת גם עם דוח דברת. הבקשה של הוועדה צריכה להיות שבתי-הספר ומשרד-החינוך ישבו ויראו מה הדברים שצריכים להעשות כדי שהמערכת תמשיך לעבוד ולפעול. אני מבינה שהמטרה שלהם היא לא להתבדל אלא להשתלב בתוך המערכת הכללית. אולי זה יחייב לפתוח את השערים בפני קצת יותר תלמידים. אם משרד-החינוך יראה בזה יעד, ולדעתי זה גם רצוי, שהוא יציג את האופציה הזו כאופציה חינוכית לכלל ההורים. אי אפשר לחייב אבל אפשר לעודד, וליצור בעצם מערך של תאום. נראה לי שלא צריך להביא לידי משבר בעיה שאפשר לפתור אותה בתאום. אם יש רצון מצד בתי-הספר הדמוקרטיים, וכך אני רואה את זה, ואם יש רצון מצד משרד-החינוך, למצוא דרך לתאום, אז כך צריך להיות הדבר. היעד צריך להיות שבתוך כחודשיים, כדי שיהיה מספיק זמן להערך לשנת הלימודים הבאה, יבואו אלינו עם איזשהם הסכמות. אם תישארנה בעיות נשתדל לעזור; אם לא תשארנה בעיות נברך על המוגמר וכולם יצאו מרוצים הביתה. בסך הכל אני חושבת שיש כאן שאיפה אחת משותפת לכולם לשמור על האופציה החינוכית הזו. יצא לי לא פעם ולא פעמים לראות את ההתנהלות של בתי-הספר האלה, והם בהחלט נוף חינוכי שונה וחשוב שהוא יישמר. אני שוב מתנצלת על קוצר הזמן ומברכת על קיום הישיבה.

נשמע את אחד התלמידים.

אני לומד בבית-הספר הדמוקרטי לב השרון. התחלנו את בתי-הספר לפני כארבע וחצי שנים. כל שנה מצטרפים אלינו כשלושים ילדים. וחברים שלי מבתי-הספר הקודם כבר מנדנדים להורים שלהם ומבקשים לעבור לבתי-הספר הדמוקרטי. ההורים חושבים שזה לא חינוכי. אחד התלמידים בא אלי לראות מה אנחנו לומדים במתמטיקה. והוא בא וגילה שאנחנו כבר מעליהם ואנחנו בחוברת מעליהם.

בן כמה אתה?

אני בן 11. חזרנו עכשיו מטיול של עשרה חודשים מסביב לעולם. אני הייתי קצת יותר טוב באנגלית מהחברים שלי, אז הלכתי ללמוד בכיתה יותר טובה כי אני לא רוצה להשתעמם. לפי דעתי זה אחד הדברים שחשובים בבית הספר הדמוקרטי. הילד גם יכול להחליט על עצמו מה הוא רוצה ללמוד. אם הוא מעדיף שיעור ספורט על שיעור אנגלית, כנראה שיותר חשוב לו להיות ספורטאי מאשר מתמטיקאי.

אני גאה להיות מנהל בתי-הספר של אמיתי. אפשר לראות גם פה, שבפורום כזה, אולי ילדים אחרים, מנסיוני בחינוך, היו מתרגשים מאוד לבוא ולדבר. היכולת הרטורית של התלמידים והיכולת שלהם לקבל את עצמם היא ממש מרגשת. הלוואי, שכמו שח"כ הכנסת שריד אומר, יתחיל תהליך הרבה יותר מאסיבי של דמוקרטיזציה בכל בתי-הספר בארץ ורק נרוויח מזה כמדינה.

הדוגמא של יפו, ואחר כך ח"כ שריד.

אני מנהלת בי"ס ערבי דמוקרטי ביפו שנפתח ב- 1.9 שנה זו. הוא הוא הוקם על-ידי עמותת הורים. היינו בבית-ספר כנסייתי ואני ניהלתי את בתי-הספר שם במשך 7 שנים. בגלל היותנו דמוקרטים, בית-הספר לא הסכים לראיה שלנו והוא פיטר אותי - ז"א הפטריארכיה האורתודוכסית, שזה בית-ספר כנסייתי, פיטרו אותי. כל ההורים באו איתי ועם צוות המורים שמאוד מאמינים באורח החיים הדמוקרטי, והחלטנו לפתוח בית-ספר. בבית-הספר שלנו יש 160 תלמידים מגיל 4 עד כיתה ז'. זה בית-ספר צומח ואנחנו מקווים שזה ימשיך עד כיתה יב'. משרד-החינוך מתנגד להכיר בנו כבית-ספר בגלל המספר הקטן של הכיתות. אנחנו הולכים לפי התוכנית הלימודים של משרד-החינוך, אבל החינוך שלנו הוא חינוך דמוקרטי - יש את הבחירה של הילד. דרכי החינוך ודרכי ההוראה הם בצורה דמוקרטית. הילד מביע את עצמו.

אם אתם בי"ס נבנה יש סיכוי שתגיעו למאתיים ומשהו שזה הסף.

הם לא הגישו בקשה.

הגשנו וזה הגיע - - -

לא הגשתם בקשה. אני יושבת ראש הוועדה וזה לא הגיע לידיעתי. עם 160 תלמידים, יכולתם להגיש בקשה.

הגשנו ללבנה.

לבנה עוסקת במוכר שאינו רשמי, אני מטפלת בדיוק בבתי-הספר שהם מוכרים. אלי לא הגישו.

הגישו בקשה וגם אחר-כך הסתבר שהיו כל מיני בעיות: היתה פניה למנכ"לית ולשרה שהתערבה, והדברים לא מתקדמים.

אני מבינה שאת אחראית במשרד-החינוך על בתי-הספר הדמוקרטים?

לא הדמוקרטים, על כל הייחודיים העל-אזוריים ומרחבי חינוך.

אנחנו הגשנו למוכרים לא רשמיים ויכול להיות שאם אנחנו צריכים להגיש למקום אחר.

זה הופיע בחוזר וזה הופיע בדוח.

אנחנו מהוד השרון וכשרצינו להגיש במסלול הזה אמרו לנו שלא.

הבקשה שלכם אצלנו.

יש כל כך הרבה מסלולים.

יש אך ורק שני מסלולים והם כולם מוכרים, כולל ליעקב הכט שמכיר את כל בתי-הספר הדמוקרטים.

אם הם לא יודעים אז זה כבר טעות שלך ולא שלהם.

זה לא טעות שלי, זה הכל מתפרסם.

אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתקיים. אנחנו מאוד מבקשים את עזרתכם.

מתי הגשתם את הבקשה למשרד-החינוך?

הבקשה יצאה בספטמר אבל הוצא נגדנו צו סגירה. בסוף הגענו לבית משפט והשופט נתן צו ביניים ועיכב עד שנסתדר עם משרד-החינוך.

אז לפי מה שנאמר פה, אני מציעה להגיש מכתב בקשה גם לגלית ויינשטיין.

יש לי איזה טבע מגונה שבד"כ השקפותי אינן משתנות על-פי מצב הצבירה הנוכחי שאני מחזיק בו. לא משום שאי אפשר לשנות דעה, אלא משום שעדיין לא מצאתי סיבות לשינוי עמדתי. אני מוכרח לומר לפרופ' לביא, שמוכר לי אך ורק לטובה, שאני הבנתי את הדוח אחרת, וכנראה זה בעיה שלי בהבנת הנקרא. אני אשוב לקרוא אותו. נראה לי שהאינטרפטציה שנתת כאן הבוקר היא יותר אינטרפטציה לישיבה הזו מאשר אפשר אולי להבין מהדוח.

בשביל זה עשינו את הישיבה, כדי להבין.

נכון, כבר הבנתי דבר אחר וזה מצויין.

נכון, כי גם אני הבנתי כמוך ושמחתי לשמוע שלא הבנתי נכון.

אבל אני אשוב לקרוא את הדוח ואראה אם הבינותי נכון.

אתה רואה שגם לפרוטוקול ועדות כנסת יש משמעות.

בדיוק על זה רציתי עכשיו לדבר. לקחת לי את המילים מהפה. אני קצת מתפלא על האווירה הסלחנית משהו. שוב אולי זה תחושה לא נכונה, כי כבר התברר הבוקר שאני טועה, אז יכול להיות שאני טועה פעם שניה - האווירה הסלחנית משהו כלפי תשלומים הורים. זה טבע הישיבות כאן, כשזה מוקד לנושא אחד אז מתייחסים לנושא הזה. אין לכם מושג באיזה תקיפות ניהלה הוועדה הזו את דיוניה כאשר היה מדובר בתשלומים הורים. היה ברור לגמרי שהחלטות הוועדה הן גזירה שהציבור יתקשה מאוד לעמוד בו. . ואף על-פי כן הוועדה, בהכרה מלאה ובדעה צלולה, אני מקווה, קיבלה את ההחלטה כפי שהיא קיבלה. זה מעט תמוהה בעיני שאותו הגוף, קרי ועדת החינוך של הכנסת, שמקבלת החלטה בתקיפות כזו, עד כדי כך שהיא הסכימה, בניגוד לדעתי, אבל זה לא משנה, להקים סיירת מיוחדת. אתם יודעים מה זה סיירת? סיירת זה קומנדו. קומנדו שהולך מסוף הארץ ועד סופה, מבקר בבתי-הספר. הקומנדו אינו מורכב, דרך אגב, מאנשי חינוך, אלא מחברת כוח אדם והוא בא למנהלים וממש חוקר אותם כדי לברר ולהעלות שמא חס וחלילה המנהלים האלה גובים מההורים יותר מכפי שהוועדה הזו החליטה.

ופתאום, לא שזו חדשה גדולה, אף אחד לא נפל מהכסא למשמע הידיעה הזו, מסתבר שגובים אלף מונים, פי כמה וכמה ממה שהוועדה הזו החליטה. אז זה קצת משונה שבדיון אחד יש, בגלל סיבות אלה ואחרות, שלא אנתח אותן אבל הן גלויות לעין, פתאום יש מצב-רוח סלחני.

עכשיו אני רוצה לומר למנהלת הנכבדה מכפר סבא: אני מקבל כל מה שאמרת ואני מאמין לך באמונה שלמה. אין לי ספק שכאשר את אומרת ששלושים אחוז מההורים אינם משלמים כלל, את בוודאי יודעת מה את סחה. יחד עם זאת, יש בזה, אולי לא במכוון, הרבה יותר משמינית של היתממות. כי הרי תושבי כפר סבא, אני מניח, הורים שמתעניינים, הרי הם יודעים שהרשמה לבית-הספר הזה כרוכה בתשלום גבוה. לכן הסלקציה, סליחה על הביטוי, היא מלכתחילה. יש הרבה מאוד הורים שלא היו רוצים להגיע למצב של נצרכים. הם לא רואים את עצמם כנצרכים, הם לא היו רוצים להראות על-ידי זולתם כנצרכים. לכן לומר שלכאורה באים באופן חופשי ורק אחר כך מגישים בקשות, ולפי הבקשה, את מסכימה איתי, הרי ברור לגמרי - - -

יש לי משהו קטן להגיד.

אחר כך. יש בזה מידה רבה של היתממות כי, אני מכיר הרבה מאוד אנשים בארץ שהם שומרי כבודם ולא היו רוצים להיקלע למצב כזה של נצרך, ויש בתי-ספר אחרים. הם לא היו רוצים לעמוד, ועוד יותר שמישהו יעמיד אותם במצב שהם צריכים להגישו בקשה - עכשיו תממנו לילדים שלי את הלימודים שלהם, על חשבון הורים אחרים. יש בזה מידה רבה של היתממות.

לית מאן דפליג, שבתי-הספר הדמוקרטים הם קרוב לוודאי, ברובם המכריע, אם לא כולם, בתי-ספר טובים. לא זה העניין. העניין הוא, כמו שראינו בכפר סבא, ואנחנו בתוך עמינו אנחנו יושבים , אנחנו יודעים את המצב. אם נרצה ואם נמאן, פרופ' לביא, בתהליך כמעט בלתי נמנע, הייתי אומר, הם בתי-ספר סלקטיבים. ובית-ספר דמוקרטי זה עוד שם קוד, פרופ' לביא, ואנחנו מכירים היטב את מערכת החינוך. זה עוד שם קוד לבריחה מאינטגרציה. האינטגצריה היא לא מושלמת, יש בה הרבה פגמים וחסרונות, אני לא יודע למה אני צריך להגיד את כל הדברים האלה. אמנם המנהלת הנכבדה סיפר שיש תלמידים מפה ומשם, למרות שזה לא בדיוק לעניין, ממפלגות אלה וממפלגות אחרות, אני מרשה לעצמי לשער בהשערה מרחיקת לכת וקיצונית מאין כמותה, שיכול להיות שאולי השיעור היחסי דווקא של משפחות, שאולי נוטות לראות בתנועה שאני מייצג את התנועה המועדפת על-ידי.

ממש לא.

אז עוד יותר טוב, כי אני לא עומד להפסיד שום דבר. פחדתי שאני הולך להפסיד משהו אבל אם אני לא עומד להפסיד, אז נחה עלי דעתי והוקל לי במידה רבה. כי פחדתי שהעמדה שלי כרוכה בהפסד. יש הבדל גדול בין בתי-ספר קיימים לבין יוזמות נוספות. אני ראיתי את סדר היום והתכוננתי אתמול כמעט כל היום לישיבה הזו. הבנתי שמדובר בבית-ספר ברעננה.

לא, לא, זה ישיבה ישנה. זו ישיבה שהיתה ביוני 2003.

אז אני מבקש סליחה אני לא רואה שום הצדקה להקמת בית-ספר דמוקרטי ברעננה. יש הבדל בין בתי-ספר קיימים לבין בתי-ספר שרוצים להקים. למשל בית-ספר רוגוזין. המגמה צריכה להיות, וכך קרה לבית-ספר רוגוזין, שהוא הפך ברבות הימים לבית ספר דמוקרטי, ואני זוכר מתי הוא הפך באופן מיוחד. הוא נולד קודם כל על-ידי יוזמה בית-ספרית. בית-ספר רוגוזין לא נולד בחיקם של בתי-הספר הדמוקרטים. אין פה שום המצאות מסחררות ראש. דיברו על חונכות, זה מה שועדת דברת רוצה. לא צריך היה, אגב, לחכות לועדת דברת. כל אחד מאיתנו יודע שהרעיון של חונכות בבתי-ספר הוא רעיון נכון.

הרעיון לא קיים.

זה נכון. אז אנחנו נקים בתי-ספר מיוחדים. כל בתי-הספר במדינת ישראל צריכים להפוך בהדרגה, ולסגל לעצמם מאפיינים דמוקרטים. כאשר בתי-הספר הדמוקרטים הקיימים הם מנחים, מייעצים, הם מלווים, זה מאה אחוז בסדר. אין שום הצדקה בתנאים הקיימים של מערכת החינוך בארץ להקמת בתי-ספר דמוקרטים נוספים.

אני ראש המכון לחינוך דמוקרטי בסמינר הקיבוצים. הייתי רוצה להגיב בקצרה לשני דברים. אני חושב שלהאשים את בתי-הספר הדמוקרטים כלא אינטגרטיבים זה לשמוט את המושג אינטגרציה. זה כמו, סליחה יוסי, שהייתי אומר לך שיש לי תחושה שבמפלגתך רוב המצביעים מגיעים מהעדה שלי ובכך אולי אתם נגד אינטגרציה.

לצערי זה לא נכון.

גם לצערי.

תגיד את עיקרי הדברים.

לכן אני חושב שהמפלגה של יוסי מתעסקת מאוד בתחום החברתי ואני חושב שבתי-הספר הדמוקרטי הם הקבוצה המובילה בתחום החברתי בארץ. הווה אומר, אני כנציג הקבוצה הזו, עובד בשלוש מאות בתי-ספר בארץ, מנסה לעשות את תהליך הדמוקרטיזציה ולא מצליח.

למה?

משום שהסיוע של משרד-החינוך ברגע זה, לתחום הזה שווה אפס כסף. וכל העזרה לתחום הזה נעשית מתקציב בתי-הספר הדמוקרטי. בתי-הספר הדמוקרטים מובילים תהליך בכל רחבי הארץ, בפריפריות מכספי ההורים הלא אינגרטיבים. לעומת זאת, משרד-החינוך לא תומך בתהליך באגורה. היה תהליך שהתחיל אצל יוסי - - -

ונעלם עם יוסי.

לפני שנה סגרו את התקציב ואין תקציב לדמוקרטיזציה של בתי-הספר וחינוך דמוקרטי. נקודה אחרונה, אני חושב שהאימרות ששמענו פה מדברת ומגלית ויינשטיין, אני חושב שאלה אימרות נפלאות. אם יהיה סדר במערכת ויהיה מקום לפעול, כמו שקרה השנה, יקרה תהליך טוב. תהליך הסכנה הוא, כמו שרני צייר את בתי-הספר בחדרה - 18 שנה, פרס חינוך - ואגורה אחת לא הגיעה לתקציב מבנים בחדרה. גם אחרי 18 שנים יש מחסום. כלומר, אנחנו מקבלים מעירית חדרה הודעה שמשרד-החינוך לא מוכן לשמוע את השם "דמוקרטי חדרה". זה מעורר שאלות. למה אין בינוי לאחר 18 שנה? למה אנשים גרים במבנים של אזבסט? למה הם צריכים לחיות כמו "חוראנים" כאשר בית-הספר הזה הוא בית-ספר מוביל במדינה.

אני הייתי שם וחשבתי שזה בית-ספר ערבי.

אני רוצה דוגמאות נוספות לעוד מכשולים שמערימים.

אגב, זה לא בסדר, יעקב. זה שהמשרד לא נותן תקצוב. אבל אתה לא הולך להקים 300 בתי-ספר דמוקרטים. אתה הולך להנחיל להם את נסיונך. זה שלא מעודדים את זה זה חמור מאוד.

בעצם יש פה חסימה.

אבל אתה לא הולך להקים בתי-ספר דמוקרטים. זה הבדל של שמים וארץ.

אני לומד בבתי-הספר הפתוח השיטה ברחובות: רציתי להגיד שבתי-הספר הפתוחים מקבלים כל תלמיד באשר הוא, בין אם הוא חכם, ובין אם יש לו בעיות בלימודים ונותנים לו ללמוד לפי הרמה שלו. יש הרבה דגש על פעילות חברתית. המורים פוגשים את התלמידים בפגישות אישיות ומקדמים כל ילד שצריך. הצוות מצומצם ואולי כדאי להגדיל אותו, וזה יכול לעזור לילדים שקשה להם. בעבר למדתי אנגלית עם כיתה גבוהה מעלי. אני לא רואה שום מקום בבית-ספר רגיל שנותנים לך דבר כזה, ללמוד בכיתה גבוהה, או להעדיף שיעור ספורט, נגיד, על שיעור אזרחות, אם הוא לא מעניין אותך. אם מישהו לא אוהב מדעים הוא יכול ללמוד אמנות במקום. שום בית-ספר אחר לא יכול לתת לך דבר שכזה - דגש על הפעילות החברתית ומה שהילד רוצה.

אני הורה בבית-הספר הדמוקרטי "מרחב" ברעננה. שתי הערות; אחת לח"כ שריד: הוא דיבר על הסלקטיביות הנובעת מחוסר הרצון של הורים למצוא עצמם בסיטואציה של נזקקים. אני מבין למה אתה מתכוון אבל אני רוצה להציג גם עניין של סדר עדיפויות. בשבילי, כמו הורים אחרים, הזכות והרצון לראות את הילדים שלי מתחנכים במסגרת הזאת, מקבלת מקום יותר גבוה מהרבה מאוד עדיפויות אחרות. זה בא לידי ביטוי בנכונות שלי, כהורה שמסוגל בצורה כזו או אחרת, לשלם את מה שזה עולה בלית ברירה; וזה בא לידי ביטוי אצל הורים אחרים שמוכנים לעמוד בפני המחיר הלא נעים של להראות כנזקקים תמורת הזכות של הילדים שלהם להתחנך במקום הזה.

בתור בי"ס שנאבק על ההישרדות שלו ועל הקיום שלו, אנחנו עסוקים יום יום גם במשמעות העלות, כמו שנאמר קודם. לאף אחד אין מוטיבציה לשלם כשלא צריך, וגם במשמעות של איך דואגים למי שלא יכול לשלם. עם תשומת הלב הנדרשת כדי שאף אחד לא יעמוד כנזקק בפני הקהילה. יש ועדה שכוללת בסך הכל שני אנשים בבית-הספר שמטפלת בכל נושא הנזקקות, וזה נעשה בתשומת לב.

הערה שניה, בפתיחת הדברים דובר על תפקידה של המועצה המקומית ושל העיריה במסרת העקרונות של דוח דברת. אנחנו מנהלים מו"מ מאוד ארוך ומייגע עם עירית רעננה, במקרה שלנו. אנחנו שומעים מהם באופן חד וחלק שהם לא מעוניינים להענות לצורך הזה, מסיבות שאנחנו מבינים אותם. כלומר, הסיבות הן מורכבות והדבר הזה לא נעשה מתוך צרות עין ואפילו לא מתוך התנגדות לרעיון אלא משיקולים אחרים.

הנימוק היחידי של ראש העיר הוא שקודם משרד-החינוך יאשר ואחר כך הוא יתן. וזה הביצה והתרנגולת.

משרד-החינוך לא מאשר, אם רשות מקומית לא מאשרת.

מכיוון שאני זו שפניתי לפני שנה ומחצה או שנתיים, עוד לפני שהייתי חברת כנסת, לראש העיר וזאת התשובה שקיבלתי וזאת גם התשובה שההורים והנהלת בתי-הספר קיבלו, לכן יש להניח שזה נכון.

יש לי שאלה להורים מבית-הספר בחדרה. האם יש עולים חדשים בבתי-הספר שלכם? ואם יש, מה האחוז?

יש עולים חדשים בבית-הספר שלנו. לא בדקתי את האחוז, אבל אני חושב שהוא נמוך יותר מאחוז העולים החדשים בחדרה. אנחנו מאוד משתדלים להגיע לעוד ועוד סוגי אוכלוסיה.

אני מנהלת בית הספר הדמוקרטי בחולון. בית הספר ממוקם על גבול שכונת ג'סי כהן בחולון. הוא קולט תלמידים מכל העיר. לומדים בו 270 תלמידים מגן חובה ועד כיתה ט'. בבית-הספר שלי אין סלקציה של תלמידים בכלל. לומדים בו תלמידים מהשכונה ומכל העיר. 40 אחוז מהתלמידים הם עולים חדשים. רציתי להתייחס לדברי חבר ועדת דברת הנכבד, שלכאורה באמת יוכלו לגרום לכולנו לחשוב מה אנחנו עושים כאן. בפגישה שהתקיימה בשבוע שעבר עם חברת הוועדה שהציגה לנו את הדוח, הגב' רות אוטולנגי, נאמר לי מפורשות שלבית-ספר כמו שלי, שלומדים בו 270 תלמידים מגן ועד כיתה ט', אין זכות קיום כי אנחנו לא עונים על קריטריונים של הדוח. וזאת למרות שבית-הספר באמת לא סלקטיבי. אנחנו מקיימים את תוכנית הליבה ועומדים בכל הקריטריונים האחרים. אנחנו לא גובים אגורה מלבד התשלומים המאושרים על-ידי משרד-החינוך.

ג'סי כהן זה לא כפר סבא וזה לא רעננה. יש הבדל גדול.

אבל גם לבית-ספר כמו שלי אין זכות קיום, על-פי חברת הוועדה.

זה בגלל הגודל.

מה זה משנה? אז זה בגלל הגודל וזה בגלל התשלום. אין זכות קיום לבתי-הספר הדמוקרטים?

יש הבדל של שמים וארץ בין בית-ספר כמו שלך בג'סי כהן לבין בתי ספר אחרים. הלוואי שבתי-הספר הדמוקרטים ייבנו שם.

לפי הגישה הדמוקרטית, לכולם מגיע. לא רק לג'סי כהן.

אבל הוא עומד בסכנה.

אני מנהל בי"ס דמוקרטי כנף ברמת הגולן. בבתי-הספר שלנו 68 תלמידים מגיל 4 עד כיתה י"ב. בית-ספר מוכר שאינו רשמי. הסיבה היחידה שאנחנו גובים כסף מההורים, אמנם פחות מכפר-סבא, היא משום שרמת התקצוב לבתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים דמוקרטיים - שלא מקבלים ממשרד הפנים וממשרד הדתות מימון נוסף - הוא מימון של פחות מחצי ממה שמקבל בית-ספר רגיל. ביום שבו נקבל אותו תקציב פר תלמיד שעליו מדובר בדוח דברת - - -

האם אתם עומדים בדרישות ומקיימים את הליבה?

זה בגלל הגודל.

התקצוב של המוכר שאינו רשמי הוא נמוך משמעותית מהתקצוב של בתי-הספר הרגילים. ביום שבו נקבל תקצוב כמו בית-ספר רגיל, נהיה בתי-הספר הכי זול באזור הצפון.

שמעתי משרת החינוך שבית-ספר מוכר שאינו רשמי שעונה על דרישות הליבה, מקבל פר תלמיד אותו דבר כמו בית-ספר רגיל.

אז שרת החינוך לא יודעת את החומר. בית-ספר לא רשמי חילוני, שאין לו כיפה על הראש - - -

כל היתר מקבלים 75 אחוז.

בית-ספר מוכר שאינו רשמי חילוני לא מקבל 90 אחוז, מקבל 75 אחוז. מכיוון שבית-הספר שלנו בנוי על בחירה אישית מצד אחד ועל רצון והנאה פנימית של התלמידים מצד שני, הוא הרבה יותר חסכוני מבית-ספר רגיל. בית-ספר רגיל ברמת הגולן עולה בסביבות 20 אלף שקל לשנה לתלמיד. אנחנו נסתדר גם עם 13 אלף שקל ונהיה בתי-הספר הזול ביותר ברמת הגולן. לא נדרוש אף תשלום ביום שנקבל את התקצוב, בלי קשר לגודל. לכן הבעיה המרכזית של דוח דברת, מבחינתי, שמחר סוגר אותי, זה הגודל. אני חושב שאני מוכן להסתדר עם תקצוב פר תלמיד. לא צריך שום תוספת.

יש לי שאלה אליך. ברמת הגולן יש עוד בתי-ספר קטנים?

יש, בתי-ספר דתיים.

ממלכתיים דתיים?

לא. מוכרים שאינם רשמיים.

באיזה גודל?

בין 40 ל- 100 תלמידים.

יהיה מעניין לראות אם גם אותם יסגרו.

שריד סגר את בית-ספר התיכון ברכסים, בית-ספר חילוני. היינו במאבק כשהוא היה שר החינוך ואני זוכרת את זה.

אני רוצה לומר לכם, לעניין הזה, וכדאי שגם משרד-החינוך וגם פרופ' לביא ישמעו: היום בשתים עשרה אני מגישה בג"ץ בנושא הזה כדי שלא תהיה אפליה בין בית-ספר חרדי ברמת הגולן לבין בית-ספר שלכם ברמת הגולן.

אני אמא בבית-ספר בערד. אני כאן על תקן עבריינית.

אגב, מה האפליה של בתי-הספר החרדי? לא שמעתי.

כל מה שאנחנו רוצים, שאותו דין שיהיה עם בית-ספר שבו 45 או 68 תלמידים ברמת הגולן, יהיה אותו דין עם בית-הספר הזה. זה כל מה שאנחנו מבקשים.

או 160 ביפו.

זאת אומרת, לאו דווקא חרדים.

בוודאי. כל בית-ספר שעונה על דרישות משרד-החינוך ולליבה, לכל הדברים הטובים שוועדת דברת דיברה עליהם.

אם אומרים לי שכל תלמיד בוחר מה הוא ילמד, איך זה מסתדר עם תוכנית ליבה.

פרופ' כץ, אני מניחה שביקרת בבית-ספר דמוקרטי.

אני הבנתי מבתי-הספר שביקרתי בו שאין תוכנית ליבה מפני שתלמיד שמבקר ללמוד חינוך גופני ולא אזרחות, לא מקיים את הליבה. פשוט מאוד. ומי שלא נבחן במבחני המיצב לא מקיים את הנושא.

מי אמר שמבחני המיצב לא טועים?

את צודקת גברתי. למה את לא מגנה עליה?

מה היא אמרה?

היא אמרה שאולי מבחני המיצב לא טובים, אולי תוכנית הליבה לא טובה. למה צריך ליישם אותה?

אני אמא מבתי-הספר הדמוקרטי בערד. אנחנו מנסים לקבל הכרה - מוכר רשמי, מוכר שאינו רשמי. את כל הפטנטים כבר שש שנים. לצערי המאוד גדול אנחנו נאלצים לשלם לבתי-הספר בכוחות עצמנו. לי יש שלושה ילדים בבתי-הספר וזה הדבר הכי חשוב לי. הייתי שמחה לא לשלם. אני רוצה לגור בערד, מצד אחד, ולבחור את שיטת החינוך לילדים שלי מצד שני. אין סיבה שערד תימחק. אחרי דוח דברת, כל בתי-הספר בערד ימחקו כי כל בתי-הספר בערד קטנים. אז אנחנו לא קיימים - ערד לא קיימת, רמת הגולן לא קיימת, כל הפריפריה לא קיימת. אין שום בעיה שאני אעבור היום לגור בכפר סבא או ברעננה, אבל אני חושבת שלמדינת ישראל צריך להיות אכפת שגם בערד יגורו תושבים. שגם בערד לתושבים יהיה אכפת מהחינוך של הילדים שלנו. אנחנו מקבלים ממשרד-החינוך כל הזמן טרטור. אנחנו צריכים לממן עורך-דין והרבה דברים שמדינת ישראל צריכה לשלם עבורי, כשאני משלמת מיסים. אין שום סיבה שאנחנו לא נקבל דבר ממדינת ישראל עבור הילדים שלנו. דבר אנחנו לא מקבלים. אפילו היום אני צריכה לקחת יום חופש בשביל לבוא לכאן כי זה מספיק חשוב לי. אני חושבת שאחרי שש שנים, הגיע הזמן שמשרד-החינוך יפתור את העניין.

הם פנו למוכר שאינו רשמי.

פנינו למוכר ולרשמי ולפי השרה הלכנו למוכר שאינו רשמי.

הצמידו אתכם לבית-ספר אחר, נכון?

לא. זה נורא פשוט להגיד את זה ככה.

גב' ויינשטיין, אני מבינה שאת אחראית על יחודיים על-אזוריים. אני רוצה לשאול אותך, לאור מה ששמענו על יפו, ערד, רעננה ומקומות אחרים בארץ. יש בעיה. אי אפשר להתעלם עם העובדה שיש בעיה. איך אתם במשרד-החינוך מתמודדים עם הבעיה שהוצגה בו?

מאחר ואני מיישמת דוח שנכתב לפני כשלוש שנים, ועקרונות הדוח והפרמטרים בדוח זהים לפרמטרים ולעקרונות של דוח דברת, אז קודם כל צריך להגיש לי בקשה בהתאם, ושם אנו דנים. המהפרמטרים הם: גודל ביה"ס, אינטגרציה, חוסר מיון וכו'. אנחנו מתעסקים עם המימון של הורים ומגבילים מאוד את המימון של ההורים. בתי-ספר שהגיעו אלינו ועמדו בפרמטרים - אושרו, לאוו דווקא דמוקרטים, יש גם לאומנויות, מדעים, אנתרופוזופים ועוד בתי ספר.

יש גם בית-ספר לאיכות הסביבה בקרית שמונה.

הוא לא הגיע אלינו אז אני לא מכירה אותו.

יש שתי בעיות שהועלו: האחת, שאלו בתי-ספר שבונים את עצמם. זה לא שביום אחד יהיו להם 250 תלמידים. מהצד השני יש בתי-ספר בפריפריה שלעולם לא יהיה להם את הסף שאתם דורשים.

מה שנהגו עד היום לעשות: מרבית בתי-הספר הקטנים, באופן אוטומטי, הלכו למוכר שאינו רשמי. ואחד מבתי-הספר, שאני יודעת שפנו למוכר שאינו רשמי, היה בתי-הספר בערד.

אנחנו פנינו על-פי מצוות השרה. השרה בפירוש אמרה לי: "תשמעי, יותר נוח שתלכו למוכר שאינו רשמי". אנחנו פנינו למוכר ולרשמי. אנחנו רצינו להיות חלק מהממסד. אנחנו לא רואים את עצמנו כנבדלים. זה על-פי הוראות משרד-החינוך, עשינו מה שאמרתם.

אלי מגיעים בהתאם לפרמטרים ולעקרונות שרשומים בדוח.

אני הורה לשתי בנות בבתי-הספר הדמוקרטי במודיעין. אני רוצה לענות לח"כ יוסי שריד: היום, גם במודיעין, וגם בערים אחרות בארץ, יש הרבה הורים שלא יכולים לממן ספרי לימוד. אבל זה לא אומר שמדינת ישראל מממנת את הספרים. אז מה הם נאלצים? הם נאלצים ללכת לעיריה לבקש הקצבה או מילגה לקבלת ספרים. לא ראיתי איזושהי צעקה מתוך זה שספרים עולים כסף שמורידים אותם למחיר אפס.

נו, טוב.

אז אם יש דברים שעולים כסף ואנשים נאלצים, אתה קורא לזה להוריד מכבודם? אני לא חושב שזה להוריד מכבודי, אם אני חושב שסדרי העדיפויות שלי זה לממן לימודים לילדים שלי, אם זה מורים פרטיים ואם זה חוגים. הייתי רוצה שבתי-הספר יהיה חינם, אפילו לא תשלומי חובה ולא טיולים. אני רוצה שהילד שלי ילך לבית-הספר ויחזור כמו שהוא בלי שאני אשלם שקל. שהכל יהיה שם. אבל אתם לא מסוגלים להבטיח את זה. אז אני נאלץ להכניס יד לכיס. וכשאני מכניס את היד לכיס את כועס עלי. אתה בא ואתה אומר: "אתה יכול להכניס את היד לכיס ואחרים לא יכולים". איפה הבעיה? אז הם לא יכולים להכניס את היד לכיס גם בשביל ספרים.

אני רוצה לומר שכל הסוגיה של תשלומי הורים שעומדת מידי פעם על סדר עבודתה של הכנסת, הוא נושא שמחייב טיפול שורש. אנחנו לא יכולים להמשיך בשיטה הנוכחית שמנהלי בתי-הספר הופכים לגובים והגביה או רמת הפעילות היא על-פי רמת ההכנסה. אני חושב שזה דבר לא חינוכי, הוא גם לא נכון ולא צודק חברתית. לכן הנושא של תשלומי הורים צריך שיהיה מוסדר, והיתה הצעה, והיא עדיין קיימת. אני מקווה שנצליח לחוקק את זה בימנו. הנושא של תשלומי הורים פרוגרגרסיבים, שישולמו דרך הביטוח הלאומי, ואז המדינה תהיה חייבת וערבה לכל הצרכים; ולא להפוך את מנהלי בתי-הספר והצוות הפדגוגי לגובי כספים ולהעמיד כל מיני שאלות, וגם להיות חשוף לעיקולים, על-פי מצב הרשות המקומית, כפי שקרה בלוד לפני כמה זמן. סוגיה הזו חייבת להיפטר ללא קשר לשום דבר.

אבל בעניין בתי-הספר הדמוקרטים, אני חושב שזה יכול לספק את הקרקע של השוויוניות החברתית שקשורה פרוגרסיבית למצב של ההורים, ואני חושב שזה יפתור את הבעיה. אבל אני חושב שיש מקום שיהיה פלורליזם במערכת החינוך. זה צריך להיות כפוף לתפיסות חברתיות ממלכתיות של תפקידו של החינוך, ואני חושב שזה לא פסול אלא להפך. אני לא מסכים למה שאמר ח"כ שריד בנושא של הקמת בתי-ספר חדשים, אבל על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על אילוצים. ביפו רצו לקיים אורח חינוכי דמוקרטי בתוך בית-ספר קיים והדבר לא ניתן להם. ואחרי שהם הלכו לעשות משהו - - -

אין דבר כזה.

יש דבר כזה ביפו.

אין דבר כזה שבית-ספר רוצה לקבוע לעצמו איזשהי מציאות חיים ומשרד-החינוך לא נותן?

יש. במקרה של יפו זה לא בית-ספר ממלכתי של משרד-החינוך אלא זה כנסייתי.

אז זה בעיה של הכנסיה.

העניין הוא שגם ההורים וגם התלמידים ביפו נקלעו למצב שהם היו צריכים להציל את החינוך של הילדים שלהם והם נקטו ביוזמה. אם יש צורך בסידורים בירוקרטים למיניהם, בבקשה. אבל הנושא הזה מתגלגל כבר כמה חודשים. אני דיברתי עם כל מי שצריך לדבר כולל השרה ומנכ"לית המשרד. אני חושב שהגיע הזמן לפתור את הבעיה. כי האופציה האחרת היא, לא שיהיה בית-ספר אחר, אלא שהם יהיו ברחוב, והדבר הזה לא מתקבל על הדעת בשום אופן.

אני אבקש לא לדבר לגופו של עניין. אני רוצה לומר על מה שאמרת, גברתי היושבת ראש בעניין הזה. אני בעד זה שהורים ישקיעו בחינוך. צריך גם לבחון את העניין, מה ההשלכה של ההשקעה במקרה הזה על כלל החברה. אני מאוד בעד זה שהורים ישקיעו ויהיו מעורבים בעניין, אני חושב שזה דבר נכון. אני לא מבין מה שאת אמרת: נאמר כאן, ואת תומכת בבתי-הספר הדמוקרטים. נאמר פה שאין תוכנית ליבה בבתי-הספר הדמוקרטים, על כל פנים, לא במבנה של בתי-הספר. הגב' הנכבדה שם אמרה שהיא חולקת גם על מבחני המיצב. ואת קיימת כאן דיונים על בתי-הספר החרדים. נאמר שבחינוך העצמאי יש את תוכנית הליבה, להוציא כמה בודדים שיש שם מעט פחות. אבל יש את מבצני המיצב, כך נאמר על ידי משרד-החינוך. עכשיו את מספרת לוועדה שאת הולכת היום לבג"ץ לא נגד בתי-הספר הדמוקרטים אלא נגד בתי-הספר החרדים. האמת היא שלגופו של עניין יש לי הרבה מה לומר. אבל אני לא אומר עכשיו כי זמני יהיה קצר. אבל האם זה נכון שהמשמעות של העניין שלא חשובות העובדות. תמיד אתם תלכו נגד החרדים?

לא.

אני לא שאלתי.

חשבתי שזה היה עם סימן שאלה אז עניתי.

תאמיני לי אנשים שמשקיעים בחינוך של הילדים שלהם, הם גם אנשים אינטילגנטים. הם לא צריכים את התשובה שלך, מספיקה להם השאלה שלי. המציאות הזאת, ואני לא מביע עמדה לגופו של עניין, מפני שצריך בעניין הזה דיון הרבה יותר מעמיק. זה סיפור לא פשוט מכיוון שיש לזה השלכה. בדיוק כמו בחינוך החרדי. אני לא בטוח שהייתי מסכים שבחינוך העצמאי יהיו בתי-ספר יחודיים בנושאים מסויימים. אני לא אומר שלא, אבל אני לא בטוח. צריך לדון על זה. זה נושא שראוי לדיון מעמיק. אני, בעזרת השם, כשאת תעלי את העניין הזה, אני גם אגיב על זה לעיתונות, שאני לא כל כך מבין.

אולי אני אבהיר ואתה לא תצטרך לרוץ לעיתונות.

אני מכיר גם את ההסכם הקואליציוני שחתמנו, ואני מכיר את דוח דברת, ואני חושב שאין איזושהי סתירה, ואמרתי את זה כאן בוועדה מספר פעמים, זה משתלב לחלוטין עם דוח דברת. ומכיוון שכפי שנאמר לגבי תוכנית הליבה ולגבי מבחני המיצב, ולא אחזור פעם שניה, את ממשיכה ואומרת כאילו שהשמש לא זורחת: "אני הולכת לבג"ץ נגד החרדים".
אני לא יודע מה הייתי עושה בלעדייך.

קודם כל אני באמת כאן כדי שיהיה לך מה להגיד. אבל מעבר לזה, אני רוצה להבהיר: אני לא יודעת באיזה שלב נכנסת לישיבה, בתחילת הישיבה נאמר לנו הן על-ידי נציגי בתי-הספר הדמוקרטים, שיש להם נסיון של 18 שנה והן על ידי פרופ' כץ, שהוא אחראי על הליבה במשרד-החינוך, שאכן בתי-הספר הדמוקרטים מקיימים את הליבה. במפורש נאמר.

אני לא אמרתי את זה.

אמרת את זה.

לא. אמרתי שמי שמקיים יקבל.

אז אם כך, לא שמעתי טוב. אני הבנתי שאמרת שכן מקיימים את הליבה.

אני לא אמרתי את זה. אמרתי שמי מקיים – מקבל. מי שלא יקיים – אז לא.

אם כך, פרופ' כץ, בדיוק כמו שאני דורשת מבתי-ספר חרדיים לקיים את הליבה, אני דורשת גם מבתי-ספר דמוקרטיים לקיים את הליבה. ואני חושבת שבדרך כזו או אחרת, גם בתי-ספר דמוקרטים צריכים למצוא את הדרך ללמד אזרחות, גם אם ילד בכיתה ג', רוצה ללמוד באותה רגע ספורט.

אם ככה לא הבנתי מה זה בית-ספר דמוקרטי. בגלל שקודם הבנתי שזה משהו שונה לחלוטין, אבל אני אשאל אותם.

בהכירי את בתי-הספר הדמוקרטים, אני יודעת שהם אכן עושים זאת. מי שלא עושה את זה, אז בהחלט אני חושבת כמוך.

אני לא אמרתי את דעתי.

אז אני חושבת ככה.

אני חייב לציין שניהלתי מספר שנים בית-ספר תיכון בדרום הארץ. יש לי מדד להשוואה איזה עשייה חברתית יפה מתרחשת בבתי-הספר הדמוקרטים. השורה התחתונה, שאנחנו מלמדים בבתי-הספר הדמוקרטים אזרחות ודמוקרטיה. אנחנו מאמינים בפלורזליזם. אנחנו מכבדים את כל הזרמים השונים. יש גם בי"ס דמוקרטי בזכרון ולומדים בו אנשים ששומרים דת ואנשים פחות שומרים. אני רוצה לציין שחבל שהדיון נסב על תשלומי הורים, כי זו בעיה של כלל המערכת. היא לא בעיה של בתי-הספר הדמוקרטים. ולהדגיש שאין לנו בעיה עם הליבה ונשמח לקבל תקצוב ראוי ולא לגבות כסף מההורים.

אנחנו רואים בו דגם של בתי-ספר מגן עד יב', זה 350 ילד. לפי החשבון שלי זה כיתה בשכבה עד שתיים בבתי-ספר גדולים. לפי החשבון שלי מספר התלמידים קטן. אנחנו שומעים שהילדים שבעי רצון, ההורים מאוד שבעי רצון. אין אלימות. לו ועדת דברת היתה מבקרת בבתי-ספר קטנים, היתה מטפלת באלימות, אין ספק שלא היתה ממליצה לסגור בתי-ספר קטנים. אני חושבת שלכל ילדי ישראל, מגיע דגם כזה של כיתות קטנות. אנחנו רואים את הילדים מאוד רגועים, מאוד אינטלגנטים, מאוד נינוחים. השקעה של המורים שיש להם זמן לכל ילד.

אני חושבת שהבהרת את דברייך.

חבל לי שפרופ' לביא יצא, חבל לי שמערכת החינוך עוברת ממלכתית לציבורית. שהמדינה מתנערת. היא אומרת: "נפתור את הבעיה, נסגור בתי-ספר קטנים, נעשה אותם יותר גדולים". אני לא יודעת איזה בעיה הם יפתרו. אני חושבת שהם רק ייצרו בעיות.

אני מנהל ביה"ס בירושלים ואנחנו במצב כמו בערד. אני חושב שהפוקוס על הליבה ועל המספרים הוא טעות. כשהקמנו את בתי-הספר בירושלים הם ממש התנגדו, לא נתנו לנו לפתוח את הפה ולהיכנס לשיחה עניינית. לאחר פתיחת בית-הספר הקב"סים של העיריה התחילו לשלוח לנו תלמידים. עכשיו אנחנו בשנה שלישית והם ממשיכים לשלוח. הגענו לסף של 46 תלמידים. אין לימודי חובה, הם יודעים את זה, והם ממשיכים לשלוח לנו תלמידים. היינו צריכים לסגור את רשימת התלמידים בגלל חוסר מקום. אנחנו 46 תלמידים מגן עד יא' ויב' בשנה הבאה. שיטת הלימודים שלנו היא רב גילאית ואין לימודי חובה. למה הם בעדינו? בגלל שיש אוכלוסיות חזקות עם ילדים שיש להם בעיות עם כל מיני רקעים סוציואקונומיים וכו', וזו הסיבה.

אני חושב שחלק גדול מהבעיות שעולות כאן אפשר היה לפתור בדו שיח ובהבנות בין ועדת דברת, משרד-החינוך, ונציגי בתי-הספר הדמוקרטים. אבל כלל ראשון, לפני שמטפלים בעניין פתיחת בתי-ספר חדשים, צריך לשאול מה זה בית-ספר חדש. האם זה בית-ספר שמבקש הכרה ממשרד-החינוך, או בית-ספר שמקיים לימודים שנה שנתיים שלוש כמו בערד או ביפו, שהוא קיים והוא לא חדש. לכן צריך להתייחס אליו כבית-ספר קיים כי יש שם תלמידים. צריך לראות לא את הביריוקרטיה של משרד-החינוך אלא התלמידים, טובת התלמיד וטובת הילד. יש מצב שיש בתי-ספר כאלה בארץ שיש 160 תלמידים, 200 תלמידים וצריך להתייחס כאל בית-ספר קיים ולמצוא את הפתרונות המתאימים. אני יודע טוב מאוד שאם בית-הספר ביפו יקבל הכרה ותקצוב, המספר יוכפל מייד. ז"א הוא יכול לקלוט 350 – 400 תלמידים אבל הרבה מההורים לא שולחים את הילד כי לא יודעים אם הוא מוכר או לא.

לכאורה בדימויים שלנו אנחנו אומרים שבית-ספר קטן זה נהדר. יש מעט תלמידים, אווירה משפחתית וכו'. כל המחקרים שאני מכיר, ועכשיו מנקודת מבט פדגוגית ולא כלכלית, כל המחקרים שאני מכיר מלמדים שיש אופטימום מסויים שאם לא עומדים בו זה לרעת בתי-הספר. והדימוי שאם לומדים 60 תלמידים באיזה שהוא מקום או 100 ילדים, זה אידיאל, זה פשוט לא נכון.

אני לא ידוע כחסיד גדול של החינוך החרדי, ואפילו אני זוכר שהיו לי כמה סיבוכים איתם. אבל צריך להבין, ואני בעצמי עשיתי את זה. לפעמים בגלל מיעוט אוכלוסיה אין ברירה אלא לקיים גם בית-ספר קטן לחרדים, אלא אם כן אני רוצה להמיר את דעתם או לשלוח אותם למאה קילומטר, בשעה שזה לא נכון לגבי הציבור בכללותו. יש דברים שהם גם בגדר אילוצים. אני כשר חינוך לשעבר, כשאומרים לי: בכל האזור יש 200 משפחות של חרדים. אז מה אני אעשה עם הילדים?

שני משפטים קצרים. לגבי הסלקטיביות – יותר נוח לי לקרוא את החיצים של יוסי שריד שמופנים למישהו אחר, אבל אני רוצה שייקח בחשבון בדבריו, שסלקטיביות קיימת גם לגבי ילדים שנפלטים מהמערכת ואם בתי-הספר הדמוקרטים לא היו קמים, מערכת החינוך היתה צריכה להמציא אותם, עם כל הפתרונות שהם נותנים.

זה תלוי במנהל, באישיותו. הייתי בבית-ספר בהרצליה בשבוע שעבר. הוא לא דמוקרטי. קלטו שם הרבה ילדים מהמעון לנשים מוכות.

אני רוצה לבקש מהפורום הזה, שאולי ממנו, שיתקיים איזשהו דיאלוג כדי לבדוק אם רוצים את בתי-הספר האלה.

יחודם של בתי-הספר הדמוקרטים שונה לגמרי מכל יחודיות אחרת, בכך שהיום בעולם יש 2500 בתי-ספר דמוקרטים בשלושים מדינות וכולם רואים בישראל ארץ המוצא של הרעיון החינוך הדמוקרטי. הווה אומר שנוצר פה זרם ישראלי. יש פה תהליך מאוד חשוב למערכת החינוך, שאין לה כל יום דברים שיוצאים מישראל לעולם. לאמץ את הזרם הזה ולראות איך אפשר לראות בזה המשך הזרם הישראלי. חוץ מבתי-הספר שיושבים פה, יש בסביבות 20 בתי-ספר יהודיים בעולם שנכנס לתהליך של בית-ספר דמוקרטי.

הדבר הנכון שצריך לעשות אותו זה לפתוח דיאלוג שבסיומו משרד-החינוך יגיד מה הוא מציע לכל ילד שמעוניין לקבל חינוך דמוקרטי, שמשפחתו מעוניינת או שהוא זקוק עקב נסיבות. אני מסכים עם יוסי שיש בתי-ספר אחרים שעושים דברם נפלאים אבל גם בתי-הספר הדמוקרטים עושים. איך כל ילד שרוצה ללמוד חינוך דמוקרטי, בין אם הוא גר בגולן, או בחדרה יקבל את זה כמשהו ציבורי, לא כמשהו שהוא מחוץ לציבור.

אני בעד הרעיון והוא טוב. אנחנו מדברים על הקמת מוסדות, וזה דבר יותר מידי רחב ונראה לי שלא ניתן לביצוע. זה על אחת כמה בכל מה שקשור לציבור הערבי, איפה שאין בכלל בתי-ספר כמו בנגב ובמקומות אחרים.

התחלתי את הישיבה בנימה אופטימית אבל אני רואה שאנשים בעצם רוצים להבין את האופטימיות שלי כדבר הפוך, דבר פסימי. אנחנו אומרים דבר פשוט. יש כללים, יש קריטריונים. יעמדו בקריטריונים – יקבלו את כל התיקצוב. מי שלא רוצה לעמוד בקריטריונים – לא יקבל.

בדבריך אלה אני רוצה לסכם את הישיבה. דיאלוג משמע לשמוע אחד את השני ולהגיע להסכמות. אתה בוודאי יודע, פרופ' כץ, שבחינוך טוב שיש קרטיריונים ואני בעד קריטריונים. אבל יש לפעמים צורך בגמישות כי אין דין ערד כדין רעננה, חד משמעית.

זה לגבי כל סוגי בתי-הספר.

בוודאי. לכן, בכוונה נתתי את שתי הדוגמאות האלה. ואין דינו של החינוך החרדי כדינו של הממלכתי. יש שונות. עם השונות ועם הקריטריונים האלה אנחנו צריכים למצוא את הדרך לחיות עם הכל. לכן צריך לקיים דיאלוג אמיתי, לא מתוך עויינות, חלילה, אלא מתוך גישה חיובית לגבי כולם. לכן אני רוצה להציע - - -

אני מדבר על קריטריונים שהם ממש המכנה המשותף המינימלי הנמוך ביותר. אנחנו לא מדברים על דברים שהם בעייתיים, בירוקרטיים.

גודל בית-ספר ומקום מדולל אוכלוסין, הוא צריך להיות גמיש.

את זה אני שומע. על גודל בית-ספר אני מוכן לשמוע. אבל על ליבה אני לא יכול לשמוע.

עם זה אני מסכימה.

אני רוצה לסכם ולומר שוועדת החינוך שמעה בסיפוק שנציג ועדת דברת, פרופ' לביא, הציג את עמדת הוועדה שרואה בברכה קיומם של בתי-ספר יחודיים, כדוגמת בתי-הספר הדמוקרטים. שמענו גם בסיפוק שמשרד-החינוך מברך על שילובם במערכת הציבורית תוך עמידה בקריטריונים, שכעת ציינת. אנחנו מבקשים ממשרד-החינוך לפתוח בדיאלוג אמיתי, בתום לב, כדי לשלב את בתי-הספר הדמוקרטים במערכת החינוך. לשלב את בתי-הספר הדמוקרטים כחלק ממערכת החינוך המוכרת, הרשמית, הממלכתית, הציבורית. לא כילדים חורגים אלא כחלק מהמערכת. אני מבקשת מכם לפתוח בדיאלוג הזה ואנחנו נשוב נפגש לשמוע מה העלתם בפגישה הקרובה שתהיה ביניכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.