פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות

5
ועדת פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות
11.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת ועדת משנה (של ועדת הכספים)
לפיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות
שהתקיימה ביום שלישי, א' בשבט התשס"ה – 11 בינואר 2005 – בשעה 10:00

פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט – היו"ר
חיים אורון
בנימין אלון
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי

שמשון (שוני) אלבק
פרופ' דני צידון, יועץ, משרד המשפטים
עליזה קן, משרד המשפטים
שאול מרדכי, משרד התמ"ת
איתי אהרונסון, מנהלת צאלה, משרד ראש הממשלה
עו"ד יונתן גיליס, ייצוג בעלי עסקים בחבל עזה
רוני שוקן, חברת גורן אמיר יועצים
קובי כהן, יו"ר ועד היזמים, אזה"ת ארז
חי וייץ, ועד היזמים, אזה"ת ארז
יובל רייך, נציג יזמים, אזור התעשייה ארז
עזרא סדן, יועץ כלכלי, אזור התעשייה ארז
יחיאל אלקבץ, ועד היזמים של אזה"ת ארז
עזרא דביר, יזם
עו"ד ניל סמולט, איגוד המושבים של הפועל המזרחי
יצחק שפריר, יזם אזור התעשייה ארז
דן פרידמן, נציג היזמים
דן מרידור, ייצוג יזמים
שי גרנות
עו"ד גיל מור
לאוניד אלימלך, יזם בעל מפעל באזור תעשייה מחסום ארז
עו"ד יצחק מרון, פורום המשפטנים
נפתלי יונה

סמדר אלחנני

אנה שניידר

טמיר כהן

הדס דויטש


פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ה-2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רק היום בצהרים ייבחר יושב ראש חדש לוועדה, ככל הנראה, ואז נוכל לדעת באופן מסודר יותר איך מבצעים טיפול בחוק ואיך ועדת הכספים תעבוד כשעל שולחנה שלושה דברים – חוק ההסדרים, אם יבוא היום, התקציב והנושא הזה. לשלושת הנושאים האלה יש בעיית תקרת זמן, זה לא דיונים שיכולים להימשך שבועות רבים. איני יודע איך היושב ראש ירצה לעבוד.

הדיון נקרא כדי לשמוע בצורה מסודרת ובהרחבה בפעם הראשונה מפי האנשים שיושבים באזור התעשייה ארז, מה הערותיהם לגבי החוק, מה הם חושבים ומציעים, איך הם רואים את הערות החקיקה אם יש להם ואם הוכן מסמך מסודר וברור שבו יש הערה לגבי מרכיבי החוק השונים.

אדוני היושב ראש, עמדתי ברורה, ואחזור עליה, כי אני רוצה לקבל תשובות מאנשים שיושבים כאן. לדעתי, אנו עושים טעות ועוול לכל מה שקורה שם במחסום ארז, כשאנו כוללים אותם בחוק הזה של פינוי-פיצוי. אני רוצה לשמוע את עמדתם, אם הם היו חושבים שזה נכון, איפה שהם נמצאים היום בחוק, או צריך להוציאם מהחוק ולעשות חקיקה נפרדת או ללכת במסלול אחר. חשוב לי לשמוע את עמדתם. ברשותך אדוני, אני מבקש התייחסות, אם הם רוצים.

החוק כולל את שני המרכיבים, לכן אנו דנים בשניהם. האם תצטרך להיות תוך הדיון הסתכלות מנקודה כזאת או אחרת, הסתכלות שונה בגלל העובדה שציינת, אני מניח שנהיה מספיק נבונים כדי לתת לזה ביטוי בהחלטותינו. בהגדרה של הפרדה בין הדיונים לדברים, זה לא מקובל עליי לחלוטין.

אם נראה תוך מהלך הדיון, שנכון להפריד בחקיקה או בביצוע בפועל בשטח בין שני המקרים, של מחסום ארז בנפרד ושל הגוש בנפרד, אני חושב שזה יהיה נבון לא לקבל את האקסיומה של הממשלה כמו שהיא, לכן אנו כנסת עם רשות עצמאית, מחוקקת, ואני לא חושב שהיוזמה של הממשלה היא כזאת גאונית של כזה ראה וקדש.

בוקר טוב. חברי הוועדה או רובם זוכרים שלפני שבועיים הייתי פה, פרשתי את הדברים שלנו, גם השארנו לכם חוברות עם הטענות שלנו, הבקשות לתיקונים שתיקנו, לכן אנסה לומר את הדברים יותר בתמצית, בהנחה שאנשים זוכרים. אגיד את עיקרי הדברים.

אולי כדאי בהתייחס לחוק עצמו.

אדבר על הנושאים העיקריים. אני רוצה להתחיל בנקודה שהעלה אותה חבר הכנסת דהן; אני לא קובע לוועדה את מסגרת העבודה. יש חוק והיא פועלת במסגרת החוק שהיא צריכה לדון בו. החוק אינו נותן פיצוי לאנשי העסקים בארז על הנזק החמור שהממשלה גרמה להם לא בכוונה לגרום נזק, אך בפועל על ידי הנחתת מכת גרזן של סגירת כניסה לפועלים פלסטינים בינואר 2004 ומכה חזקה יותר באפריל 2004. הכל עוד לפני החלטת הממשלה ב-6 ביוני. זה יצר שינוי דרמטי, לדעתי, הפרת התחייבות של הממשלה שיצרה שינוי דרמטי באפשרות להפעיל את אזור התעשייה. זה לא דומה לשום מקום אחר בארץ. זה לא דומה גם למה שקורה בגוש קטיף, שאנשים ימשיכו לבוא. את ארז בנו בשביל עובדים פלסטינים, זו תכליתו, זה לא עניין תיאורטי. אם יהיו שם תעשיות שמתאימות לפועלים שעובדים על פי החוק המצרי שחל במקום, למשל שכר מינימום ותנאים אחרים, לכן סגירת השערים לעובדים פלסטינים פירושה חסימת עורקים. לא עובר דם, המקום מת.

אין שום מקום אחר בארץ שהממשלה עשתה דבר כזה. היא הזמינה לבוא הנה לפני כשלושים שנה כדי לספק תעסוקה לפלסטינים, המקום פרח, עבדו בו 5,500 עובדים, 90% פלסטינים. יש כמה מפעלים של עובדים ישראליים בעיקר, זה שוליים. הרוב בנוי על עובדים פלסטינים. הממשלה מטעמים טובים או לא טובים עשתה שינוי במדיניות שלה. עד אותו מועד בכל פעם שהיו התקפות מחבלים היא נלחמה בהם, וההתקפות היו קשות. בינואר ובאפריל היו מקרים שנהרגו אנשים במעבר עצמו. שלושה אנשים איבדו את חייהם, דבר נורא ואיום.

אך הממשלה נקטה בקו הפוך מאיך שהיא נהגה עד אז, היא החליטה להפסיק את העבודה. אני לא בא לבקר את ההחלטה, אני מניח שזה החלטה ביטחונית עניינית, לא היה פה שיקול זר, אך הנזק שנגרם הוא חמור מאוד, לא קשור בכלל לפינוי. לו היה פינוי לבדו, הממשלה אומרת לאדם: אנו מפנים אותך, הפקענו את הקרקע שלך, בעוד שנה תעזוב את הבית, הוא מכין את זה, יוצא החוצה, מתארגן. פה המכה הזאת שנחתה יצרה ראשית את היעדר היכולת לעבוד ואי ודאות - לא היה ברור אם זה סופי או לא. אנשים לא סגרו את העסק באותו יום. החזיקו את העסק חי, מתוך תקווה שהקליינטים לא יברחו, היה צריך לספק סחורות אז קנו אותן במחיר הרבה יותר גבוה במקום אחר ובלבד שהעסק לא ימות. נוצר מצב של אי ודאות שנמשך חודשים- -

כל זה לא כתוב בחוק.

אמרתי את זה בישיבה כאן לפני שבועיים; לדעתי, החוק לא הוגן כלפי האנשים. לממשלה יש זכות להפסיק את כניסת הפועלים הפלסטינים, אך כשהיא עושה את זה בצורה כל כך דרסטית, היא חייבת לפצות את האנשים על הנזק שהיא גורמת. לראש הממשלה יש זכות להפקיע את הבית שלי ולבנות שם כביש. היא עושה את זה בכל מקום בארץ הרבה שנים, היא בונה בתים, כבישים, מסילות ברזל, אך צריך לפצות בצורה סבירה. כאן נגרם נזק גדול לעסקים שפרחו, פתאום התמוטטו עוד לפני החלטת הממשלה לפנות את המקום, שהיתה ב-6.6.2004.

לכן כל הפרק הזה אינו נזכר בחוק. הצעתי לממשלה במשא ומתן שהיה לי אתם, דיברתי אתם, הצענו להם את זה. הם אמרו: בשום אופן לא. החשש שלהם, לדעתי, היה מהשלכות רוחב. זה דבר אחר לחלוטין. פה הכל היה בנוי רק עליהם עם שער כניסה אחד שלהם, וזה נחסם. מתוך 5,500 התחילו להגיע בממוצע 500. מפעלים התמוטטו לגמרי, זה בלתי אפשרי.

יושב ראש ועדת המשנה העיר בישיבה הקודמת, האם זה שייך אלינו או צריך לידון בנפרד. באופן תיאורטי אפשר להפריד. אם אני מייצג את בעלי העסקים, אני חושב שזה יהיה לא הוגן כלפיהם. הם במצב קשה ביותר, חלקם בפשיטת רגל. הם הולכים למהלך שיקבלו בשביל הפינוי איזה כסף, ואומרים להם: עכשיו תגישו גם תביעות לגבי עניין אחר. זה הרבה כסף, הידיינות ארוכה ומסובכת.

אני חושב שהממשלה תעשה בהגינות ונכון, אם תאפשר לגמור הכל בבת אחת ולא לפרק את זה לחתיכות, לא היו אומרים לנו: יש מסלול אחר, תוך חודש תקבלו את הכסף, לא כמו פה, שכבר שנה אגורה עוד לא הגיעה. כסף עוד לא שילמו לאף אחד. בפועל זה הבירוקרטיה הממשלתית, אני אומר את זה לחיוב – היא בודקת, עושה. אין כסף. אנשים חנוקים, הבנקים יושבים עליהם כי הבנקים רוצים את הכסף. לכן לומר להם עכשיו: אל"ף, לא מגיע לכם. אתם רוצים – תגישו תביעות, ניתן לכם פיצוי על החלק הזה - לדעתי, זה לא יעיל, זה מסבך את המערכת.

הייתי מציע לוועדה לעשות אחד משניים; אם בחוק עצמו יתאפשר לפצות את האנשים גם על הנזק הזה, שמיוחד להם - פה מכת הגרזן הזאת גרמה נזקים נוספים בסדרי גודל גדולים מאוד. אפשר שיהיה סעיף בחוק – הכל צריך להוכיח - שהוועדה תוכל לקבל הוכחות מאנשים על הנזק שנגרם להם עקב החלטת הממשלה לסגור את כניסת העובדים. כל אדם יוכיח לוועדה כפי שהוא מוכיח היום, מה הנזק שנגרם, והוועדה תחליט, ויהיה מנגנון. אני חושב שלא נכון לגמור את החוק הזה בלי לטפל בנושא המרכזי.

יש אפשרות אחרת – לקבוע מסלול אחר במקביל, אך לקבוע אותו בחוק, לא לומר: אתם לא זכאים, כמו שהממשלה אומרת, אתם דומים לבעל מסעדה בתל אביב שסגרו לו את העובדים התאילנדים. אין דמיון בין הדברים. ברגע שעושים מהלך כל כך גדול ודרמטי, אני חושב שצריך לגמור את העניין ולא להשאיר שוליים. לדעתי, זה לא נכון כלפי האזרחים, בעלי העסקים שאנו מייצגים. זה הנושא הראשון.

אני מוכן להציע הצעה ברורה – לקבוע שכל בעל עסקים שיוכיח שסגירת מעבר עובדים פלסטינים על ידי הממשלה בשנת 2004 בדרך שנעשה בנסיבות הסגירה גרמה לו נזק, הוועדה, המינהלת תקבע ותאשר לפי קריטריונים שייקבעו, תקנות שתיקבענה באישור הוועדה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים עכשיו. זה פרק שלם שלא נזכר בכוונה. הנזק שנגרם שם הוא בסדרי גודל גדולים. זה לא שוליים. יש עסקים שעד שהגיע הפינוי הרשמי, כבר היו בחובות הולכים וגדלים, בינואר סגרו את המקום, ואנשים לא ידעו אם להחזיק אותם, לסגור אותם, ואנשים המשיכו לשלם שכר דירה למרות שלא היתה עבודה. זאת הערתי הראשונה, אני חושב שיש לטפל בה. אם נשמע את העמדה של הממשלה, היא שמשלמת, הוועדה מחליטה, כמובן, היא תגיד: אנו הולכים לעזור לכם, אך בדרך אחרת. אם יגידו כמו קודם: לא מגיע לכם שום דבר - אז לדעתי, הוועדה והכנסת תצטרך להכריע אם זה דומה לסגר שעושים- -

זה בסמכות הוועדה להחליט שהיא מוסיפה את זה לחוק הקיים?

הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

הממשלה יכולה לעשות כל תיקון.

הצעתי לוועדה הממשלתית לכתוב שהחוק יפצה אנשים גם אם נגרם להם נזק בגלל הנסיבות המיוחדות של הפינוי.

אני לא רוצה למקד את הדיון בזה, למרות שזה בהחלט בעיה. נדבר עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים ועם משרד ראש הממשלה. אחרי שאשמע את התשובה בשלב מאוחר יותר מנציגי הממשלה, אדבר עם מי שעוסק בעניין ואעיר את ההערה. יש כמה דרכים; שהם ישנו את עמדתם, ויגידו: אנו מוכנים בתהליך של 30 יום לקבל קביעות ולהתמודד עם זה, כרגע זה כנראה לא, או אגיד להם שרוח הוועדה אומרת שאם הממשלה לא נותנת לזה פתרון, יכול להיות שנצטרך להתמודד עם זה במסגרת החוק.

שיהיה לך כוח לומר שאם לא, הוועדה תפתור את זה.

אנו רואים בזה הפרת חוזה. הממשלה רשאית לבטל חוזים. היא קיימה את הכל, גם כשמפסיקים חוזה צריך לעשות זאת בתום לב בדרך מקובלת ולתת לי זמן סביר. אין לי טענה להחלטה, כי אולי מבחינה ביטחונית היא מחויבת. אך לאנשים שאני מייצג מגיע פיצוי על הנזק העצום שנגרם להם.

לעניינים האחרים; השאלה הראשונה היא התקופה הקובעת. המנגנון, כשהמדינה מפצה - יש הפקעות שונות, אומרים: קונה מרצון, מוכר מרצון. הכשל במקרים האלה הוא שאדם מוכר ברצון בזמן שהוא רוצה למכור. אנו בשנת 2004, אחרי ארבע שנים קשות למשק הישראלי, ו"מכריחים" אותי למכור, עושים לי חשבון כאילו אני מוכר בתקופה שלא הייתי מוכר בחיים. הלקוחות שלי האמינו שיש סיכוי למקום, לכן נשארו שם. חשבו כמו שהממשלה חושבת, שהכל מסתדר ויחזרו ימי התפארת. לקחת את השנה שבה לא הייתי מוכר, ולומר שזה מוכר מרצון כבסיס, לדעתי, זה עושה לנו עוול.

אני מוכרח לומר לזכות הממשלה שההצעה שלהם לא דורסנית, במובן זה שהיא לא לקחה שנה אחת. היא לקחה חמש שנים – 1999 עד 2004. זה קצת מאזן את העניין, אך אלה בדיוק השנים של המכה.

דן, אתה יכול לומר בביטחון מלא שמבחינת אזור התעשייה ארז, השנים האלה היו רעות מבחינה כלכלית? כי אנו שמענו חוות דעת שאומרות ההפך מזה.

אמרו לנו ש-2003 היתה השנה הטובה ביותר.

לא אתן לך תשובה מהמותן. אני מניח שיש עסקים כאלה ואחרים. גם במשק הישראלי לא כולם התמוטטו, אז יש גם באזור ארז כאלה שעשו טוב יותר. בתוך השנים האלה יש שנים טובות יותר ופחות טובות. הם לא במצב נורמלי של כלכלה. זה הלך קשה. אם הממשלה חושבת שהמצב לא כזה, אפשר למצוא הצעות להשאיר, שמי שיוכיח שאצלו הנזק הוא 100%, יוכיח 100%. בבקשה, תנו לי להוכיח לפי מפעל, אני לא מבקש יותר. כל מפעל יוכיח כמה הוא עשה, יוכיח דרך סבירה להוכיח. יש דרכים שאפשר לבדוק ולהוכיח, אך הם הגבילו אותנו בצמיחה של 20%. זה צמיחה מאוד מצומצמת במצב משק לא טבעי. צריך לפתור את זה באחת הדרכים.

דרך אחת, שהיא לא נקייה מבחינה לוגית, אך יש דרך שלמיטב זכרוני נקטו בה במפוני סיני, ימית, אז נתנו למפונים לבחור את השנה שהוא רוצה. זאת לא דרך שהייתי מציע ככלכלן או לוגית, כי זה לא נכון. היתרון שלה הוא שיש תקדים.

התקדים של סיני זה לא התקדים שהממשלה התלהבה ממנו באופן מיוחד.

אני לא יכול לנמק למה היא טובה. כך נהגו אז. אני אבקש מעזרא שידבר על הצד הכלכלי. הטענה שלוקחים את השנה שבה אנשים לא היו מוכרים את העסק שלהם ומחייבים אותם למכור, לא פעם אחת בתי משפט קבעו שנותנים פיצוי כזה על הפקעה, מוסיפים אלמנט שקשור בכפייה. מוכר מרצון, קונה מרצון היה 100, תקבל 120, זה נכון בדרך כלל. אצלנו יש העניין המיוחד של שנים קשות במשק הישראלי בכלל.

שאלה נוספת שעולה כאן בהקשר לעניין ההגדרה של מוכר מרצון וקונה מרצון ותעלה גם אחר כך; כשאדם קונה עסק ממישהו, הוא קונה אותו על כולו. במקרה הזה זה לא המצב. את החובות משאירים לבעלי העסק. אדם חייב, ערב – החובות עליו. קונים את הזכויות לעסק, לא את החובות. האדם נשאר ערב, והוא ישלם את הכסף. צריך להבין מה הממשלה קונה פה, מה עם החובות של העסק. זה לגבי התוצאה הקובעת ומה בדיוק אנו מעריכים שם.

מול הטענה הזאת יש טענת הנכסים, שקונה מרצון, מוכר מרצון נפרד מהנכסים שלו. במקרה זה הנכסים נשארים אצלם.

לעניין הנכסים; יש הסדר שהוסבר על ידי שוני במליאה, אולי גם אצלכם בוועדת המשנה. קחו מפעל טקסטיל. יש נולים. בישראל אני לא יכול לעשות עם הנולים האלה כלום. כמשאירים לי ציוד שאין בו שימוש, זה לא משנה כלום. מי קונה ציוד כזה? מה שוויו?

אך הוא לא נלקח בחשבון בתחשיב. זה בונוס.

לא אמרתי מול- -

מורידים את השווי שלהם. כשאתה מוכר מרצון וקובע מחיר, המחיר בהחלט נקבע גם על פי עומס החובות שיש למפעל ועומס ההלוואות. הרי אף אחד לא ישלם מחיר תיאורטי נטו לפי צפי לרווח, ולא יסתכל בספרי החברה. השווי נקבע לפי זה, זה בתוך החשבון.

כשמפעל נמכר, משחררים את בעליו מערבויות שלו. פה לא משחררים מערבויות. אני ממשיך להיות ערב.

משחררים מערבויות ומורידים מחיר, כל אחד מבין את זה.

אם משאירים אותי עם החובות שלי, זה נשאר אצלי. התוצאה תהיה פשיטת רגל בלא מעט מקרים. ייתנו לי על מה שהם מעריכים, עם החובות אני נשאר.

אני מודה, לגבי נכסים, יש לי שולחן, אני יכול להעבירו לאשקלון או לגדרה, כמה שהוא שווה. הממשלה מציעה סכום מסוים וניכויים מסוימים, אך זה שוליים ואני לא מתייחס לכך.

לגבי הפיצוי; יש שני מסלולים מוצעים, כזכור, פיצוי לפי שווי נכסים ולפי שווי עסק חי. אני חושב שנכון יהיה שהממשלה תנהג כלפי האנשים האלה לגבי הפיצוי הנכסי, לגבי ערך המקרקעין של הפיצוי הנכסי בהגינות במובן הבא; אם אני אוכיח שמינהל מקרקעי ישראל באותן שנים רלוונטיות דרש בשביל הקרקע או קבע לה מחיר מסוים - לא ייתכן שהממשלה תגיד: אנו לוקחים דמי שכירות, דמי חכירה 100, אך באמת מגיע 50. אם הממשלה מחכירה בתקופה הרלוונטית במחיר של 100- -

בדקתם שזה כך, שהמדינה לוקחת יותר?

אתה אומר: כשלוקחים בשווי הנכסי, לא להתעסק עם אותו יזם או בעל מפעל על פי הערך שהוא קיבל בשעתו כשהוא קנה את הקרקע, אלא ערכים שהמינהל קבע בעסקאות בתקופה יותר מאוחרת.

המדינה לא יכולה לטעון אחרת. אני יכול לטעון. היזם יכול לטעון שהמדינה לקחה יותר מדי. המדינה לא יכולה לטעון שהיא לקחה מחיר לא נכון, כי זה מה שהיא קבעה. לדעתי, צריך לבדוק את זה. עזרא ידבר על זה, נראה את הדברים. אם יתברר שהמינהל דרש סכום מסוים ושילמו, אני לא חושב ש- -

מישהו אחר או כל אחד? למשל, מישהו לפני שש שנים שילם 50,000 דולר לגוף, בשבילי זה המינהל, שגובה את הכספים וקיבל את הקרקע. כעבור שלוש-ארבע שנים נעשתה עסקה ב-100,000 דולר. האיש ששילם, אותו אחד שאתה נותן לו פיצוי נכסי, יחושב לו המגרש לפי 50 או 100?

זה מתחבר לשאלת הזמן. נניח שקובעים שנה מסוימת. אני מציע לאותו מועד שנקבע, להסתכל מה המחירים באותו מועד שהמינהל קבע לקרקעות האלה באזור ארז. אני לא יודע מה המועד.

גם אם נעשתה עסקה אחת?

אני חושב שהמדינה לא תוכל להשתמש בטענה: דרשנו יותר מדי. זה לא נכון.

אז זה לא פיצוי נכסי.

שווי הקרקע. אני לא חושב שאם המינהל קובע את שוויה 100, יכולים לומר: קבענו, בעצם זה היה שווה רק 40. זה לא נכון לעשות.

על זה לא מדובר.

אך בעסקים אין הפרדה בין מחיר הקרקע לשווי העסק.

אני רוצה לחזור לעניין שעלה במליאת הוועדה, חבר הכנסת אורון העלה אותו, נדמה לי שהתקבלה הבנה, בעניין המכפיל.

אענה לך בעניין הזה; הוועדה בישיבתה אתמול עם גורמי הממשלה, ביקשנו שורה שלמה של הבהרות ודרישות מהממשלה, והם צריכים לחזור אלינו תוך יום-יומיים, שמורכבות משני סעיפים מרכזיים; אחד לעשות רזולוציה קצת יותר רחבה מאשר ארבע קטגוריות בלבד, אלא לנסות ללכת למשל, באזור התעשייה במפעלי טקסטיל, במפעלי מתכת או ככל שהדבר ייראה. לפי הצעת החוק, מדובר בארבעה מכפילים בלבד. אנו לא מדברים שלכל מפעל יעשו את המכפיל שלו, אך במקום ארבעה, אנו מדברים על יותר מזה. אנו צריכים לקבל תשובה.

סוגייה שנייה שעלתה, זה מתי תפעל הוועדה – האם בתום החוק או במקביל לחקיקה. הדרישה שלנו היא שבמקביל לחקיקה, כדי שלא יהיה חוק מעטפת, שאנו לא יודעים את התוצאה, על כל מה שמשתמע. שני הדברים האלה עלו, הממשלה צריכה לחזור עם תשובות.

אחרי תשובות הממשלה, נגיב.

לעניין המיסוי בסעיף 4; באופן עקרוני, למיסוי יש שתי מטרות. אחת – לגבות מסים. יש עוד סיבה – מנסים לעשות חלוקה צודקת יותר של הרכוש. לחלק השני עושים מיסוי דיפרנציאלי בדרך כלל, פה ויתרו על זה, לוקחים מכולם אותו מס. מה כן התקיים - במקום לתת לי כל מה שמגיע לי לפי ההלכה, לוקחים עשרה אחוז פלאט, בלי שאני יכול לקזז אותו, למרות שהמפעל שלי – יש לי הרבה מאוד זכות לקיזוז, אם יש מפעל כזה, וגם מפעל מאוד עשיר ישלם רק 10%.

בפועל מה קורה; אנו צריכים במצב של פיצוי על הפקעה או תהליך כזה, להחזיר אותו למצב שלפני הפגיעה, שיוכל להמשיך. לכן כשאומרים לי: המפעל שלך שווה 100, תבנה אותו באשקלון או בגדרה או במטולה, אך לוקחים ממני 10%, אני לא יכול לבנות אותו שם, אני צריך 10% לשלם. בדרך כלל אומרים, על רווח הון תשלם, אך זה רווח כפול. אפילו לא הפקעה רגילה. הממשלה לא רצתה, היא התכוונה שיישאר שם לדורי דורות, היא חתמה אתי על חוזים של מאה שנה לפני כמה שנה. והיא לוקחת הכל ומורידה לי 10%, מאין אביא את הכסף על זה? למה אני צריך לשלם מס על זה?

הממשלה הבינה שלא מגיע מס, עובדה שהיא לא לוקחת מס מלא. נאמר לנו שהיה ויכוח בין אגף המסים לאגף תקציבים. זה רוצה להראות שהוא גבה מסים, זה לא רוצה לשלם יותר. אז עשו פשרה – 10%. לדעתי, אין לפשרה הזאת טעם וריח. בסוף אנשים ניזוקים בל סיבה – לא רק נזק כלכלי של העברה, שזה נזק גדול, אלא מורידים מס.

לא כל המסים פטורים. ביטוח לאומי אינו פטור, ויגבו מכם.

אתה צודק, נגיע לזה. תודה. התוצאה תהיה שאנשים לא יוכלו לשלם, לבנות את עצמם מחדש עם אותו נכס שהיה להם. מה זה עושה - במקום שהממשלה הקציבה חצי מיליון ₪, מיליארד ₪, אני לא יודע כמה היא הקציבה, היא תצטרך לתת עוד 10%. זה כסף, אני מודה, אך זה כסף שמגיע על פי דעת המינהלת, שאומרת: מגיע לך 100, תקבל 90. למה?

יש עוד פיצוי אחד, כללי, שלא כתוב בשמאות מקרקעין, והוא עצם הרעיון שלוקחים אותי מביתי או מפעלי ומעבירים אותי למקום אחר. מעבר לשיקול, כמה זה היה שווה, כל העולם שאתה עובר לא מרצון, זה עלות גדולה שלא נרשמת בשום מקום. לכן בדרך כלל במוכר מרצון, קונה מרצון מוסיפים עוד איזה אחוז, כי זה לא מכירה רגילה. אדם נאלץ לעשות הרבה שינויים, ולהוציא הוצאות לא קטנות כשהוא מעביר מפעל ממקום למקום, כי זה אנשים אחרים, להכיר את הסביבה מחדש, הוצאות הנסיעה, הרבה דברים משתנים פה.

אני מבין שמבכירה-קנייה מרצון זה אירוע מס. אתה אומר: מכיוון שזה לא אירוע רגיל אלא זה נכפה, מן הדין לוותר על המס.

הממשלה אומרת שזה לא אירוע רגיל. לכן היא לא גובה מס רגיל.

היא לא גובה מע"מ.

היא כן גובה מע"מ.

אני מסכים עם הממשלה שזה לא אירוע מס, לא צריך שזה יהיה אירוע מס בכלל – לא למס ערך מוסף, לא לביטוח לאומי, לא למס הכנסה. אנשים שנחתה עליהם מכה קשה, הם משלמים מחיר כבד, לא צריך עוד להכות אותם. לדעתי, לא נכון לגבות מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס ערך מוסף. אדם צריך להיות במצב כאילו לא קרה כלום. כדי לשים אותו במצב הזה צריך לתת לו פיצוי מלא, ולהוסיף לו סכום על העובדה שזה נעשה בכפייה, שהוא עובר ממקום למקום שלא ברצונו זה עלות נוספת – אני לא מדבר על כאב לב. צריך לקבוע אחוז נוסף, וזה עולה לו. עלות ההעברה עולה כסף.

שאלת הבהרה; זה יותר ויותר דומה להפקעה ולא למכירה. מה קורה בהפקעה?

שם יש 50% מהמס. נניח שמפעל נשרף, סלחו לי על ההשוואה, והביטוח נותן לי את השווי המלא מחדש, אני לא משלם מס.

אתה לא צודק, מידע אישי קרוב.

אני צריך להיות במצב, להבדיל מהפקעה רגילה- -

הסכמנו שהעיקרון קיים, כי ברגע שלא גובים מס מלא, העיקרון קיים.

פה המטרה של הממשלה, כך הם אומרים, לאפשר לאדם להמשיך לפעול. בהפקעה רגילה בדרך כלל זה לא המצב. פה מפקיעים דרך המפעלים, אני לא מדבר עכשיו על ההפקעות של הבתים, זה דבר אחר. פה לוקחים מפעל ואומרים: תבנה את המפעל מחדש, אך זה בלתי אפשרי.

אנו נותנים מענק 10% שהוא בדיוק בגובה המס.

זה למי שיבנה.

נכון. מי שלא יבנה לא צריך, כי הוא לא בונה.

אדם צריך להיות במצב שהוא היה כאילו לא קרה כלום.

לשאלת העובדים על שני פניה – פן העובדים הישראלים ופן העובדים הפלסטינים; לגבי הישראלים, אני חושב שיש כאן אפליה שלא צריכה להיות מקובלת על חברי הוועדה, אולי גם לא תעמוד בהנחה שהשוויון הוא ערך מעוגן חוקתית, יכול להיות שזה גם לא חוקתי. אני מתכוון לכך שיש שני עובדים שעובדים באותו מפעל בארז. שניהם עובדים 20 שנה במקום. המפעל נסגר. האם מגיע להם פיצוי או לא? התשובה של החוק: מגיע לו פיצוי אם הוא מתנחל. אם הוא ישראלי, לא. אם הוא גר בפאת שדה, יקבל פיצוי לא על הבית, על העובדה שנכרת מטה לחמו. אם הוא גר בשדרות, לא יקבל. אין הצדקה לזה. האיש בפאת שדה שעובר ממקומו, מגיע לו פיצוי כראוי על זה שנלקח ביתו. אך אם לא מגיע על מקום העבודה, לא מגיע לאף אחד. אם מגיע, אין היגיון וסיבה לאפליה הזאת.

אתה מדבר מעבר לפיצוי על פי חוק.

אין בחוק פיצוי.

יש פיצוי למעסיק ויש ששה חודשי הסתגלות. לתושב פאת שדה שעובד בארז, אם אני מבין את החוק, יש 100% פיצוי שהמעסיק ייתן לו וששה חודשי הסתגלות. הדיון הוא על הששה חודשים, בגיל 55.

הדבר היותר חשוב – פנסיה.

אתה טוען שדינו של עובד בארז או בכל מקום אחר זהה לחלוטין אם הוא גר- -

לא על הבית, מקום העבודה. לדעתי צריך להיות אותו דין.

אני רוצה לענות לשאלה, האם מגיע לו בכלל פיצוי; אפשר לומר: בואו נוריד גם לפאת שדה. גם זאת אפשרות ליצור שוויון. אני חושב שמציע פיצוי יותר אפילו ממה שהחוק מציע. שני אנשים במפעל בארז, שניהם באים מאשקלון לארז 25 שנה ועובדים שם. אחד הוא בעל המפעל ואחד עובד המפעל. אחד מקבל פיצוי על כל מה שיש לו, השני לא מקבל. השאלה אם העובדים לא זכאים לפיצוי על שנכרת מקום לחמם במשך 20 שנה, וצריכים לחפש מקום אחר. זה לא רק לחפש מקום. אדם שבנה לו מקום עבודה, למרות שהוא נקרא עובד וזה מעביד, זה מערכת יחסים, קשרים, הוא יודע לעבוד שם. זה לא פיצויי פיטורים רגילים. פיצויי פיטורים שאדם פוטר ממפעל בתל אביב, עובר למפעל אחר ברחוב שכן בתל אביב. פה העבירו אותו מאווירה כלכלית וחוקית מסוימת לאווירה אחרת לגמרי – גם את בעל המפעל וגם את העובד. אסור שתהיה אפליה. יש הצדקה לפיצוי.

אני רוצה להסביר למה זה לא מקרה רגיל של פיצויי פיטורים; פיצויי פיטורים זה קבוע בחוק והוא כתוב. יש דרכים לפצות. הכל מדובר כאשר אדם נשאר באותה סביבה כלכלית, עובר ממפעל אחד לשני. אך אם אדם שעבד במקום עוזב את המקום לעולם אחר לגמרי בתנאי עבודה אחרים, שאני לא בטוח אם אפשר למצוא בהם עבודה עכשיו, אם יש מקום כזה בישראל, שמתאים למקום העבודה הזה שלו עכשיו, הוא צריך אולי להחליף את המקצוע שלו, כי אין אפשרות לעבוד בעבודות כאלה בישראל. לכן מגיע לו פיצוי מעבר לפיצוי הפיטורים. אני יודע שהממשלה נוהגת כך כשאונסים אותה, למשל, כשהיא מפריטה את בזק, היא משלמת לעובדי בזק פיצויים לא של 100%, אלא יותר, ועוד דוגמאות רבות.

תעשייה אווירית הסכם א'.

אני יכול לתת דוגמאות של מפעלים ממשלתיים. פה המדינה הכניסה את האנשים למהלך שהיא חושבת שהוא חיוני, אך הוא גרם לנזק גדול, לא נזק רגיל, של מעבר. אז יש הצדקה להשתמש במנגנון הזה של פיצוי. אפשר לקחת פיצויי פיטורים, ולתת להם אחוז מסוים – 200%, 150%, 250%. אפשר לומר: זה הפיצוי שלכם, אפשר לומר: לפי שעות עבודה. הסתגלות למקום אחר, אפשר להכפיל את זה במספר השנים. ככל שהצער והנזק גדולים יותר, הפיצוי גדול יותר. צריך שיהיה פיצוי – אפשר בדרך פנסיה, אפשר בדרך פיצויי פיטורים. המדינה בחרה בדרך פנסיה. אני חושב שהיא צריכה להוריד מגיל 56 לגיל, לדעתי, 50, כמו שעובדי מדינה נוהגים לפרוש.

לגבי עובדים פלסטינים; הם אופרה שונה, אך אי אפשר להתעלם ממנה. הם עובדים, מגיע להם. יש להם שתי תביעות אפשריות; אחת – תביעה למה שהמפעל חייב להם בלי קשר לסגירה. אם המפעל חייב כסף, המדינה לא צריכה לשלם את זה.

החוק מחייב להפריש לעובדים פלסטינים?

על פי החוק המצרי, שחל שם, עובד זכאי בחמש השנים הראשונות לעבודתו למחצית מהשכר החודשי כפיצוי שנתי, ומהשנה הששית לפיצוי בגין כל חודש עבודה בשנה.

הבקשה שלי היא יותר כוללת. אמרתי מה אני לא תובע. אני לא חושב שאם עובד זכאי לכסף שהמפעל היה חייב לו ולא שילם, המדינה צריכה להתערב. זה לא עניין של המדינה, המפעל היה צריך להפריש. זה בעיות בין המפעל לעובד. אך יכול להיות שיש תביעות, ויש כאלה, מדברים על סכומים גדולים שכתבו לנו עורכי דין – אני לא יודע כמה זה מבוסס, לא בדקתי - בשם העובדים, לא בגלל שכר שחסר, אלא בגלל הנזק שנגרם לו מהפסקת העבודה ודברים מסוג זה. פנו אלינו עורכי דין בשם עובדים פלסטינים, דרשו נדמה לי 15 מיליון ₪ על זה שאנשים הפסידו את מקום העבודה, ותובעים פיצויים בגין הפיטורים.

זה החוק המצרי. יש חוק או אין חוק?

המפעל לא צריך להרוויח שום דבר. אני לא רוצה שהמפעל יפסיד משהו מהנזק שנגרם או שייגרם לו בגין תביעת עובדים פלסטינים. אומר שוני אלבק – ולא בדקתי, אך אני מקבל את דבריו - שהחוק המצרי אומר כך וכך. אני לא בטוח אם החוק המצרי יחול על הדברים האלה. אני אפנה אתכם לתביעת בית המשפט העליון לפני זמן לא רב, שבתביעה ביהודה ושומרון, מפעל ישראלי לא עובד שם, קבעו שהחוק הישראלי חל, כי כל האווירה ישראלית. אני רוצה שהמדינה תיקח על עצמה את הנושא הזה. אם לא מגיע יותר, אני לא רוצה יותר. אני רוצה רק שאם יש תביעה של עובדים פלסטינים בגין הפינוי – לא בגין שכר, לא בגין שום דבר אחר – ופיצויי פיטורים, מה שצריך היה להפריש, אם צריך להפריש, אני לא בטוח אם החוק מחייב להפריש, אני מבקש שכל מה שמעבר לזה, אם אין כלום, אז זה אפס. אם יש, אני לא רוצה שזה יהיה עליי. זה לא ייפסק בדין מצרי. זה ייפסק בכך שאדם יגיש תביעה ויטען טענות, כמו שבית המשפט פסק שצריך להחיל את החוק הישראלי, פסיקה לפני זמן לא רב, על מפעל כזה, כי רוב העובדים שם היו ישראלים.

אני לא מציע לתת שום דבר למפעלים. אני מבקש שבחוק תהיה דרך שבה או שייכתב שאני לא חייב, קביעה חוקית, או שהמדינה תיקח באיזה דרך, תייצג בבתי המשפט, אך שלא יהיה מצב שאחרי שקיבלתי את המיליון ₪ של המפעל שלי, אשלם 3 מיליון ₪ לתביעה של בית דין לעבודה בבאר שבע, שלדעתם, מגיע לעובד הפלסטיני זכויות. אתם הוצאתם אותו משם, אם יש תביעות עובדים פלסטינים, שהמדינה תדאג לטפל בזה בכל דרך שהיא רוצה.

יש לו מנגנון תשלום שמוצע, שאם יש תביעות של עובדים, מקפיאים את הכסף – 15 שנה, שנה, שנתיים. לכן לעובדים כדאי להגיש תביעות. לו הייתי עורך דין של עובד פלסטיני, הייתי אומר: תגיש תביעה, ובסוף מה שהיה קורה - קח 20%, תעזוב אותי. אני רוצה שהמדינה תשחרר אותי מזה. אני לא רוצה להיות כפוף לזה, אני לא אחראי למה שקרה פה. אני מבקש שהמדינה תשחרר אותי מזה, כי יש להם מנגנון לגבות את הכסף ממני על ידי לחץ.

אני בסעיף 6; הם נתנו את זה רק לבעל עסק. אנחנו חושבים שאם הם בעלי מניות או מנהלים אחרים שלקחו שכר כדי להפסיד את מס הכנסה, אך בעצם הרווח הוא יותר גדול, צריך גם אותם להוסיף, לא רק את המנהל. מפעל לקראת סוף שנה בדרך כלל מעביר חלק מההכנסות לשכר, כי זה כדאי יותר מבחינת המסים. אך למעשה, הרווח התפעולי האמיתי, צריך להוסיף את השכר הזה. החוק קיבל את זה. אנו מציעים להרחיב את זה גם לבעלי מניות ואחרים שלקחו שכר בדרך זו. יש רק קשיי ניסוח, אין ויכוח.

אני מבקש שעזרא סדן יסביר את ההיבטים הכלכליים של העניין.

החוק בקריאה ראשונה כולל פיצוי בשני מסלולים, ואקדיש את החלק הראשון לחוק כפי שהוא מתייחס לפיצוי פיננסי. פיצוי לעסק שכביכול נקנה על ידי הממשלה כאילו במסגרת של קנייה מרצון, מכירה מרצון וכו', מדרך הטבע אהיה ביקורתי על כל מה שכתוב במסגרת, אז אומר שעצם הניסוח והמסגרת כפי שהיא מוצגת זה דבר ראוי לשבח. זה שהממשלה באה במסגרת הזאת וחושבת כך, אמנם נכון שהיו דיונים והשתתפנו בהם לפני שעיצבו את החוק בצורה כזאת, אך זה כבר הישג רציני מאוד, כי זאת כבר הדרך הנכונה להסתכל על העסקים הנסגרים בשונה מבעלי נכסים. הבעיה זה בפרטים, ומהם אני מנסה גם להכליל.

כדאי להבין את הפרטים, אעשה את זה בקצרה; על מי החוק הזה חל – זה חוק במסלול הפיצוי הפיננסי, חל על עסקים של שתי שנים קלנדריות. זאת בדיקת האוכלוסייה ואנו עובדים על אוכלוסייה גדולה – 115 תיקים. יש עסקים שעבדו שנה קלנדרית מלאה, והתחילו שנה קודם והרחיבו, וזה דבר שצריך לתקן. מי שהיה שם שנה קלנדרית מלאה ויש לו דוחות כספיים על השנה הזאת צריך להיכנס לתוכה, לא צריך לעשות משיכות קדימה או אחורה. אין פה בעיה שמישהו קפץ על העגלה.

כאן הערה כללית; השנים היו לכמה מהעסקים שנים קשות, אך כמעט כולם ראו בארז הזדמנות, לכן הן היו שנים של השקעה. אתה גם רואה עסקים מפסידים ומשקיעים. הם לא ראו את ההפסד כתופעה מתמשכת, אלא כתופעה מחזורית. יש עסקים רבים שלא הפסידו. זה לא דבר כללי. יש בעיה בחוק, שמנסה להכליל במקומות שזה קשה מאוד. נעשה כל מה שאני אומר כאן בכתב, דבר ראשון לראות בעסק שהיה שם שנה קלנדרית שעליה הוא הצהיר, ייכנס לתוך החבילה. את הרשימה של ההצעה מול סעיף נגיש בנפרד.

אתה לא מתכוון שעסק שהיה שם בשנת 2000 ולא היה ב-2001 ייכנס.

יש תאריך קובע. אחרת אנו בבעיה. מי שבא בשנת 2002 והתחיל לעבוד ב-2003 הם נפגעו הכי קשה, כי הם לא הוציאו מההשקעות שלהם עדיין שום דבר. ארז ב-2003 נראתה כהזדמנות, הדבר גם השתקף במחירי הקרקע, מחירים גבוהים מאוד.

השיטה המוצעת היא הנכונה – לקחת שיעור רווח שמחשבים בדרך מסוימת ולהכפיל במכפלת. גם על זה אין ויכוח. הוויכוחים הם על פרטים. צריך שהחוק יגדיר מילולית נכון את הרווח שאליו הוא מתייחס. אם תראו לנכון, חברי הוועדה, והוועדה במלואה והכנסת תראה לנכון לקבוע שמהרווח המחושבן לצורך העניין צריך להוריד 35% שווי המס בחשבון, צריך לקרוא לזה רווח נקי ולא תפעולי. לשנות בכל מקום שכתוב רווח תפעולי לרווח נקי. אם תעשו ההפך, ואני חושב שכך עדיף, ותבטלו את ה-35%, זה יכול להישאר כפי שזה נקרא היום רווח תפעולי. הסיבה היא שמזה יש השלכה על ההחלטה של המכפיל. לא רצוי שמכפיל של רווח תפעולי ייקבע על פי רווח נקי. את זה כדאי לסלק כדי שלא תהיה מכשלה ציבורית. עניינית, אם זה היו רק בעלי מקצוע וכיוצא בהם, לא היה נורא, איך היינו קוראים לילד. אני חושב שאין הרבה טעם להוריד ולקבוע מכפל יותר גבוה, זה כמעט טכני.

הדבר השני לגבי חישוב שיעור הרווח – יש בעיה עם חמש שנים שנת בסיס. יש דוגמאות קונקרטיות שבהן אתה לוקח עסק צומח בחמש השנים הללו בשתי שנות הפסד, מגיע לרווח לא רגיל בשתי השנים האחרונות, והממוצע שלו אפס. אותו דבר אתה מקבל בעסקים דועכים. אני חוזר; עסק שמתחיל בהפסד, וכל עסק מתחיל בהפסד, בשנה הראשונה ב-99', מושך הפסד לשנת 2000- -

מכפיל הצמיחה פה- -

הוא לא מתקן, כי הגידול הוא לא בעשרות אחוזים. מוכרחים, לדעתי- -

יש הרבה מקרים כאלה לדעתך?

יש מספר ניכר של מקרים.

אתמול היתה לנו ישיבה על המנגנונים של העררים והמקרים המיוחדים יחד עם אנשי משרד המשפטים וכל הצוות של הממשלה על הזכאויות, על הגדלה במקרים מסוימים. כל אחד מבין שיכולה להיות דוגמה כפי שאתה מתאר, אחת או שתיים, שהיא שווה עיון נוסף. יש פה מנגנון שנותן תשובות להגדלה בזמן מסוים, במקרה מסוים, שיכול להיווצר מקרה שאתה מתאר, שיש הכפלה ויש שלוש שנים נוראיות, ואחרי זה מכפיל את עצמו במשך שנתיים או שלוש, אני לא יודע, דוגמה מאוד קיצונית, שזה אבסורד, לקחת את הממוצע שהוא אפס. לכן יש המנגנונים שצריכים לתת תשובה. כלומר גם אתם בהצגת הטיעונים שלכם לא יכולים להסתמך על מקרה קיצוני אחד, שניים או שלושה ממאה, מול האפשרות ללכת לגוף שהוא מוזכר בחוק, שזה בדיוק תפקידו, לטפל במקרים חריגים.

שהחוק ישונה וזה אולי יזיק במידה מסוימת לעסקים דועכים, אני מאוד מודאג שהחוק יראה נכון את העסקים הצומחים.

לשאלתך, והיא לעניין; אנו לא יכולים לדבר ברמה נקודתית, אך העסק הכי גדול בשטח הוא עסק צומח בצורה לא רגילה במשק הישראלי. הסיבות ייחודיות, אך אתה מדבר לא על מקרה צדדי. מהצד השני יש כמה עסקים קטנים של יזמים שהם אפילו לא תאגידים שנכנסו בשלוש-ארבע השנים האחרונות והכפילו פעמיים או יותר, הראשון הוא לא בתחום המתפרות. אני חושב שרצוי לעשות אחד מהשניים; או להכניס תיקון גמיש יותר, כלומר מספר פרמטרים על צמיחה ולא להסתפק בתמיכה אלמנטרית ברמה של 20%, אלא להגיד, אם רוצים להיות נדיב, אומרים 10, 20, ולהגיע עד 100. מראש לומר: אם זה יהיה 100, נכפיל את זה כך וכך.

האפשרות השנייה – והן לא סותרות – זה לאפשר לחשבן את הרווח "הממוצע" לעסק צומח אחרת מאשר לעסק דועך. העסקים הם לא מספיק אחידים, בשביל שאפשר יהיה בעזרת כלי שיש לו רק פרמטר אחד לתקן את זה.

הפתרון שהצעת, בייגה, יכול להיתקל בקושי; אם החוק מגביל ל-20% סך כל הצמיחה הנצפית, אחד יגיד 80%, 70%, סותר את רוח החוק. זה לא מקרה בודד. יש עסקים שהתחילו מהפסדים, והצמיחה היא עצומה של מאות אחוזים בשנים האלה. לכן חשוב לקבוע אולי 20% כמינימום, אך לאפשר בחוק- -

אני מניח שמתוך ה-100 מפעלים, לא את כולם התחילו להקים ב-99'.

הם צריכים להיות מודעים לכך שהחוק חל על כולם.

הם מדברים על ארז.

זה לא הגיוני לומר: תנו 100%. אפשר לתת מינימום של 20%, אך לא לחסום אותו כגג אם אדם יוכיח במספרים שהוא צמח אחרת – שההשקעות שלו היו בהתחלה הפסדים, ואז היתה צמיחה. אי אפשר לקבוע 20% ככלל.

בהערת צד; יש היגיון בנקודה הזאת אולי מאשר כל ההערות האחרות.

יש התייחסות בחוק, אותם הסעיפים שלא הזכרת, וניתן את זה בצורה טכנית כדי שכולם יוכלו להבין. יש בחוק התייחסות לשני אלמנטים שהם גם כן לא אחידים לכל העסקים, ואני מדבר על הפחת ועל המלאים. אסור באופן גורף לומר שכל המלאים של המוצרים המוגמרים הלכו לאיבוד, זה פשוט לא נכון. אני יכול לומר שיש הבדלים בולטים בין הענפים. פה אני מזכיר את הענפים לראשונה ומחזק את הרעיון שיהיה יותר ממכפל אחד.

מי יצר למלאי?

מפעלים שהיו בענף המתכת, בחלקם המוצרים המוגמרים שלהם, המוצרים בתהליך וחומרי הגלם לא איבדו את ערכם. אני לא חושב שזה יעזור לנו אם נציג תמונה אחרת. לעומת זאת מתפרות, בתי אופנה - אין ערך למלאי המוצרים המוגמרים ואין ערך למוצרים בתהליך, ערכם אפס.

כבר מכרו אותם.

אם הגישה היא שהחבורה בארז - כשהם נוכלים, זה לא מפריע לי, שישימו יותר בקרות. אך צריך שתהיה בחוק הבחנה בין אלה שהמלאים ממשיכים להיות במלוא ערכם כמו בעבר, כי העסק מסוגל להשתמש בהם גם בעתיד, לעומת אלה שהמלאים הלכו. צריך להבחין. אני יודע שההבחנה תדרוש התייחסות להצהרה שאתה תאמין לה שהוא מכר או לא, או מקיים או לא. אין בררה. אם רוצים לעשות בקרה, שיעשו. אך לא ייתכן שמפעל מתכת ובית אופנה יטופלו בנושא הזה באותו הקשר. הזכירו פה שם של מפעל שפועל במקום אחר, ואני יכול לומר על עוד מפעלים כאלה, והמלאים שלהם רצים. עד כאן המלאים של מוצרים מוגמרים ומוצרים בתהליך.

לא כן הדבר ביחס למלאים של הציוד. הציוד כמעט ככלל איבד את ערכו, כי גם אלה שלוקחים את המלאים שהזכרתי ומפעילים את המפעל עם פועלים ישראלים, חייבים להחליף את הציוד טוטאלית. המפעל הכי גדול שם, יש לו שתי אלטרנטיבות לעשות את הפעולה בחו"ל ולא בארץ. אני אומר את זה רק כדי להמחיש. הוא יכול לעשות זאת באפריקה, במדינת עולם שלישי, בציוד דומה למה שהיה לו בארז, והוא יכול לעשות זאת בקליפורניה. אלה שני מצבים עם כוח עבודה הברה יותר יקר מאשר בישראל. ההבדל הוא הציוד. עם הציוד הקליפורני הוא יכול להמשיך לעבוד בארץ, אך הציוד שהוא משאיר אחריו הוא בעל ערך אפס. ציוד – כולם, לא. מלאים – צריך לדעת באילו סוגי מפעלים מדובר.

הפחת זה אותו דבר. צריך שהפחת, לא תהיה המגבלה שיש בחוק. מה ההבדל בין מפעל גדול לקטן? הזדמנות לעשות שוויון? היתה מגבלה של 500,000.

לא רוצים להסירה, זה פועל לטובת כולם.

אני מדבר על זה שזה לא יגרע.

לגבי העניין של תיקון הרווח בגין השכר שלקחו בעלי העניין שהיו מנהלים וכו'. הערה טכנית; אם אתה אומר: הוא הוריד, ואני אתקן, ואתה מגדיל את הרווח שלו כך, אז אתה מכיר בזכותו לתכנון מס. הוא אומר: הוא תכנן מס, זאת זכותו, הוא לא עמד למכור את העסק, הוא מוכר את העסק מאונס כרגע, הוא לא עשה תכנון מכירה אלא תכנון מס, אני מתקן. אך: הוא לא שילם מספיק, לא לקח מספיק. לא ברור לי מה הסימטריה הזאת. לא ברור לי איזה היגיון יש לומר: המנהלים, בייחוד במפעלים האלה, המנהלים לא לקחו לעצמם, כי את הכל הם שמו לעסק, עכשיו אני אזקוף להם. ההיגיון הוא שכשאתה שואף וחותר למכנים משותפים באוכלוסייה מגוונת של עסקים, בשיטה שהיא נכונה, אך כשהיא עובדת בעולם החופשי ולא בנסיבות האופייניות למקרה, היא עובדת באופן ייחודי.

עוד ארבע דוגמאות ואני משתכנע שכל המודל לא טוב. כי כל כך הרבה דברים לא עובדים. זאת בדיוק הפשרה. אם המודל הוא ביסודו נכון, הוא לא יכול לתפוס את כל הפיקים, ואז את בעיית הפיקים יש לפתור בדרך אחרת.

אם כל הזמן יש פיקים, המודל לא טוב.

יש ויכוח שאם מישהו היה קונה מפעל והיה רואה שבעל העסק לא סחב משכורות במשך עשר שנים, הוא לא מבין שהעסק שווה פחות אם הוא לא יזקוף את המשכורות? יש על זה ויכוח בכלל? אז לא לקח את המשכורת.

אני מציע להיצמד להצעת החוק. הרי כל ההצעות שאנו אומרים ניתנות לניסוח כמותי במסגרת הניסוח המילולי הקיים. עד כאן בלי להתייחס לשאלת המס שהתייחסו אליה והתייחסו בפעם שעברה. אני מדבר לא על המס בחישוב, כי על זה אמרתי מה אני חושב, אלא על המס בסופו של התהליך. צריך לראות אם זה נכון, שהמס יהיה חד פעמי.

אני מוכרח לומר כמה דברים על בעלי נכסים; אני חושב בשונה מהערכתי שעניין הפיצוי לפי המסלול של עסק חי או הפיננסי, שהניסוח הוא בסדר, יש בעיה בפרמטרים, לדעתנו, להיות אחרים, שהעניין של פיצוי בעל נכסים, יש בו כמה ליקויים בסיסיים, ואולי הוא דורש שכתוב. לפי הבנתי, והייתי באזור ובמשרד החקלאות, אני מכיר את הראייה מצד הממשלה. אגיד מה אני חושב שיכולה להיות הראייה של הממשלה, אך זה לא במקום. לא נראה לי סביר, או לא נראה לכל מי שעוסק בכלכלה סביר, שהפיצוי על דונם לא יתבסס על מחירו או ערכו שנקבעו בשוק על ידי ממ"י בהעסקות האחרונות שלו. כל דרך אחרת לפצות שאינה מקבלת זאת כמינימום פיצוי, אומרת בעצם שהשבח, מי שקנה קודם, כפוף למס ומס השבח הוא 100%. לכן לזה ההתנגדות היא לעצם הרעיון – שאתה מפצה וקובע שבח ברמה שאינה מקובלת. זאת הערה יסודית.

שנית, כשמבטיחים החזר, שמים תאריך – זאת האלטרנטיבה. אני חושב שגם אם יבטלו את התאריך, ויכתבו שכל אחד יכול לבקש החזר, יש בעיה כי היה שבח, אך ודאי לא צריך לשים את 1996, אין בזה היגיון. לא צריך תאריך מרגע הקמת העסק. הרי ברור שכמה שהולכים יותר אחורה, הפחת יותר גדול.

לגבי מבנים; פיצוי על מבנים לפי הערכתי, חייב לכלול אלטרנטיבה או מסלול של ערך כינון. רוצים להגבילו כך שלא יהיה שדה פרוץ מדי למאבקים בלתי סבירים בכפוף כמו שכתוב בהצעת החוק הזאת ביחס למתיישבים על בתיהם, בכפוף לשמאי הממשלתי, אך שאפשר יהיה לפנות לשמאי ולקבל ערך כינון. אחרי דיונים אמרנו: לא נבקש לפרוץ את זה לגמרי.

ערך כינון למי שבעתיד, אחרי הפינוי, יבנה?

רק למי שבנה.

עלות הבנייה.

אנו מציעים בחוק עלות בפועל, ואתה אומר שעלות בפועל לא טוב, צריך ללכת לשמאות.

בנוגע למה שהיתה ארז; שמענו על זה בהקשר לדיני עבודה, לא ברור איזה חוק חל על ארז בפועל, אותו דבר חל על בינוי. צריך שבכל מקרה ששוקלים פיצוי על שטח מבונה, שטח מבונה יוכר על פי הנוהגים שהיו במתחם ארז. התכסית ואחוזי הבנייה בארז בכל ה-25 שנים האלה, אין להם קשר לשום דבר- -

חלק ניכר של עסקים, לא כולם, עלולים על פי מתכונת החוק כפי שכתובה היום לצאת כשהם שומטים את החוק. כשאני אומר "חלק ניכר", איני יודע מה יהיו המכפילים, אך בלי להיכנס לפילוסופיה עמוקה, מכפילים מקובלים, אם הם יוצמדו למספרים שאני מתווכח עליהם או לפרמטרים האלה, למעלה מחצי עסקים בנפח כספי ישמטו חוב.

עזרא, אני מבקש שהדברים שלא מוזכרים בחוברת שניתנה לנו, תוסיף דף נוסף, אם אפשר לקבלו מחר, כדי שנחלק לחברי הוועדה.

ברשותך אדוני היושב ראש, בדרכי היום לירושלים התבשרתי שהעובד שלי שנפצע ביום ראשון שעבר במחסום ארז, נפטר. אני רוצה להשתתף בהלוויה, ואם יורשה לי לומר את דבריי; היום יום קשה, ולקבל בשורה כזאת, שעובד שלך קיפח את חייו, ואנו דנים פה בדיני כספים, אז המרחקים, הקוטביות בין שני הדברים קשים, אך אשתדל להיות ענייני;

בהצעת החוק כפי שמונחת על השולחן, במטרת החוק כתוב: מתן פיצויים הוגנים וראויים. כנראה, המושג "הוגנים וראויים" הוא קצת נזיל, כי אני לוקח את הדברים במסגרת הגדולה. אני לא רוצה לרדת פה לנוסחאות, אני חושב שגם עזרא סדן וגם עו"ד דן מרידור עשו את הדברים טוב והסבירו את מהות הדברים. אני אנסה להסביר איך אני רואה את זה כאזרח, כתעשיין, כמייצג משפחה שלמה, ואזור התעשייה ארז היה משפחה.

יש בהתנהלות הדברים איזה חוסר איזון שלי כשאני מנסה להסתכל, כשאני מסתכל בממשלת ישראל ואומר: איך היא פועלת לאורך השנים? יש התנהלות שלוקחים אותם כפרויקטים לאומיים, למשל ההתיישבות בגוש קטיף ובאזור התעשייה ארז היתה מגמה לאומית, התגייסות לאומית כדי שהדבר הזה יפרח. הדבר הזה לא גרר רק הצהרות, אלא גם הרבה מאוד כספים שנשפכו לטובת יישום הרעיון הלאומי הזה. לא ייתכן שבהתקפלות הרעיון הלאומי הזה אנו נישא בהוצאות ובהתנהלות הכספית מכיסנו הפרטי.

הרי אנו משפחת התעשיינים בארז, אנו לא אנשים שהיינו נתמכים על דלתות משרדי ממשלה. אנו גדלנו וחונכנו לפעול בצורה עצמאית, לקחת את הסיכון, את החשיבה והיזמות ולדעת להנהיג את עצמך, את העובדים, ידעת לעשות תעשייה. מה אנו אמורים לעשות עם הכסף שנקבל? ללכת לקזינו ביריחו? ברור שאנו כאנשים נגועים בגנטיקה שלנו כיזמים, כתעשיינים, ברור שנעשה צעד כלכלי ונשקיע במדינה את הכספים האלה ונעשה דברים אחרים. התעשייה בארז באופיה היא תעשייה מסורתית, אני לא מתבייש בה. היו קולות סביב השולחן שמדובר בעגלה מקרטעת של תעשייה מסורתית. התעשייה המסורתית הזאת נתנה פתרון מאוד חשוב לתעשייה ולגלגל של המשק בישראל.

מדובר לא פעם ולא פעמיים על העניין של העובדים בזול. אגב, כשאבי הגיע לשם ב-1970 אפילו חלומו של משל, שהיה אז עוד לא מזכ"ל ההסתדרות, היה אולי להחיל את חוק שכר המינימום. כשאבא שלי הגיע לשם, לא היה שכר מינימום. להעסיק עובד בארז או בתל אביב היה אותו מחיר. אם ממשלת ישראל היתה אומרת לאבי: גם החבר'ה הפלסטינים, יחול עליהם שכר המינימום, יכול להיות שהיינו קמים, והופכים לאזרחי כבוד בסין, ועושים את העבודה שלנו שם, והיום הייתי עשיר, יושב במקום אחר בעולם או בארץ עם עסקים אחרים. אנו ניהלנו את העסקים באזור התעשייה ארז בצורה הגונה, אנו לא ניצלנו אף אחד, לא נשענו על כספי אף אחד. ממשלת ישראל קראה לנו לשם. ההיסטוריה של אזור התעשייה ארז אומרת דבר פשוט, שב-1970 אמר משה דיין להקים שם אזור תעשייה עבור יזמות פלסטינית, אך מתברר אחרי שהקימו את המבנים הראשונים שממשלת ישראל בנתה, התברר שאי אפשר לאיישם ביזמות פלסטינית כי זה לא מצא חן בעיני הפת"ח, וכי המודעות התעשייתית לפלסטינים לא הייתי קיימת אז, ב-1970. אז אמרו: בואו נגייס.

אחד המפעלים הראשונים שהיו שם זה מפעל עשות, לא מפעל פרטי. מפעל שממשלת ישראל, משרד הביטחון, העביר אותו ופתח אותו ושם אותו בארז כי רצו למצוא שפה של העסקה לפלסטינים, וכדי להיות סמל ודוגמה לעניין, הגיע מפעל עשות. אני מבין את ממשלת ישראל, שבהתנהלות הטכנית של המנגנונים שלה משרד האוצר צריך לשלם כמה שפחות היום. כך עובד שלטון. אך אני אומר: הזמן שבו אנו נמצאים ברמה הלאומית זה זמן מאוד טעון. במקום שממשלת ישראל תתעלה על המספרים הקטנים, היא צריכה להמציא כלי לעניין. אך במקום להתנהל במספרים הקטנים, ממשלת ישראל צריכה לשדר לנו, התעשיינים, את המערכת החזקה ביותר של גיבוי להמשך. הרי מחר ממשלת ישראל תיזום איזה שת"פ עם הפלסטינים אם יהיה משהו חיובי בעתיד, או אולי אפילו עם מצרים, או אלוהים יודע עם מה, וכדי ליישם את זה השר אולמרט יזמין אותנו לטקס הנחת אבן הפינה, וינסה להסביר לנו לבוא ולהשקיע. איזה אמון יש לנו היום ויהיה מחר, אם אנו יודעים שממשלת ישראל היום מודדת אותי במסורה, ודנה אתי בכל מיני התנצחויות קטנות?

אתן לכם דוגמאות; קחו את עניין ההגדרה של השנה הקובעת. למה לעשות ממוצע? למה לא לשחק אותה בגדול ולומר: אני נותן לכם פרק של חמש שנים, קחו את השנה הכי טובה שלכם, עליה נעבוד. למה לא? זה להתלבש בהתאם לרוח החוק, שאומרת: הוגנים וראויים. למה אתה דן אתי על הפסד של שנה שעברה, על הפסד של שלשום? אתה יודע כמה הייתי אמור להרוויח עוד שנתיים? אם אתם מנסים להביא את הפרטים, הכל בנוי בהתחכמויות, שהתוצאה הסופית היא לשלם פחות. הראייה הזאת מוטעית, כי דרכנו הדברים האלה ימשיכו הלאה. הפרק הלאומי שכולנו מתגייסים אליו כעת, אם זה הפינוי של ההתיישבות מצד אחד, אם זה הפינוי של ארז מצד שני, מבחינתנו זה רק תחילת הדרך. כולנו יודעים שהמגרש הבא זה יהודה ושומרון. אז במקום להפגין בצורה מאוד אחראית את הדאגה, ושאנו נהיה הסמל לעניין הזה, ובעיקר אזור התעשייה ארז שאומר: אנו היינו פה עד היום, אנו יותר לא יכולים להועיל, אנו יכולים להחזיר את הצו 8 שקיבלנו ב-1970, אנו הולכים, אנו לא נקשור עצמנו בשרשראות לשערי ארז.

לגבי המסלול הנכסי; הרי לא יעלה על הדעת שאם היה מכרז לפני שלוש שנים שקרקע נמכרה על ידי ממ"י – ואגב, זה היה תרגיל שלהם. אני השתתפתי בוועדת היגוי ארז, ישב שם נציג ממ"י שאמר: יש לנו עכשיו את הקרקעות האחרונים לשווק, ולכן נוציא מכרז, למרות שבארז היתה אפשרות לקבל פטור ממכרז. המכרז הזה יצא והקרקעות – מחירן האמיר, כי ארז היה דבר אטרקטיבי בקונספט שלול. אם הייתם מודיעים לי אז שאגיע ליום הזה היום, אולי הייתי מוכר את המפעל שלי אז, לפי 110,000 דולר לדונם. זה שמוכרים באשקלון 180 – בנגב, בשדה בוקר, ב-15,000 דולר תקבל שם דונם. אי אפשר לעבוד אתנו על הפרטים האלה ולהתחכם. ההתחכמות פה היא לא ראויה, לא נכונה, היא מנוגדת לכל התהליך הכבד הזה שאנו עוברים עליו.

נגיד שרוח החוק כפי שכרגע מוצע, הוועדה תקבע שזה שלם, נכון, ראוי והגון וכו', יש פרמטר שנעלם מעינינו ולא דן כאן, וזה הנזק שנגרם לנו ולא הנזק הכספי. אני יודע שבמסגרת החוק יש חשיבה מאוד רצינית, לדעת מי יטפל ברמה הפסיכולוגית עם אותם ילדים שיתפנו מבתיהם בגוש קטיף. אני מודיע לכם בלי בושה שהרבה מאוד בעלי מפעלים באזור התעשייה ארז נמצאים במצב נפשי קשה מאוד עד רמת חוסר תפקוד להמשך כלכול מעשיהם על מחר. הפרמטר הזה לא נקבע, כי מדובר בעסקים – כסף, בנקים, חובות, מלאים, ציוד, קרקע, מבנה, אין תוכן.

מהעניין הזה שכחנו להתייחס לוותק. יש לנו מפעלים של 30 שנה, יש של 3 שנים. בגוש יודעים להתייחס ברמת הבית לוותק, בעסקים אין ותק. כל הניואנסים האלה לא קשורים לנוסחה ולפטור או לא פטור, אני מדבר על רוח החוק, זה מהות העיקר. אני מצפה מהוועדה הזאת, שבה יושבים אנשים מכובדים, נבחרי העם, להגן עליי מהצעדים האלה כפי שהם נראים עכשיו, כי אני מרגיש נאנס לצאת מהמקום שבו גדלתי, לצאת החוצה לפי מחיר שממשלה קובעת. אונסים אותי בכל כך הרבה דברים, ועם זה אני צריך לצאת עם הרגשה לרחוב שזה ראוי, הוגן. קשה לי לראות זאת כך.

לגבי העובדים; הרשות הפלסטינית תמיד בעטה באזור התעשייה ארז, כי אחד הסמלים הכי חשובים בהגדרה של מדינה עצמאית זה לא רק נמל, שעוד מעט יהיה ויכוח על הנמל בעזה, מתי ייפתח, ולא על שדה התעופה, גם על תעשייה וכלכלה. הם ראו בנו מתחרים שלהם, לא שותפים. לכן כשהם אמרו שמפנים את ארז, הבנתי שאין על מה להילחם, כי אם היה לי פרטנר בצד השני, יכול להיות שהייתי נלחם להציל את האזור הזה. אך אין לנו פרטנר בצד השני. אני יודע שהפרטנר השני מכין לנו תביעה דרך הרשות, ולא דרך העובד מוחמד חסן שעבד אצלי. אני מדבר על התארגנות רצינית של הרשות לתבוע אותנו בבתי דין גם בארץ וגם בחו"ל על נושא פיטורי העובדים שפיטרת אותם בלי למסור להם הודעה, בלי זכות. אני לא פיטרתי אותם, ממשלת ישראל מנעה את כניסתם. גם על זה אני צריך לקחת את האחריות? אז יש התנסחות חוקית, בואו ננסח, לכן יש עורכי דין ואנשים שזאת התעסקותם. לא ייתכן שלא אקבל הגנה מהממשלה שלי.

לגבי העובדים הישראלים; היו גם בארז במשפחתנו יזמים דרוזים שבאו מהגליל ועובדים דרוזים ובדואים, ישראלים. אנו במשך השנים, בעיקר האחרונות, נלחמנו מלחמה קשה להשאיר את העובדים הישראלים בעסקים כי משפחותיהם פחדו לתת את הלגיטימציה לעבודה באזור התעשייה ארז, כי אזור התעשייה ארז בער. זה היה אחד השיקולים לסגירתו. במשך אותן שנים נלחמנו עם אותם עובדים יקרים שהיו מנהלים בכירים ואנשי עבודה, במשך שנים ניהלו את העסקים האלה אתנו, ולא ייתכן שהיום בגלל שהוא בלילה ישן בניסנית ואחד ישן באשקלון, יהיה ביניהם פער כשמדובר בשני אנשים בגיל 57. זה נוגד כל ערך הגיוני של שוויון. למה אני צריך לומר לסוזי: לכי הביתה כי את מאשקלון ואת תקבלי רק את הפיצויים שמגיעים לך ממני כמעסיק, וטוביה, אתה ישנת בניסנית, אתה תקבל הכל, ושניהם בני 57. זה לא הגיוני ולא נכון. זה הכל כסף. אם ממשלת ישראל יודעת ברצותה להרים פרויקטים, לשפוך הון כסף בכל כבישי העוקף את העוקף את העוקפים, שעלו מיליונים למדינה הזאת, לא ייתכן שממשלת ישראל לא יכולה להשקיע כספים שמגיעים לציבור אנשים שעשו צו 8 בצורה הטובה והמכובדת ביותר.

אני הייתי מציע שאם אפשר לעתיד או להתכנסות הבאה של הוועדה לתת דוגמאות ספציפיות של מפעלים, ולא לדבר כללית. אחת הדוגמאות שראיתי במצגת אתמול – מפעל שבגלל שהיה כושל בשלוש שנים האחרונות, ובגלל שהוא חייב 500,000 ₪ לבנק בתזרים שלו, הוא יקבל 100,000 ₪, אם איני טועה, וילך הביתה פושט רגל. מי לוקח אחריות על הדבר הזה? הרי ברור שאחרי שהבנק ייקח לו את הבית, כי הוא חתום בערבות אישית, והוא ייזרק כי הוא כשל, כי הוא היה תעשיין גרוע, הוא היה פזרני, ברור לכם שיום אחרי זה הבנקים יתארגנו ויגידו: יש הפרש בחוב, תשלמו.

שהממשלה תשלם לבנק את ההפרש?

ודאי. כי הבנק נתן לאדם מסגרת בנקאית עבור העסק שהוא ניהל, עבור העסקים שהוא ניהל.

המדינה לא משלמת שום דבר לשום בנק- -

אפנה אותך לסעיף בחוק המושבים. על זה אני מלין, שזה יגיע.

אני סיימתי את דבריי. הסברתי גם בישיבה הקודמת, ואמרתי ששעות הכנסת שלי עד היום היו אפס. אני היום רואה את המלאכה רבת החשיבות שמונחת על השולחנות בוועדות. אני רואה את המשמעות והאחריות הרבה בשולחן הזה. אני מבקש שתוכיחו לי כאזרח שיש אחריות שלטונית למה שקורה במדינה הזאת ולא רק בהקמת דברים, אלא גם בהתקפלות של דברים. על זה תודה.

לי יש בקשה, ואני לא יודע בדיוק מי הכתובת לה, היא גם חזרה אתמול; כדי שהדיון לא יהיה כל כך תיאורטי, אני חושב שאנו צריכים לקבל רשימה – כמה מפעלים, כמה עובדים בכל מפעל, כמה שנים המפעל קיים, באילו תחומים. זה בסך הכל 100 שורות עם כל הפרטים. אני לא צריך את השמות, אך לקבל אינדיקציות על מחזור העסקים.

נעביר לכם אותה תוך יומיים.

כמה עובדים ישראלים בארז ובכלל בתוך הגוש, יש לכם הערכה מספרית?

מעבר לנתונים שנאספו בשלב כתיבת החוק בעניין הזה, אין לנו שום מידע נוסף.

באזור התעשייה ארז יש בערך 400-500 עובדים.

ההבחנה פה בין תושב קריית גת לתושב ניסנית- -

הנקודה ברורה. הנתונים חשובים בעניין הזה.

על כמה אנשים מדובר, מעל גיל 55?

מעט מאוד.

אז זה 50 ₪.

זה בדיוק העניין.

110 תיקים כוללים גם את התיקים שהולכים במסלול הנכסי. למעשה במינהלת מופיעים כבר היום כ-40 עסקים שפנו.

אני הבנתי שבארז בערך 250 עובדים ישראלים שאינם גרים בשטח.

אנו מייצגים אגודות בתוך הגוש, את מרבית האגודות בגוש, חקלאים רבים ובעלי עסקים בתוך הגוש. אני הייתי רוצה ללכת מהשורה התחתונה, והיא שבעל עסק, בין אם הוא מקבל על פי המסלול הפיננסי ובין אם הוא יקבל על פי המסלול הנכסי, שיעור הפיצוי שייוותר לו יהיה שקול לבין שיעור רווח תפעולי של בין שנה אחת לשתיים, תלוי במכפיל. אם לקחו מכפיל של שמונה, שזה כרגע נשמע מכפיל דמיוני, ייצא בעל העסק עם פיצוי השקול לשתי שנות רווח תפעולי בלבד. מזה הוא צריך לנכות פיצויי פיטורים לעובדים, הוא מזה צריך לשלם חובות לאנשים, בנקים ו/או רכישות אחרות, מזה הוא צריך לשלם מסים 10% ביטוח לאומי, כמו שחבר הכנסת דהן הזכיר, ומעבר לזה, נכון שהוא נשאר עם נכסים, אך כמעט אין לו מה לעשות אתם מצד אחד, ומצד שני היות שהיו לו נכסים מעבר לסכום של מעל 500,000 ₪, מנכים לו החל מהשקל הראשון 50% באותן התאמות ששוני אלבק דיבר על זה במצגת בפעם הקודמת. זה יוצא בעל עסק שגדעו לו את העסק, והוא נשאר בכלום, כמעט.

אך נניח שהוא לא צריך לשלם לאף אחד, אתה לוקח עסק שלא ניתן להקימו במקום אחר, אם עסקינן בעסקים חקלאיים, לאחר שנות גידול, קרקע וטמפרטורות וכל התנאים האחרים, הוא לא יכול להקים את העסק מחר. וגם אם הוא יקים אותו, כל השווקים שעליהם הוא שקד 15-20 שנה נעלמו. ונניח שהוא יכול להקימם, אני לא יודע כמה כוח ומוטיבציה יש לו בגיל 45-50. אז אנו היום שולחים אותו ולא נותנים לו פיצוי סביר?

אותו בעל עסק שניכו לו שכר נורמטיבי, וצריך להביא את כולם למכנה משותף, את מאחר שהוא מעסיק מעל עשרה עובדים, נתנו לו פי 2.8 מהשכר הממוצע, ואין עסק בתחומים האלה שמעסיק פחות מעשרה עובדים, כי זה עסק עתיר כוח אדם, לאחר שניכו לו, ואפילו ניכו לו 2.8, הוא עצמו לא ייחשב עובד, הוא לא יהיה זכאי לחודשי הסתגלות, לא לפנסיה בהנחה שהוא מעל גיל 55, אלא הוא נשאר בין שנה לשנתיים פיצוי בגין הרווח התפעולי האחרון שלו. זאת התוצאה. אתם חייבים להבין את זה.

אנו ראינו דוגמאות שונות באופן מובהק. צריך להתחיל לדבר על מספרים.

אתה יכול להעביר את זה לנייר, שמפרט איך אתה מגיע לכך שכל הפיצוי הוא שנתיים של רווח תפעולי?

מרבית העסקים יקבלו על פי הנוסחאות הקיימות כיום בין שנה לשנתיים רווח תפעולי. שנתיים זה כאשר המכפיל נדיב ויהיה 8. ואם נמצא את הבחינה של כל העסקים, נגיע לשיעורים גבוהים של 80%-90%, כי רוב העסקים הם עתירי כוח אדם.

לוקחים חמש שנות ממוצע, אך לוקחים את השנים לא ממודדות. את מקדם הצמיחה מאידך, למרות שמגבילים אותו מ-10% עד 20%, כי עד 10% הוא לא זכאי ומעל 20% לא זכאי, ממדדים. נכון שזה שולי, אך דיברו כאן על התחכמות, זאת התחכמות לא משמעותית, אך מראה משהו. בין השנים האלה היתה גם שנת שמיטה- -

זאת השנה הכי טובה.

אין שיטה כלכלית שמכירה בממוצע של מספר שנים. לוקחים את השנה האחרונה כי היא מסוגלת לנבא את הרווחים התפעוליים העתידיים. מר מרידור הזכיר: אתם רוצים חמש שנים? קחו את השנה הגבוהה יותר או את שנת 2003. מדוע לא לוקחים את 2004, כי חשבו שיתחכמו? ייצא שאם יהיה פיצוי, נלך על פי לוחות הזמנים, שהפיצוי יהיה בשנת 2005, אז יתעלמו מנתונים של שנה וחצי, של 2004 ומחיצת 2005, כי אנשים עובדים, חייבים להתפרנס. אז איזה שיטת ניבוי תהיה לנו עם איזה התאמות שמנכות ולא מוסיפות? ודאי שאנו יוצרים איזו הפחתה.

כשלוקחים את שיעור הפיצוי צריך לזכור, שחובות ההסתדרות הציונית הן עדיין קיימות. נכון שהן נותנות לשר שיקול דעת למחוק אותן, אך אותו בעל עסק, שלאחר שנשאר לו רק שנתיים שיעור בגין הרווח התפעולי, הוריד חובות לנושים, לגורמים נוספים, שילם פיצויי פיטורים, עדיין יש לו עננה של ההסתדרות הציונית. ייצא וידיו הרבה תחת ראשו.

אנו הכנו לכל חברי הוועדה את תמצית ההערות שלנו שמדברות בהרחבה על מה שקודמנו אמרו והערות נוספות. יש נושא של השומה הפרטנית לבעלי עסקים. כשרוצים לנבא, ולקחו את שתי השיטות הנכסית והפיננסית, אגב, בשתיהן מגיעים לתוצאות שהזכרתי, לא נותנים לבעלי עסקים שקיים לגביהם מסד נתונים קיים כמו שומות של מס רכוש, שבדקו את העסקים האלה במהלך השנים האחרונות, שלוש השנים האחרונות מ-2003 ואילך, ומתעלמים מאותו מסד נותנים שהשמאי מטעם הממשלה ששם על פי הסכם מס רכוש, לאותו מסד נתונים הזה שקיים והצטבר במשך שנים. אם לא רוצים להכניס את זה בדלת העיקרית כאחד המסלולים, לפחות שיתירו לבעל עסק מסלול שומה פרטני על פי המסלול הקבוע לבעלי דירות.

נושא סיכול ההסכמים; בעלי עסקים קשורים בהסכמים ארוכי טווח עם גורמים, חלקם מחו"ל. במצב אי הוודאות היום, שאינם יודעים להכין אלטרנטיבה או לא, עדיין מחויבים בהסכמים האלה כלפי גורמים חיצוניים, יבואו ויורידו הוראה שצריך לפנות, פרק זמן ההתראה לא יאפשר המשך אספקת התוצרת לאותם שווקים, יכולים אותם גורמים ודאי גם להגיש תביעות כנגד אותם בעלי עסקים על לא עוול בכפם. זו אותה תביעה שיכולים להגיש גורמים שהזכיר קודם יושב ראש ועד היזמים, נציגי פלסטינים, שזה בדיוק החלטות הממשלה, כנגד מה שלא קשור בפעילות העסקית הישירה או בגין מחדלו של אותו בעל עסק, אני חושב שראוי לתת מחסה ומגן מטעם הממשלה.

צוין קודם שזה שהרכוש הקבוע נשאר בידי בעל העסק זה בונוס על הפיצוי הפיננסי שהוא מקבל. לפי החוק זה לא רק לא פיצוי, זה קנס, כי מי שיש לו מעל 500,000 ₪ רכוש קבוע, מורידים לו חצי מזה מהפיצוי שאמור לקבל. אם אותו חקלאי, למשל, אין לו שימוש ברכוש הקבוע, קונסים אותו על משהו שאין לו שימוש. אם למישהו יש 600,000 ₪ רכוש קבוע, מורידים לו מהפיצוי 300,000 ש"ח בלי שהוא יכול לעשות עם זה משהו. הוא לא יכול להוציא את זה, הוא לא יכול לקחת, הוא לא יכול לעשות עם זה כלום.

בנושא המס; נלקח פה מס 35%, המס במדינת ישראל יורד בשנים הקרובות ל-30%. מאחר שהפיצוי משהו עתידי, ברור שלוקחים הערכות של עסקים, לוקחים את שיעור המס שיחול בשנים הבאות. אז יותר נכון לקחת 30% ולא 35%. בנוסף, עסקים שיש להם הפסדים צבורים או שיעורי מס מיוחדים הם למעשה לא מקבלים את זה לידי ביטוי. אם עסק הפסיד שנתיים אחרונות ויש לו הפסדים צבורים, צריך להתחשב בזה, כי זה משהו שהוא לא היה משלם שנתיים מס, זה עוד נכס שיש לו, שאם נותנים לו פיצוי, צריך להתחשב בזה ולא להוריד לו 35% ישר מהשנה הראשונה.

הייתי רוצה להוסיף, להערה של פרופ' צידון, שלא נכון שמנכים מעל 500,000 ₪- -

אתה לא מדייק בנוסחאות ונותן תחושה יותר חמורה.

סעיף 9 לתוספת השלישית, אני קורא: "על אף האמור בסעיף 8 עלתה העלות המתואמת של סך כל פרטי הרכוש הקבוע שמעל 500,000 ₪, יופחת מן הפיצוי סכום השווה ל-50% מהעלות המתואמת".

ואתם יודעים שהחממות זה ארבע שנים.

אף אחד לא התכוון שמי שמגיע לו 600,000 ₪ יקבל פחות כסף ממי שמגיע לו 500,000 ₪.

כך כתוב.

מדובר במדרגה. עד 500,000 ₪ הראשונים לא מנכים בכלל. אם צריך לתקן נוסח בעניין הזה, הוא יתוקן.

ברשותך, אני מבקש שנציג מורג יאמר מספר מלים.

לא אחזור על הדברים שאמר קובי, כי אני מאמץ כמעט את כל הדברים שהוא אמר כאן. אך אם נביא נתונים של חקלאים לכאן, לשולחן, אני מניח שכולם פה יקבלו שוק. גם בערך הנכסי וגם בערך הפיננסי עברנו, וזה אני חושב שמשרד המשפטים לא לוקח בחשבון, ארבע שנות מלחמה מן הקשות שידעה מדינת ישראל. האנשים האלה, כל פעם שיש התרעה חמה, הישוב נסגר, לא קוטפים באותו יום, הפועלים לא מגיעים, מדינת ישראל לא מכירה בפיצוי הזה. אותו חקלאי לא קוטף כמה ימים, אין לו מענה.

יתרה מזאת, מדינת ישראל בארבע שנים האחרונות פיצתה את חקלאי גוש קטיף שלוש פעמים, שעשתה סקר מטעמה במס רכוש, ולא פיצתה באופן מלא, אלא 17%-18% מערך הנזק, כלומר גם אם היה פיצוי מלא, היו אומרים שזה נמצא בתוך השומה, אך זה לא. 17% מתוך הפיצוי הזה נכנס לשומה. זאת חכמה גדולה והתחכמות לומר: נלך לפי שומות. לא 2001, לא 2002, לא 2003 וגם לא 2000. לכן מדינת ישראל קבעה נורמות לגבי כל גידול – כמה הוא שווה בגוש קטיף.

למה לא לגשת לארכיונים שלכם, והמדינה קבעה, לא אנחנו, לא היתה לנו בזה אפילו התערבות מקצועית, ולהגדיר, בשומות כתוב לכל חקלאי, כמה דונם הוא מגדל. אז ללכת לשומות שלו, ולהוציא משם כמה דונם הוא גידל. אני אומר מידיעה ברורה: כ-80% מהמשקים שם הם בהפסדים, הם אוכלים חסכונות של שנים. בגלל האמונה החזקה נשארים שם. זו לא חוכמה גדולה לומר: נפצה את המשקים. מדובר במשקים משפחתיים, זוג בני 50, אחרי שיפונה, ואני מקווה שזה לא יקרה, לאן הוא ילך? הוא ייקח את החממות אתו, שהם בני 30 שנה, שגם השווי הנכסי שלהם לא שווה שקל? איזה פתרון המדינה נותנת לזוג בני 50 שלא יהיה לו פנסיה, לא שווי נכסי, לא שווי פיננסי ולא שום דבר. אם היו הולכים לפי מספר הגידולים שלו, והם לא רבים - אנו מדברים על משקים בני 20, 15, 10 דונם שמטרתם היתה לפרנס משפחה, לא יותר מזה. אני לא מדבר על המפעלים הגדולים או על משקים ענקיים, שם שווי פיננסי יהיה לטובתם. אני מדבר על כ-80% מהמשקים בבתי אב שלא יהיה להם מה לעשות אחרי הפינוי. הם יגיעו לאיזה מקום ויוציאו מכיסם הפרטי כדי לקיים את עצמם. מה יכול לעשות חקלאי בן 50 באשדוד? אין לו מה לעשות שם.

לכן אני חושב, מר אלבק, נדמה לי שיצר קשר ראשוני עם מס רכוש ולא המשיך אותו, קיבל נתונים, ואני חושב שהיה ראוי להתייחס אליהם.

אני מאשר שהייתי במס רכוש.

רוב הדברים נאמרו על ידי חבריי, עו"ד דן מרידור ואחרים. אני רוצה רק להוסיף על הדברים; הדברים הבסיסיים, העיקרון המנחה שהזכיר עו"ד דן מרידור, של החזרת התעשייה למצב לולא ההתנתקות, הוא זה שמדריך אותנו. בהקשר זה יש לקחת בחשבון את כל העלויות הכרוכות בהעברת התעשייה למקום אחר, כולל הגידול בהוצאות עובדים, הכשרת עובדים, ביטול חוזים בתקופת הביניים וכו'.

לגבי סיכול חוזים; הוא הוסדר במסגרת חוק פיצויי סיני, ומשום מה לא מוצא שום אזכור בהצעת החוק הנוכחית. אני מצדד בדבריו של חברי.

עוד קטגוריה שלא נלקחה בחשבון זה האפקט של הדיבור על ההתנתקות בזמן האחרון. המצב הנוכחי הוא שלא באים לעשות חוזים לטווח ארוך, המצב הוא של אי ודאות טוטאלית. לדעתי, גם זה צריך להילקח בחשבון, כולל הנושא של מוניטין. זה גם קשור והוא נפגע קשות, גם בתקופת האינתיפאדה האחרונה וגם בתקופת הדיבור על ההתנתקות.

הנושא של המונח עלות מתואמת הוא חל גם על הנושא של קרקע וגם על מבנה. עלות מתואמת לא כל כך קשור לעניין. הוזכר פה נושא המבנה, בכלל לא בא לידי ביטוי ההשקעה בבנייה עצמה, וכך גם העלות של קרקע לפני חמש שנים לא רלוונטי לעניין הפיצוי הראוי.

נושא המלאי; איני מבין מאיפה צץ ה-10% על מלאי. זה נראה לנו שרירותי.

זה יכול היה להיות 11%, 9%.

זה מתקשר לכך שיש להחזיר את התעשיין למצב אילולא ההתנתקות. האחוז הזה נראה התחכמות לנושא המלאי.

הדוברים הקודמים הזכירו את הנושא של מה שהיינו קוראים בצורה לא קיצונית מדי העיוותים שקיימים בהצעת החוק. הדברים זועקים, והנושא של הפיצוי הנכסי – מצד אחד לוקחים קרקע, ומתייחסים אליה כקרקע באזור ייחוס, לגבי המבנים לא עושים דבר. כלומר אם היו לוקחים קרקע ואומרים: דונם קרקע באזור התעשייה ארז שווה לפי דונם קרקע באזור ייחוס שקבענו, לצורך העניין נקבע אזור התעשייה באשקלון כאזור ייחוס, לכאורה היה ראוי גם לקחת מבנה ולומר: מבנה באזור התעשייה בארז בשטח של X מטר ברמת בינוי Y שווה ערך למבנה באזור התעשייה באשקלון באותה רמת גמר. לא עשו כך. זה עוד דוגמה לעיוות בלשון המעטה שקיים בהצעת החוק.

אני חוזר על דברים שאמרתי בפני ועדת הכספים בפגישה הקודמת; מה שצריך להנחות את המדינה זו אפשרות להשאיר לנו את כושר ההשתכרות שלנו כפי שהוא היום. כל הצעה ואפשרות אחרת תפגע בנו בצורה מהותית. הנושא של הפיצוי הנכסי המופחת הוא דוגמה מהותית, כאשר כשנקבל את הפיצוי שמוצע כרגע לפי הצעת החוק, לא נוכל להגיע לאותם ערכים של השתכרות, בין שאנו משכירים שטח או בין שאנו נהנים משימוש בשטח כתעשיינים במקום אחר. להערכתנו, ההפחתה תהיה פה בסדר גודל של 60%-70%. כלומר הערכים כפי שמופיעים כרגע בהצעת החוק הם בערך 30%-40% מהערכים הריאליים.

נושא מלאי; ברמת העיקרון, לפי הצעת החוק, המלאי שאליו מתייחסת הצעת החוק הוא המלאי שהוצהר בדוחות הכספיים שהוגשו לפני 6.6. עסקים רבים לפני 6.6 לא הספיקו להגיש את הדוחות הכספיים לשנת 2003. המשמעות של זה שהמלאי כפי שיחושב לצורך הפיצוי הוא מלאי שמופיע בדוחות הכספיים של 2002. הנושא של הדוחות הכספיים של 2003 מוזכר באירועים אחרים, כאשר יש אפשרות לבדוק את הדוחות הכספיים. בנושא הספציפי של מלאי הוא לא מוזכר.

הוא חל.

יש צורך לתקן את הדבר הזה.

אני רוצה להדגיש שוב את הייחוד של אזור התעשייה ארז ביחס לשאר העסקים בגוש. מאחר שהצעת החוק היא כללית, שלא מתייחסת ספציפית לאזור תעשייה כזה או אחר, באזור התעשייה בארז, בניגוד למה שקורה בגוש, לא ניתנה אפשרות לווסת מלאים. אם הייתי תעשיין במקום מסוים בגוש, כשאני יודע שתאריך הפינוי שלי הוא איפשהו החל מ-1.5.2005, אני יכול לתכנן את המהלך של הייצור ושל ויסות המלאים. באזור התעשייה בארז, כמו שהסברנו, נפלה עלינו מכת הגרזן, נסגר האזור לכניסת פועלים, נשארנו עם חומרי גלם, מוצרים בתהליך ומלאי מוגמר בהיקפים שלא יכולנו לווסת אותם. על הדבר הזה אמור להינתן פיצוי של 10%, שזה עיוות ממדרגה ראשונה.

אנו מבקשים, אם ניתן להתייחס בנושא הספציפי הזה למה שקורה באזור התעשייה בארז בגלל הבעייתיות של חוסר האפשרות שלנו, התעשיינים, לעשות שינויים ולווסת מלאים, לגמור מוצרים בתהליך, למכור אותם. מבחינה זו חוסלנו.

לגבי מלאי של מוצרים מוגמרים; עסק שעוסק בייצור רהיטים או אופנה, ברגע שהוא צריך למכור מלאי, כשאין לו המשכיות, ואין לנו המשכיות, האפשרות שלו למכור מוצר מוגמר במחיר ריאלי היא אפסית. הוא ימכור את זה כדי להיפטר ממלאי, ואז התמורה הכספית שהוא יקבל תהיה מופחתת בצורה ניכרת.

הערה נוספת; כשהושמעה הערה בדבר מס של 10%, ברור לכולם שכשנמוסה ב-10% על מה שנקבל, לא נוכל להגיע לאותה רמה שבה היינו, יהיה לנו 90% ממה שהיה לנו. הטיעון שהושמע, שיש אפשרות לקבל פיצוי נוסף של 10%, הוא לא פותר את הבעיה. הוא מאפשר לקבל פיצוי נוסף של 10% רק במקרה שיוקם מפעל באזור תעשייה שהוא בעדיפות לאומית- -

רק החוק לעידוד השקעות חל כך. ה-10% חל על הקמת מפעל בישראל.

הוא יחול על ההשקעה שהיא מעבר להשקעה שהיא בגובה הפיצוי.

לא, במסגרת הפיצוי.

הבעייתיות של הדבר הזה, שהעסקים שיפונו מאזור התעשייה ארז, אפשרות התקומה שלהם בתחום מדינת ישראל היא מאוד מצומצמת. אז יש להניח שעסקים אלה ייקחו את הכסף שיקבלו כפיצוי, ויבנו על תחומי עיסוק אחרים, לאו דווקא בהקמת עסק. ה-10% שהובטח, במתכונת הזאת, כפי שזה מופיע, לא יפתור את הבעיה של להקים אותם מחדש ולאפשר להם אותה יכולת השתכרות גם בעסק החדש שיעשו.

אני רוצה לתת תשובות קודם כל ברמה הכללית. יש שלושה נושאים שיש להתייחס אליהם, נאמרו פה דברים שהם מאוד בעייתיים מבחינתנו; ראשית, דיברו פה על התחכמות, קטנוניות, או אפשר היה להבין את זה מהדברים. הצעת החוק כפי שהונחה כאן היא הצעת חוק שמתבססת על פיצוי ראוי והוגן לדעת האנשים שעבדו על העניין הזה, והם לא רק פקידי ממשלה, אלא גם אנשים מבחוץ שנתנו ייעוץ שהיה ייעוץ שהתייחסנו אליו בצורה רצינית ביותר. הרבה מאוד מהדברים שנכתבו פה הם על סמך אותו ייעוץ ועל סמך נתונים שאתייחס אליהם. לומר שיש פה התחכמויות ומלחמה על כל שקל - הקופה היא של כל מי שיושב פה. הרעיון שעומד אחרי הפיצוי הזה זה פיצוי ראוי והוגן. מכאן ועד לומר: אנו רוצים לקבל פיצוי, מה השווי של המפעל שלי או של המשק החקלאי שלי, זה לא הפיצוי שניתן בחוק הזה. החוק הזה נותן פיצוי על דבר אחד - העברה של המפעל כאשר מה שאנו למעשה לוקחים זה רק בשני דברים בלבד – בקרקע ובמבנים. כל היתר נשאר בידי הבעלים.

לכן כאשר אנו מדברים על אזורי ניכוס, אנו אומרים: תרצה להקים את המפעל ואת הקרקע שלך באזור ייחוס, ניתן לך מלוא התמורה עבור הקרקע. לא תרצה באזור ייחוס – תקבל מה ששילמת. אך זה בהחלט לא אומר שאנו נותנים פיצוי עבור מצב הקרקע בשנת 2003 או 2004, כי אם זה היה המצב לפי מה שאתם אומרים כאן עכשיו, למשל, על הרכוש הקבוע לא היינו צריכים לשלם שקל, כי הוא לא שווה שקל. לכן צריך להבין על מה מדברים, ולא מדברים על מצב שבו המדינה רוכשת את כל העסק על מוניטין שלו, על הלקוחות שלו, על ההכנסות וההוצאות שלו. זה לא המצב, וזאת טעות שמלווה את כל הדיון.

לגבי הנתונים; שמענו פה הרבה דברים, חלקם נוגעים ללב, ואנו לא אטומים. אבל בסופו של דבר אנו מדברים במספרים. אני פונה לכולכם, כל מי שדיבר על העיוותים שיש בחוק; אם לא תציגו מספרים, יהיה לנו קשה להתייחס לזה. אנו יודעים את המספרים, כי קיבלנו חלק מהמספרים מאנשים באזור התעשייה ארז. לגבי החקלאים אין לנו נתונים ואנו לא יכולים לאמוד אותם. אך אנו אומרים: לא נציג את הנתונים כי אנו שומרים על פרטיות האנשים. אם תעבירו לנו נתוני אמת על דוחות של חקלאים ורשויות המס, נציג את הנתונים. אך אל תדברו אתנו בסיסמאות, ש-50% מהעסקים ייצאו כאן פושטי רגל בלי להציג את הנתונים. כי ככל שאני יודע את הנתונים, הם שונים. לא אציג נתונים שיש לגביהם חסיון, ואתם היחידים שיכולים להסירו.

עיקר הארכיטקטורה של הכלכלה שעומדת בבסיס החוק הזה נעשתה על ידי צוות יועצים חיצוני, שאפילו לא ישב במשרד האוצר. מאחר שאני הייתי חבר בכיר וותיק בצוות הזה, בייגה יודע שאני בדרך כלל לא נוהג לייעץ למשרד האוצר. שכרו אנשי מקצוע בכסף – לא אגיד טובים, כי אני חלק מהקבוצה הזאת – אך מוכרים בארץ, וביקשו מהם לייצר את התבנית הנכונה. הם ישבו במשרד המשפטים – לא האוצר, וייצרו תבנית שנראתה להם נכונה. גם בתבנית נכונה אפשר ללכת למעלה ולמטה, אני לא אומר שכל מספר בברזל, אך בבסיס הדברים ניתנה פה משימה לקבוצת אנשי מקצוע שאמרו להם: תכתבו לנו מה שאתם חושבים שנכון, וזה מה שהם עשו. לא הנחו אותנו בשום עיקרון בשום דבר. כל העקרונות הוצבו על ידי אנשי הצוות, כל אחד מהתחום שלו, וכל האנשים האלה – אנשי אקדמיה, רואי חשבון ואנשים מהליגה הראשונה לפי הגדרה מקצועית של רואי החשבון, אנו עשינו עקרונות, עניין המס הוא לא חלק מהעקרונות. מי שכותב את החוק הוא משרד המשפטים.

לאנשים פה אני רוצה לומר, בתור אדם שהוא פרופ' למקרו כלכלה; יש פה משחק שהוא על גב האנשים. אותי הביאו לפה משתי סיבות; אחת כי אני פרופ' לכלכלה והשנייה, כי הייתי ראש המטה לביצוע ההסדר הקיבוצי. אני כבר ראיתי בימי חיי איך מערכות פוליטיות מנהלות קרבות על גב האנשים. בסופו של דבר לא שוני, עליזה או אני משלמים את זה. משלמים את זה אזרחי מדינת ישראל. מדינת ישראל הולכת להקצות – לפי מה שאני קורא בעיתון, ואין לי צל של מושג על החצי השני - בערך אותו דבר לפיצוי המתיישבים כמו שהיא הולכת להקדיש לביטחון ולפינוי עצמו. רבותיי, מי שחושב שאחד לא בא על חשבון השני טועה. מדינת ישראל מפצה בהגינות, היא היתה יכולה לבוא לקראת האנשים אם היתה נכונות מהצד השני. כך אני מסתכל על זה בתור מקרו כלכלן. בסופו של דבר- -

אל תוציא אותי מהבית שלי, אל תיתן לי כסף.

למדינת ישראל יש מקורות מסוימים, היא צריכה להקצות אותם. זה בתור מעטפת של הדברים.

זה פוליטי.

זה קשור למקורות שעומדים לרשות המדינה כמדינה. למדינה אין כסף ממקור אחר.

שלא תפנה אותם.

עוד נקודה שקשורה למה ששוני אמר, והיא ברמת ההקדמה, על מה מפצים ועל מה לא; מדינת ישראל לא מפצה אף אחד במדינה על זה שהיא משנה מדיניות. למשל, כשמדינת ישראל יצרה שכר מינימום, היא לא אמרה לתעשיינים: אפצה אתכם כי רווחיכם מעכשיו יקטנו. זה עיקרון שחשוב להבינו בתוך המנגנונים שאנו בונים, כי העיקרון הזה עלה כמה פעמים. זכותה של המדינה ואפילו חובתה לחוקק חוקים. כל אחד מאתנו אוהב פחות את החוקים שלוקחים ממנו ואוהב יותר את החוקים שלוקחים מאחרים. אך זאת זכותה של המדינה, היא תמיד עבדה כף ואף פעם לא פיצתה אנשים על ההפסדים העתידיים שיוצא להם כתוצאה מזה שהיא משנה- -

היא כן – הורידה להם את הביטוח הלאומי.

חוק יסוד, שאתה לא יכול לשנות אותו בלי רוב של 60 חברי כנסת, אומר שאתה לא יכול לפגוע בקניין שלי בלי לשלם.

אתה מערבב דבר בשאינו דבר. אני מדבר אתך על שינוי קדימה. אתה יודע שכשמדינת ישראל תעלה שכר מינימום, היא לא תשנה- -

אף אחד לא אומר שאין פיצוי. אני מדבר על מרכיב של שינוי עתידי בדפוסי הפעולה של המדינה.

עליזה תתחיל בנושא סגירת האזור, כי זה היה הנושא הראשון שדן העלה.

ההחלטה למנוע מהפועלים הפלסטינים להיכנס לאזור תעשייה ארז בתקופה שעו"ד מרידור התייחס אליה, תחילת 2004, התקבלה על רקע מציאות ביטחונית חריגה במיוחד ואירועים מיוחדים שאירעו באזור חבל עזה כולו ובאזור תעשייה ארז בפרט. בזמנו ערכתי סריקה בדיווחים שהתפרסמו בתקשורת באותה תקופה, דומני שהיה שם אירוע של מחבלת מתאבדת, היתה מכונית תופת, נדמה לי שגם מצאו מנהרה באזור התעשייה ארז. כאן התעשיינים זוכרים את זה וחשו את זה על בשרם, זאת היתה גם תקופה של יאסין ורנטיסי, והדברים זכורים לנו היטב. לכן ההחלטה התקבלה כדין.

אין כל זכות קנויה לכניסת פועלים פלסטינים, ומדינת ישראל לא התחייבה בהתחייבות חוזית או אחרת לתת לפועלים פלסטינים להיכנס – לא לאזור התעשייה ארז ולא למקום אחר. אגב, כפי ששמענו, אזור תעשייה ארז פתוח גם לפועלים ישראלים, והם אכן מועסקים.

מניעת כניסת עובדים פלסטינים לאזור תעשייה ארז כמו באזור תעשייה בעטרות וכמו באזורי תעשייה אחרים בהתיישבות הישראלית וכמו בישראל ואפילו כמו בזמנו באזור הגדר הטובה, לא מקימה עילה משפטית לתביעה כנגד המדינה לפיצוי כספי. אם העיקרון של הפיצוי, כפי ששמענו, צריך להיות החזרת המצב אילולא ההתנתקות, הרי שבגין מניעת הכניסה של הפועלים הפלסטינים, לולא ההתנתקות לא היה מגיע פיצוי כלשהו. לכן אנו סבורים שאגב יישום ההתנתקות, אין מקום לתת פיצוי בגין מניעת הכניסה ואירועים שגרמו.

יש פיצוי במס רכוש גם למצבים כאלה של סגירת אזור. אתה מכיר את זה ודאי ממורג, שכשסוגרים את החממות, יש פיצוי של מס רכוש על דבר כזה. הפיצוי נובע מכך שחוק מס רכוש מגדיר מהם הישובים שזכאים לפיצוי בקרות אירועים כאלה. הפיצוי הזה לא חל באזור התעשייה ארז בדיוק כמו שהוא לא חל באזור התעשייה עטרות. וכשהוגש בג"ץ בעניין הזה באזור התעשייה עטרות, בית המשפט העליון דחה את העתירה. לכן זה נושא שיש לטפל בו ברמה הזאת, של האם מס רכוש צריך או לא לפצות, זה לא קשור לנושא ההתנתקות. זה קרה במקביל, מבחינת הזמנים זה קרה לפני בכמה חודשים, אך אין שילוב הכרחי בין הדברים האלה.

הדבר היחיד שזה בא לידי ביטוי ונלקח בחשבון בחוק זה בהגדרה של עסק פעיל. חצי שנה מתוך השנה האחרונה, כדי שלא יהיה מצב שבו עסק שהפסיק לעבוד בינואר או בפברואר לא יוכל לקבל פיצוי לפי השווי הפיננסי.

בנקודה הזאת אעיר את תשומת לבם של ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים לרוח הדברים בוועדה. שמענו את תשובתכם, ברור שאין הסכם, אני לא יודע אם מקרה עטרות זהה בהיקפים שלו למקרה הזה, נראה מה תהיה תשובת הממשלה.

הנושא של אזור התעשייה בארז, ברור לנו שהאזור נסגר בגלל שרשרת של פיגועים. אך החלטת הממשלה מ-6 ביוני באופן מאוד הגיוני מנעה את שיפור המעבר. כי אם הממשלה לא היתה מחליטה על תהליך ההתנתקות, הממשלה דרך משרד הביטחון היו עושים מאמצים כפי שהם ידעו לעשות בעבר, שאזור התעשייה יחזור לתפקד כפי שתפקד. יש קש ישיר בין הדברים.

נברר את הנקודה ברמה של שרי הממשלה.

לגבי סוגיית השנים הטובות; השנים שבחרנו, מהנתונים שאנו מכירים לגבי האזור הזה, הם ודאי לא נכונים לגבי כל מפעל ומפעל, אך הם כנראה נכונים לגבי האזור, הם השנים היותר טובות של האזור. כלומר אם היינו מציעים לנציגי המתיישבים להחליף את השנים האלה בשנים 96' עד 2000, אני מניח שהיינו נתקלים בחומה בצורה שלא, ולכן אני מציע להתייחס לשנים האלה כשנים הטובות.

לגבי בחירת שנים; שנה לא טובה של עסק היא אינפורמציה סופר חשובה על העסק. אנו עושים הסקה סטטיסטית, מה שווי העסק. מי שמוציא נתונים גרועים כי זה לא מתאים לו, מרמה. כל סטטיסטיקה יודעת לעבוד רק אם יש לה את כל הנתונים, לא חשוב כמה הם קטנים או גדולים. מי שעושה סלקציה בנתונים, מרמה. זה גם לא עוזר למתיישבים. אתם חושבים שנוציא שנה גרועה, זה יעזור למתיישבים. אך מצד שני יבואו ויורידו משם, ואז למי שהוא בסדר, הוא יידפק חזק, ומי שיש לו מכה גדולה, ייצא מורווח. כלומר תשנו בצורה לא כלכלית והגיונית את המאזן בין המתיישבים לבין עצמם. לומר: כל אחד יוציא את השנה הגרועה, זה דבר שלא מתיישב עם איתני הסטטיסטיקה.

אני רוצה לשאול; עלו פה מקרים שבו יש עסק שבשתי השנים הראשונות הוא בתהליך של השקעות, הפסדים, הוא לא מרוויח שום דבר, אך רואים שהוא רץ קדימה- -

זה הולך לפי הפיצוי הנכסי, וירוויח הרבה כסף. יש לך פה מספרים, כדי לענות על הפיקים שג'ומס שאל, יש לך פה שני מנגנונים; אחד מתאים יותר לעסקים שהשקיעו הרבה כסף – הוא עשה עם זה משהו. מנגנון שני מתאים יותר לעסקים במצב יציב, וזה מתאזן.

ואם זה פיתוח שווקים?

התשובה היא שאתה תסתכל ואנו הסתכלנו דווקא בארז על בסיס הנתונים שהועברו אלינו ועשינו מדגם, קיבלנו תוצאות שונות לגמרי. אגיד במאמר מוסגר שאם תוצאת החוק היא שמישהו מקבל רווח של שנה אחת, החוק לא נכון, זה לא מה שקורה בחוק, זה לא מה שקורה בחישובים שלנו. אנו קיבלנו נתונים של קבוצה מסוימת, עשינו את הבדיקות שלנו והגענו למספרים מאוד סבירים. אולי יש בעיה בהבנה. אנו עבדנו לפי מה שרואה החשבון הבין את החוק, יכול להיות שמישהו שם הבין משהו אחר. בסופו של דבר תמיד יהיה לך המקרה החריג, ובשבילו יש ועדת חריגים. שהמקרה החריג יהיה באמת חריג. אז אם יש מישהו שבאמת השקיע המון כסף בקניית פטנט, והוא לא נכנס אצלנו, והוא ילך לוועדת חריגים, תהיה לו ועדת חריגים. בגדול התעשייה בחבל עזה – וזה לא נאמר כביקורת, התעשייה המסורתית בישראל זה לא מלת גנאי - זה לב לבה של מדינת ישראל. החקלאות, לדעתי, היא גם חלק מלב לבה של מדינת ישראל. לכן החישובים נעשו על מה שמתאים לתעשיות האלה, על סמך זה נקבעו הכללים. אם היה שם מישהו שהיה לו מפעל הי-טק, הוא יבוא לוועדת חריגים.

איך התייחסתם לשנות המלחמה בחקלאות?

לפני דקה אמרתם שאתם רוצים את 2004. 2004 היתה שנת הקסאמים הכי אינטנסיבית, לפחות כמו שאני מתרשם.

גם היתה שנת היורו.

עדיין היא הטובה ביותר. אם אתם רוצים 96'-2000, בסדר.

הבעיה היא שאנו מדברים לעשות סטטיסטיקה על כל המפעלים. כל מפעל אומר: אתם הולכים לפנות אותי, לי זה השנים הטובות, אתם לוקחים לי בסטטיסטיקה בגלל כולם שנים שבהן אני גרוע. השאלה היא איך אנו מפרנסים את הצורך הפרטי של האיש שאותו אתה מפנה, ואתה הורס את מפעל חייו, עם סטטיסטיקה.

אם היית לוקח את העסק של דברת, מכניס אותו למסגרות האלה, הוא היה מקבל א-פייג. כך הוא קיבל מיליארד ומשהו. לא היו לו נכסים ורווחים, רק הפסיד. פה היה פוטנציאל, והוא קיבל מיליארד על פוטנציאל, על רעיון. לפעמים אתה חייב להכניס אלמנטים אישיים- -

ברגע שאתה קובע אמת מידה, מכיוון שזה סטטיסטי, יש קבוצה שלמה שנהנית מעבר.

שתרוויח. עינינו לא צרה בזה.

מצד שני יש אחרים שנפגעים. יש להם מסלול. אלה שקיבלו יותר לא ילכו לשום מסלול. אלה שחריגים, יש להם מסלול, אפשר לשכללו, כלומר בין זה ובין ביצוע פרטני של בדיקת כל גורם, אני לטובת האנשים הייתי הולך על משהו ממוצע.

אנו לא נוכל להיות רגועים עד שלא נקבל חתך סביר. בארז בכלל לא צריכה להיות בעיה, כי לא צריך לקבל חתך, אפשר לקבל את הכמות. ייקחו את הנתונים של ארז, יכניסו למחשב, אלוהים אדירים, עושים דברים יותר מסובכים.

מה שאני אומר לך הוא חד משמעי.

אני רוצה לראות. אם יתברר שעזרא צודק ומתחת לקו נמצאים 50% מהמפעלים- -

בחממות תנו לנו דוגמה, יש 200 בעלי חממות, 30 בעלי חממות אקראיים, ייתנו דוגמה.

אין בעיה.

תביאו את זה.

עלתה פה טענה לגבי החובות. התשובה היא פשוטה: אם לעסק יש חובות, אם היינו עושים הערכת שווי – אנו לא עושים – לעסק, קונה מרצון, מוכר מרצון, החובות היו באים לידי ביטוי והיו מורידים אותם ממחיר העסק. אין דבר כזה שאדם קונה עסק וכאילו נותן בונוס בגין החובות. אנו לא לוקחים את החובות, אנו לא מורידים אותם מהשווי ומהרווח התפעולי של העסק. זה בהיבט אחד.

שנית, כל מה שאנו מבטלים זכויות, העסק נשאר בידי האדם.

אין לו מה לעשות בזה.

זה אומר שהעסק שווה אפס. אל תגידו דברים הפוכים.

גם לנושא של שכר עבודה אמרנו; אין זכות קנויה להמשיך להעסיק עובדים זולים עד סוף כל הדורות. אין דבר כזה. יש שינוי במדיניות, הוא יכול היה להיות גם בלי תוכנית ההתנתקות, ואז אף אחד לא היה מקבל פיצוי. אנו חושבים שעסקים שווים, השווקים שווים – ודאי בחקלאות וגם בתעשייה הם שווים. מי שלא רוצה להמשיך לעבוד, זה עניין אחר, וניתן לו פיצוי בהתאם, מה שאנו חושבים שראוי והוגן. לכן נושא החובות לא נכנס לחשבון.

לגבי הנושא של הפיצוי הנכסי ושווי הקרקע; אסביר את העניין: בפיצוי הנכסי, ובעניין הזה אנו הולכים לנתוני האמת, ואני עונה כאן גם לטענה של עו"ד גרנות לגבי מס רכוש. אתם אומרים: נעשה הערכה לגבי כל עסק, שומה פרטנית. אני אומר: אני עושה שומה פרטנית לגבי כל עסק, ואז אני לוקח את הנתונים האמיתיים שלו, לא שמאויות, לא נתונים נורמטיביים, כמה שווה דונם עגבניות שרי או דונם גידול אחר, אלא כמה באמת הוא הרוויח מזה. על הנתונים האלה אני מבצע את התחשיב ולא על משהו נורמטיבי שקבע שמאי X, ויותר מזה, כשאתם אומרים לי שמס רכוש נתן שומות X, אך שילם רק 17%. זה לא ייתכן.

זה כי לאוצר לא היה כסף.

אי אפשר לומר שהשומות של מס רכוש, שמבוססות על נתונים נורמטיביים, יותר טובות מהביצועים או מההכנסות שהיו לכם בפועל.

זה רק כלי.

למה אני צריך את הכלי, כשיש לי את האמת, את הנתונים האמיתיים?

לכן גם לגבי נכסי המקרקעין יש שתי אלטרנטיבות; אחת, למי שרכש את הקרקעות באזור ב-100,000 דולר או 60,000 דולר יקבל את הסכום שהשקיע ממודד, מקבל את החזר ההשקעה שלו מלא, גם אם היום לא תהיה תוכנית ההתנתקות והאזור בגלל שהוא סגור שווה אפס. הוא יקבל הכל. לגבי מי שזה לא מתאים לו, הוא יכול ללכת לאזור ייחוס. אנו אומרים: אנו רוצים לשלם לאנשים כדי שיוכלו להקים מפעל דומה באזור ייחוס, נקבע באזור אשקלון.

אין שום הפחתה על המחיר שהוא שילם?

שום הפחתה. מקבל מלא, ממודד. פחות 10% מס.

הוועדה תוכל לקבל את הערכת השמאים?

זה המספר שכתוב.

הוויכוח שהוצג על ידי נציגי היזמים וחלק מהמשפטנים ורואי החשבון היה שאם השווי במכרזים האחרונים היה של 100,000 דולר, ויש רווח למי שקנה קרקע ב-50,000 דולר, הטענה היתה- -

ישב אחד מהמשרדים הגדולים של השמאים ואמר לי: אני ערב שהשמאות באשקלון היא חצי מהשמאות שאנו עושים. הוא טוען שהסכום הוא הרבה יותר גבוה.

לגבי הקרקע; הטענה שביום מסוים קרקע עלתה הרבה, ולכן צריך לשלם את המחיר הזה לכולם, היא טענה שאין לה שום מקום בכלכלה. כל אחד יכול היה באותו יום למכור את הקרקע. מי שלא עשה זאת, עשה טעות עסקית.

אם הוא היה יודע שהיה פינוי, הוא היה עושה חישוב.

כשאתה רואה ערך קרקע, אתה כבעל עסק מחליט האם המקום שאתה יושב בו הוא המקום הנכון, או אתה עובר. כשבעלי מוסכים בתל אביב ראו שערך הקרקע גבוה, הם העבירו את המוסכים החוצה, ומכרו את הקרקע. אין דבר כזה עסק לחיים. זה שיקול כלכלי למהדרין. זכותך היתה לעשות אותו.

הוויכוח כמה עולה לבנות מחדש מפעל באשקלון היא שאלה של נתונים. אולי המספר לא נכון, למרות שקיבלנו אותו מהשמאי הממשלתי. יש דברים שהם ברמה העקרונית, שכל כלכלן שלא ממומן על ידי מישהו מהצדדים, יאמר לכם שזה לא עובר שום כלל יסוד בכלכלה. ולכן ביום מסוים בשנת 2003- -

המקובל הוא שיש יום שלפיו השווי נקבע.

מי שלא קיים עסקה שהוא היה יכול לקיים אותה כמוכר מרצון, מדינת ישראל לעולם לא תפצה אותו על זה. לא יעזור כלום. זה כמו לומר שיפצו אותך על זה שלא קנית את כרטיס הלוטו המרוויח.

לגבי המבנה; במקום ללכת לשמאויות, בלוק במדינת ישראל עולה בדיוק אותו דבר כששמים אותו באזור התעשייה ארז או באזור התעשייה אשקלון, כנ"ל לגבי הטיח, גם העובד שיכול להגיע מעזה או מרפיח או שיכול להגיע מאשקלון. לכן אנו נצמדים לנתוני האמת, שזה העלות בפועל של המבנה. אמרנו: נשנה את העלות בפועל של המבנה. אם אדם בנה לא בחוכמה והמבנה עלה לו הרבה יותר מהעלות הנורמטיבית, הוא יקבל כמה שעלה לו בפועל.

אך אם הוא בנה בחוכמה, הוא לא יקבל, כי הוא חסך עלויות, ויקבל כמה שכתוב בספרים, ועם זה ילך עכשיו לאשקלון, שזה אזור ייחוס שלך, וינסה לבנות אותו מבנה, הוא יבנה מבנה שהוא בערך 30% מהמבנה שהיה לו.

זה לא נכון, לדעתנו. יש שתי רמות של מחלוקת; אחת היא על גובה השקלים שכתוב בסעיף. באופן עקרוני מה שאנו בנינו זה שאדם שהיה לו 1,000 מטר בנוי מסוג כלשהו, השמות של הסוגים באו מהשמאי הממשלתי, יוכל לבנותם באשקלון.

השאלה היא אם המספר שכתוב בחוק אינו נכון. אם תוכיחו שהוא לא נכון, נשנה אותו.

המספרים האלה הובאו לנו על ידי השמאי הממשלתי ולא נעשה בהם שינוי. החוק אומר: תקבל קרקע באשקלון, ומבחינתנו תקבל אותו כסף בגין אותו מבנה באשקלון. אם מישהו חושב שהמספרים לא נכונים, צריך להיכנס לדיון לגבי המספרים ולאסוף עוד עובדות לגבי המספרים. אם מישהו חושב שהעיקרון לא נכון, זה דיון אחר, ופה מערבבים בין שני הדיונים האלה.

מבנה אפשר להפחית, ואם זה מבנה של עשר שנים, זה הופחת 2% לשנה, וגם מבנה פחות טוב, אנו עדיין משלמים את כל הסכום. אנו מציעים לשלם את כל העלות בפועל, בלי להתייחס לשאלות האם המבנה הוא טוב יותר או פחות, אם יש לו או לא בלאי, הופחת או לא - מקבלים הכל.

כולל מקדם אינפלציה?

כן.

הוא מדבר על מושגים שלא קיימים בחוק הזה אפילו.

לגבי הנושא של העתקה, של הטענה שאי אפשר להקים מפעל במקום אחר, אני רוצה להתייחס לטענות האלה באופן הרבה יותר רחב; לא כל העסקים מועתקים למקום אחר. אם יש כאן מקום להתייחס לנושא של מפעלים מועתקים למקם אחר, יש לקחת את התמונה כולה, והיא שונה בין עסק שמעתיק עצמו למקום אחר לעסק שנסגר. עסק שמעתיק עצמו למקום אחר – ראשית יש לו עוד מענק של 10% באופן מיידי, ומעבר לזה הוא זכאי למענקים לפי חוק עידוד השקעות הון אם הוא עובר לאזור פיתוח א'. נכון שזה סכומים שניתנים מעבר לסכום הפיצוי, אך הסעיפים האלה של מענקים מתייחסים לעסקים האלה, והעסקים האלה באמצעות סעיפים אלה יוכלו להקים את המפעלים שלהם. אולי יצטרכו להשקיע. לא אמרנו מעולם שהסכום שאנו משלמים יאפשר להקים מפעל חדש מותאם לעובדי ותנאי מדינת ישראל במקום חדש. זאת לא היתה גם מטרת החוק. עסק שכן יעתיק עצמו למקום אחר, יש לו הטבות נוספות שצריך לקחת אותן בחשבון, וצריך לעשות הבחנה בין עסקים שמעתיקים עצמם למקום אחר לבין עסקים שנסגרים. עסקים שנסגרים באופן ברור יקבלו פיצוי נמוך יותר, כי למשל, הם לא יהיו זכאים למענק. אז המענק הוא תוספת, וצריך לקחת אותו בחשבון. יכול להיות שצריך לטפל בנושא בתחום הזה של עסקים ממשיכים, אבל רוב הטיעונים שנשמעו כאן מתייחסים לעסקים ממשיכים, ואני היום יודע שבינתיים מאזור התעשייה ארז עברו 23 מפעלים מתוך ה-100 לבעלות ישראלית, זה רבע, ואני מקווה שיעברו כולם. לגבי חקלאים, אנו לא יודעים על אף אחד שעבר. הדבר הזה צריך להיבדק על הבסיס הזה.

באילו זכויות עברו?

זה נתון ששמענו פה. חלק גדול מהטיעונים ששמענו פה, שאי אפשר יהיה להקים את החממות מחדש וכו', זה מתייחס רק לעסקים ממשיכים, ואנו לא יודעים כמה ממשיכים, כמה לא, וצריך לעשות את ההבחנה ביניהם. זה חשוב גם לגבי תפיסת כל החוק.

אני משכיר את הנכס, אני רוצה לבנות נכס אחר באשקלון, אני לא יכול.

שוכר או משכיר?

בעל נכס זה לא עסק?

איפה הדייר?

נשמעו פה טענות לגבי זה שהמדינה תתחייב היום מראש לפיצוי של בעלי עסקים על הפסדים שייגרמו להם כתוצאה מתביעות ודובר פה גם על סיכול חוזים, יש להם התייחסות בדברי ההסבר לחוק. לגבי סיכול; אמרנו בסעיף 68, בדברי ההסבר לחוק, שבמקרים מיוחדים של תשלום חריג שעסק חויב בו בשל סיכול חוזה עקב פינוי, זה אחת הדוגמאות להפעלת סעיף 68, שמאפשרת הגדלת פיצוי, והדבר הזה כתוב בחוק.

צריך לזכור עוד נקודה חשובה מאוד בהיבט הזה; אם יהיה מעין ביטוח של המדינה על נזקים או על פיצויי פיטורים או על כל דבר אחר, המשמעות תהיה שלבעל העסק אין יותר אינטרס להילחם את המלחמה הזאת, ולמדינה אין יכולת לקחת על עצמה תביעות בסגנון הזה, גם אם הן אינן מוצדקות. אין לו נתונים. עובד יאמר: אני עבדתי אצלך 15 שנה. מדינת ישראל יודעת את זה? את בעל העסק שקיבל כבר את הפיצוי זה מעניין, אם הוגשה תביעה או לא? זה לא משפיע עליו בכלל. לכן המדינה לא מעונינת לקחת על עצמה התחייבויות בסגנון הזה, שהן התחייבויות שאנו רואים בהן תביעות סרק, לפחות על פני הדברים לא ראינו תביעה רצינית שזכאים לקבל בגינה תשלום, ומצד שני, ירגישו בעלי עסקים בלי הנטל הזה כשלמדינת ישראל אין יכולת להתמודד מול תביעות כאלה. המצב הוא כזה שהמדינה תשלם כסף גם פה וגם שם בלי יכולת להגן.

לכן יש סעיף שמאפשר הגדלת פיצוי במקרים החריגים האלה, והחוק בנוי כך שמי שיתמודד הוא בעל הידע, היכולת והאינטרס.

ומעבר לכך קיימת בדין הכללי הוראה בדבר סיכול בסעיף 18 לחוק החוזים- -

אין מקרה כזה.

נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.

העסק של הנתונים הוא קריטי.

טוב, ועזרא צריך לשלוח את ההחלטות שלו.

ב-15:30 נודיע מתי תהיה הישיבה הבאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:40.