כנסת פתוחה

הבהרות לגבי השלכות דוח ועדת דברת על עולים

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 2
18/1/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
‏יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה (‏18 בינואר, 2005), שעה 09:00

1. הבהרות לגבי השלכות דוח ועדת דברת על עולים

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל יאסינוב – מ"מ היו"ר

נורית הרמן-אלמוזנינו - יו"ר צוות עולים ומערכת החינוך בוועדת דברת, משרד החינוך, התרבות והספורט
רות אוטולנגי - מנהלת ועדת דברת, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר מיכאל ידוביצקי - חבר צוות בוועדת דברת, משרד החינוך, התרבות והספורט
מיכאל כהן - מנהל היחידה למורים עולים, ס/מנהל מינהל כ"א, משרד החינוך, התרבות והספורט
עודי בהט - מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך, התרבות והספורט
מאיה שריר - מדריכה ארצית, גף קליטת עלייה, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר סוניה מיכאלי - מדענית ראשית, המשרד לקליטת העלייה
מזל קידר - עוזרת למנהלת אגף רווחה, מחלקה העלייה, הסוכנות היהודית
קונסטנטין שוובש - מנכ"ל לשעבר של ארגון מורים עולים, שליח עלייה, הסוכנות היהודית
ד"ר רוני ריינגולד - אוניברסיטת בן-גוריון ומכללת אחווה
ד"ר ריטה סבר - חוקרת בכירה, ביה"ס לחינוך באוניברסיטה העברית, והמרכז לחקר המדיניות החברתית
שמעון פרי - הסתדרות המורים
אמיר טואבה - הפרויקט הלאומי של יוצאי אתיופיה
ירון מנשה - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
שושנה בן-דור - מנהלת ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה – ישראל
מולועלם טמייט - ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
אברהם נגוסה - מנהל עמותת מכנף דרום לציון
אלי זרחין - מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים
גרי קליימן - רכז סנגור, האגודה הישראלית למען ילדים עולים
אסתר טובול - מנכ"ל התאחדות עולי צרפת
רעיה ריגר - מנכ"ל פורום הורים עולים – ידידות ועבודה
אסתר פלס - פורום הורים עולים – ידידות ועבודה
אבי סילברמן - עובד סוציאלי, ארגון "נפש בנפש"
עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף - המועצה לשלום הילד
צגה מלקו - רכזת השידורים בשפה האמהרית בירושלים, רשות השידור
דורון שפר - YNET

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת


הבהרות לגבי השלכות דוח ועדת דברת על עולים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום נדון בנושא שמעסיק רבות את הוועדה הזאת: השלכות דוח ועדת דברת על העולים. דנו כאן לא פעם, בעזרת ארגונים ובסיוע משרד החינוך, התרבות והספורט, על כל המערך המסובך של קליטת ילדי עולים במערכת החינוך. היו לנו דיונים שנבעו מהצורך ומהרצון שלנו לסייע לתלמידים להתקדם ולעבור את בחינות הבגרות. נדמה לי שבתחום הזה הצלחנו להשיג הישגים עם משרד החינוך, שמאפשר היום להיבחן, לפחות בכמה מקצועות, בשפת האם, בדרך כלל ברוסית.

אני שמחה שוועדת דברת נתנה דעתה גם לנושא העולים, כאשר התרשמתי שאחד הנושאים שעמדו במרכז הדיונים הוא נושא השפה והשפה השנייה. זה נושא שבו אנחנו מתלבטים רבות ואני חושבת שיש איזה חידוש מרענן במסקנות ועדת דברת.

היינו רוצים לשמוע מאנשי הוועדה על מה שקרה בדיונים ובעיקר מה מסקנותיהם. מעבר לכך היינו רוצים לשמוע גם ממשרד החינוך, התרבות והספורט איך הוא נערך כדי ליישם את המסקנות כי אני רואה שאנחנו זקוקים להיערכות רבה למדי בתחום הזה, גם בצד המתודולוגיה, גם בצד הכשרת המורים וגם בצד ציבור העולים עצמו.

אני איאלץ לצאת לכמה דקות באמצע הישיבה כדי להצביע בוועדת הכנסת אבל כאשר אני לא אהיה כאן חבר הכנסת יאסינוב ינהל במקומי את הישיבה.

אני מציעה שנתחיל בכך שנשמע את אנשי הוועדה, בבקשה.

הוועדה בנושא עולים היתה תחת מטריית ועדת הרצף בוועדת דברת. בראש ועדת הרצף עמדה גברת רות אוטולנגי. הרעיון הוא שתתי-ועדות המליצו את המלצותיהן אל תוך ועדת הרצף בניסיון ליצור שם איזה מארג קוהרנטי פחות או יותר של המלצות מוועדות שונות.

כאשר הרכבנו את הוועדה, הפחות מקצועית בתחום הזה היתה אני. אני באה מתחום החינוך אך אני לא באה מתחום של חינוך עולים והיה לי שם מסע לימודי מעניין ביותר. כאשר הרכבנו את הוועדה חשבנו שנכון שיהיו בה מצד אחד אנשי חינוך שמכירים ומבינים קבוצות שונות של עולים בחברה הישראלית, אנשי משרד החינוך שעוסקים בנושא והם בעלי ניסיון רב. היה להם חלק גדול מאוד בהמלצות מאחר ועל-סמך ניסיונם בעבודתם היתה להם איזו רפלקציה בהמלצה כיצד עולים צריכים לעבוד בצורה טובה יותר; ד"ר ריטה סבר, שרבים מהמחקרים בתתי-נושאים שונים העוסקים בעולים חדשים הפנו אותנו אליה – תלמידים עולים, הורים עולים, מורים עולים, נוער בסיכון עולה. תמיד חזרנו למחקרים של ד"ר ריטה סבר ולכן היא היתה חלק מהוועדה; את הוועדה ליווה לסירוגין גם פרופ' חיים אדלר שעסק בתחום הזה במקטעים שונים של החיים שלו. וכמו תמיד כשפרופסור חיים אדלר מלווה איזו עבודה, היתה לו השפעה גדולה על עבודת הוועדה.

בדרך כלל התכנסנו במליאה אולם בחרנו מספר נושאים שבהם עבדנו בקבוצות מצומצמות. הזמנו מספר אנשים להופיע בפני הוועדה. עבודת הוועדה נפתחה ב-3 ימים מרוכזים שנעשו במקביל בכל תתי-הוועדות של ועדת הרצף כדי ליצור סוג של סינרגיה או הידברות בחשיבה של תתי-ועדות שונות, כך התחלנו את העבודה.

אני אדבר בקצרה על המסקנות משום שאני מעדיפה שאנשי המקצוע בתחום ידברו יותר. עסקנו בראש ובראשונה בנושא השפה – אני לא צריכה להסביר למה – הן שפת האם והן העברית. המלצנו על כך שיש לחזק מאוד את שפת האם בקרב עולים כי מחקרים לימדו אותנו - - -

מישהו יוכל אולי להסביר את הנימוקים?

יש לנו כאן שניים שעסקו בנושא הלשון, גם ד"ר ריטה סבר וגם ד"ר מיכאל ידוביצקי.

התבססות רצינית בשפת האם יכולה לאפשר קליטה של שפות אחרות, בוודאי גם התבססות רגשית וחברתית ויש גם עוד כמה אספקטים. אולי מר ירון מנשה מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה יוכל להרחיב על ההיבטים השונים של התבססות בשפת-אם כאשר יש איזו התרחקות של הנוער שנולד בארץ משפת ההורים שלו.

במקביל דיברנו על נושא שכבר מתפתח במשרד החינוך, ההתייחסות להוראת העברית כשפה שנייה לתלמידים, וזאת דרך שונה מאשר הוראת עברית לתלמידים ותיקים. נכתבת תוכנית לימודים ומי שמובילה את הנושא הזה, פרופ' שושנה בלום-קולקה, גם הופיעה בפני הוועדה.

נושא שני שעסקנו בו הוא הישגים לימודיים.

הנושא השלישי שהיה חשוב לגעת בו זה נושא ההורים, מקום ההורים בבתי-הספר ותחושת השותפות.

נגענו בנושא של תפקיד המגשר, מקומו של אדם שיכול לראות את בית-הספר בעצם כקהילה רב-תרבותית שבה לכל מרכיב יש מה לומר אל הקהילה. לא תפיסה שאומרת שיש איזה main stream וכל מי שנמצא בשוליים צריך להתאים את עצמו אלא להיפך, אנחנו אימצנו את המושג של ד"ר ריטה סבר של שזירה, והיא תרחיב בעניין הזה.

כלומר, הדוח מאמץ בעצם גישה רב-תרבותית. זה מסר חשוב מאוד.

הוא מאמץ גישה רב-תרבותית. הוא לא מבטל את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית, עם האתוס הציוני, אבל הוא מתייחס בהחלט לגוונים השונים בתוך בית-הספר כגוונים שאין להם סדרי חשיבות או סדרי עדיפות אלא ניתן ללמוד לימוד הדדי בין ותיקים לבין עולים וצריך ללמוד את זה, והחברה הקולטת תרוויח לא פחות מאשר החברה הנקלטת.

אני חושבת שאלה הנקודות המרכזיות.

אנחנו נגענו גם בנושא נוער בסיכון והשתתפנו בדיונים של ועדת נוער בסיכון.

נושא נוסף משמעותי מאוד הוא נושא המורים. גם המורים הוותיקים וההכשרה שלהם לעבודה עם נוער עולה, שדורשת סוג אחר של הכשרה ויכולת לראות את הכיתה בצורה אחרת, וגם המשמעות והכוח הפוטנציאלי של 50,000 מורים עולים שהוכשרו ושיכולים להביא לכאן לא רק ידע רב בתחומים הדיסציפלינריים ובניסיון שלהם כמחנכים אלא גם תרבויות הוראה שונות שיכולות להעשיר ולגוון את מערכת החינוך שלנו בארץ. דיברנו על מקומם הבלתי מנוצל מספיק ועל כוחם הבלתי מנוצל של מורים עולים בחברה הישראלית.

אני חושבת שכאן אני אסיים. אולי תחליטי באילו נושאים ראוי לגעת.

חשוב להתחיל את הדיון כאן בנושא השפה וגישה לשפה שנייה.

כיצד אתם מגדירים תלמידים עולים?

אני חושבת שבזמנו מערכת החינוך הגדירה את זה. יש איזה שינוי?

אמרנו רק שמערכת החינוך צריכה להגדיר הגדרה אחת מה הוא נוער עולה. שלא יקרה שבחטיבת ביניים תלמיד לא נחשב עולה כי הוא 12 חודשים בארץ ואילו בחטיבה העליונה הוא כן נחשב עולה כי שם הקריטריון הוא 4 שנים. המערכת צריכה להיות עם אמירה אחת.

בשיטת התקצוב שמופיעה בדוח כבר מופיע קריטריון אחיד.

מר עודי בהט, איך אתם רואים בצורה מערכתית מי נחשב כעולה?

על-פי מה שכתוב בדוח, מבחינת התגמול הדיפרנציאלי שנעשה בבתי-הספר, מדובר על 6 שנים לעולים מכל המדינות ו-11 שנים לעולי אתיופיה.

אני חבר בצוות ועדת דברת. אני רוצה להוסיף על מה שאמרה גברת נורית הרמן, גם לגבי ההגדרה. נכון שיש הגדרות פורמליות שנמדדות בשנים. יחד עם זה, בדוח מופיעה התייחסות גם לעולים של הדור השני. כלומר, הדוח הרחיב את היריעה ואפילו בדור השני הוא רואה היבטים שיש להתייחס אליהם מזווית ראייה של עלייה. אני חושב שזה בעצם חידוש.

אנחנו נדבר גם על זה כי זה נושא שממש לא מוכר לנו.

במיקרוקוסמוס של ועדת דברת היו דינמיקות פנימיות. בדוח הביניים שפורסם בחודש מאי נושא העלייה לא זכה להתייחסות.

זכור לנו, ואנחנו גם פנינו בעקבות זה.

זה דבר שקשה מאוד לקבל אותו.

אבל הוא בא על תיקונו.

הוא בא על תיקונו אבל הצוות שלנו כולו ללא ויכוחים דגל בתפיסה שהחברה הישראלית היא חברת עולים. זה בעצם לא עוד מאפיין של החברה אלא זה מהותה, זה ליבת הליבות של החברה הישראלית. לכן ברגע שאנחנו ניגשים לאבחנות, אם אנחנו מנסים לנתח את מקורות החוליים של מערכת החינוך הישראלית אנחנו צריכים ללכת קודם כול למקום הזה, להיותה של החברה חברת עולים, באופציה שרבות מן הבעיות במערכת החינוך הכללית נובעות מאי-טיפול נכון, מאי-שילוב נכון של תלמידים עולים ושל מורים עולים בעליות הקודמות, ולא רק בעשור האחרון.

לכן ברמה ההצהרתית לפחות החלק הזה של דוח הוועדה – הוועדה הכינה דוח ארוך יחסית, שחלקיו אומצו על-ידי ועדת-האם.

האם אנחנו יכולים לקבל את דוח ועדת-המשנה? אני לא יודעת אם זה אפשרי אבל היינו רוצים להיות מסוגלים לקרוא את הפירוט, את כל אותם דברים שמחוץ ליריעה.

זה התפרסם בקובץ נספחים של כל עבודת הוועדות. כל המלצה של ועדה מופיעה במלואה בקובץ הזה.

לכולנו יש את הדוח המתומצת.

בעבודת הוועדה בכל נושא כמעט שוועדת דברת נגעה היתה לנו אמירה בנושא עולים. אני חושבת שהעריכה של הדוח, ששילבה בכל נושא גם התייחסות לנושא העולים ובסוף הדוח מציגה בנספחים את הנייר הכולל, יכולה להציג את עבודת השתי וערב שיצרנו. אם היינו משאירים את זה רק עם נספח אחד בלי להשתלב בכל המלצה והמלצה החשש שלנו היה שהנייר הזה ישאר כעוד נספח מאוד-מאוד יפה. רצינו להיכנס לכל שורה בהמלצות שהדוח הזה עוסק בהן כדי שהנושא הזה לא ישכח.

אני רוצה להתייחס להגדרת עולים, לדור השני ולשפה.

אכן גם בעולם וגם אצלנו מודעים יותר ויותר לכך שגם הדור השני להגירה, או לעלייה כאן, יש לו משמעויות, ודווקא לצד הזכות, לא רק לצד החסר. כלומר גם ילדים שגדלים בבית שההורים בו באים מתרבות אחרת, יש להם ולהוריהם ולמוריהם מה להביא אל תוך מערכת החינוך. העיקרון הוא שאל לנו להחמיץ את היתרונות ואת העושר התרבותי של הדור השני ולפיכך אנחנו מתייחסים לעולה דור ראשון ודור שני.

אתם מתייחסים לעולה דור שני ביכולתו לתרום ולא בבעייתיות של קליטתו, אם הבנתי אותך נכון.

אני חושבת שההפרדה צריכה להיעשות בין הגדרת עולה לצורך הקצאות, וההקצאות מטבען נועדו למלא חסרים ולהקל על מצוקות, והגדרתו של עולה לצורך ההסתכלות עליו כמביא תשומות מתרבות אחרת, שזה משמעותי גם בדור השני ואפילו בדור השלישי.

לצורך הקצאות, כמו שמר עודי בהט אמר, יש הגדרה אחת, שמוגדרת בשנים, והמדינה לא תקצה מעבר לזמן מסוים, אבל לצורך הכרה באדם כעולה – אני הגעתי בגיל 4 ואני חושבת שאני עדיין עולה כי הבאתי אתי תרבויות אחרות. זה לעניין ההגדרה של "עולה". אני מציעה לזכור את ההבחנה בין שני המישורים: הגדרה לצורך הזכאות, שמוגבלת בשנים, והגדרה לצורך ההכרה במגוון התרבותי, שכוללת שני דורות לפחות.

שמענו כאן שלשפת האם יש חשיבות ביכולת הקליטה של שפה אחרת. הדבר הזה לא כל-כך ידוע ומובן לכולם ולא ברור לעומקו גם לי. הייתי רוצה לבקש לשמוע הסבר.

לשפת האם, שהיא שורש ההתפתחות הלשונית של ילד, יש משמעות קריטית בהתפתחות הלשונית שלו. מחקרים מראים שקטיעה מוקדמת של ההתפתחות בשפת האם מזיקה במישורים שונים ומובילה בין היתר לתופעה של דלות לשונית, הסמי-לינגוויזם. אפשר לראות את שורשי התופעה בקטיעת שורשי השפה. זה מישור אחד, המישור הקוגניטיבי. יש נזק קוגניטיבי, יש נזק להתפתחות הלשונית, שמשפיע על התפתחויות לימודיות בהרבה כיוונים אם קוטעים מוקדם מדי את שפת האם.

זה לגבי ההתפתחות. איך זה משליך על לימוד שפה אחרת?

השורשים הלשוניים הם הבסיס ללימוד כל שפה. המבנים הלשוניים הם הבסיס של ההתפתחות הלשונית עליו נבנית כל שפה של לימודים, ויש העברה משפה לשפה. מר מיכאל כהן רצה להרחיב על זה אבל אני מציעה שאני אגמור את הסקירה.

זה היבט אחד אבל יש עוד שני היבטים. ההיבט השני הוא ההיבט התקשורתי-משפחתי. אם ההורים והסבא והסבתא לא יכולים לדבר בשפה שהם שולטים בה עם הילדים והנכדים אז הקשר המשפחתי ניזוק באופן משמעותי במישור הסמלי. אם שפת ההורים, שהיא נכס, הון אנושי משמעותי שהם יכולים לתת, נחשבת לחסרת ערך אז גם הערך של ההורים ותרבותם יורד ואחר-כך זה מתבטא בתופעות של אי-תפקוד הורי ואובדן סמכות הורית ובכך שהילדים לא שומעים להורים שלהם.

אני רוצה לנסות לתרגם את מה שאמרת על חיזוק שפת האם לשפת המעשה ולהבין איך זה משליך על מערכת החינוך. ניקח למשל ילדים עולים שכמעט נולדו כאן אבל שפת האם של הוריהם היא צרפתית. מה מערכת החינוך אמורה לעשות? לתת להם אפשרות לחזק גם את הצרפתית?

כן.

זאת אומרת שצריכה להיות כאן היערכות גדולה למדי להקניית שפות זרות במערכת החינוך וצריכה להיות הקצאת משאבים. אני מברכת על כך אבל אני רוצה להבין מה ההשלכה.

לא כל עידוד וטיפוח של שפת-אם הוא שיעור בבית-ספר. יש הרבה דרכים לעודד, לאפשר ולסייע התפתחות שפות-אם שהן לא עברית. הבית עצמו מביא אתו הרבה בתחום שפת האם. אם מסייעים לו, מעודדים אותו ומעריכים את תרומתו זה כבר התחלה. הבסיס הראשוני היה שלא עושים את זה. אומרים להורים בגן: תקראו לילד ספר בעברית, עברית עילגת. לעומת זה אנחנו אומרים שיקראו לילד ספר בשפת האם שלהם. זה שינוי תפיסתי. לא הכול עולה כסף.

קיוויתי שכאן אנחנו מוצאים משרות למורים לשפות זרות.

זה יהיה מאוד-מאוד מבורך אבל אני מתחילה מהקטנות, שלא עולות הרבה כסף אבל בקלות אפשר לקדם אותן.

לא למנוע מילדים לדבר ביניהם בשפת אימם בבית-הספר. הרי לא פעם מורים אומרים לשני ילדים עולים מרוסיה שמדברים ביניהם רוסית: דברו עברית!

אנחנו שמענו על מקרים אפילו גרועים מזה.

יש עונש, קנס על מי שמדבר רוסית בפרוזדור.

יש באמת ערך לאווירה הציבורית שמסביב לעניין השפות והקניית הערך, מעבר לפעולה, משהו תקשורתי ואינסטרומנטלי לשפה כמושג. אגב, זה נכון גם לגבי השפה העברית.

לשאלתך איך שפת האם תורמת ללימודי שפה שנייה אני רוצה לציין בקצרה שילד מעל גיל 5, ועל-פי מחקרים אחדים אפילו כבר אחרי גיל 3, רוכש שפות רק במנגנון של שפה שנייה, שהוא שונה לחלוטין מהמנגנון של רכישת שפת-אם.

זה מה שרציתי לשמוע ולכן לא הבנתי את מה שאמרתם על התרומה. נלך בכיוון הפוך. ידועים מקרים של אנשים שהיה להם שטף דם במוח וכל מה שהם למדו נמחק פרט לדבר אחד, שפת האם.

ולכן כל התפתחות קוגניטיבית, וגם רגשית, של ילד מעל גיל 5 מבוססת תמיד על שפת האם שלו, גם אם ברובד התקשורתי שפת האם נמצאת במצב סביל והיא לא החלק האקטיבי. הילד, אם ירצה ואם לא ירצה, התפתחותו הלשונית מעל גיל 5 היא תמיד פונקציה של שפת האם. ככל ששפת האם שלו מפותחת יותר כך קל לו יותר לרכוש שפות אחרות, שפות שניות, ויש בין השניים יחסים של כלים שלובים.

בואו נחזור לנושא הקניית שפת-אם. פרט ליצירת האווירה הציבורית המתאימה ולעידוד הורים או סבים וסבתות להקנות את שפת האם לילד, ולילד להמשיך לדבר את שפת האם בבית, מה ההשלכה המערכתית של הנושא הזה כשאנחנו מגיעים לגילאים מאוחרים יותר, לאלה שצריכים להיבחן בבחינות בגרות או בבחינות אחרות? מה הן ההמלצות של הוועדה?

יש התייחסות נוספת בהמלצות הוועדה, שבתקופה הראשונה אחרי עליית ילדים לארץ וכניסתם לבית-הספר הם ילמדו את מקצועות הלימוד בשפות-אם. זה דבר שלא נעשה היום והוא דורש היערכות, לאפשר להם ללמוד מקצועות לימוד בשפת אימם.

על כך בדיוק שאלתי.

אני חייב לומר שזה כתוב בנספח ולאו דווקא הוכנס לגוף הדוח.

זה כן הוכנס.

כתוב בדוח: "תוכניות לסיוע במקצועות הלימוד השונים בשפת העולים, במידה ואפשר, כל עוד תלמידים עולים אינם שולטים היטב בשפה העברית".

זה נאמר לא רק על מנת לחזק את שפת האם.

זה נועד גם לאפשר לאנשים להצליח לעבור מבחנים.

לאפשר לאנשים בזמן שהם רוכשים שפה לא לפתוח פערים מבני גילם בארץ. אנשים יכולים לפתוח פערים של חצי שנה עד שנה בשל אי ידיעת השפה. הרעיון הוא בעצם לאפשר להתקדם בשני מסלולים מקבילים: במסלול השפתי ובמסלול של סגירת פערים בתחומי הדעת. כאשר הם יסיימו את המסלולים האלה הם יוכלו להשתלב בכיתה המתאימה להם מבלי לפתוח פערים רציניים מדי.

ההמלצה שמורים עולים ישולבו באופן מסיבי במערכת החינוך תורמת בחלקה גם לזה, לאפשר לתלמידים ולעודד אותם להמשיך לתקשר בשפת אימם.

זאת אומרת שתהיה איזו קורלציה בין המקצועות שעליהם יוחלט, נניח מתמטיקה או פיזיקה, ובין המורים שלמדו את המקצועות האלה ויעזרו לתלמידים בשפת אימם? כלומר השתלבותם של מורים תהיה באותם מקצועות בהם תינתן האפשרות לתלמידים להיבחן בשפתם?

ממש לא. הכוונה היא שכל מורה עולה שמלמד בבית-ספר כל מקצוע שהוא, ריקוד או ספרות סינית, יוכל, ויעודדו אותו, להמשיך לתקשר עם ילדים עולים גם בשפתם. זה יהיה חופשי. מורה לא יהיה צריך לפחד להגיד מילה ברוסית או באמהרית.

במסגרת השיעור?

גם במסגרת השיעור, גם בפרוזדור, באופן חופשי.

בפרוזדור אני מבין. במסגרת שיעור – זה בעייתי.

זה נכון אם בכיתה יש רוב של ילדים הדוברים שפה זרה. אבל אם יש מיעוט של ילדים עולים באותה כיתה - - -

המורה יכול להסביר דברים שהם מתקשים בהם גם בשפה אחרת.

זאת אומרת, לא תהיה ענישה אם תלמיד עולה יתקשה להבין מה זה אינטגרל והמורה יסביר לו את זה בשפת האם של אותו תלמיד. המורה לא ייענש על כך כפי שזה קורה היום.

זה קרה. אנחנו דנו במקרים כאלה בוועדה.

אחד הדברים הבסיסיים בדוח דברת הוא יום לימודים ארוך, כאשר רק חלקו נערך בצורה פרונטלית וחלקים אחרים בצורה של עזרה פרטנית אישית לילדים. ברור שבכל החלקים הפרטניים האישיים האלה מורה עולה יעביר את העזרה שלו באופן חופשי לחלוטין, ואפילו מתבקש בעצם, בשפת האם של התלמיד.

בואו נתקדם. אנחנו מדברים עכשיו על כך שאנחנו שוברים איזה טאבו וכבר לא תישמע רק שפת הקודש בבתי-ספר, תרתי משמע, אלא אפשר יהיה להשתמש בפרוזדור ובכיתה בהסברים גם בשפה זרה שמתאימה לציבורי העולים, שזה כשלעצמו חידוש. אני מקווה שמערכת החינוך, ובעיקר המנהלים והמורים, ישכילו לשלב את זה במעשים. איך זה צריך להתבטא עכשיו במערכי השיעורים, בהוראת מקצועות, כדי לאפשר לתלמידים להיבחן בשפת אימם כאשר הם עולים חדשים ואנחנו רוצים לתת להם להתקדם במקביל ולא ליצור פער בינם לבין בני גילם?

אני רוצה אולי לתבוע את עלבונה של העברית.

את עלבונה של העברית גם אני אתבע אחר-כך. אני רוצה ללמוד קודם כול איך הדבר הזה משתלב במערכת החינוך ואחר-כך נדבר על העברית. מה זה אומר לגבי מערכי השיעורים?

באותם מקצועות בהם התלמידים העולים יכולים להיבחן בשפת האם שלהם מישהו צריך ללמד אותם בשפת האם שלהם, זה ברור. יש היום מאגר עצום של מורים עולים שיכולים לעשות את זה, כלומר זה לא בלתי אפשרי.

היה כאן ויכוח ארוך מאוד עם משרד החינוך ובסופו של דבר המנכ"לית הודיעה לנו על מספר מקצועות שבהם ניתן להיבחן בשפת האם. האם נשארנו באותם המקצועות או הרחבנו את היריעה?

אני לא זוכרת אם דיברנו ספציפית על מספר המקצועות בנושאים האלה אבל כן דיברנו על בתי-ספר שמתמחים בקליטה, שזאת אפשרות נוספת להסתכל על זה. בבתי-ספר שמתמחים בקליטה אפשר יהיה לרכז ביחד גם את כוחות ההוראה וגם את התלמידים שאמורים לגשת לבחינות כאלה או אחרות בשפת האם שלהם.

תסבירי בבקשה מה זה "בתי-ספר מתמחים בקליטה".

איפה שיש ריכוזים.

אחרי שנים של עיסוק בנושא הזה הגענו למסקנה שלא כל בית-ספר מסוגל, בתוקף הרבה מאוד תכונות ונסיבות, לעסוק בקליטת עולים.

סליחה, כאן באמת העירו לנו, כי בהמלצות הדוח נאמר שבבתי-הספר לא יעלה מספר העולים על 25%-30%. זה אומר בסך הכול שלא יהיו בתי-ספר שיתמחו בעולים.

מזה נובעת השאלה שלי.

אני לא רואה איך יכולים ליישם את הדבר הזה אם מדובר בערים שבהן יש ריכוזים גדולים של עולים חדשים, למשל ריכוזים של אתיופים בדרום, ולפעמים יש 90% תלמידים אתיופים במקום מסוים. היה גם בג"ץ בעניין הזה.

אתם מדברים בדוח רק על עולים. אם זה 30% ערבים או 30% מזרחיים – על כך אתם לא כותבים. רק לגבי העולים החדשים אתם לא מאפשרים.

ראשית אני רוצה לשים דברים על מקומם. ההמלצה הזאת נכנסה לאחר שהוועדה סיימה את עבודתה.

מי הכניס אותה?

האחריות היא שלי, בעקבות שיחותיי עם ד"ר חיים אדלר. אנחנו התכתבנו על זה אבל זאת לא היתה החלטה של הוועדה ויש גם הסתייגות ממנה.

היה על כך בג"ץ.

בדוח כתוב: "יש להקפיד שאחוז העולים לא יעלה על 25%-30%". חסר כאן עוד משפט אחד: "למעט אם יש בחירת הורים בבית-ספר עם אחוז עולים גבוה יותר". נוכל לתת כדוגמה את "שבח מופת", בית-ספר ראוי מאוד ומצליח מאוד, שאין שום סיבה להוריד בו את אחוז העולים.

סליחה, אני הולכת להצביע בוועדת הכנסת וחבר הכנסת יגאל יאסינוב יחליף אותי.

המשפט הזה דורש תיקון ואני לוקחת אחריות על הבעייתיות כאן. הרציונל שעמד מאחורי הגישה הזאת הוא הרצון לא ליצור בתי-ספר שהם גיטאות של עולים. ועדת דברת ביקרה באחד מבתי-הספר והזדעזעה מהעובדה שהמנהלת התגאתה בכך שאין בבית-הספר שום תלמיד אתיופי. היא אמרה: "בית-הספר שלנו נקי מתלמידים אתיופים", זאת היתה גאוות המנהלת. הצד השני של זה הוא לא לאפשר לאותם מנהלי בתי-ספר לומר: "בסדר, נעביר את כל התלמידים העולים לבית-ספר המיועד לעולים".

זה היה המשפט השני שאותה מנהלת אמרה: "בבית-הספר השכן יש למעלה מ-40% תלמידים אתיופים".

בכך היא רצתה להעיד כביכול על איכותו של בית-הספר, שהוא נקי מתלמידים אתיופים. אז על מנת שלא יווצרו בתי-ספר שהם בעצם גיטאות של עולים הכנסנו את המשפט הזה אבל הוא חייב לבוא עם ההסתייגות שחסרה כאן, וזאת אחריות שלי שלא הקפדתי על המשפט הזה, משום שיש בתי-ספר שהורים בוחרים לשלוח אליהם את ילדיהם ומובילים את המהלך הזה ובתי-הספר האלה מוצלחים מאוד.

השאלה שלי נבעה מכך שההסתייגות הזאת לא הופיעה שם. אני מבקש מכם לעשות עוד דבר אחד, עד הישיבה הבאה לעבור על הטקסט ולראות האם יש עוד פגמים כאלה בדוח. כבר כעת אני מבין שתהיה ישיבה נוספת כי אנחנו יושבים כאן כבר כמעט שעה ועוד לא רואים את הקצה. חבל שאנחנו נדון על דבר שאין צורך לדון בו רק מכיוון שאתם הבאתם אותו בצורה לא נכונה כאשר בשל בעיה טכנית השמטתם את המשך המשפט.

אני רוצה להתייחס לנושא בית-ספר מתמחה, שעליו שאלת. אנחנו חושבים שלא כל בית-ספר, בתוקף הדמויות שבו, בתוקף המיקום שלו, חייב לקחת על עצמו את מלאכת השילוב של עולים. רק בית-ספר שמתמחה בזה, רק זה שמבין את האינטראקציה המורכבת הזאת בין תרבויות, בין לשונות, רק בית-ספר שיש בו כוח אדם שמסוגל לעשות את זה, רק בית-ספר כזה יכול לקחת על עצמו תפקיד של שילוב עולים, שהוא תחום בפני עצמו. זה לא איזו משימה משנית או תוספת. לכן ההמלצה של הדוח היא, כמובן באופן וולונטרי ובהתאם לרצון ההורים, לנסות להקנות את תפקיד השילוב לבתי-ספר שמתמחים ושמזוהים על-ידי משרד החינוך כמסוגלים וכמתאימים יותר לתפקיד באותו אזור.

כבר שנתיים אנחנו מטפלים בוועדה הזאת בבעיה של אותו בית-ספר שהזכרת, "שבח מופת". הבעיה היתה שלא נתנו לתלמידים מחולון ומישובים אחרים להירשם ב"שבח מופת". כרגע נדמה לי, ואולי אני טועה, מהחומר שקראתי עולה שאתם מחזקים את ראשי העירייה כי כעת ראש העירייה בוודאי לא ייתן לתלמידים האלה לעבור מחולון ל"שבח מופת".

הראייה שמגדירה את מחלקת החינוך האזורית (מח"א) כמי שלוקחת אחריות על אזור ולא על מקום מסוים פותחת בדיוק את היכולת לומר בראייה אזורית: יש לנו נניח 100 בתי-ספר יסודיים ועוד 60 בתי-ספר על-יסודיים - - -

כרגע חיזקת דווקא את מה שאני אמרתי. תל-אביב זה אזור א', חולון זה אזור ב'. את אמרת: מנהל של אזור אחד יחליט באזור שלו ואילו מנהל של אזור שני יחליט באזור שלו. אבל יכול להיות שאני טועה.

אני רוצה לתקן קצת. בסך הכול זה נכון, בכל מינהל חינוך אזורי יהיה מרחב בחירה ולכל תלמיד יהיו X בתי-ספר שהוא יוכל לבחור בהם. אבל אם הורים יהיו מעוניינים במיוחד בסוג כזה או אחר של בית-ספר הרשות תינתן. אני לא בטוחה במאה אחוזים שהסעה תסופק במקרים האלה, יכול להיות שההסעה תהיה על חשבון ההורים. הסעה תסופק בתוך מרחב הבחירה המוגדר אבל לא ייאסר על משפחה או על ילד לבחור בית-ספר מחוץ למרחב הבחירה.

זאת אומרת שמנהל האזור בעצם ייתן במקרה כזה אישור טכני ואם בית-ספר מוכן לקלוט תלמיד אז - - -

בית-ספר חייב לקלוט כל תלמיד שרוצה להירשם אליו אלא אם יש מגבלת מקום. אם יש מגבלת מקום ונרשמים הרבה יותר ילדים ממה שבית-הספר מסוגל לקלוט תיערך הגרלה בין כל הנרשמים.

זה לא יוצר מצב של עדיפויות לגבי תלמידים עם הכנסה גבוהה יותר?

בשום פנים ואופן לא.

כל מי שירצה לדבר יקבל זכות דיבור אבל כרגע תנו להם לענות.

זאת היתה התשובה שלי. לבית-ספר לא תהיה יותר אפשרות למיין את תלמידיו, למעט בתי-ספר שרוצים לצאת מתוך ההגדרה של "מוסד ציבורי", ולזה יש משמעויות.

לפני שאני אתן את זכות הדיבור אני רוצה לברר מי רוצה לדבר. תרימו בבקשה את ידיכם.

אני רוצה להתחיל דווקא בהרבה תודות לוועדה הזאת, ליושבת-ראש שלא נמצאת כאן כרגע, לחבר הכנסת יגאל יאסינוב ולחברי הוועדה שחסרים כאן, על המאמץ הפרלמנטרי, המאבק שהם עשו מול ראש הממשלה ומשרד החינוך ועל התמיכה הענקית שלהם במאבק הציבורי שלנו, כאשר יצאנו חד-משמעית נגד מר שלמה דברת אישית ונגד העמדה שלו לא לראות את מגזר העולים כאוכלוסייה ייחודית. הוא אמר לי את זה במפורש באופן אישי ואני שמח מאוד שאחרי השיחה שהיתה עם משרד החינוך קיבלו את ההמלצות והוקמה תת-הוועדה הזאת.

אני גאה מאוד לשבת עם אנשים שאני מכבד אותם מאוד. את המחקרים של ד"ר מיכאל ידוביצקי ושל ד"ר ריטה סבר למדתי עוד בשנת 1990. אני רוצה להודות גם לגברת רות אוטולנגי כי אני יודע שבזכותך – כך לפחות מר שלמה דברת אומר – נכנסו הרבה דברים אחרים שלא היו בדוח, כמו ילדים עם צרכים מיוחדים, פנימיות, כפרי נוער ויועצים חינוכיים, לכן הרבה תודה.

ברשותכם, בגלל שאני יודע שיש הבדל בין ההמלצות שתת-הוועדה הגישה לבין מה שכתוב בדוח הסופי, שאושר שלשום, והדוח הסופי הוא שמגיע לכנסת, אני רוצה להתייחס למה שכתוב כאן ולא בדיוק למה שהתכוונתם, ובעצם לשאול כיצד זה ייושם בשטח.

למשל נכון להיום בית-ספר מקבל שעה תוספת עבור תלמיד עולה בנוסף ל-1.7 שעות שהוא מקבל באופן רגיל, וזה 60% תקציב נוסף. ילד עולה שלומד בכיתות י"א-י"ב מקבל גם הוא שעה נוספת. יושב כאן מר עודי בהט שעושה מאמצים לראות שהכסף הזה מגיע לעולים. זה אומר שילד בכיתה י"ב היום מקבל תוספת של 120% למטרות האלה.

דוח דברת קובע, עם כל המטלות שהוא כותב ב-5 העמודים האלה, שתהיה תוספת של 20%. מ-60% שיש היום, מ-120% שיש היום ב-י"א-י"ב, המדד יורד ל-20%. בית-הספר הוא גוף עסקי, מנהל בית-ספר רוצה להצליח. מאיפה יהיה כסף לכל הדברים האלה? מאיפה יהיה כסף לקחת למשל ילד אתיופי מקריית משה ברחובות או ילד דובר רוסית מקריית מנחם ברמלה, שנולדו בארץ, גדלו – סליחה על המילה – ב"גטו" ויש להם עדיין קשיי השתלבות, ושהם בכלל לא מופיעים כאן כעולים? אלה שאלות שאני מציג כרגע בפני ועדת היישום, זה כבר לא נוגע לכם.

דיברתם על בית-ספר ייחודי וכאן אני מתחבר מאוד למה שאמר חבר הכנסת יאסינוב. אני חושב שמה שכתבתם כאן הוא נורא. לפי מה שידוע לי ההמלצות שאנחנו העברנו לשרת החינוך, המלצות שגם אתם התייחסתם אליהן, דיברו על אולפן מרוכז אזורי, כמו בירושלים ובחולון, שיקלוט את הילד בחצי השנה הראשונה שלו בארץ וייתן לו אפשרות ללמוד שפה, להשתלב קצת במערכת החינוך ואז הוא ישולח לבית-ספר המתאים לצרכיו.

בדוח אתם קובעים שילד עולה ישולב בבית-ספר אזורי שהאזור החליט עליו ואין כאן שום מילה על אפשרות בחירה. בדוח הסופי זה מה שכתוב. אני לא מדבר על הכוונות שלכם אלא על מה שכתוב בדוח, ואני יכול לצטט: "שייקבע בית-ספר אזורי המתמחה בעבודה עם עולים". אני יכול להגיד שבראשון-לציון למשל בית-הספר הזה יהיה 'נעמ"ת ראשון' שעומד בסכנת סגירה.

לא כתבתם כאן ש-30% תלמידים ערבים בבית-ספר הפחידו את היהודים ולא כתבתם כאן ש-30% תלמידים מזרחיים בבית-ספר הפחידו את האשכנזים. כתבתם כאן ש-30% תלמידים עולים הפחידו את הוותיקים. אני חושב שצריך לתת הגדרה ברורה מאוד. אני לא רוצה להשתמש במונח גזענות אבל זה מה שאמרו לי הרבה אנשים שקראו את הדוח. אתם מבטלים אזורי רישום לכל הארץ ורק את אוכלוסיית העולים אתם מגבילים. מה שהתכוונתם הוא אולי אחר אבל הממשלה אישרה את מה שכתוב כאן. אלה שתי השאלות העיקריות.

אני מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת שקודם כול תהיה עם יד על הדופק ולא תאפשר לאנשים שיושבים בוועדת היישום לעשות דברים כפי שהם עושים עד היום. בתת-הוועדה הזאת – ואני מכבד מאוד את האנשים היושבים כאן, ואת כולם אני מכיר – לא אפשרו לשבת לאף אחד שעובד בשטח, לא בחינוך הפורמלי ולא בחינוך הבלתי פורמלי. מר שלמה דברת אמר לי על זה: אני לא רוצה אותם. הוא אמר לי: מי שעובד בשטח לא יכול להביא שינוי. הוא אמר לי את זה באופן אישי בפורום של הקרן החדשה לישראל ואני לא מסכים לגישה הזאת. אני מבקש שבוועדת היישום יישבו נציגים של עולים יוצאי אתיופיה ועולים יוצאי ברית-המועצות, אנשי שטח שעובדים בחינוך הפורמלי ובחינוך הבלתי פורמלי, לפחות שייתנו את דעתם. שמישהו אחר יחליט אם לקבל את עמדתם או לא לקבל אותה אבל לפחות שייתנו את דעתם.

הסתכלתי גם על רשימת המוזמנים בנספח שלכם לדוח ומצאתי שם הרבה רוסים, כמו ד"ר לנה גרוס שאני מכבד אותה מאוד. לא מצאתי שם אף אחד שהוא מורה העובד בשטח, ופרט לבתיה לא מצאתי שם אף נציג של ארגונים ציבוריים, כמו גברת רעיה ריגר שיושבת כאן, שעושים מאבק יום יומי כדי לתת, כמו שד"ר ריטה סבר אמרה, את הדברים שהילדים לא מקבלים בבית-ספר ושאני חושב שוועדת היישום צריכה לתת עליהם את הדעת, כמו למשל מדע.

דרך אגב, זה גם עבודה למורים עולים. מר מיכאל כהן ייתן בוודאי כסף לכולם אבל אם היום מר מיכאל כהן אמור לתת לכל בית-ספר בין 6-10 שעות על קליטת מורה עולה, דוח דברת מצד אחד אומר שיש להעסיק את כל המורים העולים שנמצאים בארץ אך מצד שני לא כתוב על כך ולו מילה אחת כאן.

גברת נורית הרמן, אתן לך דוגמה ששמעתי שלשום באגף הבחינות במשרד החינוך. אמרו לי באגף הבחינות שדוח דברת לא אומר ולו מילה אחת על דרכי היבחנות ושהם לא ישנו את זה, שלא יחייבו אותם לשנות. אני מצטער שהיושבת-ראש לא נמצאת כאן. נכון שמנכ"לית משרד החינוך הבטיחה לפרוטוקול פעמיים שיהיו מקצועות בהם אפשר יהיה להיבחן בשפת האם אך אין מקצועות כאלה. גברת רחלה שיפר, מנהלת אגף הבחינות, לא אפשרה את זה.

אתה בטוח?

כן, מאה אחוז. במקצועות מסוימים אפשרו לענות בעל-פה, מקצועות לא עבריים. לפי חוזר המנכ"ל החדש יש מספר מקצועות שהם מקצועות לא עבריים – הכי קשים דרך אגב – ובהם ניתן להיבחן בעל-פה.

על הנושא הזה של אבחון בבחינות בגרות בשפת-אם אני אבקש ממך וממכם להביא לוועדה מסמך עמדה ואז אנחנו נלמד את זה.

אין ויכוח בנושא הזה לגבי מה שקיים במציאות.

יש ויכוח. אני לא רוצה לפתוח כרגע דיון בנושא הזה. בגלל זה אני מבקש מכם להביא מסמכים כתובים בנושא ואז אנחנו נראה על מה מדובר, נלמד ונדבר אתכם.

אני רוצה לתקן את ד"ר מיכאל ידוביצקי. הדוח הזה הוא לא וולונטרי. הוא מגיע לכנסת. יש לי תקווה שאתה חבר הכנסת יאסינוב וחבריך חברי הכנסת לא תאפשרו לדוח הזה לעבור בכנסת כפי שהוא כתוב. חשוב שתתקנו אותו על-ידי הסתייגויות ובכל הדרכים הפרלמנטריות.

יש מיליון שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת. מר עודי בהט, כפי שאני מבין הדוח הזה מבטל למשל את הגף שלך, ואני חושב שזה אסון לאומי. כתוב בדוח שתהיה יחידה תומכת במינהלים במשרד החינוך שתקלוט את זה ואת זה ואת זה וגם תלמידים עולים. אז איפה הגף שלך? אלה שאלות שצריכים לשאול כשידברו על היישום.

אני חושב שאני צריך לתת לך לענות אבל אולי תרצי לענות בסוף על כל השאלות. יכול להיות שזה יהיה עדיף. או שאת מעדיפה לענות לכל אחד בנפרד? זה ייתן לנו יותר זמן דיבור. לפיכך בסוף הדיון אנשי הצוות יקבלו כ-10 דקות לענות על כל השאלות.

אני מארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה – ישראל. אני חושבת שטוב שאני מדברת אחרי מר אלי זרחין שאמר משפט מאוד-מאוד חשוב, שצריכים לשמוע גם את אנשי השטח. אנחנו עובדים כבר 12 שנים בשטח עם תלמידים עולים בבתי-ספר עתירי עולים בדרך כלל.

אני חושבת שוועדת דברת פתחה מהפך במערכת החינוך ועשתה עבודה חשובה. יש כאן הרבה המלצות יפות אך יחד עם זאת, משום שההמלצות כל-כך יפות הן במידה מסוימת אוטופיות וגם סותרות אחת את השנייה. אני אתן שתי דוגמאות מהשטח.

אני חייתי פעם במדינה שהוקמה על אוטופיה. אני מציע שאף אחד מהיושבים בחדר הזה לא ידבר על אוטופיות.

גם אני באתי מארץ שדיברה על עצמה כאוטופיה. יחד עם זאת, דווקא משום שיש בדוח כל-כך הרבה אידיאלים יפים מאוד שעומדים לכאורה בניגוד זה לזה אני אתן כאן שתי דוגמאות.

הנושא של שפת האם – כשבכיתה מסוימת יש תלמידים שהגיעו ממספר תרבויות ומקומות מה יעשה אותו מורה או מה יעשה אותו תלמיד? אני אתן דוגמה. אנחנו עובדים בבתי-ספר אליהם הגיעו מספר עולים מפרס. האם המורה יכולה לפנות לתלמידים שלה בשפה הפרסית? זה דבר אחד.

דבר שני לגבי שפת-אם הוא שלא רק כאן אלא בהרבה מקומות אליהם הגיעו אוכלוסיות מהגרות הילדים אינם רוצים ללמוד אותה ומתכחשים לידיעת שפת האם ויהי מה.

לא בכל מקום. במקומות שהתרבות היא מאוד חזקה, כמו ארצות-הברית, אבל לא במקומות אחרים. לא בשבדיה, לא בהודו, לא בצרפת וכולי.

אני חושבת שיש מקומות מעבר לישראל ולארצות-הברית. לכן הטיפוח של שפת האם ככל שהוא חשוב, צריכים להיות מודעים לכך שיש גם הרבה תהליכים אמוציונליים וחברתיים שקורים ביחד עם טיפוח שפת האם.

הנושא של בית-ספר מתמחה בלי שיש בו אחוזים גבוהים של עולים זה נראה ממש דבר והיפוכו. אני אתן דוגמה קטנה מישוב קטן. אם אנחנו מדברים על בית-ספר מתמחה בעולים אי אפשר יהיה למנוע שיהיו באותו בית-ספר יותר מ-25%-30% עולים חדשים. שיעור העולים שם יהיה הרבה יותר גבוה.

אני חושבת שצריכים להיות מאוד-מאוד מציאותיים ולהכיר את השטח, למשל לגבי הרצון של מנהלים ומנהלות לקבל תלמידים עולים ולשמור על דימוי מסוים של בית-הספר. אני חושבת שיש כאן הרבה המלצות שצריכים לדון בהן, האם הן בכלל מעשיות, גם אם הן נשמעות מאוד-מאוד יפות.

אני יודעת שיש המלצות נוספות בדוח ועדת דברת שישפיעו גם על תלמידים עולים. למשל השאלה האם יהיו לימודים בימי שישי. באוכלוסיות העולים רוב ההורים לא יוכלו לספק פעילות לילדיהם בימי שישי.

בדוח דברת אני יודעת שיש הרבה אמירות יפות מאוד, כמו למשל שאין צורך לדאוג כל-כך לגודל של קבוצות הלימוד ושל הכיתות. הניסיון בשטח מלמד שעבודה בקבוצות קטנות מסייעת לתלמידים עם צרכים מיוחדים, בין שהם עולים ובין שיש להם צרכים אחרים.

אני מבקש לא להשתמש בביטוי "צרכים מיוחדים" כשמדברים על ילדים עולים. למדנו שזאת אוכלוסייה אחרת לחלוטין. צריך להפריד לחלוטין בין שתי האוכלוסיות הללו כי בעיני להכניס להגדרה אחת גם עולים וגם ילדים עם צרכים מיוחדים זאת טעות. כל הזמן הם מקושרים זה עם זה על אף שאלו אוכלוסיות שונות עם צרכים שונים.

אני אומרת שיש כאן שתי אוכלוסיות שצריך לדאוג להן על-ידי כך שיעשו קבוצות לימוד קטנות.

יש הרבה המלצות בדוח דברת, שרשומות גם בדפים שקיבלנו כאן וגם במקומות אחרים בדוח, שזקוקות להרבה ליבון. אני חוזרת ואומרת, צריך לדבר עם אנשים שעובדים בשטח. הניסיון שלנו כן חשוב.

אני מפורום הורים עולים. אנחנו פורום שפועל בשטח כבר יותר מעשור ויש כמה נקודות חשובות שאנחנו רוצים להדגיש.

אנחנו חושבים שבצוותי הניהול בבתי-הספר צריכות להיכלל גם ועדות הורים בשיעור שלא פחות מ-50% ממספר החברים. זה ייצור קשר בין בית-הספר לבין ההורים ולשפת האם, ישפר את היחס לבית-הספר ובכך יעזור גם לתלמידים.

בנוסף, אנחנו רואים צורך לפרסם את תוכניות הלימוד של בית-הספר לא פחות מחצי שנה לפני תחילת שנת הלימודים על מנת שיידעו להירשם לבתי-ספר עם בגרויות או לבתי-ספר מקצועיים על-פי הבחירה.

בנוסף, אנחנו תומכים בביטול מרחבי הבחירה כדי למנוע יצירת גטו, כפי שהוזכר כאן, וחושבים שיש לוודא שזה אכן יתקיים, שמנהל לא יחליט על דעת עצמו שהוא לא מקבל או כן מקבל מישהו. על-פי הניסיון שלנו זה קורה ולכן לדעתנו צריך להיות על כך פיקוח.

כמו כן צריך לגרום למימוש אמיתי של תחרות בין בתי-ספר באזורים שונים שתוביל לעלייה של רמת החינוך בפריפריה ולאינטגרציה ריאלית. תודה.

אני מ"קול ישראל" בשפה האמהרית. אני רוצה לשאול על מורים עולים, הן על מורים שבאו כבר עם מקצוע ההוראה וניסיון, מורים שעבדו במשך שנים רבות אך לא מועסקים כעת, ואני מכירה אישית מורים עולים מחבר העמים שלא מועסקים, והן על עולים יוצאי אתיופיה שהתחנכו כאן ורכשו את מקצוע ההוראה כאן בארץ אבל הם לא מועסקים ולא מקבלים אותם. אני מרגישה שיש פער עצום בין מה שכתוב לבין מה שקיים בשטח.

את שואלת שאלה נכונה מאוד, מה גם שלפי דוח ועדת דברת עומדים לפטר מספר לא מבוטל של מורים. לא כל-כך ברור לנו כיצד זה מתיישב.

עומדים לפטר כמעט שליש מהמורים. אולי הם רוצים להחליף את המורים הוותיקים במורים שהם עולים חדשים? ...

לא, אני חושבת שדווקא יפטרו מורים עולים.

אני לא מדבר בתוקף תפקידי היום כשליח עלייה בסוכנות היהודית. אני מדבר כמנכ"ל לשעבר של ארגון מורים עולים. אני לא רוצה להתייחס לחלק הקליטתי של דוח דברת.

אז לְמה כן?

לכלל ההמלצות של דוח דברת שנוגעות ישירות לעולים, למורים עולים ולתלמידים עולים. למשל, כמו שהזכרת עכשיו, מי יפוטר ראשון במסגרת הפיטורים ההמוניים של מורים? בוודאי מי שבא אחרון הוא שיוצא ראשון. למרות כל הרצון להעסיק עד כמה שיותר מורים עולים הם יפוטרו ראשונים.

אתה אומר שיש כאן איזה פער.

זה לא מדויק.

אני לא רואה כאן בשורה למורים עולים מכיוון שמעבר לאמירה שכמה שיותר מורים יכנסו לעבודה בבתי-ספר, האם איסור למורים בגיל 45 להיכנס לקורסים להוראה יישאר בתוקף? אם כן אז הגזענות הזאת תישאר.

אני לא יודעת אם זה גזענות אבל זאת הפליה כלפי אנשים מגיל מסוים והלאה, לגבי כל האוכלוסייה, לא רק לגבי עולים. זאת בעיה של הפליה על רקע של גיל. היא כוללת את כולם ולא רק את העולים. אז בואו לא נדבר כאן על גזענות כי אני חושבת שזה לא עניין של גזענות.

אז זאת הפליה. גם המורה שבא לא יכול להתקבל לקורס כדי לקבל תעודת הוראה מפני שקורסים פותחים לא לפי מספר המורים. זאת אומרת, לא כל אחד מהמורים זכאי תיאורטית לקורס. פרקטית הקורסים לא נפתחים לפי היקף המורים. תיאורטית אומרים שמורה יכול להתקבל למערכת החינוך אבל פרקטית זה לא נכון. אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

למה אתה מדבר על מה שאתה לא רוצה? בואו לפחות בדיון הזה נדבר על מה שכן רוצים.

תדבר על דוח דברת.

שאלתם למשל מה יקרה עם מורה שידבר רוסית בכיתה. זה תלוי במנהל בית-הספר. אם הוא ירצה - - -

זה תלוי במנהל אבל יש להניח שתצאנה גם הנחיות ועל זה אנחנו דיברנו כאן.

רצית להגיד שהיו הנחיות אבל נשארו גם אותם מנהלי בתי-ספר שהיו בעבר.

המנהל הרבה יותר חזק מאשר ההנחיות.

מה יקרה למשל עם אותן מערכות גני הילדים?

אתה בא מרקע רוסי? אני לא אומרת את זה לגנאי. אני מציינת את זה רק כיוון שאתה יודע כמוני שמהפיכה לא עושים ביום אחד.

אני יודע ועוד איך. אילו הייתי שומע בפורום כזה לפני 12 שנים שאפשר לדבר בשפת האם בתוך בתי-הספר הייתי מאושר מאוד.

כן, אבל עוד מעט נשמע גם את מי שרוצה להגן על השפה העברית. תודה רבה.

אני ד"ר לחינוך, מלמד מזה 7 שנים במספר מוסדות אקדמיים. קודם הייתי במשך 11 שנים מורה להיסטוריה ואזרחות בבתי-ספר תיכוניים והוזמנתי לוועדה כמומחה.

אם הנושא של בתי-ספר הייחודיים, שגברת נורית הרמן הזכירה, היה מופיע בדוח הוועדה אז הביקורת שלי על העמודים שמתייחסים לעולים היתה קטנה יותר. אבל זה לא מופיע בדוח אלא מופיע בו אפילו משהו הפוך, שאומר שלא כל קבוצה תרבותית תהיה זכאית להקים בתי-ספר נפרדים. מי שכן יהיה מותר לו זה פלסטינים אזרחי ישראל לסוגיהם וחרדים. אני חושב שההמלצה לבתי-ספר יחודיים, שהיא מבורכת וחשובה מאוד בעיניי, לא תוכל להתממש כי היא לא מופיעה בתוך הדוח הזה.

זה אומר שבתי-ספר כמו "שבח מופת" לא יוקמו יותר.

אני גם לא בטוח ש"שבח מופת" הוא בית-ספר ממש רב-תרבותי. הוא בית-ספר מרובה תרבויות אבל אין בו תוכניות לימודים של תרבות.

כשהוא קם הוא היה בעצם בית-ספר ערב.

הוא היה בית-ספר ללימודי מתמטיקה ומדעים על-פי הגישה הרוסית. כך זה התחיל ואז נוספו אנשים נוספים, בגלל המתמטיקה. אבל תוכניות הלימודים ב"שבח מופת" הן אותן תוכניות לימודים ישראליות רגילות.

למרות שאני באמת מוקיר את חברי הוועדה ואת האידיאולוגיה הרב-תרבותית של ד"ר ריטה סבר, אני חושב שרוב הדברים הכתובים כאן בנושא שילוב אמיתי ומוחלט של העולים הם בעצם אינסטרומנטליים. יש כאן כמה אמירות כמו "יעשיר את המערכת בידע ובהתנסויות ממקומות אחרים בעולם" אבל נראה לי שזה לא מה שייושם. מדברים בדוח בעיקר על קליטה מהירה ככל היותר של העולים בחברה הישראלית באמצעות שפת האם שלהם, לדעתי תוך ויתור על המורשת התרבותית שלהם.

אני, בין השאר, מלמד במכללת "אחווה" וקבוצה גדולה של תלמידים אתיופים לומדת שם במסלול לימודים נפרד. לא מזמן היה חג שנקרא חג הסיגד. שאלתי כמה תלמידות ותלמידים, חבר'ה די צעירים, על מהות החג וקיבלתי 5 גרסאות שונות לסיבת החג. אנחנו מנתקים אותם מהמורשת שלהם. לדעתי מנתקים גם את יוצאי ברית-המועצות מהמורשת שלהם.

זאת נקודה חשובה מאוד שגם אני רציתי לשמוע עליה. אבקש לשמוע אחר-כך התייחסות לשאלה מה תרגום המונח "רב-תרבותיות". האם בכיתות אזרחות או בכיתות אחרות יילמד או יונחל לכלל ציבור התלמידים גם מידע, ידע ואפשרות להבין את המורשת או את התרבויות השונות? אולי אנשים ירגישו שמכבדים אותם אבל ללא זה אז כלל החברה לא תהיה שותפה. לכן חשוב לנו לשמוע, ואני מודה לך שהעלית את זה.

כלומר, יהיה שיעור אזרחות ובמקביל יהיה גם משהו במסגרת חוג שורשים?

כמו שדנו בוועדה הזאת על כך שבבתי-הספר יהיו באופן מסודר שיעורים על תפוצות ישראל, ודיברנו על הנושא הזה לא פעם ולא פעמיים והיתה תוכנית כזאת ואמורה להיות תוכנית כזאת במשרד החינוך, שלתלמידים תהיה אפשרות לשמוע על ההיסטוריה ועל התרבות של יהודי אמריקה ויהודי ספרד ויהודי פורטוגל ויהודי רוסיה וכולי, כך גם תינתן אפשרות לילדים להתרשם, לקלוט וללמוד תרבויות שונות. אם יעשו את יום יהודי מרוקו בבית-הספר או את יום יהודי תימן בבית-הספר – זה צריך להיות בתוך המערכת.

אני מסכים אתך בהחלט.

אני רכז תוכניות ארצי בפרויקט הלאומי של יוצאי אתיופיה. ברשותכם הייתי רוצה להתייחס לשתי נקודות מרכזיות.

הנושא הראשון הוא פתיחת אזורי רישום לתלמידים עולים בכלל. לתלמידים יוצאי אתיופיה הנושא הזה הוא קריטי משום שנוכחנו לדעת שנוצרו מעין גיטאות או שכונות מסוימות בהן נמצאים יוצאי אתיופיה ויש שם בריחה של האוכלוסייה הוותיקה והרגילה. ועדת דברת לצערי לא נתנה את דעתה לנושא הזה. אני מבקש שהוועדה הזאת תתן דעתה הן לשיעור העולים בבתי-הספר והן לפתיחת אזורי הרישום.

יש על כך המלצות אבל זה לא על דעת כל הוועדה, זה ייחשף בסוף, כך נאמר לנו.

הנושא השני הוא הלימודים בימי שישי. אנחנו חושבים שהעובדה שהילדים לא ילמדו בימי שישי תפגע בראש ובראשונה בתלמידים עולים ובמעוטי יכולת משום שתלמידים עולים יתחילו להסתובב החל מיום חמישי אחר-הצהרים וזה יעלה את שיעור הנשירה בקרב תלמידים יוצאי אתיופיה. גם כך שיעור הנשירה מבתי-הספר של תלמידים יוצאי אתיופיה הוא גבוה מאוד, נשירה סמויה ונשירה גלויה.

אם באותם בתי-ספר שבהם יש נשירה גבוהה היתה ניתנת אפשרות והזדמנות לאותם התלמידים לדבר, לתקשר ולעשות חלק מן הדברים בשפה האמהרית, האם אתה חושב שזה היה עוזר?

בהחלט כן. אני חושב שההעשרה התרבותית והגישור בין ההורים והילדים לבין מערכת החינוך, אני חושב שהמשולש הזה – הורים-ילדים-צוות בית-הספר – בהחלט יחזק את יכולת ההישרדות של תלמידים בכלל. הקשר בין הילדים וההורים – ופה צוין הפער שנוצר בין ההורה שמדבר בשפת האם לבין הילד שהתחנך בארץ – הוא אחד הגורמים שמביאים לנשירה גבוהה מאוד משום שלהורים אין את הכלים לתמוך בילדיהם.

את כל זה אנחנו יודעים. אנא תנסה לקצר. אנחנו הקדשנו לנושא הזה הרבה ישיבות כאן. מה שאלתך או מה הצעתך?

אני חושב שהוועדה צריכה לתת אפשרות לילדים יוצאי אתיופיה או בעצם לכלל הילדים ללמוד בימי שישי באופן רגיל. לא יתכן שלא יקבלו מענה בימי שישי. זה יגרום נזק בלתי הפיך שיבוא לידי ביטוי בשיעור נשירה גבוה יותר כי יווצר פער עצום בין תלמידים שונים.

אתה אומר בעצם שהנושא של שבוע לימודים מקוצר פוגע במישרין בעולים. תודה רבה.

יש לי הסתייגות ושאלה.

ההסתייגות הראשונה שלי, לדעתי בית-ספר שמתמחה בעולים הוא לא רעיון טוב כי זה ייצור גטו ויפנה רק לעולים וזה ייצור בעיה קשה מאוד.

ההסתייגות השנייה, נאמר שמנהלי בתי-הספר יקבעו את מי לקבל והם יקבלו משאבים על-פי ההישגים שלהם. זה יוצר בעיה כי אז המנהל יגיד שהוא לא רוצה לקבל ילד מקבוצות חלשות ויהיה למנהלים תירוץ לדחות אותם. גם עכשיו אנחנו נמצאים במצב קשה. בעיקר את עולי אתיופיה לא יקבלו.

התייחסתם לדור השני ואני רוצה להבין, האם כוונתכם לילדים שנולדו כאן בארץ? אם כך, האם זה גם מתיר להם זכות לקבל תקציבים כמו שהעולים מקבלים היום? היום ילד שנולד בארץ לא מקבל שום הטבות מהרשויות המקומיות. האם זה ייתן לו אפשרות לקבל הטבות כעולה על אף שהוא דור שני?

לצד חיזוק שפת האם, שאני לא מזלזל בה והמשרד מקצה שעות להוראת השפה הרוסית ולהוראת האמהרית, אני כמנהל המחלקה למורים עולים נותן שעות למורים שמלמדים בגרויות ואמהרית.

אתה מדבר עכשיו על בגרויות?

לאו דווקא על בגרויות. גם בבתי-ספר שרוצים ללמד אמהרית או רוסית. זה אמנם מוקצב, זה לא בלתי מוגבל, אבל זה קיים.

יחד עם זאת, אני חושב שחשוב מאוד שהעולים יידעו עברית. אין להתעלם מכך שככל שהשליטה של הילדים בעברית טובה יותר הם משתלבים טוב יותר. זה אמור לגבי המורים, קל וחומר לגבי אחרים. במחקר שעשיתי שאלתי מורים עולים האם הם רוצים ללמד תלמידים עולים. מרבית המורים אמרו לי לא, שעדיף שהמורים העולים ילמדו בכל המערכות. הם לא רוצים ללמד דווקא עולים ולהישאר רק יחד עם העולים.

הרי לא בכך מדובר. מדובר על כך שמורה למוסיקה למשל תלמד את כולם אבל אם ילד מתקשה להבין את מה שהיא אומרת בעברית היא תוכל להסביר לו את זה גם בשפת אימו.

לית מאן דפליג שמותר לו. זה לא דיקטטורה שיעמדו ויגידו לו שלא ידבר בשפה אחרת.

אנחנו יודעים שעד עכשיו לא עודדו את הדבר הזה.

בזמנו התנגדו לפתיחת בית-ספר על טהרת שפה מסוימת אבל אם תלמיד מסוים לא מבין מושג מסוים והמורה יסביר לו בלשונו אני לא חושב שיש בזה בעיה.

אנחנו מכשירים למשל קורס ליועצים חינוכיים והוא קורס רב-תרבותי.

כרגע אנחנו לא שואלים אותך על כל מה שאתה עושה. אנחנו רוצים לדעת איך ישפיע הדוח הזה, האם יש היערכות חדשה, האם יש כוונה להיערכות חדשה. שמענו כאן דברים מעניינים מאוד אבל בסך הכול חלק מן הדברים נשארו בסימן שאלה. מה יקרה לגבי הפער בין הכוונות הטובות להעסיק מורים עולים לבין הצורך לפטר מורים? איך כל הדבר הולך להיות מתורגם? אז אם אתה רוצה להתייחס לאיך שאתם רואים את ההיערכות שלכם אני חושבת שזאת תהיה תרומה לדיון. פחות מעניין אותנו לשמוע כרגע על הפעילות של המשרד כי על כך אנחנו יודעים לא מעט.

זה קשור לנושא הזה. ההכשרה של יועצים חינוכיים – זה מגיע גם לקהילות. אנחנו מכשירים אותם לכלל הציבור, כולל לקהילות שלהם.

תבורכו, אבל כנראה יש צורך בתוספת, כמו שיש צורך גדול מאוד, בוודאי בבתי-ספר שלומדים בהם תלמידים אתיופים, בתוספת של מגשרים. את זה כולנו יודעים.

מורים עולים שעובדים במשרות מלאות פשוט ירחיבו, במקום 24-27 שעות ילמדו 40 שעות. השבוע ביקרתי בבית-ספר בבאר-שבע שכל המורים בו עובדים במשרות מלאות תקניות. אלה שעובדים במשרות חלקיות יוסיפו להם, מי שעובד חצי משרה (10 שעות) יעבוד עוד 5 שעות, זה מה שיקרה בפועל.

לגבי הכנסת מורים חדשים – מה שיקרה בתוך כלל המערכת יקרה גם עם העולים.

אני המדענית הראשית של המשרד לקליטת העלייה ואני נמצאת כאן היום בשני כובעים, הן כחברה בוועדת דברת והן כנציגה של המשרד לקליטת העלייה. אני מרגישה כאן קצת ניגוד אינטרסים.

שאלתי אם את סובלת מסכיזופרניה או מניגוד אינטרסים.

אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה לשים לב ולעקוב אחר בקשתה של השרה לקליטת העלייה, שפנתה לשרת החינוך, התרבות והספורט בבקשה לא לפטר מורים עולים. לא תהיה כאן שום הפליה, לא מבחינת הצבע, לא מבחינת שנות הוותק בארץ ולא מבחינת שפת האם של המורים. נורא חשוב לי לציין את זה, שיושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תעקוב אחר בקשתה של השרה לקליטת העלייה גברת ציפי לבני לא לפטר מורים עולים.

יתרה מזאת, הוועדה גם תצא בקריאה משל עצמה.

זה חשוב לי מאוד וגם חשוב לציבור שנמצא כאן.

בתור יועצת לשעבר אני יודעת שקל מאוד לתת ייעוץ והמלצות אבל קשה מאוד ליישם דברים. מדאיג אותי כמדענית וכנציגת המשרד לקליטת העלייה התהליך של יישום ההמלצות. כאן אני מבקשת מאוד לשתף אנשי ציבור, לשתף אנשים שתהיה להם אפשרות להשמיע דברים ותהיה להם התחושה ששומעים אותם. זה חשוב לי מאוד.

לבקשתן של השרה והמנכ"לית אני רוצה לומר שחשובה לנו התמיכה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בבקשתנו להיות חברים בצוות הזה. לא להיות רק שותפים ב-50% במימון פרויקט זה או אחר.

ביישום המלצות ועדת דברת אתם תהיו שותפים מבחינה תקציבית? לא.

אני מדברת על תוכניות ופעילויות שנכון להיום המשרד לקליטת העלייה שותף להן מבחינה תקציבית.

אבל זה לא נושא הדיון היום.

אני עוברת לדבר על ועדת היישום. אנחנו מבקשים שתהיה בה נציגות של המשרד לקליטת העלייה. תודה.

שלא כמנהגי נמנעתי מלדבר בדיון הזה אבל חשבתי שאני בכל זאת צריך להגיד משפט אחד או שניים.

ושלא כמנהגנו גם לא רצינו להביך אותך.

אני חושב שהסוגיות שנזכרו כאן, כל אחת מהן – הזמן והסיטואציה לא מאפשרים באמת לרדת לעומקם של הדברים. כל אחת מהן היא סיפור ענק בפני עצמו.

לכן אנחנו נקיים עוד דיון.

אני רוצה בכל זאת לומר כמה דברים, שחלק מהם גברת נורית הרמן אמרה כבר בהתחלה.

קודם כול, החידושים של הדוח הזה הם לאו דווקא בנושא העלייה. יש שם חידושים גדולים במבנה המשרד, בכך שמרכזי הכובד עוברים לאזורים ולבתי-הספר ושהאחריות והסמכות נודדים ממקום למקום. אלו הם בעצם הגרעין האמיתי של כל הסיפור הזה.

אני חושב שמה שחשוב להגיד כאן, שכל הנקודות המרכזיות שאנחנו מדברים עליהן באו לידי ביטוי כבר בעבר, לפני זמן רב.

כן, אבל בכמה שינויים מהותיים מאוד, בשינויי דגשים, למשל בנושא השפה הזרה.

נכון. אבל לפי עניות דעתי הפרטית זה עלה כאן בצורה קצת קיצונית. כלומר, אני לא רואה בכל בתי-הספר – ואני מצטרף למה שאמר מר מיכאל כהן – אני לא חושב שמישהו כאן מטיל ספק בחשיבות של העברית ובתי-הספר הרי לא עוברים לדבר רוסית או אמהרית בכל פינה ופינה אלא נותנים לגיטימציה לעניין הזה, והמינון של העניין הזה הוא חלק מהיכולת לבצע.

אני חושב שנושא הכשרת המורים, שעלה כבר בדוח ---; נושא ההקצאות הדיפרנציאליות, שדוח שושני עלה עליהן בזמנו ויש כאן אכן המשך והרחבה של הרעיון עם שיפורים לכיוון החיובי; נושא הרב-תרבותיות שד"ר ריטה סבר העלתה זמן רב לפני ועדת דברת – אלו הם נושאים מרכזיים שאנחנו דנים בהם ועוסקים בהם, גם בוועדה הזאת, לא מעט. החידוש הוא באמת שנושא קליטת העלייה לא יהיה איזה נישה צדדית אלא הוא נכנס אל תוך השדרה המרכזית של כל נושא שהדוח נותן עליו את הדעת.

יש לנו דרך ארוכה מאוד ליישום. כמי שצריך בסופו של דבר גם ליישם את הדברים ולא רק להיות שותף או לשמוע את הרעיונות, יש כאן תרגום בנושא תקציבים; יש כאן תרגום שצריך להביא בחשבון את הניידוּת של העולים ואת ההגעה שלהם באמצע השנה, ועל כל זה אנחנו מדברים; יש כאן המון גורמי חוץ בפריפריה ששותפים למשרד החינוך בעבודה עם העולים; יש כאן התאמה של המורים במערכת כדי שהם יוכלו לבצע את הסטנדרד הגבוה מאוד שדוח דברת מציב להם מבלי שיש איזו תשתית מקצועית כרגע שיכולה להיות בסיס לעניין הזה; ויש מציאות של מספר קטן מאוד של עולים יחסית למה שהיה קודם שזכאי וחייב לקבל את מלוא השירות. זאת סוגייה מסובכת מאוד כשמדברים על אחוזים ועל מספרים ועל דברים מן הסוג הזה.

אני חושב שכוחו הגדול של הדוח הזה לגבי קליטת העלייה יהיה ביכולת לעשות את ההתאמות הנכונות של תחום קליטת העלייה אל תוך הדוח. אם לא תיעשינה ההתאמות הנכונות ביישום, להשאיר נוסחה מבלי לעגן אותה זה כמו לקחת איזה מקרר למקום שלא נכנס אל תוך הנישה שלו. צריך לעשות כאן את העבודה של היישום, לראות איפה הנקודות שצריך להתאים אותן למציאות של העלייה בשנת 2005 ולצאת עם זה לדרך בהדרגה, וגם ההדרגה הזאת צריכה להיעשות בשום-שכל.

לגבי מה שנאמר כאן על מורים עולים, שמעדיפים להיות חלק אינטגרלי מצוות המורים ולא רק מורים שתפקידם ללמד את השפה: גם אני הייתי אומר שאני רוצה להיות מורה רגיל בתוך בית-הספר, אלא אם כן המורה הזה מיועד ללמד רוסית או אמהרית שעתיים ביום ואז אין לו תפקיד אחר והוא מעדיף להיות מורה רגיל. זאת כנראה הסיבה שכאשר שואלים אותם אם הם מעדיפים ללמד את השפה או להיות מורה רגיל הם מעדיפים להיות חלק מצוות המורים הרגיל. אם מורה בא לשעתיים ומציעים לו להיות מורה מן המניין, והוא כן ילמד בין היתר גם את השפה האמהרית או את השפה הרוסית, בטוח שהוא יסכים.

תודה רבה. נשמע תשובות קצרות. אני רוצה להגיע לאיזה סיכום. אני רוצה להגיד לכם שהיום באמת נגענו בקצה הקרחון. כיוון שמעניין אותנו להיכנס קצת יותר לעומק אל כל אחד מן התחומים הרי אני מציעה שאת הדיון הבא נקיים בקרוב ונזמין אליו את סגן שר החינוך, שהיה עד עכשיו חבר הוועדה הזאת, סגן השר מלכיאור, שיוכל בהזדמנות הזאת לחבוש שתי כיפות, אחת של העלייה וקליטה והשנייה של החינוך.

אני רוצה לעשות איזה סדר בתשובות. עלו כאן כמה שאלות שנוגעות למסקנות הכלליות של דוח דברת וההשלכות שלהן בנושא עולים. הייתי מבקשת מגברת רות אוטולנגי להתייחס לכך משום שלה יש ראיית-על על כל הדוח. לאחר מכן אני מציעה שכל אחד מחברי הוועדה יחליט לאיזו מן השאלות הוא רוצה להתייחס.

אני לא מבינה, את הסדרנית? אם רצית לדבר אז תדברי. אחר-כך נפנה לכל אחד, בשמחה.

אני מבקשת לדבר אחרונה.

אז את מעדיפה שאנחנו נפנה קודם לכל אחד מן האנשים, בבקשה.

אני רוצה להודות למר רוני ריינגולד שהעלה את השאלה מה זה בעצם בית-ספר שיש לו ייחודיות ורב-תרבותיוּת. זה באמת לא רק בית-ספר שיש בו X אחוז עולים והמגוון שלהם הוא כזה וכזה אלא זה בית-ספר שתוכנית הלימודים שלו והקירות וחומרי הלימודים משקפים תרבויות מרובות מגוון. תוכנית הלימודים שלו יכולה להיות רב-תרבותית באחד משני אופנים.

לכך אתם נערכים?

אנחנו לא נערכים. אנחנו לא ועדת היישום. אנחנו ממליצים. תוכניות לימודים יכולות להיות רב-תרבותיות או במודל פסיפס או במודל חמין. פסיפס זה בערך מה שאמרת, שיהיו בהם פרקים על כל אחת מהתרבויות, אבל מר רוני ריינגולד הציג אפשרות נוספת שמתקשרת למודל החמין שאני מדברת עליו, והיא שבתי-הספר יעסקו בשאלה מה המשמעות של היותנו חברה רב-תרבותית. למשל, החברה הישראלית כחברה שהתרבות שלה מרובת תרבויות, שישראלי הוא בן אדם שיש לו שתי שפות לפחות ולא רק אחת – אלה מאפיינים של חברה רב-תרבותית.

שאפשר לחיות עם כמה זהויות.

שזה יתרון לחיות עם זהות מורכבת, זה לא סכיזופרניה, זה זהות מורכבת. גם בעולם התפיסה הזאת כבר מתפתחת.

אני מסכימה לגמרי שהגבלת אחוז העולים ל-25% זה אבסורד.

כדי להיערך לעניין הזה, לתפיסה הזאת שמעטים מבינים אותה, צריך לפתח גם קונספציה חברתית, שאני חושבת שכרגע היא רחוקה מלהיות נחלת הכלל. באיזה מקום צריך לפתח את הקונספציה כך שיוכלו לתרגם אותה לאיזו תוכנית לימודים. זה דבר שאתה לא לומד אותו דרך שיעור אחד, זה דבר מורכב מאוד. עד עכשיו אנחנו בעצם חיינו בקונספציה שונה לגמרי שפוסלת את זה.

אני כבר יותר מ-12 שנים מפתחת לפחות את הקונספציה. אני שמחה שהוועדה נתנה לי הזדמנות גם להביא אותה לידי פלטפורמה רחבה יותר. אבל אני מסכימה איתך , שבלי קונספציה כל אחד יראה רק פירור מפה ומשם.

מילה אחת על השפה. נאמר כאן שילדים לא רוצים כבר לדבר בשפה שהיא לא ה-main stream, לא רוצים לדבר אמהרית, לא רוצים לדבר רוסית. כעובדה מוצאים את זה אבל הסיבה היא באווירה החברתית. חלק מהקונספציה כאן היא שטוב שיהיו שתי שפות, זה טוב יותר משפה אחת.

אני נמצא כאן בשני כובעים, גם כנציג הסתדרות המורים וגם כמנהל בית-ספר קולט עלייה.

אני רוצה להבטיח שבהסתדרות המורים יעשו הכול כדי לא לפטר אף מורה עולה אחד. נעשה כל מה שניתן לעשות.

ומה עם הוותיקים?

שלא יפוטר אף מורה בכלל.

כמנהל בית-ספר אני משווע למורים עולים ואנחנו מעודדים מאוד שידברו אמהרית ורוסית או כל שפה אחרת בבית-הספר.

אנחנו נצא להפסקה של 2 דקות. אני מבקשת להתנצל על ההפסקה הקלה.

(הישיבה הופסקה לכמה דקות)

דוח דברת יוצר תרבות אחרת, תרבות של מערכת שונה מזאת שהיתה.

רבים מאוד מהדברים שנאמרו כאן התייחסו לכך שיש היום, בצדק אולי, אי-אמון גדול במערכת החינוך. יש אי-אמון באמירות, בהצהרות, בכוחם של מנהלים, מכיוון שזה נכון, מערכת החינוך – ובגלל זה קמה ועדת דברת – היתה במשבר קשה, ועדיין נמצאת במשבר קשה. אנחנו מדברים על שינוי תרבותי ואי-האמון בא לידי ביטוי בהרבה מאוד מהשאלות שעלו כאן בתחושה של השואלים כאילו הדברים לא ישתנו.

אחד השינויים הוא בחירת התלמידים את בתי-הספר ולא להיפך. התלמידים יוכלו לבחור את בתי-הספר. אני מסכימה אתך מאוד שלא יכול להיות שזה לא יחול על העולים. יש כאן כאילו אמירה שהעולים יופנו. הכוונה של האמירה הזאת היתה חיובית מאוד, מצד אחד כדי למנוע גיטאות ולאפשר בתי-ספר שיפתחו מומחיות בעבודה עם עולים. אין שום כוונה להכריח מישהו לבחור בבית-ספר שהוא לא רוצה בו ולא מעוניין בו, להיפך. ומצד שני יש אווירה מאוד-מאוד ברורה שבתי-ספר שרוצים לקבל מימון מלא כבתי-ספר ציבוריים לא יוכלו למיין תלמידים. מנהל בית-ספר לא יוכל להגיד: אני לא אקבל את הילד הזה כי צבע פניו שחור או אני לא מקבל אותו כי הישגיו הלימודיים לא טובים. אני יודעת שיש אי-אמון שזה אמנם יקרה אבל זה יקרה.

דבר דומה מתייחס לפיטורי מורים. אנחנו יודעים, ואני מצטערת שאני הולכת להגיד את זה, שבשבועות האחרונים ארגוני המורים עשו מעשה שהוא בעיניי מאוד לא הגון כלפי המורים. הם הלכו מחדר מורים אחד לשני והפחידו את המורים: "אחד משלושה מאלה שיושבים כאן לא יהיה בשנה הבאה או לא יהיה בעוד כמה שנים במערכת החינוך כי יפטרו באופן מסיבי". אני חושבת שזה מעשה לא הגון מפני שאסור להפחיד אף אחד. אם רוצים לחזק את המורים בוודאי לא צריך להחליש את הביטחון העצמי שלהם.

לא ניכנס לוויכוח הזה היום. אנחנו פשוט רוצים ללמוד את הנושא.

אני רוצה לומר משהו בעניין הפיטורים. היום כ-5,000-6,000 מורים עוזבים את המערכת, וזה נכון, זה בדוק.

מה זאת אומרת "עוזבים"?

או פורשים כאשר הגיעו לגיל הפרישה, או פורשים פרישה מוקדמת מרצונם, או עוזבים מסיבות אחרות. זאת אומרת שבמהלך 5 השנים הבאות, אם המהלך יהיה רגיל, יפרשו שוב כ-25,000 מורים. אנחנו מדברים על כך שבעוד 5 שנים המערכת תהיה זקוקה לכ-14,000 מורים פחות מאשר היום. זאת אומרת, לכאורה לא צריך לפטר בכלל. נכון שאנחנו רוצים גם להשביח את המערכת ולקבל מורים צעירים חדשים ויכול להיות שיהיה כאן trade-off מסוים, אבל פיטורים מסיביים? לא זאת הכוונה של ועדת דברת ולא זאת הכוונה של משרד החינוך.

דבר נוסף שאני רוצה להעיר עליו הוא עניין הדיקטטורה של המנהל. כאן נכנס העניין של תרבות אחרת והוא נורא חשוב. ניהול בית-ספר יהיה הרבה פחות שרירותי מאשר הוא היום כי הוא יהיה שקוף. מנהל יצטרך לפרסם את היעדים שלו, את תוכנית העבודה שלו, יצטרך לפרסם את ההישגים שלו, יצטרך לומר: העולים האלה צריכים להגיע מכאן לכאן, הם צריכים להתקדם ברמה כזאת. הוא ייבדק על הדברים האלה. אותו דבר לגבי שביעות-הרצון של ההורים. הוא לא יוכל באופן שרירותי להתייחס אל הורים בצורה לא מקצועית ולא הוגנת.

אני מקווה מאוד שהדברים האלה באמת יתרחשו אולם תרבות איננה משתנה מיום אחד לשני.

גברת נורית הרמן אמרה לפני רגע שלפני 10-12 שנים היא לא היתה חולמת שהשיח לגבי ההשתלבות של העולים, ולא רק הקליטה הפסיבית אלא באמת השינוי בתפיסה, שהדבר הזה יהיה חלק מהשיח הציבורי. הוא נעשה לאט-לאט חלק של השיח הציבורי. אני מאמינה מאוד – וזה תלוי באמת גם בדברים שייצאו מתוך הוועדה הזאת, בדברים שבאים לידי ביטוי בדוח דברת – שהדברים האלה יהפכו להיות חלק מהתרבות של מערכת החינוך, שינוי תפיסתי לגבי מקומם של העולים ותפקידם של העולים ושינוי שהמערכת תעבור בהקשר הזה.

ראשית, אני רוצה להתנצל, אני לא רציתי לנהל כאן את הדיון. רק חשבתי שאולי נוכל לענות מענה קוהרנטי מסוים. אם זה התפרש כרצון לנהל את הדיון אז אני מתנצלת.

לא אתייחס לכל הדברים שרשמתי לעצמי. אני חושבת שזה לא יהיה נכון. אני רוצה לומר כמה מילים ולא להאריך, כדי לסגור כמה דברים שעלו כאן.

אני רוצה לומר משהו כולל על הרכב תת-הוועדה, וזה דומה קצת לטענות שהיו כלפי הרכב כל ועדת דברת.

כרגע אנחנו ממש לא מתעסקים בהרכבים.

אחת הטענות שהופנתה אלינו היתה שההמלצות לא היו מספיק מקצועיות כי בוועדה לא היו חברים נציגים של ארגונים או נציגים של חינוך פורמלי או של חינוך לא פורמלי.

לא עלו טענות כאלה כאן.

כאן עלו בקשות שיהיו נציגים שונים בוועדת היישום.

אני רוצה להתייחס לשאלה על הסתירה כביכול בין המגבלה של 25%-30% תלמידים עולים בבתי-ספר לבין בתי-ספר מתמחים והמתח אל מול בתי-ספר כמו "שבח מופת". אפילו בשאלות שעלו בחדר הזה עלו שתי גישות נוגדות. אחת אמרה: צריך להיזהר שלא יווצרו גיטאות של בתי-ספר עתירי עולים. זאת הסכנה כאשר מדברים על בתי-ספר המתמחים בעולים, עלולים להיווצר גיטאות של בתי-ספר עתירי עולים. ומאידך, עלתה טענה שיש בתי-ספר עתירי עולים שהם מצליחים מאוד.

ראשית, בעזרת גברת רות אוטולנגי ומר שמואל הר-נוי אנחנו נוציא הנחיה למטה היישום שתתקן את המשפט השגוי שנכתב כאן. במקום מה שנכתב כעת אנחנו נאמר שלא יעלה על הדעת בית-ספר שיש בו למעלה מ-25%-30% עולים למעט בתי-ספר שבהם יש בחירת הורים שאכן יהיה בהם רוב של עולים. יש בתי-ספר כאלה והם טובים ביותר.

אבל אנחנו צריכים לזכור שהמתח הזה קיים. הוועדה הזאת דיברה וכל המומחים בוועדה דיברו על העובדה שיש צורך בהתמקצעות בעבודה עם תלמידים עולים. היא דורשת ידע, כאשר למורים רגילים אין לא את הידע ולא את הכלים ולא את הניסיון. אי אפשר לפזר את הידע הזה בבתי-ספר שיש בהם תלמיד עולה אחד או שניים.

הצד הנוסף הוא שריכוז של עולים עד רמה מסוימת בבתי-ספר אומרת שאם תלמיד עולה מביא איתו משאבים נוספים לבית-הספר, כאשר זה תלמיד אחד או שניים המשאבים האלה בטלים בשישים. כאשר יש מאסה קריטית של תלמידים, מנהל יכול ליצור קבוצות תמיכה וחיזוק של אותם תלמידים עולים כי יש לו תקציב משמעותי נוסף בתוך בית-הספר.

הנקודה השנייה שעלתה, שמדאיגה את כולם, היא ימי השישי. היא מדאיגה בכל מקרה. הדוח קובע שיהיה יום לימודים ארוך. צריך לזכור שהילדים בבית-ספר יסודי יהיו כל יום עד שעה 16:00 בבית-הספר ותתאפשר תמיכה, כמו שמר מיכאל כהן אמר, ומאידך ימי שישי יהיו ימים שהם ימי פורענות.

כן יש בנושא החינוך הלא פורמלי כמה המלצות מה ניתן לעשות בימי שישי, וכן מדובר על תקציב מסוים בקרב אוכלוסיות מסוימות למימון פעילויות נוספות בימי שישי, כך שהנושא הזה ידוע. אני מקווה שוועדות היישום, שאני לא חלק מהן כמובן, תיקחנה על עצמן לטפל בזה.

נקודה אחרונה ובזה אני מסיימת, השאלה איך ניתן להכניס לתוכניות הלימודים חומרי למידה שיעשירו ויקדמו את הערך של רב-תרבותיוּת או ישראל כמדינה שמבררת את המושג הזה רב-תרבותיוּת, על-פי מודל החמין. המבנה של דוח דברת או הכוח שדוח דברת ייתן לבתי-הספר נותן לו גם את הכוח לברר לעצמו ולמקד את עצמו בתחומים מסוימים על-פי בחירתו. יכולה להיעשות עבודה – אני עושה את זה כרגע בתחום אחר אבל יכולה להיעשות עבודה בבתי-הספר שבוררת ולוקחת את הדברים הקיימים ושוזרת לתוכם הדגשים ומאירה נושאים שיכולים לקדם את נושא הרב-תרבותיות.

אני מבקשת לסכם את הדיון.

נגענו כאן בקצה הקרחון ומתעוררות שאלות רבות. אני חושבת שכולנו מבינים שלדוח הזה יש יתרון עצום בכך שהוא בא לשנות גישות יסוד. בזה יתרונו הגדול אבל בזה, במידה מסוימת, לא חסרונו אלא הבעייתיות שמתעוררת, כי לשנות גישות יסוד והרגלים מוקנים במשך 40-50 שנים לאורכה ולרוחבה של החברה הישראלית זה דבר שצריך לקחת זמן. לכן אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות היא לא רק היישום הטכני, כמה מורים ניקח וכמה מורים נפטר, אלא איך משרד החינוך יצליח להביא לידי שינוי בחשיבה.

את אומרת שכל בית-ספר יוכל להחליט ולהדגיש ותהיה אוטונומיה אבל בואי לא נשכח שיש גם הרבה שמרנות. הבעיה היא לשנות את אותם אנשים, כולל מנהלי בתי-ספר, שיצטרכו לנסות לחשוב בצורה אחרת וכן להתחיל לסגל לעצמם ולאחרים את השינויים האלה, וזה דבר שלא יקרה תוך יום.

לכן אני מציעה שאנחנו נעשה ישיבה נוספת, ארוכה קצת יותר, ונשמע מעוד אנשים מומחים בתוך המערכת איך נערכים לדבר כזה, גם בצד העקרוני אבל גם בצד המעשי, ומה המשמעות מבחינת התקנים.

למען הגילוי הנאות, לא רק שאני בעצמי עולה חדשה-ישנה, הייתי עולה חדשה אבל אמא שלי היתה מורה לשפות. אני יודעת בדיוק מה היה מקומו של מורה לשפות קודם, שיכול היה ללמד במשרה מלאה, ומה מקומו היום. אני חושבת שהנושא הזה כרוך לא רק בשינוי גישה לשפת האם ואיך מלמדים את העברית ושפה אחרת אלא גם בחזרה לריבוי לימודי שפות בבתי-הספר. בלי פעולה כזאת זה לא יקרה ואני חושבת שיש לזה קשר ואני חושבת שאולי עלינו לתת על כך את הדעת.

אני רוצה לברך בשם הוועדה את כל מי שתרם לדוח הזה. אנחנו רוצים לברך על ההמלצות. לפי מיטב הבנתי אין לנו שום בעיה עם ההמלצות, להיפך. אבל אנחנו כמובן נמשיך לקיים לפחות דיון נוסף אחד לגבי היישום.

אנחנו מקבלים בהחלט את מה שאמרה המדענית הראשית של המשרד לקליטת העלייה. אנחנו נפנה בעצמנו למשרד החינוך בבקשה שיישקל היטב נושא אוכלוסיית המורים העולים ושהם לא יפוטרו. להיפך, נדמה לי שהדוח הזה מדבר רק על הצורך להגביר את פעילותם ואת תרומתם.

אנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחר היישום וניכנס לכל אחד מן התחומים. אנחנו נזמין לישיבה הבאה את סגן שרת החינוך, התרבות והספורט או את השרה עצמה ואולי נעשה ישיבה משותפת עם ועדת החינוך, התרבות והספורט, כי זה דבר שאי אפשר לגמור אותו בישיבה אחת.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00