הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חובת שימוע בוועדות השמה וערר) התשס"ד-2004

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה ( 18.01.2005), בשעה 10:30

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חובת שימוע בוועדות השמה וערר) התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך -היו"ר

חה"כ יגאל יאסינוב
עו"ד דורית מורג -יועצת משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי-בראונר -לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
כרמלה איגל -מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך,
התרבות והספורט
ורד בן דרור -אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך, התרבות
והספורט
חוה פרידמן -מנהלת שפ"י, גבעת זאב
גריק קליימן -אגודה ישראלית למען ילדים עולים
תרצה לייבוביץ -ארגון "בזכות"
רעיה ריגר -ארגון הורים עולים ארצי
חגי שריר -אב לילדה PDD
משה סמו -אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
מוניר אבו ערר -שתי"ל
פיני קבלו -השלטון המקומי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום





הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – חובת שימוע בוועדות השמה וערר) התשס"ד-2004

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו צריכים היום להכין את הצעת החוק של חה"כ יאסינוב לקריאה שנייה ושלישית.

ישנו תיקון אחד שהתקבל בהסכמה עם משרד החינוך. אנחנו רוצים שיהיה ברור שתינתן זכות שימוע של הילד, אבל לא תהיה חובה להביא אותו לוועדה, וזאת כדי שהילד לא ייפגע. ההורים או האפוטרופוס יכולים להחליט שלא להביא את הילד לוועדה.

הרעיון היה, בהתאם גם לדבריהם של המועצה לשלום הילד ושל ארגון "בזכות", שהוועדה תזמין את הורי הילד ותאפשר גם לילד להשמיע את דברו, ובהזמנה שהוועדה תישלח להורים, היא תציין שאם הם רוצים בכך הם יכולים להביא את הילד. השאלה היא, מה מתוך זה אנחנו רוצים שייכתב בתוך החוק.

אם כתוב שיזמינו, אז ממילא צריך להזמין את הילד.

אנחנו אומרים, תזמין ותאפשר גם לילד להגיע.

החובה היא להזמין והרשות היא להביא את הילד.

זאת אומרת לתת את שיקול הדעת להורים.

אם אנחנו אומרים שהיא תזמין את הילד ואת הוריו, ההורים עלולים להבין שהם חייבים להביא את הילד, ובזה אנחנו לא מעונינים. אנחנו נאמר כי, הוועדה תזמין את הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם, וכן תאפשר הוועדה לילד להשמיע את דברו. השאלה היא, האם אנחנו צריכים להוסיף עוד משהו לגבי זה שצריכים להסביר על כך להורים בהזמנה.

זה מה שכתוב בחוק היום.

לא. החוק היום אומר, רשאית הוועדה לשמוע את הילד. זה אומר שאם היא רוצה ואם היא מזמינה, היא רשאית. אנחנו רוצים שתהיה לילד זכות מוקנית בחוק. זה לא קיים היום בחוק וזה, לא קיים בוועדת ערר בכלל. אני אקריא שוב פעם את הנוסח שאני מציעה. "הוועדה תזמין את הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם, וכן תאפשר הוועדה לילד להשמיע את דבריו.

אם כך, את לא מחייבת את הוועדה להזמין את הילד.

איפה בא לידי ביטוי פה הרעיון, שההורים לא חייבים להביא את הילד?

תוסיפי עוד משפט.

שההורים רשאים לשקול אם להביא את הילד או לא.

למה לא להגיד, חלה חובה על הוועדה להזמין את הילד?

כי זה מה שכתוב היום.

נוסיף משפט נוסף שיאמר, שזה ניתן לשיקול דעתם של ההורים.

זה לא ניסוח של חקיקה.

המילה "רשאים" תמיד מופיעה בחוק. ניתן לומר, ההורים רשאים לשקול האם להביא את הילד או לא.

לא צריך את המילה, "לשקול".

ניתן לומר, רשאים שלא להביא.

אפשר לומר, להשמיע את טיעוניהם, אם ברצונם בכך.

לא. זה לא לגבי הטיעונים אלא לגבי הבאת הילד.

אז תגידי, לאפשר לילד לבוא ולאפשר להורים לבוא.

אולי צריכים להגיד, "זכותם של ההורים ושל הילד להשמיע את טיעוניהם בפני הוועדה". אם זו זכותם, הם רשאים גם להגיד לא.

זה דומה מאוד למה שכתוב כאן.

לפי הניסוח הזה, אנחנו מתחייבים להזמין אותם.

אם זו זכותם, אז חייבים להזמין אותם, אבל זכותם גם לא לממש את הזכות הזו.

יש לי הצעה. אם הדגש הוא על ההזמנה, אז ניתן לנסח זאת כך: "הוועדה תזמין את הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים ואת הילד, ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם. הוועדה תיתן לילד הזדמנות להישמע בין אם במישרין ובין אם באמצעות נציג". זהו משפט שאני מצטטת מהאמנה לזכויות הילד של האו"ם.

השאלה היא מה קורה אם ההורים לא רוצים.

זה לא פותר את הבעיה.

ניתן לומר, "כן רשאית היא לשמוע את הילד בעל הצרכים המיוחדים, אם ההורים חפצים בכך".

אני לא רוצה להגיד, רשאית. היא תשמע את הילד.

אז נאמר, "הוועדה תשמע את הילד בעל הצרכים המיוחדים, אם ההורים חפצים בכך".

אולי נאמר, בתיאום עם ההורים או בהסכמת ההורים.

אולי נאמר, להשמיע את טיעוניהם, או את טיעוני הילד בהסכמת ההורים.

אנחנו רוצים לדבר על עצם ההבאה שלו לוועדה ולא על השמעת הטיעונים שלו.

בסעיף הקודם כבר דובר על כך שהוועדה מזמינה. השאלה בסעיף הבא היא, איך היא תשמע את הילד. היא חייבת לשמוע אותו, אם אכן ההורים מבקשים זאת.

אני חשבתי להפריד בין ההזמנה לבין האפשרות.

הניסוח הנוכחי עונה על זה.

למה לא לכתוב בחוזר מנכ"ל, כי לא חובה להביא את הילד?

למה שלא נכניס עוד משפט שיאמר, שתפרט הוועדה כי אין חובה להביא את הילד.

זה לא ניסוח משפטי. אם אתה מוסיף משפט, אז אתה לא צריך את ההזמנה.

אפשר להוסיף לנוסח המקורי של החוק את הניסוח הבא: "הוועדה תזמין את ההורים, ובהזמנה יצוין כי הם רשאים להביא את הילד".

אבל הם לא רשאים. חובתם להזמין את הילד ולא חובה להביא אותו.

אני רוצה שזאת תהיה חובה.

אם אומרים שההורים רשאים להביא את הילד, זה אומר שאם הם מביאים אותו הוא חייב להיות שם.

אני מסכימה עם זה, אבל חה"כ יאסינוב רוצה שתהיה גם הזמנה רשמית לילד.

אנחנו טענו במכתב שלנו שישנה פחיתות כבוד בלהזמין כל ילד לוועדה כזו, לא משנה מה מצבו והאם זה רלוונטי. אם מציינים בחוק שההורים רשאים להביא את הילד, אז ברגע שהם יחליטו שהם מביאים אותו, הוא יהיה שם.

אז נאמר, יצוין שההורים רשאים להביא את הילד, והוועדה תשמע אותו.

צריך להיות ברור שחובה להזמין את הילד. שיקול הדעת יהיה של ההורים אם להביא אותו, אבל בכל מקרה שהוא מגיע חייבים לשמוע אותו.

אני חושבת שהנוסח שאני הצעתי מתאים.

אבל הם רוצים שבהזמנה תהיה חובה להזמין את הילד.

אבל זו לא חובה שלא לקיים את הוועדה אם הילד לא מגיע. מקיימים את הוועדה גם בהיעדרו.

אם כתוב בחוק, כי ההורים רשאים להביא את הילד, זה אומר שהילד מוזמן לוועדה.

הנוסח הזה מקובל עליי, אבל השאלה היא, האם אנחנו מוותרים על ההזמנה הרשמית של הילד.

אם אנחנו מוותרים על ההזמנה, אנחנו בעצם מחזירים את הכל אחורה.

אנחנו נגיד, כי ההורים יוזמנו, ובהזמנה יצוין כי ההורים רשאים להביא את הילד והוועדה תשמע את הילד.

יש כאן 3 שלבים. השלב הראשון הוא ההזמנה, ועל זה אין מחלוקת. בשלב השני נאמר, שהילד יבוא. אנחנו רוצים לתת להורים אפשרות להחליט האם להביא או לא להביא את הילד, לפי ראות עיניהם. בשלב השלישי, השאלה היא האם הילד ידבר כאשר הוא יבוא לוועדה. ההורים צריכים לשקול, האם הילד ידבר או לא. אמרנו קודם, כי לפעמים מספיק שייראה ולא ידבר. לדעתי, כלל ההסברים האלה צריכים להיות בהזמנה ולא בחוק.

המילה "תאפשר" היא מילה מספיק גמישה לכל הדברים האלה.

אני חושבת שהניסוח הוא טוב, ובדברי ההסבר של החוק צריך יהיה לרשום במפורש, כי בהזמנה יהיה כתוב כל מה שנאמר פה.

כבר לא ניתן להכניס זאת לדברי ההסבר, כי אנחנו בשלב לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אם כך אנחנו ננחה בפרוטוקול של הישיבה הזו על כך, כדי שאם תהיה איזושהי מחלוקת יוכלו לקרוא את כוונת המשורר. אם אנחנו נדרוש ממשרד החינוך שבנוסח הפורמלי של ההזמנה יהיו כתובים כל ההסברים האלה, בזה אנחנו נכסה את כל הבעיות.

וזה יפורסם בחוזר מנכ"ל.

אני חושב שזה הכי נכון.

מי שחולק על הדברים יכול לומר עכשיו את דעתו.

אנחנו לא מייחסים מספיק תשומת לב לעובדה, שזה לא נכון שהוועדה תזמין כל ילד לפי אמירה כללית. יש מצבים שבהם זה מתאים ואז הילדים חייבים להיות שם, ויש מצבים שזה לא מתאים ואז הילדים לא צריכים להיות שם. הנוסח שבו כאילו הוועדה תזמין את הילד ואת הוריו באותו מישור, לא נראה לנו נכון. אני מבינה את העניין שצריך להיות ברור להורים שיש להם את הזכות להביא את הילד. לכן, אנחנו מעדיפים נוסח ששם ברמות אחרות את ההזמנה להורים ואת ההזמנה לילד.

אז אולי אפשר להגיד שההזמנה תזמין את ההורים ותאפשר להם להביא את הילד.

גם עם הנוסח הזה ישנה בעיה, כיוון שזה תלוי מאוד בגיל הילד. ישנם מקרים שמה שאתם אומרים זה נכון, כי הילד הוא ממש קטן, אבל כאשר הילד הוא יותר מבוגר, לפעמים האינטרסים שלו ושל ההורים הם לא אחידים. לפעמים הם יבואו עם רצונות אחרים לחלוטין. אם אנחנו משאירים בידי ההורים את ההחלטה האם להביא את הילד או לא, אנחנו מתעלמים לחלוטין מהרצון של הילד.

אני מסכימה עם מה שאמר יואב, ולכן אני חוזרת לנוסח שאנחנו הצענו. אנחנו מציעים שהוועדה תזמין את הורי הילד, ותאפשר לילד להשמיע את דברו.

לפי דבריו של יואב, צריך לשלוח הזמנה נפרדת לילד, כי יכול להיות שההורים לא ירצו שהילד יבוא.

אז באמת אי אפשר להזמין בהזמנה אחת את הילד ואת הוריו. הורים שיש להם קונפליקט עם הילד, לא יביאו את הילד.

אני מציעה גם לשלוח מכתב לכל אחד מההורים, כי אולי האבא חושב אחרת מהאמא. אין לזה סוף. זה לא מעשי.

אנחנו דנו בנושא הזה בהרבה ועדות. ועדת הקליטה שהיתה ב-8 לנובמבר החליטה שמזמינים גם נציגים של עולים לועדה.

זה לא הנושא.

אנחנו חושבים שצריך להזמין גם את ההורים וגם את הילד, אבל תלוי איזה ילד. יש ילדים שלא יכולים לדבר אל מול קהל, ויש ילדים שכן יכולים. מאוד חשוב שההורים יחליטו. לא תמיד מזמינים את ההורים לוועדת השמה.

זו מטרת החוק.

הלוואי ואחרי שיחוקק החוק, יזמינו את ההורים לוועדת השמה.

נאמר, מי מטעמם. אם הם רוצים נציג של ארגון עולים, הם יכולים להביאו.

יש אפשרות להורים לשלוח מישהו אחר או לבוא עם מישהו אחר.

הנוסח הקיים נראה לי ממצה. אני מבינה את מה שתרצה אומרת, ואכן צריך לשקול מאוד בזהירות את טובתו של הילד. אני רוצה להזכיר כי השופטת סביונה רוט-לוי בהצעות שלה בוועדת המשנה, דיברה על עיקרון השתתפות ישירה ובלתי ישירה של הילד בהקשרים האלה. אנחנו במשרד החינוך, בשיתוף שפ"י וכל הגורמים המטפלים והארגונים, נשב וננסח את ההנחיות, כך שהם יתייחסו לטובת הילד מכל הכיוונים. אני מדברת על הנחיות שמדברות על איך לשמוע אותו.

אבל אם ההזמנה נשלחת להורים, איך הילד יידע שיש לו זכויות?

הילד הוא חלק מהמשפחה. הדברים של יואב נכונים. אני נוכחתי בוועדת השמה שבה היה מתח סביב מה שהילד אמר, וההורים הקשיבו ואף שינו את עמדתם. כל תהליך ההפניה צריך להיות מלווה בהסבר ובהכנה שח ההורים.

אני מציעה שתכתבו בהנחיות שלכם, שההורים יצטרכו לנמק לוועדה, למה הם לא הביאו את הילד.

את פוגעת בפרטיות שלהם.

זה לא נכון. אני יוצאת מתוך הנחה שבוועדת השמה יושבים אנשים רגישים שטובת הילד לעיניהם. אנחנו פה מוך כוונות טובות, ואנחנו באים לסגור פרצות, כדי שהדברים יתנהלו כמו שצריך. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהעובדים ששומעים בוועדות ההשמה את הילדים, הם בעלי כוונה טובה, עניינית ומקצועית. לפעמים עצם הנימוק מעורר מחשבות או מעלה את תמונת מערכת היחסים שבין ההורים לילדים. זה יכול לתת אינדיקציה נוספת לוועדת ההשמה.

אני אב לילדה עם PDD, שעברה ועדת השמה. ועדת ההשמה שאנחנו עברנו היתה אירוע מאוד טראומטי ומלחיץ. אני הרגשתי שאני עומד למשפט. בוועדת ההשמה הזו ישבו אנשים, שלפי שיפוטי, לא היו רגישים במיוחד. הם התנגדו למה שאנחנו רצינו, שילוב הילדה שלנו במערכת החינוך הרגילה, וניסו לשכנע עד כדי איום על מה שנקבל או לא נקבל במערכת החינוך הרגילה. אשתי ואני היינו צריכים לגייס הרבה כוחות נפש על מנת לעמוד בלחצים האלה. בסופו של דבר אחרי שהתחננו והתווכחנו, הם הסכימו עם סייגים להצעה שלנו. היום הילדה משולבת שילוב יחידנו בכיתה ה.

האם הילדה באה איתך לוועדה?

היא לא באה איתנו לוועדה. מבחינתנו זה היה מאוד גרוע אם היא היתה באה וחווה את החוויה הזו, כאילו היא צריכה לעמוד במן מבחן שדה כזה. האם הם יכולים תוך 5 דקות להחליט החלטה? האם הם מאבחנים? יכול להיות שהיא נראית נפלא ויושבת בשקט וכאשר היא תצא החוצה, היא תאכל עלה מהעציץ. זו רק דוגמא, הילדה שלי היא לא כזו. אנחנו חוסכים ממנה את כל החיכוכים האלה והחוויות האלה שב הן יסתכלו עליה בזכוכית מגדלת.

אז אולי כלה רעיון להביא ילדים הוא גרוע.

אני חושב שיש מקרים שבהם זה לטובת הילד, וצריך לאפשר להורים להחליט.

האם להורים יש שיקול דעת?

אם יש להם שיקול דעת מתי לקחת אותו לטיפול רפואי, ודאי שיש להם גם שיקול דעת בעניין הזה.

לא לכל ההורים יש ממש שיקול דעת. אתמול היה כתוב בעיתון שאמא הכניסה את ילדה לאמבט רותח בגלל שהיה לו קר. אני נותנת לך דוגמא לכל ששיקול הדעת של ההורים הוא לא תמיד הדבר הכי חכם.

האם הוועדה תחליט לשלוח אותו לחינוך המיוחד בזמן שהורים לא ירצו בכך והילד ירצה בכך? את הילדה שלי שאלו אם היא עצמאית, והיא אמרה כן, ואז אמרו בסדר. באיזו רמה זה יהיה? זה חייב להיות בשיתוף הפעולה של המשפחה.

באיזה גיל היתה הילדה כשהיתה ועדת ההשמה?

בגיל 6.

זו שאלה של גיל.

לי נראה שכל המצב הזה הוא באמת טראומתי לילדים. מצד שני, העדויות מראות שלפעמים זה גם פועל לטובה. אני רוצה לומר, שדבריך מוכיחים שכל מקרה הוא חריג לחלוטין ממשנהו. בכל מקרה צריך לדון לגופו. לכן, החוק צריך להיות מספיק רחב, כך שיאפשר את הגמישות על פי רצון ההורים, על פי רצון הילד ועל פי דעת האנשים המקצועיים. אסור לקבול את ידיהם של אף אחד מהגורמים שהזכרתי עכשיו, כדי שאפשר יהיה לנתב את זה לכיוון הנכון.

אנחנו מתעלמים מההגדרה של ילד. מה זה ילד? לפי החוק, ההורים אחראים על ילד עד גיל 18. גם כאשר ילד לומד במוסד רגיל, ההורה אחראי עליו. יואב אמר שאנחנו צריכים לשמוע גם את האינטרס של הילד. אנחנו צריכים להגדיר על איזה גיל אנחנו מדברים.

גם בבית משפט כאשר יש מחלוקת בין ההורים, אז לפעמים השופט מבקש להביא את הילד גם אם הוא קטין.

אבל כאן לא מדובר בבית משפט.

זה סוג מסוים של החלטה שיפוטית.

אנחנו בוועד המרכזי בחינוך המיוחד בנגב חושבים שהוועדה עושה עוול להורים, כאשר היא מזמינה את ההורים שבוע לפני, 3 ימים לפני או 24 שעות לפני. צריך שיהיה מעוגן בחוק זמן סביר שעליהם להודיע על הוועדה מראש, כך שההורים יוכלו ללכת להתייעץ.

זה מופיע בחוזר מנכ"ל.

מה הזמן המופיע בחוזר מנכ"ל?

16 יום.

אולי זה מעט מדי.

כאשר מגיעים לידנו מקרים שבהם הודיעו להורים רק 3-4 ימים מראש, אנחנו פוסלים את הוועדות.

אם אתה שומע על מקרים כאלה, תתלונן על כך.

זה אולי נובע מהמציאות של המגזר עצמו. עד שהדואר מגיע אלינו, לוקח חודש. אני חושב שצריך לציין את זה. הילדים לא צריכים לסבול.

אם זה מקרה ספציפי, תכתוב להם ותגיד שיש בעיה עם הדואר ושימצאו דרך אחרת להיות בקשר עם ההורים.

גם 16 יום זה לא מספיק.

אתה יכול לכתוב מכתב כנציג ההורים, והם יהפכו את זה ל-36 יום. הרי לא יושבים כאן אנשים עם לב של אבן.

אני רוצה להתייחס לדברים של יואב. לילד תמיד יש את הזכות להגיש ערר על ההחלטה של ועדת ההשמה.

אבל איך הילד יודע על כך? האם ברוב המקרים הילד שמגיע אליכם בא מאיזשהו בית ספר בהפניית המורה או היועצת?

תלוי מי הגורם המפנה. הגורם המפנה הוא הרבה פעמים המסגרת עצמה.

כיוון שבמרבית המקרים הגורם המפנה זו הגננת או המורה, אז אולי אתם צריכים למצוא את דרך להפנות את תשומת ליבה של המורה או הגננת לכך שלילד יש זכויות.

אני בוודאי מבין שלגבי ילד בן 6 ולגבי מצבים מסוימים, הדבר הזה הוא לא הכרחי. עם זאת, אני פגשתי כבר ילדים בחטיבות הביניים ובתיכונים, שראיית העולם שלהם היתה שונה מראיית העולם של ההורים. אנחנו צריכים להבין שגם ההורים לפעמים פועלים מתוך המצוקות האישיות שלהם, כי יש להם מצוקה אישית בהתייחסות שלהם למגבלה של הילד. אני פגשתי ילדים שרצו להשתלב בחינוך המיוחד, והורים שיותר נוח להם להראות את עצמם בשכונה כאשר הילד לומד בחינוך הרגיל, ופגשתי גם מקרה הפוך. לכן, מגיל מסוים ובמצב מסוים, צריך לדאוג לכך שהילד יהיה מודע לכך שדנים במצבו.

אני מסכימה איתך לחלוטין. אנחנו לא יכולים לשלוח מכתבים נפרדים, ולכן המערכת שמפנה צריכה ליידע את הילד עצמו שיש לו זכויות והיא צריכה לשוחח איתו. זו הדרך להגיע אל הילד.

אני מציע לא לשנות שום דבר בטקסט, ושמשרד החינוך יסדיר זאת.

כאשר השופט רואה שהאינטרסים של ההורים והילדים מתנגשים, הוא ממנה אפוטרופוס לקטין. לכן, אני חושב שצריך להיות שיקול דעת לוועדה, שבמידה והיא רואה מצב שבו יש ניגוד בין טובת הילד לטובת ההורים, היא תמנה או תיידע את ההורים שימנו גורם שיפעל לטובת הילד.

האם זה לא תפקיד של הוועדה עצמה?

האם ועדת השמה יכולה להוציא את הילד מרשות ההורים?

אני יוצאת מתוך הנחה שבוועדה יושבים אנשים מקצועיים. אם זה לא כך, אז צריכים לבדוק את ועדות ההשמה. אנחנו שומעים עדויות שאומרות שזה לא תמיד כך. בכל מקרה אני חושבת שיושבים שם אנשים מקצועיים. התפקיד שלנו הוא לדאוג שהם יכירו את המקרה לגופו, גם ישמעו את ההורים וגם יראו או ישמעו את הילד. האם יש להם כלים לפעול במקרים חריגים?

בוודאי. ברגע שוועדת ההשמה מתרשמת שאין בידיה את כל הנתונים, יש לה אפשרות לקבל החלטת ביניים ולהפנות את ההורים לקבל עוד חוות דעת.

נניח שמתגלה סכסוך בין הילד להוריו, האם יש לה את הכלים לפעול?

בוודאי. גם חובת הדיווח חלה עליה. היא צריכה לפנות לפקידת סעד או כל גורם אחר.

אז גם לזה יש מוצא.

בסעיף 9 נאמר כי הוועדה רשאית להזמין חוות דעת. יש להם סמכויות יחסית רחבות.

אני חושב שצריך ללכת על הנוסח שהציע תרצה, כך שההורים יהיו ראשים להביא את הילד. אני מסתייג מהחובה, כי אני באתי מרקע של משרד העבודה והרווחה. אני לא רוצה שיקרה מצב בו חלק מהמוסדות או הנציגים שיושבים בוועדה ינצלו את המצב, והדברים יפלו בין הילד לבין ההורה.

אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, שבוועדת ההשמה יהיו 7 חברים: נציג רשות חינוך מקומית, שני מפקחים של משרד החינוך, שאחד הוא מיוחד לחינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי, רופא מומחה ברפואת ילדים, עובד סוציאלי בעל ניסיון של 5 שנים ונציג הורים. יש כאן מגוון של בעלי תפקידים, שכל אחד אמור להביא משהו. אני חושבת שזה די נותן מענה לכל מה שנאמר פה. אם עדיין יש חריקות ויש ועדה שמתעמרת, צריך לפנות למשרד החינוך או אלינו. בואו לא נשליך מהמקרה הפרטי שהוא לא בסדר, על הכלל.

זה לא היה טוב לילדה שלי.

לכן לא חייבו אותך להביא את הילדה שלך.

אחרי ששמעתם את יואב, הבנתם כי האפשרות של השמת הילד בבית ספר מיוחד או בבית ספר רגיל היא מאוד משמעותית. בוועדת ההשמה יושבים מיטב המומחים עם המון רגישות וידע מקצועי, ועם מעט ריחוק מהבעיה עצמה, וזאת כדי לאפשר לילד את ההשמה הנכונה ביותר.

בשורה התחתונה הילד צריך להיות מופנה למקום שבו יהיה לו הכי טוב, ולא שההורים שלו ישלבו אותו בית ספר לחינוך רגיל שבו הוא לא ימצא את מקומו. הכל צריך להיבדק לגופו של עניין, ולכן צריך להשאיר את שיקול הדעת.

כאשר גיל הילד והנסיבות מתאימים, הילד חייב להשתתף בוועדה. עם זאת, יש הרבה מקרים בהם זה לא רלוונטי. לכן, הבעיה היא עם זה שמזמנים כל ילד. מצד שני, אני מסכימה עם יואב, שזה לא נכון לתלות את הזכות של הילד להיות בוועדה, בהחלטת ההורים. יש לו זכות עצמאית.

בחוק כתוב, "להם", כאשר הכוונה היא גם לילד וגם להוריו.

לי יש בעיה עם הנוסח המוצע, כיוון שהכוונה היא לכל הילדים.

אם כתוב, "להם", כאשר הכוונה היא לילד וגם להוריו, והמערכת עצמה תנחה את הילד ותגיד לו כי יש לו זכויות נפרדות, אנחנו נמצה את העניין.

לי יש בעיה עם זה שבאותה נשימה מזמנים את הילדים וההורים. הנוסח שלנו הוא אולי לא האולטימטיבי, אבל הוא מאזן בין כל הדברים שאנחנו רוצים להשיג כאן. אני מציעה להשאיר את הנוסח הקיים, ולהוסיף: "והיא תאפשר לילד להשמיע את דברו".

אז אולי נכתוב, תאפשר לילד או להוריו להשמיע את דבריהם.

ההורים חייבים להיות בדיון הזה. היתרון של הנוסח שאני מציעה, הוא שהזכות של הילד היא עצמאית ולא תלויה בהורים. בנקודה הזו אני מסכימה עם יואב שצריך להפריד, כי בפועל, ברוב המקרים, זה מה שההורים מחליטים. זה מסובך לכתוב באיזה מקרה היא תזמין ובאיזה מקרה היא לא תזמין, ולכן אני אומרת, שזה מקופל בפנים.

תחזרי שוב על הנוסח שלך.

הוועדה תזמין את הורי הילד ותאפשר להם להשמיע את דבריהם. הוועדה תאפשר לילד להשמיע את דברו.

זה ממש גרוע. למה לא תשאירי את הנוסח שאומר, תזמין את הילד ואת הוריו?

ביקשנו לתקן ויצאנו מקלקלים. אנחנו אומרים כי הילד והוריו נמצאים באותה רמה מבחינת הזימון. ברגע שאני אומרת, שהוועדה תאפשר לילד להשמיע את דברו, מקופל בזה שאם זה נכון מבחינת הגיל והנסיבות, הוא יישמע.

למה מפריע לך שיהיה כתוב שהיא מזמינה גם את הילד?

זה נשמע אולי יפה על הנייר, אבל זה לא כבוד לילד במקרה בו לא מתאים שהילד יהיה שם.

אני בעד ההזמנה של הילד. יש פה הנחות סמויות. לא צריך לשלול את זכויות ההורים או להניח שכל ההורים מכניסים את ילדיהם לאמבט עם מים רותחים. לא מההנחה הזו אפשר לפעול.

אני אמרתי במפורש שכל הגורמים רוצים בטובת הילד, אבל יש חריגים, ולכן אסור לסמוך רק על שיקול הדעת של גורם אחד.

אני בטוחה שצריך לעשות את ההפרדה הזו בין הזמנת ההורים שעומדת בפני עצמה, לבין הדאגה לידע את ההורים בדבר זכותו של הילד. כל זה יופיע בהנחיות מפורטות שייקחו בחשבון את השיקולים האלה. השיקולים האלה גם מפורטים באמנות של זכויות הילד. צריך להזמין את הורי הילד, ולדאוג ליידע את ההורים בדבר זכותו של הילד להישמע.

לפי מה שאתם אומרים, לא צריך את החוק הזה בכלל.

תרצה, הכוונה שלך לא משתקפת בנוסח שלך. הוועדה לא יכולה לאפשר לילד להשמיע את דברו, אם היא לא מזמינה אותו לבוא. אני לא רואה מצב שבו הוועדה על דעת עצמה תזמין את הילד באופן עצמאי.

אני מדברת על מצב בו הוועדה תרצה לשמוע ילד בן 14 בעל תסמונת דאון, כדי להבין מה טוב לו.

את זה גם אפשר לעשות היום.

אני חושבת שבהצעת התיקון יש חידוש במובן הזה שמעמידים את הילד כבעל זכויות בפני עצמו. כל מה שנאמר פה זה הכיוון שלנו ברמת התפיסה. אני הייתי מקבלת את הנוסח כפי שהוא ועושה עבודה מאוד זהירה מקצועית ביחד אתכם, תירצה, ברמת הנחיות. אם פה נתחיל לגמגם, אז הנוסח הקודם הוא הרלוונטי. הכנסת חושבת שיש צורך לעגן את הזכות של הילד בחקיקה, ואנחנו בהחלט הולכים עם זה. אנחנו כאנשי מקצוע נצטרך לקחת אחריות מאוד גדולה ולנסח את זה נכון, כך שהילד לא ייפגע.

דברי ההסבר שמלווים את ההצעה היפה שנשענת על זכויות, אינם רלוונטיים לתשתית של ההצעה. ההצעה לא באה לדבר על כך שהמדינה כן או לא מתנהגת טוב. זו הצעה מאוד מכובדת בפני עצמה, ששמה את זכויות הילד במרכז.

אני יודעת על מקרה בראשון, שבו הרופאה שמחה רק לראות את הילד, וההורים בשמחה מביאים אותו. אף אחד לא מכריח אותם לעשות זאת. כאשר הילד בן ה-3 ישב בוועדה, זה הישרה אוירה מאוד מקבלת ונעימה. גם גיל זה נושא של חשיבה לגופו של עניין. אם רוצים לקדם את הנושא, ההצעה הזו טובה, והיא דורשת מאתנו אחריות גדולה להגדיר את הדברים בחוזר מנכ"ל.

כדי לא להשאיר את זה פתוח, אנו מציעים לחייב את השר להביא תקנות שבהן תהיה התייחסות להזמנה עצמה.

מה נאמר בתקנות שאנחנו לא יכולים לומר עכשיו?

מדובר גם בדברים דינמיים. פתאום יכולה להיות הערה של איזה ארגון.

אז תקנות זה טוב.

תקנות כרוכות בשינוי חקיקה, בזמן שבחוזר מנכ"ל זה לא כך.

הדברים האלה הם שייכים לשיקול דעת מקצועי. הם לא יכולים לבוא בתקנות.

זה יותר הסבר להורים.

מדובר בהסבר למקבלי ההחלטות, להורים, לוועדת ההשמה.

אני מבינה שאת אומרת, שהמקום לזה זה בחוזר מנכ"ל.

אני רוצה לענות לתרצה. אני חושב שאת לא צודקת. מטרת החוק היתה לתת לתלמיד, ולא חשוב באיזה גיל, זכות שימוע. לכן, להורים שלו, לאפוטרופוס או למישהו מטעמם יש זכות שימוע. כשאת אומרת שאת פוחדת שמישהו ישתמש בזכות השימוע של הילד בכדי לפגוע בילד, את אומרת שאין צורך בחקיקה הזו. השינוי שלך מוחק את כל המהות של החקיקה. מטרת החוק היתה לא לדרדר את הילד. אי אפשר לבוא ולהגיד, שכל ועדות ההשמה הן לא טובות וישתמשו בזכות הזו כנגד הילד.

זה לא מה שאני טוענת.

אנחנו נותנים לילד את הזכות הזו. המטרה שלנו בחקיקה ראשית, היא לתת את הזכות הזו. את אומרת שאין צורך להגן עליו בחקיקה משנית, אלא בחוזר מנכ"ל או במסמך אחר של משרד החינוך. אני בטוח שמשרד החינוך יסכים. אני לא חושב שצריך לשנות את נוסח החוק, אלא לקבלו כמו שהוא, ולהאמין למשרד החינוך שבהנחיות שלהם ובחוזר מנכ"ל, יפורט איך יסבירו לילד על זכויותיו מבלי לפגוע בהן. אני מאמין שהם יבחינו בין ילד בן 14 לילד בן 3. אי אפשר להכניס את זה לחקיקה ראשית, כי זה ברובו עניין פרטני. קשה להאמין שכל ילד הוא בעל אותם צרכים. לא סתם הם נקראים ילדים עם צרכים מיוחדים.

במידה ומחליטים להשאיר את הנוסח כפי שהוא, אנחנו היינו מבקשים שיצוין להורים שהם רשאים להביא את הילד, ושהם לא חייבים להביא את הילד.

זה יהיה כתוב בהזמנה. אני אגיד לכם מהו השינוי המהותי מהחוק הקיים. בחוק הקיים כתוב, "הוועדה תזמין את הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם, כן רשאית היא לשמוע את הילד". בהצעת החוק נאמר, "תאפשר להורים או לילד להשמיע אות טיעוניהם". כובד המשקל עובר מהוועדה להורים ולילד. אני חושבת שבמהות של העניין, זה נכון. מי שכאן הוא בעל העניין, זה הילד וההורים שלו ולא הוועדה. זה מעביר את כובד המשקל אליהם. מהבחינה הזו, הצעת החוק היא נכונה וזה המהות שלה.

האם את מתכוונת שיהיה כתוב, שהוועדה תזמין את ההורים ותאפשר להורים ולילד להשמיע את דבריהם?

לא, להפך. המפתח הוא בידי ההורים. הוועדה חייבת לאפשר להם את ההחלטה הזו. אין לה סמכות לשלול מהם להביע את דעתם. אם הילד מספיק בוגר, המפתח יהיה בידיו. כאשר אומרים בהם, הכוונה היא גם לילד וגם להוריו. לכן, אני חושבת שהצעת החוק הזו היא נכונה. כל יתר הדברים יפורטו בהזמנה עצמה.

זה מאוד חשוב שזה יהיה כתוב בחוזר מנכ"ל.

צריך לחייב את עובדי ההוראה בחוזר מנכ"ל ובהזמנה, להיות מודעים לכך שמתפקידם להעביר את האינפורמציה הזו לילד.

האם הגננת תגיד זאת לבת שלי?

אנחנו לא מדברים רק על הבת שלך. אם ילדה בת 3 לא מסוגלת להביע את דעתה, אבל הגננת רואה שההורים מושכים אותה לכיוון שאיננו טוב לילדה, חובתה של הגננת ליידע את הגורמים הרלוונטיים.

אני חושב שהנוסח של ההצעה הוא טוב מאוד, השאלה היא מהו המשקל של הקול של הילד בוועדה.

זה כבר סיפור אחר.

זה מה שמביא את כל הארגונים לפה על מנת למחות על כך.

תציע לנו הצעה נוספת לאור הניסיון שיש לכם, ונשב לנסח הצעה נוספת.

אני לפני מספר חודשים הגשתי הצעת חוק שדנה בנושא הזה.

מאוד חשוב שההורים יופיעו לפני הילד בניסוח הסופי. זו משמעות עם מסר ציבורי להורי מדינת ישראל. אם אנחנו רוצים שהם ייקחו אחריות על בעיות משמעת, זה הכרחי.

זה הגיוני.

אני חושב שאנחנו מאבדים משהו במעבר מהנוסח הקיים לנוסח הזה. המשמעות של סעיף ב הקיים, זה שכאשר הוועדה חושבת שהיא כן צריכה לשמוע את הילד, היא תוכל לבקש זאת מההורים. כאן אנו אומרים שההורים יחליטו אם כן או לא להביא את הילד.

זו הזדמנות להדגיש שוב בחוזר מנכ"ל לצוותי החינוך, את הבאת הילד במקום שזה מתאים, בהתאם לצרכיו וגילו, וגם את האחריות שיש לחברי ועדת ההשמה.

בנוסח הזה אנחנו מאבדים את יוזמת ועדת ההשמה.

לדעתי, אנחנו בולמים את המקצוענות של ועדת ההשמה. ועדת ההשמה מתייחסת לכל מקרה לגופו.

יש פה איבוד של משהו מסמכותה של ועדת ההשמה.

אני לא חושב כך.

אז אפשר להשאיר את זה.

כי המשמעות היא ההזמנה של ההורים והילד.

אבל איך אנחנו משאירים את הזה שהיא רשאית לשמוע את הילד?

הוועדה לא יכולה לחייב את ההורים להביא את הילד. אנחנו מסכימים שהוועדה תזמין את הורי הילד בעל המצרכים המיוחדים ואת הילד, ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם. עכשיו השאלה היא, האם להכניס את העניין, שבמקרה והוועדה מצאה חשיבות מיוחדת לשמוע את הילד, היא תוכל לעשות זאת. האמת היא, שאחרי שהיא הזמינה אותו, זה קצת מוזר.

הוועדה כבר הזמינה.

ואם ההורים לא הביאו את הילד?

על זה ידובר במהלך הדיון עצמו.

אולי אפשר להוסיף את זה בסעיף א', כי שם היא רשאית לצוות על כל דבר, לצורך אינפורמציה שחסרה לה.

אולי נוסיף, וכן לשמוע את הילד.

אבל אז הם היו מכריחים אותי להביא את הבת שלי.

על פי החוק, רשאית היא לשמוע את הילד. זאת אומרת, שאם היא מחליטה שזה חובה, אתה חייב להביא את הילד.

לא. זו לא חובה.

תוותרו על הסעיף הזה.

בסדר.

אנחנו ירדנו מזה. אנחנו נקרא את נוסח החוק.

במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "הוועדה תזמין את הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים ואת הילד, ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם. הוראות סעיף זה יחולו על כל דיוני ועדת ההשמה, לרבות דיון חוזר לפי החלטה של ועדת ערר. בסעיף 13 לחוק העיקרי אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א)1, ועדת ערר תזמין את הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים ואת הילד, ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם.

אנחנו נצביע על כך.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הוועדה מחליטה כי בחוזר מנכ"ל תפורט ההזמנה ויוסבר להורים שזכותם להביא את הילד לוועדת ההשמה. בחוזר מנכ"ל תהיה הוראה לעובדי ההוראה שנמצאים בקשר עם הילד, להנחות את הילד בהתאם לתנאים, בהתחשב בנתוני הילד, ולהעמידו על זכויותיו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הוועדה ננעלה בשעה 11:50