ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 18/01/2005

חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חובת שימוע בוועדות השמה וערר) התשס"ד-2004

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה ( 18.01.2005), בשעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חובת שימוע בוועדות השמה וערר) התשס"ד-2004
נכחו
חברי הוועדה
מלי פולישוק-בלוך -היו"ר
מוזמנים
חה"כ יגאל יאסינוב
עו"ד דורית מורג -יועצת משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי-בראונר -לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
כרמלה איגל -מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך,
התרבות והספורט
ורד בן דרור -אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך, התרבות
והספורט
חוה פרידמן -מנהלת שפ"י, גבעת זאב
גריק קליימן -אגודה ישראלית למען ילדים עולים
תרצה לייבוביץ -ארגון "בזכות"
רעיה ריגר -ארגון הורים עולים ארצי
חגי שריר -אב לילדה PDD
משה סמו -אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
מוניר אבו ערר -שתי"ל
פיני קבלו -השלטון המקומי
יועצת משפטית
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
מיטל בר-שלום





הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חובת שימוע בוועדות השמה וערר) התשס"ד-2004
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו צריכים היום להכין את הצעת החוק של חה"כ יאסינוב לקריאה שנייה ושלישית.
יגאל יאסינוב
ישנו תיקון אחד שהתקבל בהסכמה עם משרד החינוך. אנחנו רוצים שיהיה ברור שתינתן זכות שימוע של הילד, אבל לא תהיה חובה להביא אותו לוועדה, וזאת כדי שהילד לא ייפגע. ההורים או האפוטרופוס יכולים להחליט שלא להביא את הילד לוועדה.
מירב ישראלי
הרעיון היה, בהתאם גם לדבריהם של המועצה לשלום הילד ושל ארגון "בזכות", שהוועדה תזמין את הורי הילד ותאפשר גם לילד להשמיע את דברו, ובהזמנה שהוועדה תישלח להורים, היא תציין שאם הם רוצים בכך הם יכולים להביא את הילד. השאלה היא, מה מתוך זה אנחנו רוצים שייכתב בתוך החוק.
דורית מורג
אם כתוב שיזמינו, אז ממילא צריך להזמין את הילד.
מירב ישראלי
אנחנו אומרים, תזמין ותאפשר גם לילד להגיע.
יגאל יאסינוב
החובה היא להזמין והרשות היא להביא את הילד.
דורית מורג
זאת אומרת לתת את שיקול הדעת להורים.
מירב ישראלי
אם אנחנו אומרים שהיא תזמין את הילד ואת הוריו, ההורים עלולים להבין שהם חייבים להביא את הילד, ובזה אנחנו לא מעונינים. אנחנו נאמר כי, הוועדה תזמין את הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם, וכן תאפשר הוועדה לילד להשמיע את דברו. השאלה היא, האם אנחנו צריכים להוסיף עוד משהו לגבי זה שצריכים להסביר על כך להורים בהזמנה.
דורית מורג
זה מה שכתוב בחוק היום.
מירב ישראלי
לא. החוק היום אומר, רשאית הוועדה לשמוע את הילד. זה אומר שאם היא רוצה ואם היא מזמינה, היא רשאית. אנחנו רוצים שתהיה לילד זכות מוקנית בחוק. זה לא קיים היום בחוק וזה, לא קיים בוועדת ערר בכלל. אני אקריא שוב פעם את הנוסח שאני מציעה. "הוועדה תזמין את הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם, וכן תאפשר הוועדה לילד להשמיע את דבריו.
כרמלה איגל
אם כך, את לא מחייבת את הוועדה להזמין את הילד.
מירב ישראלי
איפה בא לידי ביטוי פה הרעיון, שההורים לא חייבים להביא את הילד?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תוסיפי עוד משפט.
כרמלה איגל
שההורים רשאים לשקול אם להביא את הילד או לא.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למה לא להגיד, חלה חובה על הוועדה להזמין את הילד?
מירב ישראלי
כי זה מה שכתוב היום.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
נוסיף משפט נוסף שיאמר, שזה ניתן לשיקול דעתם של ההורים.
מירב ישראלי
זה לא ניסוח של חקיקה.
כרמלה איגל
המילה "רשאים" תמיד מופיעה בחוק. ניתן לומר, ההורים רשאים לשקול האם להביא את הילד או לא.
מירב ישראלי
לא צריך את המילה, "לשקול".
יגאל יאסינוב
ניתן לומר, רשאים שלא להביא.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אפשר לומר, להשמיע את טיעוניהם, אם ברצונם בכך.
מירב ישראלי
לא. זה לא לגבי הטיעונים אלא לגבי הבאת הילד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז תגידי, לאפשר לילד לבוא ולאפשר להורים לבוא.
יולי תמיר
אולי צריכים להגיד, "זכותם של ההורים ושל הילד להשמיע את טיעוניהם בפני הוועדה". אם זו זכותם, הם רשאים גם להגיד לא.
מירב ישראלי
זה דומה מאוד למה שכתוב כאן.
יגאל יאסינוב
לפי הניסוח הזה, אנחנו מתחייבים להזמין אותם.
יולי תמיר
אם זו זכותם, אז חייבים להזמין אותם, אבל זכותם גם לא לממש את הזכות הזו.
חוה חווה פרידמן
יש לי הצעה. אם הדגש הוא על ההזמנה, אז ניתן לנסח זאת כך: "הוועדה תזמין את הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים ואת הילד, ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם. הוועדה תיתן לילד הזדמנות להישמע בין אם במישרין ובין אם באמצעות נציג". זהו משפט שאני מצטטת מהאמנה לזכויות הילד של האו"ם.
יולי תמיר
השאלה היא מה קורה אם ההורים לא רוצים.
מירב ישראלי
זה לא פותר את הבעיה.
דורית מורג
ניתן לומר, "כן רשאית היא לשמוע את הילד בעל הצרכים המיוחדים, אם ההורים חפצים בכך".
מירב ישראלי
אני לא רוצה להגיד, רשאית. היא תשמע את הילד.
דורית מורג
אז נאמר, "הוועדה תשמע את הילד בעל הצרכים המיוחדים, אם ההורים חפצים בכך".
יולי תמיר
אולי נאמר, בתיאום עם ההורים או בהסכמת ההורים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אולי נאמר, להשמיע את טיעוניהם, או את טיעוני הילד בהסכמת ההורים.
מירב ישראלי
אנחנו רוצים לדבר על עצם ההבאה שלו לוועדה ולא על השמעת הטיעונים שלו.
דורית מורג
בסעיף הקודם כבר דובר על כך שהוועדה מזמינה. השאלה בסעיף הבא היא, איך היא תשמע את הילד. היא חייבת לשמוע אותו, אם אכן ההורים מבקשים זאת.
מירב ישראלי
אני חשבתי להפריד בין ההזמנה לבין האפשרות.
יולי תמיר
הניסוח הנוכחי עונה על זה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למה לא לכתוב בחוזר מנכ"ל, כי לא חובה להביא את הילד?
יגאל יאסינוב
למה שלא נכניס עוד משפט שיאמר, שתפרט הוועדה כי אין חובה להביא את הילד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה לא ניסוח משפטי. אם אתה מוסיף משפט, אז אתה לא צריך את ההזמנה.
תרצה לייבוביץ
אפשר להוסיף לנוסח המקורי של החוק את הניסוח הבא
"הוועדה תזמין את ההורים, ובהזמנה יצוין כי הם רשאים להביא את הילד".
עפרה דונסקי
אבל הם לא רשאים. חובתם להזמין את הילד ולא חובה להביא אותו.
יגאל יאסינוב
אני רוצה שזאת תהיה חובה.
תרצה לייבוביץ
אם אומרים שההורים רשאים להביא את הילד, זה אומר שאם הם מביאים אותו הוא חייב להיות שם.
מירב ישראלי
אני מסכימה עם זה, אבל חה"כ יאסינוב רוצה שתהיה גם הזמנה רשמית לילד.
תרצה לייבוביץ
אנחנו טענו במכתב שלנו שישנה פחיתות כבוד בלהזמין כל ילד לוועדה כזו, לא משנה מה מצבו והאם זה רלוונטי. אם מציינים בחוק שההורים רשאים להביא את הילד, אז ברגע שהם יחליטו שהם מביאים אותו, הוא יהיה שם.
מירב ישראלי
אז נאמר, יצוין שההורים רשאים להביא את הילד, והוועדה תשמע אותו.
עפרה דונסקי
צריך להיות ברור שחובה להזמין את הילד. שיקול הדעת יהיה של ההורים אם להביא אותו, אבל בכל מקרה שהוא מגיע חייבים לשמוע אותו.
תרצה לייבוביץ
אני חושבת שהנוסח שאני הצעתי מתאים.
מירב ישראלי
אבל הם רוצים שבהזמנה תהיה חובה להזמין את הילד.
עפרה דונסקי
אבל זו לא חובה שלא לקיים את הוועדה אם הילד לא מגיע. מקיימים את הוועדה גם בהיעדרו.
תרצה לייבוביץ
אם כתוב בחוק, כי ההורים רשאים להביא את הילד, זה אומר שהילד מוזמן לוועדה.
מירב ישראלי
הנוסח הזה מקובל עליי, אבל השאלה היא, האם אנחנו מוותרים על ההזמנה הרשמית של הילד.
יגאל יאסינוב
אם אנחנו מוותרים על ההזמנה, אנחנו בעצם מחזירים את הכל אחורה.
מירב ישראלי
אנחנו נגיד, כי ההורים יוזמנו, ובהזמנה יצוין כי ההורים רשאים להביא את הילד והוועדה תשמע את הילד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יש כאן 3 שלבים. השלב הראשון הוא ההזמנה, ועל זה אין מחלוקת. בשלב השני נאמר, שהילד יבוא. אנחנו רוצים לתת להורים אפשרות להחליט האם להביא או לא להביא את הילד, לפי ראות עיניהם. בשלב השלישי, השאלה היא האם הילד ידבר כאשר הוא יבוא לוועדה. ההורים צריכים לשקול, האם הילד ידבר או לא. אמרנו קודם, כי לפעמים מספיק שייראה ולא ידבר. לדעתי, כלל ההסברים האלה צריכים להיות בהזמנה ולא בחוק.
יולי תמיר
המילה "תאפשר" היא מילה מספיק גמישה לכל הדברים האלה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני חושבת שהניסוח הוא טוב, ובדברי ההסבר של החוק צריך יהיה לרשום במפורש, כי בהזמנה יהיה כתוב כל מה שנאמר פה.
מירב ישראלי
כבר לא ניתן להכניס זאת לדברי ההסבר, כי אנחנו בשלב לפני הקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אם כך אנחנו ננחה בפרוטוקול של הישיבה הזו על כך, כדי שאם תהיה איזושהי מחלוקת יוכלו לקרוא את כוונת המשורר. אם אנחנו נדרוש ממשרד החינוך שבנוסח הפורמלי של ההזמנה יהיו כתובים כל ההסברים האלה, בזה אנחנו נכסה את כל הבעיות.
כרמלה איגל
וזה יפורסם בחוזר מנכ"ל.
יגאל יאסינוב
אני חושב שזה הכי נכון.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מי שחולק על הדברים יכול לומר עכשיו את דעתו.
תרצה לייבוביץ
אנחנו לא מייחסים מספיק תשומת לב לעובדה, שזה לא נכון שהוועדה תזמין כל ילד לפי אמירה כללית. יש מצבים שבהם זה מתאים ואז הילדים חייבים להיות שם, ויש מצבים שזה לא מתאים ואז הילדים לא צריכים להיות שם. הנוסח שבו כאילו הוועדה תזמין את הילד ואת הוריו באותו מישור, לא נראה לנו נכון. אני מבינה את העניין שצריך להיות ברור להורים שיש להם את הזכות להביא את הילד. לכן, אנחנו מעדיפים נוסח ששם ברמות אחרות את ההזמנה להורים ואת ההזמנה לילד.
יולי תמיר
אז אולי אפשר להגיד שההזמנה תזמין את ההורים ותאפשר להם להביא את הילד.
יואב קריים
גם עם הנוסח הזה ישנה בעיה, כיוון שזה תלוי מאוד בגיל הילד. ישנם מקרים שמה שאתם אומרים זה נכון, כי הילד הוא ממש קטן, אבל כאשר הילד הוא יותר מבוגר, לפעמים האינטרסים שלו ושל ההורים הם לא אחידים. לפעמים הם יבואו עם רצונות אחרים לחלוטין. אם אנחנו משאירים בידי ההורים את ההחלטה האם להביא את הילד או לא, אנחנו מתעלמים לחלוטין מהרצון של הילד.
תרצה לייבוביץ
אני מסכימה עם מה שאמר יואב, ולכן אני חוזרת לנוסח שאנחנו הצענו. אנחנו מציעים שהוועדה תזמין את הורי הילד, ותאפשר לילד להשמיע את דברו.
מירב ישראלי
לפי דבריו של יואב, צריך לשלוח הזמנה נפרדת לילד, כי יכול להיות שההורים לא ירצו שהילד יבוא.
יולי תמיר
אז באמת אי אפשר להזמין בהזמנה אחת את הילד ואת הוריו. הורים שיש להם קונפליקט עם הילד, לא יביאו את הילד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מציעה גם לשלוח מכתב לכל אחד מההורים, כי אולי האבא חושב אחרת מהאמא. אין לזה סוף. זה לא מעשי.
רעיה ריגר
אנחנו דנו בנושא הזה בהרבה ועדות. ועדת הקליטה שהיתה ב-8 לנובמבר החליטה שמזמינים גם נציגים של עולים לועדה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה לא הנושא.
רעיה ריגר
אנחנו חושבים שצריך להזמין גם את ההורים וגם את הילד, אבל תלוי איזה ילד. יש ילדים שלא יכולים לדבר אל מול קהל, ויש ילדים שכן יכולים. מאוד חשוב שההורים יחליטו. לא תמיד מזמינים את ההורים לוועדת השמה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זו מטרת החוק.
רעיה ריגר
הלוואי ואחרי שיחוקק החוק, יזמינו את ההורים לוועדת השמה.
יולי תמיר
נאמר, מי מטעמם. אם הם רוצים נציג של ארגון עולים, הם יכולים להביאו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יש אפשרות להורים לשלוח מישהו אחר או לבוא עם מישהו אחר.
כרמלה איגל
הנוסח הקיים נראה לי ממצה. אני מבינה את מה שתרצה אומרת, ואכן צריך לשקול מאוד בזהירות את טובתו של הילד. אני רוצה להזכיר כי השופטת סביונה רוט-לוי בהצעות שלה בוועדת המשנה, דיברה על עיקרון השתתפות ישירה ובלתי ישירה של הילד בהקשרים האלה. אנחנו במשרד החינוך, בשיתוף שפ"י וכל הגורמים המטפלים והארגונים, נשב וננסח את ההנחיות, כך שהם יתייחסו לטובת הילד מכל הכיוונים. אני מדברת על הנחיות שמדברות על איך לשמוע אותו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל אם ההזמנה נשלחת להורים, איך הילד יידע שיש לו זכויות?
כרמלה איגל
הילד הוא חלק מהמשפחה. הדברים של יואב נכונים. אני נוכחתי בוועדת השמה שבה היה מתח סביב מה שהילד אמר, וההורים הקשיבו ואף שינו את עמדתם. כל תהליך ההפניה צריך להיות מלווה בהסבר ובהכנה שח ההורים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מציעה שתכתבו בהנחיות שלכם, שההורים יצטרכו לנמק לוועדה, למה הם לא הביאו את הילד.
קריאה
את פוגעת בפרטיות שלהם.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה לא נכון. אני יוצאת מתוך הנחה שבוועדת השמה יושבים אנשים רגישים שטובת הילד לעיניהם. אנחנו פה מוך כוונות טובות, ואנחנו באים לסגור פרצות, כדי שהדברים יתנהלו כמו שצריך. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהעובדים ששומעים בוועדות ההשמה את הילדים, הם בעלי כוונה טובה, עניינית ומקצועית. לפעמים עצם הנימוק מעורר מחשבות או מעלה את תמונת מערכת היחסים שבין ההורים לילדים. זה יכול לתת אינדיקציה נוספת לוועדת ההשמה.
חגי שריר
אני אב לילדה עם PDD, שעברה ועדת השמה. ועדת ההשמה שאנחנו עברנו היתה אירוע מאוד טראומטי ומלחיץ. אני הרגשתי שאני עומד למשפט. בוועדת ההשמה הזו ישבו אנשים, שלפי שיפוטי, לא היו רגישים במיוחד. הם התנגדו למה שאנחנו רצינו, שילוב הילדה שלנו במערכת החינוך הרגילה, וניסו לשכנע עד כדי איום על מה שנקבל או לא נקבל במערכת החינוך הרגילה. אשתי ואני היינו צריכים לגייס הרבה כוחות נפש על מנת לעמוד בלחצים האלה. בסופו של דבר אחרי שהתחננו והתווכחנו, הם הסכימו עם סייגים להצעה שלנו. היום הילדה משולבת שילוב יחידנו בכיתה ה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
האם הילדה באה איתך לוועדה?
חגי שריר
היא לא באה איתנו לוועדה. מבחינתנו זה היה מאוד גרוע אם היא היתה באה וחווה את החוויה הזו, כאילו היא צריכה לעמוד במן מבחן שדה כזה. האם הם יכולים תוך 5 דקות להחליט החלטה? האם הם מאבחנים? יכול להיות שהיא נראית נפלא ויושבת בשקט וכאשר היא תצא החוצה, היא תאכל עלה מהעציץ. זו רק דוגמא, הילדה שלי היא לא כזו. אנחנו חוסכים ממנה את כל החיכוכים האלה והחוויות האלה שב הן יסתכלו עליה בזכוכית מגדלת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז אולי כלה רעיון להביא ילדים הוא גרוע.
חגי שריר
אני חושב שיש מקרים שבהם זה לטובת הילד, וצריך לאפשר להורים להחליט.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
האם להורים יש שיקול דעת?
חגי שריר
אם יש להם שיקול דעת מתי לקחת אותו לטיפול רפואי, ודאי שיש להם גם שיקול דעת בעניין הזה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא לכל ההורים יש ממש שיקול דעת. אתמול היה כתוב בעיתון שאמא הכניסה את ילדה לאמבט רותח בגלל שהיה לו קר. אני נותנת לך דוגמא לכל ששיקול הדעת של ההורים הוא לא תמיד הדבר הכי חכם.
חגי שריר
האם הוועדה תחליט לשלוח אותו לחינוך המיוחד בזמן שהורים לא ירצו בכך והילד ירצה בכך? את הילדה שלי שאלו אם היא עצמאית, והיא אמרה כן, ואז אמרו בסדר. באיזו רמה זה יהיה? זה חייב להיות בשיתוף הפעולה של המשפחה.
יהודית גידלי
באיזה גיל היתה הילדה כשהיתה ועדת ההשמה?
חגי שריר
בגיל 6.
יואב קריים
זו שאלה של גיל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לי נראה שכל המצב הזה הוא באמת טראומתי לילדים. מצד שני, העדויות מראות שלפעמים זה גם פועל לטובה. אני רוצה לומר, שדבריך מוכיחים שכל מקרה הוא חריג לחלוטין ממשנהו. בכל מקרה צריך לדון לגופו. לכן, החוק צריך להיות מספיק רחב, כך שיאפשר את הגמישות על פי רצון ההורים, על פי רצון הילד ועל פי דעת האנשים המקצועיים. אסור לקבול את ידיהם של אף אחד מהגורמים שהזכרתי עכשיו, כדי שאפשר יהיה לנתב את זה לכיוון הנכון.
מוניר אבו ערר
אנחנו מתעלמים מההגדרה של ילד. מה זה ילד? לפי החוק, ההורים אחראים על ילד עד גיל 18. גם כאשר ילד לומד במוסד רגיל, ההורה אחראי עליו. יואב אמר שאנחנו צריכים לשמוע גם את האינטרס של הילד. אנחנו צריכים להגדיר על איזה גיל אנחנו מדברים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
גם בבית משפט כאשר יש מחלוקת בין ההורים, אז לפעמים השופט מבקש להביא את הילד גם אם הוא קטין.
מוניר אבו ערר
אבל כאן לא מדובר בבית משפט.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה סוג מסוים של החלטה שיפוטית.
מוניר אבו ערר
אנחנו בוועד המרכזי בחינוך המיוחד בנגב חושבים שהוועדה עושה עוול להורים, כאשר היא מזמינה את ההורים שבוע לפני, 3 ימים לפני או 24 שעות לפני. צריך שיהיה מעוגן בחוק זמן סביר שעליהם להודיע על הוועדה מראש, כך שההורים יוכלו ללכת להתייעץ.
ורד בן דרור
זה מופיע בחוזר מנכ"ל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מה הזמן המופיע בחוזר מנכ"ל?
כרמלה איגל
16 יום.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אולי זה מעט מדי.
כרמלה איגל
כאשר מגיעים לידנו מקרים שבהם הודיעו להורים רק 3-4 ימים מראש, אנחנו פוסלים את הוועדות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אם אתה שומע על מקרים כאלה, תתלונן על כך.
מוניר אבו ערר
זה אולי נובע מהמציאות של המגזר עצמו. עד שהדואר מגיע אלינו, לוקח חודש. אני חושב שצריך לציין את זה. הילדים לא צריכים לסבול.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אם זה מקרה ספציפי, תכתוב להם ותגיד שיש בעיה עם הדואר ושימצאו דרך אחרת להיות בקשר עם ההורים.
מוניר אבו ערר
גם 16 יום זה לא מספיק.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אתה יכול לכתוב מכתב כנציג ההורים, והם יהפכו את זה ל-36 יום. הרי לא יושבים כאן אנשים עם לב של אבן.
ורד בן דרור
אני רוצה להתייחס לדברים של יואב. לילד תמיד יש את הזכות להגיש ערר על ההחלטה של ועדת ההשמה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל איך הילד יודע על כך? האם ברוב המקרים הילד שמגיע אליכם בא מאיזשהו בית ספר בהפניית המורה או היועצת?
ורד בן דרור
תלוי מי הגורם המפנה. הגורם המפנה הוא הרבה פעמים המסגרת עצמה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
כיוון שבמרבית המקרים הגורם המפנה זו הגננת או המורה, אז אולי אתם צריכים למצוא את דרך להפנות את תשומת ליבה של המורה או הגננת לכך שלילד יש זכויות.
יואב קריים
אני בוודאי מבין שלגבי ילד בן 6 ולגבי מצבים מסוימים, הדבר הזה הוא לא הכרחי. עם זאת, אני פגשתי כבר ילדים בחטיבות הביניים ובתיכונים, שראיית העולם שלהם היתה שונה מראיית העולם של ההורים. אנחנו צריכים להבין שגם ההורים לפעמים פועלים מתוך המצוקות האישיות שלהם, כי יש להם מצוקה אישית בהתייחסות שלהם למגבלה של הילד. אני פגשתי ילדים שרצו להשתלב בחינוך המיוחד, והורים שיותר נוח להם להראות את עצמם בשכונה כאשר הילד לומד בחינוך הרגיל, ופגשתי גם מקרה הפוך. לכן, מגיל מסוים ובמצב מסוים, צריך לדאוג לכך שהילד יהיה מודע לכך שדנים במצבו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מסכימה איתך לחלוטין. אנחנו לא יכולים לשלוח מכתבים נפרדים, ולכן המערכת שמפנה צריכה ליידע את הילד עצמו שיש לו זכויות והיא צריכה לשוחח איתו. זו הדרך להגיע אל הילד.
יגאל יאסינוב
אני מציע לא לשנות שום דבר בטקסט, ושמשרד החינוך יסדיר זאת.
משה סמו
כאשר השופט רואה שהאינטרסים של ההורים והילדים מתנגשים, הוא ממנה אפוטרופוס לקטין. לכן, אני חושב שצריך להיות שיקול דעת לוועדה, שבמידה והיא רואה מצב שבו יש ניגוד בין טובת הילד לטובת ההורים, היא תמנה או תיידע את ההורים שימנו גורם שיפעל לטובת הילד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
האם זה לא תפקיד של הוועדה עצמה?
חגי שריר
האם ועדת השמה יכולה להוציא את הילד מרשות ההורים?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני יוצאת מתוך הנחה שבוועדה יושבים אנשים מקצועיים. אם זה לא כך, אז צריכים לבדוק את ועדות ההשמה. אנחנו שומעים עדויות שאומרות שזה לא תמיד כך. בכל מקרה אני חושבת שיושבים שם אנשים מקצועיים. התפקיד שלנו הוא לדאוג שהם יכירו את המקרה לגופו, גם ישמעו את ההורים וגם יראו או ישמעו את הילד. האם יש להם כלים לפעול במקרים חריגים?
ורד בן דרור
בוודאי. ברגע שוועדת ההשמה מתרשמת שאין בידיה את כל הנתונים, יש לה אפשרות לקבל החלטת ביניים ולהפנות את ההורים לקבל עוד חוות דעת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
נניח שמתגלה סכסוך בין הילד להוריו, האם יש לה את הכלים לפעול?
כרמלה איגל
בוודאי. גם חובת הדיווח חלה עליה. היא צריכה לפנות לפקידת סעד או כל גורם אחר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז גם לזה יש מוצא.
דורית מורג
בסעיף 9 נאמר כי הוועדה רשאית להזמין חוות דעת. יש להם סמכויות יחסית רחבות.
מוניר אבו ערר
אני חושב שצריך ללכת על הנוסח שהציע תרצה, כך שההורים יהיו ראשים להביא את הילד. אני מסתייג מהחובה, כי אני באתי מרקע של משרד העבודה והרווחה. אני לא רוצה שיקרה מצב בו חלק מהמוסדות או הנציגים שיושבים בוועדה ינצלו את המצב, והדברים יפלו בין הילד לבין ההורה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, שבוועדת ההשמה יהיו 7 חברים: נציג רשות חינוך מקומית, שני מפקחים של משרד החינוך, שאחד הוא מיוחד לחינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי, רופא מומחה ברפואת ילדים, עובד סוציאלי בעל ניסיון של 5 שנים ונציג הורים. יש כאן מגוון של בעלי תפקידים, שכל אחד אמור להביא משהו. אני חושבת שזה די נותן מענה לכל מה שנאמר פה. אם עדיין יש חריקות ויש ועדה שמתעמרת, צריך לפנות למשרד החינוך או אלינו. בואו לא נשליך מהמקרה הפרטי שהוא לא בסדר, על הכלל.
חגי שריר
זה לא היה טוב לילדה שלי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לכן לא חייבו אותך להביא את הילדה שלך.
עפרה דונסקי
אחרי ששמעתם את יואב, הבנתם כי האפשרות של השמת הילד בבית ספר מיוחד או בבית ספר רגיל היא מאוד משמעותית. בוועדת ההשמה יושבים מיטב המומחים עם המון רגישות וידע מקצועי, ועם מעט ריחוק מהבעיה עצמה, וזאת כדי לאפשר לילד את ההשמה הנכונה ביותר.

בשורה התחתונה הילד צריך להיות מופנה למקום שבו יהיה לו הכי טוב, ולא שההורים שלו ישלבו אותו בית ספר לחינוך רגיל שבו הוא לא ימצא את מקומו. הכל צריך להיבדק לגופו של עניין, ולכן צריך להשאיר את שיקול הדעת.
תרצה לייבוביץ
כאשר גיל הילד והנסיבות מתאימים, הילד חייב להשתתף בוועדה. עם זאת, יש הרבה מקרים בהם זה לא רלוונטי. לכן, הבעיה היא עם זה שמזמנים כל ילד. מצד שני, אני מסכימה עם יואב, שזה לא נכון לתלות את הזכות של הילד להיות בוועדה, בהחלטת ההורים. יש לו זכות עצמאית.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בחוק כתוב, "להם", כאשר הכוונה היא גם לילד וגם להוריו.
תרצה לייבוביץ
לי יש בעיה עם הנוסח המוצע, כיוון שהכוונה היא לכל הילדים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אם כתוב, "להם", כאשר הכוונה היא לילד וגם להוריו, והמערכת עצמה תנחה את הילד ותגיד לו כי יש לו זכויות נפרדות, אנחנו נמצה את העניין.
תרצה לייבוביץ
לי יש בעיה עם זה שבאותה נשימה מזמנים את הילדים וההורים. הנוסח שלנו הוא אולי לא האולטימטיבי, אבל הוא מאזן בין כל הדברים שאנחנו רוצים להשיג כאן. אני מציעה להשאיר את הנוסח הקיים, ולהוסיף: "והיא תאפשר לילד להשמיע את דברו".
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז אולי נכתוב, תאפשר לילד או להוריו להשמיע את דבריהם.
תרצה לייבוביץ
ההורים חייבים להיות בדיון הזה. היתרון של הנוסח שאני מציעה, הוא שהזכות של הילד היא עצמאית ולא תלויה בהורים. בנקודה הזו אני מסכימה עם יואב שצריך להפריד, כי בפועל, ברוב המקרים, זה מה שההורים מחליטים. זה מסובך לכתוב באיזה מקרה היא תזמין ובאיזה מקרה היא לא תזמין, ולכן אני אומרת, שזה מקופל בפנים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תחזרי שוב על הנוסח שלך.
תרצה לייבוביץ
הוועדה תזמין את הורי הילד ותאפשר להם להשמיע את דבריהם. הוועדה תאפשר לילד להשמיע את דברו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה ממש גרוע. למה לא תשאירי את הנוסח שאומר, תזמין את הילד ואת הוריו?
תרצה לייבוביץ
ביקשנו לתקן ויצאנו מקלקלים. אנחנו אומרים כי הילד והוריו נמצאים באותה רמה מבחינת הזימון. ברגע שאני אומרת, שהוועדה תאפשר לילד להשמיע את דברו, מקופל בזה שאם זה נכון מבחינת הגיל והנסיבות, הוא יישמע.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למה מפריע לך שיהיה כתוב שהיא מזמינה גם את הילד?
תרצה לייבוביץ
זה נשמע אולי יפה על הנייר, אבל זה לא כבוד לילד במקרה בו לא מתאים שהילד יהיה שם.
חווה פרידמן
אני בעד ההזמנה של הילד. יש פה הנחות סמויות. לא צריך לשלול את זכויות ההורים או להניח שכל ההורים מכניסים את ילדיהם לאמבט עם מים רותחים. לא מההנחה הזו אפשר לפעול.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני אמרתי במפורש שכל הגורמים רוצים בטובת הילד, אבל יש חריגים, ולכן אסור לסמוך רק על שיקול הדעת של גורם אחד.
חווה פרידמן
אני בטוחה שצריך לעשות את ההפרדה הזו בין הזמנת ההורים שעומדת בפני עצמה, לבין הדאגה לידע את ההורים בדבר זכותו של הילד. כל זה יופיע בהנחיות מפורטות שייקחו בחשבון את השיקולים האלה. השיקולים האלה גם מפורטים באמנות של זכויות הילד. צריך להזמין את הורי הילד, ולדאוג ליידע את ההורים בדבר זכותו של הילד להישמע.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לפי מה שאתם אומרים, לא צריך את החוק הזה בכלל.
מירב ישראלי
תרצה, הכוונה שלך לא משתקפת בנוסח שלך. הוועדה לא יכולה לאפשר לילד להשמיע את דברו, אם היא לא מזמינה אותו לבוא. אני לא רואה מצב שבו הוועדה על דעת עצמה תזמין את הילד באופן עצמאי.
תרצה לייבוביץ
אני מדברת על מצב בו הוועדה תרצה לשמוע ילד בן 14 בעל תסמונת דאון, כדי להבין מה טוב לו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
את זה גם אפשר לעשות היום.
כרמלה איגל
אני חושבת שבהצעת התיקון יש חידוש במובן הזה שמעמידים את הילד כבעל זכויות בפני עצמו. כל מה שנאמר פה זה הכיוון שלנו ברמת התפיסה. אני הייתי מקבלת את הנוסח כפי שהוא ועושה עבודה מאוד זהירה מקצועית ביחד אתכם, תירצה, ברמת הנחיות. אם פה נתחיל לגמגם, אז הנוסח הקודם הוא הרלוונטי. הכנסת חושבת שיש צורך לעגן את הזכות של הילד בחקיקה, ואנחנו בהחלט הולכים עם זה. אנחנו כאנשי מקצוע נצטרך לקחת אחריות מאוד גדולה ולנסח את זה נכון, כך שהילד לא ייפגע.

דברי ההסבר שמלווים את ההצעה היפה שנשענת על זכויות, אינם רלוונטיים לתשתית של ההצעה. ההצעה לא באה לדבר על כך שהמדינה כן או לא מתנהגת טוב. זו הצעה מאוד מכובדת בפני עצמה, ששמה את זכויות הילד במרכז.

אני יודעת על מקרה בראשון, שבו הרופאה שמחה רק לראות את הילד, וההורים בשמחה מביאים אותו. אף אחד לא מכריח אותם לעשות זאת. כאשר הילד בן ה-3 ישב בוועדה, זה הישרה אוירה מאוד מקבלת ונעימה. גם גיל זה נושא של חשיבה לגופו של עניין. אם רוצים לקדם את הנושא, ההצעה הזו טובה, והיא דורשת מאתנו אחריות גדולה להגדיר את הדברים בחוזר מנכ"ל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
כדי לא להשאיר את זה פתוח, אנו מציעים לחייב את השר להביא תקנות שבהן תהיה התייחסות להזמנה עצמה.
דורית מורג
מה נאמר בתקנות שאנחנו לא יכולים לומר עכשיו?
יבינה זכאי בראונר
מדובר גם בדברים דינמיים. פתאום יכולה להיות הערה של איזה ארגון.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז תקנות זה טוב.
יבינה זכאי בראונר
תקנות כרוכות בשינוי חקיקה, בזמן שבחוזר מנכ"ל זה לא כך.
דורית מורג
הדברים האלה הם שייכים לשיקול דעת מקצועי. הם לא יכולים לבוא בתקנות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה יותר הסבר להורים.
דורית מורג
מדובר בהסבר למקבלי ההחלטות, להורים, לוועדת ההשמה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מבינה שאת אומרת, שהמקום לזה זה בחוזר מנכ"ל.
יגאל יאסינוב
אני רוצה לענות לתרצה. אני חושב שאת לא צודקת. מטרת החוק היתה לתת לתלמיד, ולא חשוב באיזה גיל, זכות שימוע. לכן, להורים שלו, לאפוטרופוס או למישהו מטעמם יש זכות שימוע. כשאת אומרת שאת פוחדת שמישהו ישתמש בזכות השימוע של הילד בכדי לפגוע בילד, את אומרת שאין צורך בחקיקה הזו. השינוי שלך מוחק את כל המהות של החקיקה. מטרת החוק היתה לא לדרדר את הילד. אי אפשר לבוא ולהגיד, שכל ועדות ההשמה הן לא טובות וישתמשו בזכות הזו כנגד הילד.
תרצה לייבוביץ
זה לא מה שאני טוענת.
יגאל יאסינוב
אנחנו נותנים לילד את הזכות הזו. המטרה שלנו בחקיקה ראשית, היא לתת את הזכות הזו. את אומרת שאין צורך להגן עליו בחקיקה משנית, אלא בחוזר מנכ"ל או במסמך אחר של משרד החינוך. אני בטוח שמשרד החינוך יסכים. אני לא חושב שצריך לשנות את נוסח החוק, אלא לקבלו כמו שהוא, ולהאמין למשרד החינוך שבהנחיות שלהם ובחוזר מנכ"ל, יפורט איך יסבירו לילד על זכויותיו מבלי לפגוע בהן. אני מאמין שהם יבחינו בין ילד בן 14 לילד בן 3. אי אפשר להכניס את זה לחקיקה ראשית, כי זה ברובו עניין פרטני. קשה להאמין שכל ילד הוא בעל אותם צרכים. לא סתם הם נקראים ילדים עם צרכים מיוחדים.
קריאה
במידה ומחליטים להשאיר את הנוסח כפי שהוא, אנחנו היינו מבקשים שיצוין להורים שהם רשאים להביא את הילד, ושהם לא חייבים להביא את הילד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה יהיה כתוב בהזמנה. אני אגיד לכם מהו השינוי המהותי מהחוק הקיים. בחוק הקיים כתוב, "הוועדה תזמין את הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם, כן רשאית היא לשמוע את הילד". בהצעת החוק נאמר, "תאפשר להורים או לילד להשמיע אות טיעוניהם". כובד המשקל עובר מהוועדה להורים ולילד. אני חושבת שבמהות של העניין, זה נכון. מי שכאן הוא בעל העניין, זה הילד וההורים שלו ולא הוועדה. זה מעביר את כובד המשקל אליהם. מהבחינה הזו, הצעת החוק היא נכונה וזה המהות שלה.
תרצה לייבוביץ
האם את מתכוונת שיהיה כתוב, שהוועדה תזמין את ההורים ותאפשר להורים ולילד להשמיע את דבריהם?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, להפך. המפתח הוא בידי ההורים. הוועדה חייבת לאפשר להם את ההחלטה הזו. אין לה סמכות לשלול מהם להביע את דעתם. אם הילד מספיק בוגר, המפתח יהיה בידיו. כאשר אומרים בהם, הכוונה היא גם לילד וגם להוריו. לכן, אני חושבת שהצעת החוק הזו היא נכונה. כל יתר הדברים יפורטו בהזמנה עצמה.
רעיה ריגר
זה מאוד חשוב שזה יהיה כתוב בחוזר מנכ"ל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
צריך לחייב את עובדי ההוראה בחוזר מנכ"ל ובהזמנה, להיות מודעים לכך שמתפקידם להעביר את האינפורמציה הזו לילד.
חגי שפריר
האם הגננת תגיד זאת לבת שלי?
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אנחנו לא מדברים רק על הבת שלך. אם ילדה בת 3 לא מסוגלת להביע את דעתה, אבל הגננת רואה שההורים מושכים אותה לכיוון שאיננו טוב לילדה, חובתה של הגננת ליידע את הגורמים הרלוונטיים.
מוניר אבו ערר
אני חושב שהנוסח של ההצעה הוא טוב מאוד, השאלה היא מהו המשקל של הקול של הילד בוועדה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה כבר סיפור אחר.
מוניר אבו ערר
זה מה שמביא את כל הארגונים לפה על מנת למחות על כך.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תציע לנו הצעה נוספת לאור הניסיון שיש לכם, ונשב לנסח הצעה נוספת.
יגאל יאסינוב
אני לפני מספר חודשים הגשתי הצעת חוק שדנה בנושא הזה.
חווה פרידמן
מאוד חשוב שההורים יופיעו לפני הילד בניסוח הסופי. זו משמעות עם מסר ציבורי להורי מדינת ישראל. אם אנחנו רוצים שהם ייקחו אחריות על בעיות משמעת, זה הכרחי.
יואב קריים
זה הגיוני.
מירב ישראלי
אני חושב שאנחנו מאבדים משהו במעבר מהנוסח הקיים לנוסח הזה. המשמעות של סעיף ב הקיים, זה שכאשר הוועדה חושבת שהיא כן צריכה לשמוע את הילד, היא תוכל לבקש זאת מההורים. כאן אנו אומרים שההורים יחליטו אם כן או לא להביא את הילד.
חווה פרידמן
זו הזדמנות להדגיש שוב בחוזר מנכ"ל לצוותי החינוך, את הבאת הילד במקום שזה מתאים, בהתאם לצרכיו וגילו, וגם את האחריות שיש לחברי ועדת ההשמה.
מירב ישראלי
בנוסח הזה אנחנו מאבדים את יוזמת ועדת ההשמה.
עפרה דונסקי
לדעתי, אנחנו בולמים את המקצוענות של ועדת ההשמה. ועדת ההשמה מתייחסת לכל מקרה לגופו.
מירב ישראלי
יש פה איבוד של משהו מסמכותה של ועדת ההשמה.
יגאל יאסינוב
אני לא חושב כך.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אז אפשר להשאיר את זה.
כרמלה איגל
כי המשמעות היא ההזמנה של ההורים והילד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אבל איך אנחנו משאירים את הזה שהיא רשאית לשמוע את הילד?
מירב ישראלי
הוועדה לא יכולה לחייב את ההורים להביא את הילד. אנחנו מסכימים שהוועדה תזמין את הורי הילד בעל המצרכים המיוחדים ואת הילד, ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם. עכשיו השאלה היא, האם להכניס את העניין, שבמקרה והוועדה מצאה חשיבות מיוחדת לשמוע את הילד, היא תוכל לעשות זאת. האמת היא, שאחרי שהיא הזמינה אותו, זה קצת מוזר.
יגאל יאסינוב
הוועדה כבר הזמינה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ואם ההורים לא הביאו את הילד?
ורד בן דרור
על זה ידובר במהלך הדיון עצמו.
כרמלה איגל
אולי אפשר להוסיף את זה בסעיף א', כי שם היא רשאית לצוות על כל דבר, לצורך אינפורמציה שחסרה לה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אולי נוסיף, וכן לשמוע את הילד.
חגי שריר
אבל אז הם היו מכריחים אותי להביא את הבת שלי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
על פי החוק, רשאית היא לשמוע את הילד. זאת אומרת, שאם היא מחליטה שזה חובה, אתה חייב להביא את הילד.
מירב ישראלי
לא. זו לא חובה.
יואב קריים
תוותרו על הסעיף הזה.
מירב ישראלי
בסדר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אנחנו ירדנו מזה. אנחנו נקרא את נוסח החוק.
מירב ישראלי
במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "הוועדה תזמין את הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים ואת הילד, ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם. הוראות סעיף זה יחולו על כל דיוני ועדת ההשמה, לרבות דיון חוזר לפי החלטה של ועדת ערר. בסעיף 13 לחוק העיקרי אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א)1, ועדת ערר תזמין את הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים ואת הילד, ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אנחנו נצביע על כך.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הוועדה מחליטה כי בחוזר מנכ"ל תפורט ההזמנה ויוסבר להורים שזכותם להביא את הילד לוועדת ההשמה. בחוזר מנכ"ל תהיה הוראה לעובדי ההוראה שנמצאים בקשר עם הילד, להנחות את הילד בהתאם לתנאים, בהתחשב בנתוני הילד, ולהעמידו על זכויותיו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הוועדה ננעלה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים