הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – חובת תואר אקדמי למורה), התשס"ג-2003

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 380
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה ( 18.01.2005), בשעה 09:00

הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – חובת תואר אקדמי למורה), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך -היו"ר
משה גפני
מרינה סולודקין

עו"ד דורית מורג -יועצת משפטית, משרד החינו, התרבות והספורט
לבנה אברמוביץ -מנהלת אגף חינוך מוכר, משרד החינוך, התרבות
והספורט
אילנה דינור -סגנית מנהל בכיר לכ"א, משרד החינוך, התרבות
והספורט
עו"ד יבינה זכאי בראונר -לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר יהודה שוורץ -מפקח מכללות, משרד החינוך, התרבות והספורט
פרופ' יעקב כץ -יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
עפרה דונסקי -משנה למזכ"ל, הסתדרות המורים
גריק קליימן -אגודה ישראלית למען ילדים עולים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום








הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – חובת תואר אקדמי למורה), התשס"ג-2003

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני מבקשת ממציעת החוק להציג את הרעיון של החוק.

אני הייתי חברת פרופסור במוסקבה ולימדתי היסטוריה כלכלית, 16 שנה לפני שאני עליתי לארץ. בארץ אני עבדתי באוניברסיטה העברית כחוקרת במרכז אסטרטגי. כאן בכנסת אני חברה בוועדת חינוך ילדיי למדו במערכת החינוך הישראלית. אני רואה כי המערכת שלנו מנסה להשתפר. אנו צריכים בכל המקצועות, ובמיוחד במקצוע ההוראה, להעלות את הרמה ההשכלתית.

אני מדברת קודם כל על בתי הספר הממלכתיים. אני לא רוצה לדבר על בתי הספר העצמאיים. אני רוצה להפוך את הנורמה שכבר קיימת לחוק. בבתי הספר הממלכתיים יעבדו רק מורים עם תואר אקדמאי. אני מבינה את כל ההסתייגויות מהחוק, כיוון שהמערכת חיה ונושמת ואי אפשר לפגוע באנשים. אני רוצה שזה יהיה תנאי לגבי מורים חדשים שנכנסים למערכת. הסבירו לי שזו כבר נורמה קיימת, אבל אני בכל זאת רציתי להפוך את זה לחוק, כיוון שאחרי החוק הזה אני רוצה לעבוד על חוק נוסף שמדבר על תואר שני למורים בתיכון.

ברוסיה לפני 30 שנה, כל מוריי היו עם תואר שני. רוסייה נפלה והתפרקה, אבל המערכת החינוכית לא נפלה, וזאת כיוון שהיה יתרון השכלתי. למה אין היום כבוד למורים כפי שהיה בזמני ברוסיה? כי המורים היו יותר משכילים מההורים.

אני לא רוצה שהחוק הזה יעשה מהפיכות. הנורמה כבר קיימת, אבל אני לא יכולה להמשיך הלאה ולחוקק את החוק הבא שמדבר על תואר שני למורים בבית ספר תיכון, אם אני לא אחוקק את החוק הזה. לימור לבנת הסכימה שאנחנו צריכים להתחיל בתהליך הזה.

לעדנה ארבל לא היה תואר שני, למרות שהיא היתה במעמד הכי גבוה במערכת המשפט. זו שערורייה. היא כתבה שהיה לה תואר שני, אבל לא היה לה. בכל אופן, חוקים לא מתבססים על מקרה פרטי אחד. אני רוצה לקבוע סטנדרטים מקצועיים למערכת החינוך ולבכירים אחרים במשק. אם מנכ"ל וסמנכ"ל חייבים בתואר שני, למה לא חייבת בכך פרקליטת המדינה? זה חלק מעבודתי, זה מה שאני עושה למען יעם ישראל כולו, ולא רק לציבור שאני מייצגת.

אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לעשות הוראת מעבר, ולא להתייחס למערכת החינוך העצמאי חרדי. אנחנו קודם כל צריכים להתייחס למערכת הממלכתית.

אם כך, חוק הפיקוח על בתי הספר הוא לא המקום המתאים לכך, כי הוא חל על כולם.

למה את לא רוצה להחיל את זה על המערכת של החינוך העצמאי?

היא אמרה את זה גם במליאה וקיבלה את תמיכת הממשלה, שזה בלתי ישים בחינוך החרדי. המורים והמורות בחינוך החרדי אינם לומדים באוניברסיטאות והתואר איננו תואר אקדמי. התואר הוא תואר שנותנים המערכות של הכשרת המורים. הלוואי שהתואר שלהם היה אקדמי, כי אז הם היו יכולים להיות גם דירקטורים בחברות ממשלתיות. עד שהבעיה הזו לא תיפתר, אי אפשר לעשות חוק שהציבור החרדי לא יעמוד בו, אלא אם כן את בהיותך יו"ר ועדת החינוך, תגיעי להחלטה לגבי איך ניתן לשלב את התארים האלה במערכת הזו. במסגרת החוק הזה, זה לא יכול להיות.

אני חושבת שהחוק הזה מאוד חשוב ומאוד נכון. כל אחת מאיתנו תוקפת את הנושא מכיוון אחר. אני שמתי לעצמי כמטרה נושא שאני קוראת לו, ההון האנושי. לדעתי, צריך לקדם אותו ולשפר אותו בכל תחום, גם בחינוך וגם במקומות העבודה האחרים. זה נכון לגבי כל האוכלוסיות, גם אם חרדים. יש לי קשר טוב מאוד עם עדינה בר שלום ועם עוד אישה אחת שפגשתי בקריית ספר, שמאוד רוצה לקדם נשים חרדיות בתחום ההיי-טק. בתפקידי הקודם כיו"ר ועדת המדע, קיימתי כמה ישיבות סביב הנושא הזה של קידום נשים וגברים בסקטורים שונים, במיוחד בסקטור החרדי. אני מדברת על קידום בפריפריות, בקרב אמהות חד הוריות וכו'. הרעיון הוא לקדם כל אחד בכל מקום.

אני חושבת שאם אנחנו רוצים לגדל פה דור שהוא ברמה גבוהה, אנחנו צריכים לדאוג לכך שמי שמוביל אותו יהיה ברמה גבוהה. זה ברור מאליו, אבל רצוי שזה יהיה גם כתוב. אם משרד החינוך כבר מיישם את זה בפועל, אז מבחינתי אפשר לסגור את הישיבה תוך שתי דקות.

אנחנו מקדמים את הנושא הזה כבר מספר שנים. לפני כ-10 שנים עסקנו בתוכנית שנקראה, האקדמיזציה של מורים. אלפי מורים עברו מתואר של מרה בכיר לתואר B.A או לתואר B.E.D . היום, על פי המלצות של כוח המשימה בראשותו של שלמה דברת, התואר של המורים ישודרג ל-B.A או ל- B.E.C, תואר דיספלינרי, כך שמי שייכנס למערכת מעכשיו יהיה בעל תואר אקדמי. יש עדיין מורים ותיקים שאין להם תואר אקדמי, אבל אלה מורים נמצאים בדרך החוצה בגלל הגיל או השחיקה.

זאת אומרת שזה ישים וניתן לעשות את זה מיד.

נכון. אני נמצא במשא ומתן מפתיע עם המל"ג, באשר למכוני הוראה בישיבות ההסדר. להם יש אידיאולוגיה די פסימית לגבי האוניברסיטאות. הם לא אוהבים את התואר. הם עושים בדיעבד, כיוון שהם טוענים שבתואר האקדמי יש אלמנטים שמתנגשים עם תפיסת העולם שלהם. אנחנו פתחונו את השאלה, האם ניתן יהיה לסמוך על המומחים ללימודי הקודש בישיבות.

זו הצעת החוק של אורלב.

אתה מתכוון, שההסמכה הזו תהיה טובה ואקדמית במקצועיות הקודש. מה יקרה אם הם ילמדו מתמטיקה?

אני מדבר על מה שקשור באמונה.

לי אין בעיה עם זה.

אני בעד זה, אבל זה לא פשוט. המל"ג לא מסכים. בוועדה הזו היתה מלחמת עולם על הנושא הזה, עוד בתקופת אמנון רובינשטיין.

אבל הוא מדבר רק על לימודי תורה. זה לא יהיה תואר אקדמי שיאפשר לך להיות דירקטור.

אני מציע לך שלא תיסחפי בנושא הזה, כי זה יכול להפנות כלפייך ביקורת חילונית קשה.

זה לא יהיה תואר אקדמי שיאפשר לך להיות דירקטור.

זה כן יאפשר.

לא. זה תואר לא רלוונטי כדי להיות דירקטור.

דירקטור לא קשור לעניין.

אני מבקשת שלא להיכנס לשדה מוקשים.

במכונים האלה יתחשבו ברבנים שיש להם דירוג על פי קריטריונים שייקבעו.

אני לא רוצה לסכל את הסיכוי להעברת החוק הזה. לכן, אני לא מתווכחת עם זה שאנחנו מחריגים את החינוך החרדי מהחוק הזה.

אני לא יודעת אם אנחנו מדברים על החינוך החרדי. אנחנו צריכים לדון בשאלה, על איזה מערכות חינוך זה יחול. זה לאו דווקא החינוך החרדי.

מליאת הכנסת תמכה בהצעה שזה יחול על מערכת החינוך הרשמי.

המשמעות של זה, היא לא רק שהחינוך החרדי יהיה מחוץ לחוק, אלא גם כל אותם בתי ספר שאינם רשמיים.

בשנים האחרונות לא נכנס אף מורה שהוא אינו בעל תואר אקדמי. המכללות להכשרת מורים כבר מזמן אין להם היתר לתת תואר של מורה בכיר. הסתדרות המורים רוצה שהמורים שלה יהיו בעלי השכלה גבוהה עד כמה שניתן. מבחינה עקרונית, אני חושבת שהנושא הזה, הוא עניין למשא ומתן ולא לחקיקה. מדובר בהסכם עבודה. אין לי ויכוח על מהות החוק, כי הרעיון הוא טוב. אני רוצה שהורים יהיו ככל שיותר משכילים וככל שיותר אור לגויים, אבל אני מתנגדת לכך שהנושא הזה יהיה בחקיקה.

בכך אנו חלוקים.

היא לא היתה כאן בתחילת הדיון. אני אמרתי שנורמה קיימת, אבל אני רוצה לעגן את זה בחקיקה. אם ברפואה יש תארים מקובלים, כך צריך להיות גם בהוראה. מורה הוא כמו רופא. מורה הוא רופא של נפש.

אני לא חושבת שאתם יכולים להתנגד לדבר כזה, מה עוד שהנורמה כבר קיימת.

אני חושבת שזה צריך להיות בהסכם עבודה ולא בחקיקה.

זו זכותכם.

יש מקצועות שכשירות העבודה שלהם נקבעת בחקיקה. אלה דווקא המקצועות שיש להם יוקרה. דווקא כדי להעצים את מעמד המורה, מן הראוי שכן יהיה פרק כזה בחקיקה. לא מדובר כאן על תנאי השכר, אלא על כשירות להוראה. אין מקום לארגוני המורים להתנגד לזה.

אנחנו משקיעים כסף מהתקציב שלנו כדי לעודד מורים לעשות את התואר הראשון.

בנוגע לשאלה, על מי זה יחול, אני רוצה לומר שאני לא בקיאה בהסכמות שנקבעו. אם אנחנו מדברים על בתי הספר הרשמיים, אנחנו מדברים על בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים. אנחנו מדברים על המוסדות שהם דווקא בכשירות נמוכה יותר. אם אנחנו מתייחסים רק אליהם, אנחנו משאירים את בתי הספר העל יסודיים וכל יתר סוגי בתי הספר בחוץ.

על איזה הסכמים את מדברת?

אני לא יודעת. אתה אומר שהיתה הסכמה להחריג בתי ספר מסוימים.

אין שום הסכמים. תגידי את דעתך. תגידי שאת רוצה שהחינוך החרדי יהיה כמו כולם.

זה לא מה שהיא אומרת.

אין שום הסכמים. אני רוצה שתאמרי את דעתך המשפטית.

לא דיברתי עכשיו על החינוך החרדי, אלא על כך שאם אנחנו הולכים להחיל את החוק הזה על בתי הספר הרשמיים, יש לדעת שאנחנו מחילים אותם על בתי הספר היסודיים ועל חטיבות ביניים, כאשר כל היתר אינם נכללים המסגרת הזו.

ולא זו כוונתנו. מה ניתן לעשות כדי שזה יחול גם על בתי הספר התיכוניים?

דורית, אני רוצה שתתייחסי להצדקה שמאחורי זה. האם יש הצדקה לקבוע שרק בבתי הספר הרשמיים יהיה מורה בעל תואר אקדמי, ובבתי ספר אחרים לא?

כנראה שהחלוקה הזו של רשמי ולא רשמי, אינה טובה.

במסגרת ועדת דברת דובר על חלוקה אחרת, לא חלוקה של רשמי או לא רשמי, אלא חלוקה של ציבורי ולא ציבורי. כנראה אנחנו לא נמצאים שם ואנחנו לא יכולים לחוקק על סמך זה.

מתי החקיקה הזו תגיע לשולחננו?

עד הקיץ. אני לא רוצה להתחייב, כי יש ם עבודה מאוד רבה. בין היתר מתוכנן פרק שייגע להכשרת מורים. אנחנו צריכים להחליט על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים. להחריג את כל בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, זה נראה לי מעשה שאינו ראוי.

לא זו כוונת החוק.

בחקיקה כזו צריכה להיות הוראת מעבר, כדי לראות מה עושים לגבי אותם מורים שנמצאים במערכת היום.

זה ברור. איך את מתגברת על הקשיים? איך אנחנו יכולים להחיל את זה עכשיו על מירב בתי הספר?

צריך לתת על זה את הדעת. זה מחייב התייעצות. באופן עקרוני זה היה צריך לחול על כולם, כי זו פרופסיה.

למה את לא אומרת את זה בכל פעם שיש דיונים בעניין הזה?

בזה הרגע היא אמרה את זה.

בחוק של אגרת חוץ, היא אמרה שלא יהיה בחוק החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. כאשר אני מעלה הצעת חוק ואני מבקש שהיא תחול גם על החינוך החרדי, היא אומרת שזה תלוי בתקציב.

חוק הפיקוח על בתי הספר לא חל על החינוך הרשמי בלבד.

אינו חל על מי שהעובדים שלו הם עובדי מדינה.

אנחנו נחשוב על זה ונתקן את זה בהתאם. אני מבינה שמערכת החינוך הישראלית היא מאוד מסובכת. אני רוצה דבר אחד פשוט, שלכך מורה יהיה תואר אקדמי.

היא אומרת שחוק פיקוח על בתי הספר חל על כל בתי הספר חוץ מהרשמיים, כיוון שבבתי הספר הרשמיים המורים הם עובדי מדינה ועליהם לא חל חוק הפיקוח, הם המדינה.

יש חוק מסוג אחר.

יש חוק שחל על המוכר שאינו רשמי.

באיזה חוק אתן חושבות שזה כן צריך להיות?

הנושא של הכשרת עובדי הוראה לא מוסדר כרגע בחוק.

רוב הרישוי המקצועי מופיע בחקיקה נפרדת.

אם כך, צריך לחוקק חוק חובת תואר אקדמי למורה.

אם מסדירים נושא, צריך לחשוב על כל ההיבטים שלו, האם כל מה שאנחנו דורשים ממורה זה תואר אקדמי. חוקי רישוי מקצועיים אלה לחוקים מאוד מורכבים.

אני מסכים שזה יחול גם על החינוך החרדי, בתנאי שיהיו תארים אקוויולנטים.

בחוק הפיקוח ישנם דברים שחלים על בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים ואינם חלים על המוסדות הלא רשמיים. כפי ששמעתי מהחברים מהסתדרות המורים וארגוני המורים, הם לא יתמוטטו מכך. הם אומרים כי הם כבר היום דורשים את זה. כדאי שלא להעמיד את החוק על משפט אחד שיקבע חובה של השכלה אקדמית. צריך לבדוק גם את חוק הפיקוח עצמו שהוא לא חל על הרשמי, כדי לראות מה אפשר להחיל על מי.

היום, אם אנחנו מדברים על המוכר שאינו רשמי, אנחנו מתייחסים גם למגזר החרדי וגם למגזרים אחרים, כמו בתי הספר הדמוקרטיים.

גם רשת "אורט" נכנסת לקטגוריה הזו.

התופעה של בתי הספר הדמוקרטיים, זו תופעה גורפת בשנתיים-שלוש האחרונות.

משרד החינוך דואג שהיא לא תהיה גורפת.

היא גורפת בבקשות שלה.

חבל שלא השתתפת בישיבה אתמוך. היתה גברת גנית שכל הזמן תקפה את המנהלים ואת ההורים שבבתי הספר הדמוקרטיים, שלא פנו בעניין הרשיון לגורם הנכון במשרד החינוך.

כיוון שהמוכר שאינו רשמי לא כולל רק את המגזר החרדי, אני חושבת שצריך לבדוק מהן ההשלכות של חקיקה כזו גם על בתי ספר מסוגים אחרים ומהי מדיניות המשרד, ולתת למסקנות דברת להיכנס קודם לתוקף. אני לא נגד הנושא הזה, אבל אני לא רוצה שנפספס משהו.

כיוון שיש לנו את דו"ח דברת והחקיקה הכרוכה בו שיכולה להימשך עוד שנה ארוכה, האם לא כדאי לקחת את הנושא של פיקוח בתי הספר או תנאי הקבלה של עובדי הוראה, לאור המלצות דו"ח דברת, ולהתחיל לעבוד על זה? למה לחכות חצי שנה? יש לנו כאם שני מרכיבים, חוק פיקוח על בתי הספר, ותקנות בהן אתם קבעתם הקמת בתי ספר של המדינה. את זה צריך לאחד לחוק אחד שיקבע מי רשאי להקים בתי ספר ומהם הכללים להקים בית ספר. למה לחכות חצי שנה?

אנחנו לא מחכים חצי שנה. לוועדות השונות של דברת יש נגיע לזה, אבל אלה תהליכים שלא יכולים להתרחש מהיום למחר. לכן, אני לא חושבת שצריך כרגע לומר כי זה החוק, אלא לראות את ההשלכות שלו תוך כדי עבודת צוותי הוועדה. חבל שיווצר מצב בו הוועדה תעבוד במקביל לצוות שיוקם במיוחד לנושא הזה.

אם עושים את זה בשיתוף פעולה, זה במקביל אבל זה לא בניגוד.

אני חושבת שצריך לעשות את זה בשיתוף פעולה ולא במקביל.

אנחנו ממונים על הכשרת המורים ועל המכללות. אני חושב שצדקו חבריי שאמרו שיש פה כמה מהלכים שמתנהלים במקביל. בשביל כבודה של הכנסת, כבודה של הצעת החוק וכבודה של חברת הכנסת, כדאי לשים את הדברים על השולחן.

כרגע, האגף שלנו פועל בעזרת יחידות נוספות, על תהליך של רישוי מורים. אישור מורה בעל תואר אקדמי, כרוך בהיבטים נוספים. אנחנו פועלים כך שמורה יהיה חייב ברישוי, כאשר הרישוי הזה יהיה תלוי בתואר אקדמי, בסטאז' ובבחינות רישוי. הדבר הזה עולה בקנה אחד עם כוונותיה הטובות של חה"כ סולודקין.

אני אומרת שאחרתם 50 שנה. ההשכלה של המורים במדינת ישראל לא ראויה למדינה מתקדמת.

על זה נאמר, מוטב מאור מאשר בכלל לא. כרגע, להציע הצעת חוק שתקבע שלמורה יהיה תואר אקדמי, זה להתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו רוצים להעמיד את זה על רגליים הגיוניות, שתהיה חובת רישוי. כלומר, אסור יהיה על פי החוק לעסוק בהוראה אם אין לו את הרישוי לכך. הרישוי יהיה כרוך בתואר אקדמי, בסטאז', בבחינות רישוי ובתעודת הוראה.

הכנסת היא ריבון, והיא לא מחכה למערכות הבירוקרטיות. אני אמרתי שאני מובילה לכך שיהיה תואר שני בבתי ספר תיכוניים. בלי חוק שקובע תואר ראשון, אני לא יכולה להתקדם עם הנושא של חובת תואר שני למורה המלמד בבתי ספר תיכוניים.

היום המגמה היא כזו. היום יש גם הרבה גננות בעלות תואר שני.

אני חושב, שאם רוצים לקדם את הצעת החוק הזו, חייבים לעשות סינכרוניזציה סבירה עם המערכות הנוספות. זה לא תלוי בדברת. הנושא של רישוי, זה נושא אנחנו מטפלים בו כבר יותר מ-3 שנים.

3 שנים זה יותר מדי לטעמנו. אנחנו שמענו את המשפט הזה כבר הרבה פעמים בנוגע להרבה חוקים שאנחנו מטפלים בהם. אני לא מדברת רק על תחום החינוך, אלא גם על תחום הבריאות, המשפטים וכו'. מתפקידנו המחוקקים, לקדם את העניינים.

אני רוצה הציע לאנשי משרד החינוך, לשלוח לנו את הטיוטה שיש לכם בנוגע לרישוי מורים. אנחנו נקבל את הטיוטה, נדון עליה ונתחיל לקדם אותה.

אין טיוטת חקיקה, אלא עקרונות.

אנחנו נקדם את זה. אני יודעת שעכשיו אנשי החשב הכללי עובדים יותר בזריזות, לאחר שהגשתי הצעת חוק מסוימת.

ניקח את הדוגמא של יועצי המס. אני מציע לך, חה"כ סולודקין, לא ללכת נגד הממשלה. צריך ללכת עם הממשלה ואחר כך להשאיר אותה בצד. את הגשת הצעת חוק, ונציגי הממשלה, נציגי משרד החינוך, כי יש להם תוכנית כזו שבשלבי יישום. אם הם ישתלבו עם הנושא הזה, זה בסדר. אם לא, תבקשי את תמיכת הממשלה, כי אחרת לא תוכלי להעביר את זה. זה מה שאני עשיתי עם הצעת החוק של יועצי המס. הממשלה אמרה שגם לה יש הצעת חוק בנושא. אני הסכמתי לחכות 3 חודשים, ואחרי 3 חודשים העברתי את זה בקריאה טרומית. בוועדת חוקה חיכינו חצי שנה שהממשלה תביא את החוק, והיא לא הביאה אותו. ביום האחרון לפני שאישרו בוועדת חוקה את החוק בקריאה שנייה ושלישית, בא שר האוצר להעביר את החוק הממשלתי. אמרתי לו שכיוון שהבטחתי שאני אתמוך בהצעה הממשלתית, אני אתמוך, אבל הוא יתבזה כי אני אגיד שהממשלה לא עובדת וכי הוא סתם בובה. בסופו של דבר הוא לא הביא את זה. אני מציע לך שתנהגי כך.

אנשי משרד החינוך, אנחנו מבקשים להעביר לנו עד לשבוע הבא את ההצעה שמתגבשת אצלכם. אנחנו נדון בה ונקבע פגישה לתחילת חודש פברואר.

או שמחריגים את החינוך החרדי, או שמכלילים את החינוך החרדי עם מנגנון של תארים אקוויולנטים.

אנחנו נחשוב על כל ההיבטים, אבל אנחנו לא מבטיחים שום דבר. אנחנו מבטיחים רק לחשוב על כל הזוויות וכל ההיבטים.

החוק הזה אושר במליאת הכנסת עם התנאי הזה.

הרעיון של חה"כ סולודקין יכול להיות מבוא מצוין בשביל הנייר שאנחנו מדברים עליו.

אנחנו נעזור לכם לקדם את זה בשיתוף פעולה עם המורים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20