ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 18/01/2005

פרסום דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה

פרוטוקול

 
1
1
ועדת החקירה בנשאק איתור והקשבת נכסים של נספי השואהק
18.1.2005

ק


הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 18

ועדת החקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה

יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה (18.1.2005), שעה 13:00
סדר היום
מסיבת עיתונאים - ממצאי דוח הוועדה
חברי הוועדה
קולט אביטל - היו"ר

מיכאל מלכיאור

מרינה סולודקין

ניסן סלומיאנסקי

אהוד רצאבי

יורי שטרן
מוזמנים
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין

ח"כ יולי תמיר
יועצת משפטית
עו"ד אנה שניידר - היועצת המשפטית של הכנסת

גיורא פורדס – דובר הכנסת

חברי הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה בבנקים

עו"ד מיכאל קליינר - חבר-כנסת לשעבר

ד"ר ישראל זינגר - יו"ר הקונגרס היהודי העולמי

פרופסור מנחם גרוס - האוניברסיטה העברית

פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל

גב' סמדר אלחנני - יועצת כלכלית לוועדת הכספים

שבח וייס - יושב-ראש הכנסת לשעבר

שירי ויצמן - חבר-כנסת לשעבר

עו"ד מירה בקשי - מחלקת יעוץ וחקיקה - משרד המשפטים

ניבה לניר - יועצת תקשורת ויחסי ציבור - איגוד הבנקים

אהוד נחשון - איגוד הבנקים

עו"ד אלישבע גלילי - מרכז הארגונים לניצולי שואה

חיים קדרון

מתיאס האוספטר - ניצול שואה

שי צ'ילאג - מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה

הילה בן עזרא

עו"ד אורית נהיר

אברהם רות - יו"ר פלטפורם ישראל

נועה מלכר - "פלטפורם" ישראל -

סימה שפריי

עו"ד אריה אדליסט - יו"ר התאחדות יוצאי פולין

עו"ד גלית בונה

שושנה סולרו

חיים קיטרון - יורש

פרופסור יוסי כץ - יועץ לוועדה

נטי גרוס - עיתונאית - ג'רוסלם רפורט



משה שוורץ - זהר את זהר ושות' - רואי חשבון

אהרון זהר - זהר את זהר ושות', רואי-חשבון

חלי לוי סהר - רואת-חשבון - זוהר את זוהר ושות'

ארז שפלר - רואה חשבון - שרוני שפלר ושות'

אריה שרוני - שרוני שפלר ושות'

עידו איסק - רואה חשבון - כספי את כספי - רואי-חשבון

משה כספי - רואה חשבון - כספי את כספי - רואי חשבון

איתן כספי – רואה חשבון - כספי את כספי - רואי חשבון

עו"ד שרונה חריש - חריש - עורכי-דין

יניב בוכניק - רואה חשבון -ברלב ושות' - רואי חשבון

רמי קליאוט - רואה חשבון - ברלב ושות' - רואי חשבון

יהודה ברלב - ברלב ושות' - רואי חשבון

עמיקם בלטברג - הרצפלד-בלטברג ושות' - רואי-חשבון

עו"ד יורם בר - ב"כ בנק לאומי

עו"ד שי אבניאלי - ב"כ בנק לאומי

עו"ד אלישבע גלילי - עמותת ילדים ניצולי שואה

משה שוחט - יו"ר עמותת שריד

דוד גרינשטיין - יו"ר עמותה ארגון עובדי כפיה תחת שלטון הנאצים

אודי נחשון - יועץ תקשורת לאיגוד הבנקים

ניבה לנר - איגוד הבנקים

עו"ד עודד לוינסקי - בנק דיסקונט לישראל בע"מ - בנק מרכינתל דיסקונט בע"מ

עו"ד גלית בונה - ד. מירקין ושות' - עורכי-דין

עמירם ברקט - עיתון הארץ

שרה בק - ערוץ 2
מנהלת הוועדה
סיגלית עדרי
נרשם על ידי
חבר המתרגמים בע"מ

מסיבת עיתונאים - ממצאי דוח הוועדה
גיורא פורדס
שלום, צהרים טובים. יש לי הכבוד לפתוח את מסיבת העיתונאים לפרסום הדוח של ועדת החקירה בנושא של איתור והשבת נכסים של נספי השואה. כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הוועדה ובראשם חברת-הכנסת קולט אביטל, חברי הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה בבנקים, נציגי הצוות הבודק, רואי החשבון ועורכי-הדין שהשתתפו בבדיקה, נציגי הבנקים, נציגי ארגוני השואה והיורשים שהוזמנו.


אני אבקש, זמננו מה שנקרא מצומצם יחסית. אני אבקש להזמין את יושב-ראש הכנסת לשאת את דברו, בבקשה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אני מאוד מודה לך, חברי דובר הכנסת. גבירתי, חברת-הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים, חברי הוועדה, חברי הוועדה המייעצת.


אני מוכרח לומר שבדחילו ורחימו ובהתרגשות רבה מקבל את הדוח המפורט של הוועדה שהוקמה על-ידי הכנסת, הוועדה הפרלמנטרית לבדיקת הנושא של נכסי נספי השואה, שיש בה גם משמעות ערכית וגם משמעות מעשית. שכן אנחנו דיברנו בנושא שבו אנחנו דרשנו מעמים אחרים וביקשנו להוכיח כלפי עם ועולם שנאה דורש מאחרים, נאה מקיים בעצמו.


זכורה לי הישיבה הראשונה שבה שימשתי כחבר-כנסת מן המנין יחד עם חברת-הכנסת קולט אביטל, כאשר הועלה הרעיון. גם הייתי עד לחששות הרבים מצד גורמים שונים ובעיקר מגורמי הבנקים לכך שיכולה להתקבל פרשנות שהיא לא תהיה פרשנות הוגנת כלפי התנהלותם והתנהגותם של מוסדות יהודיים-ישראליים בכל מה שקשור לאותו נושא.


ואני מוכרח לציין בסיפוק ששיתוף הפעולה של הבנקים עם ועדת החקירה והפועלים מטעמה, היה שיתוף פעולה מלא מתוך רצון באמת לרדת לחקר האמת ולהביא לידי גיבוש המלצות, אשר יאפשרו עשיית צדק אמיתי, גם ברמה הערכית וגם ברמה המעשית. אני מוכרח לומר שהבנקים סייעו לגורמים שפעלו בחסות ועדת החקירה וחלקם אף נקטו פעולות יזומות בעניין רגיש זה ויבורכו.

אני רוצה רק שתי נקודות לציין, שכן העבודה כולה שנעשתה על-ידי הוועדה והוועדה המייעצת בראשותה של חברת-הכנסת קולט אביטל, ראויה לכל הסופרלטיבים שיכולים לתת לוועדה מטעם הכנסת אשר פעלה באמת ללא סייג ושיור לגבש ולמלא אחר כל אותן מטרות ומטלות שהוטלו עליה.

אבקש רק לציין שתי נקודות. כפי שציינה הוועדה ובצדק בדברי ההקדמה לדוח, אין מקום להשוות בין הבנקים בישראל לבין הבנקים המסוימים בחוץ-לארץ אשר החזיקו שנות דור בכספים של קורבנות השואה ועשו בהם שימוש. מהדוח עולה כי הבנקים נהגו כדין בכספי קורבנות השואה, בכל הנוגע לריבית ההסכמית והמקובל.

אותה עת אשר בה זיכו הבנקים את חשבונות קורבנות השואה, עד להעברתם לידי הממונה הבריטי שהוא היה לאחר מכן הממונה הישראלי ולאחר מכן האפוטרופוס הכללי. כל שאר הדברים הרי הם רשומים וכתובים בדוח.

דוח שאנחנו נפעל על-פי מצוות התקנון וגם נפעיל את התקנון ואנחנו נאשררו על-ידי מליאת הכנסת, על-מנת שדוח זה יוכל בהחלט לשמש נקודת סיום ומורה דרך לגבי התייחסותה של כנסת ישראל ושל מדינת ישראל לכל מה שקשור לאותם נושאים שאנחנו כל-כך דרשנו מעמים אחרים, לבוא ולתת לנו דין וחשבון.


אני רוצה פעם נוספת להודות לחברת-הכנסת קולט אביטל אשר פעולתה הראויה מוכיחה שבכנסת יש אנשים טובים - ואם נותנים לעבוד - הם יודעים לעבוד - ועוד איך יודעים לעבוד. תודה רבה לקולט אביטל.
גיורא פורדס
תודה ליושב-ראש הכנסת. אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת קולט אביטל להציג את הדוח.
היו”ר קולט אביטל
אדוני היושב-ראש, חבריי לנשיאות, חבריי חברי הכנסת, חברי ועדת החקירה, חברי הוועדה המייעצת והציבור בבית.


היום הגיע לקצו מסע ארוך שהתחלנו כאן לפני חמש שנים ושבו דנו בפרק די כאוב בהיסטוריה שלנו, פרק שדן ברכושם של יהודים משנות ה-30, אנשים טובים יהודים באירופה בעיקר, שהפקידו את כספם בבנקים בארץ. קנו מניות, פתחו כספות, חלקם רכשו אפילו קרקעות.


הרכוש הזה ברבות הימים נשאר יורשים, מאחר וחלק גדול מהאנשים שהפקידו את הכסף בבנקים בארץ, או בארץ ישראל המנדטורית, נספחו בשואה. אנחנו בעצם בכך שהחלטנו לחקור את הנושא הזה, כשרשות מחוקקת, כרשות מבקרת, כשליחי ציבור, החלטנו קודם כל לנסות לחשוף את העובדות לאשורן, מאחר והגיעו אלינו במרוצת השנים, בעקבות תחקירים שהתפרסמו בעיתונות, בעיקר תחקיריו של פרופסור יוסי כץ שנמצא כאן אתנו.


הגיעו אלינו הרבה פניות של ציבור רחב שטען: "גם לנו היה חשבון כאן בבנקים והחשבון הזה נעלם". אנחנו החלטנו לעשות מעשה ואכן בשנת 2000 הקמנו את הוועדה שמטרתה היתה כפולה. מחד, לנסות למצוא את החשבונות ומה קרה אתם. מצד שני, לנסות בכל הכוחות גם למצוא ולאתר את היורשים עצמם.


אחד הסרטים הראשונים שהופקו בזמנו על השואה על-ידי המשורר חיים גורי, נקרא "המכה ה-81". הסיפור של אחד מניצולי השואה באותו הסרט מספר שקרה אירוע שבו הוא קיבל 80 מכות, אבל כשהוא הגיע לארץ וסיפור את סיפורו לאחרים לא האמינו לו, ובכך הוא ראה את המכה ה-81, והיא כמובן היתה המכה הכואבת ביותר.


כך אנחנו חשנו שהנה בא ציבור שניצול מהשואה, באים יורשים ובעצם לא כל-כך מאמינים להם. בעצם אין היענות לתביעותיהם שנראו לנו צודקות. ולכן החלטנו שאנחנו עושים את המעשה ואנחנו יכולים היום לבוא ולהגיד להם: "מצאנו". מצאנו את החשבונות, אולי לא את כל החשבונות.

היום בשעה זו שאנחנו מדברים ומתכנסים כאן בכנסת, עולה לאוויר גם אתר עם 9,000 שמות. האתר יהיה אתר הכנסת. בכך אנחנו מקווים שאנחנו נוכל לפתוח את האתר הזה בפני כל אלה שחושבים שאולי יש בהם יורשים או קרובי משפחה, הם היורשים של אותם החשבונות. נראה לי שבכך הצלחנו לפחות לעשות דבר אחד. לבוא לציבור ולהגיד: "חיפשנו, מצאנו והנה השמות". ונראה לי שבכך אנחנו דואגים שצדק גם ייראה, אבל גם ייעשה.

הממד השני שאותו אני רוצה להזכיר הוא, הקשר שהיה בין ההתנהלות של החשבונות בארץ לבין ערכם. אמר ובצדק יושב-ראש הכנסת שאנחנו מציינים כאן בדוח שלנו שאין להשוות בינינו לבין התנהלות של בנקים בחוץ-לארץ. אם בחוץ-לארץ, בשוויץ למשל, ישבו בנקים בחשבונות 50-60 ו-70 שנה, פה ההיסטוריה והנסיבות המיוחדות של היישוב בארץ היו שונות. חלק מהזמן הכסף הופקדו אכן בבנקים, הם הועברו לממונה הבריטי. מהממונה הבריטי חזרו לאוצר ומאוצר לאפוטרופוס.

מכאן שבכל ההמולה הזאת יכלו גם לחול טעויות. ואני חושבת שלא היה כאן מעשה מכוון למנוע מאנשים להגיע לכספיהם. אבל יש בהחלט קשר, כפי שאמרתי, בין ההיסטוריה של החשבונות, בין התנהלות הבנקים לבין מה שקרה לאותם החשבונות.

ועיקר הממצא או אולי עיקר הנושא שעליו אנחנו עבדנו ושנמצא בכל החקירות שלנו, נגע לערך הכספי של אותם החשבונות. כל אותה התקופה הבנקים בעצם לא שיערכו, כפי שאנחנו חושבים שהיו צריכים לשערך את החשבונות. מכאן שהחשבונות כאשר הם הועברו, או לאוצר ומהאוצר לאפוטרופוס הכללי, לא הועברו בערכם הריאלי.

מכאן גם שחלק מאותם החשבונות "שנעלמו" או "הלכו לאיבוד", הלכו לאיבוד בגלל שיטת השערוך, בגלל מה שהיה נהוג באותה העת במדינה. פיחותים, חוסר שיערוך, חוסר תשלום ריבית ראויה. אנחנו הגענו לכמה ממצאים בתחום הזה, הדוח שלנו שיונח היום על שולחן הכנסת ושיועבר לכל אחד וכל אחת מכם, כולל כמה פרקים. יש בו פרק היסטורי, יש בו טבלאות, יש בו התייחסות לכל הבנקים.

לצורך הבדיקה הזאת, הכנסת הקימה כמה גופים. היא קודם כל נעזרה בוועדה מייעצת שבראשה עמד עו"ד צבי ברק, הוא איננו בארץ ולכן הוא לא יוכל להיות אתנו כאן. אבל נמצאים יתר חברי הוועדה המייעצת, פרופסור גרוס, חבר-הכנסת לשעבר מיכאל קליינר, סמדר אלחנני.

אנחנו בוועדה המייעצת ניתקנו את הפוליטיקאים מהעשייה. ביקשנו וועדה מייעצת שהיתה מורכבת מאנשי מקצוע, מכלכלנים ומפרופסורים, להנחות בדיקה חיצונית. אחרי משא ומתן ארוך עם הבנקים חתמנו על הסכם ועל-כך ולכך התייחס יושב-ראש הכנסת. ולצורך העניין הכנסת פרסמה מכרז ונבחרו חמישה משרדים גדולים של רואי-חשבון.

אלה הם שערכו את החקירה בתוך הבנקים. אני רוצה אולי להוסיף שעבודת החקירה הזאת היתה מורכבת ומסובכת. אנחנו מדברים על חומר ישן, חלק מהחומר הלך לאיבוד. היתה כאן עבודת איסוף, עבודת נמלים הייתי אומרת, אפילו עבודה של בלשות. להגיע לארכיונים, להגיע למסמכים ישנים, שחלקם הושמדו. להגיע לארכיון הציוני, להגיע לחוץ-לארץ.

כל אלה הוצלבו עם מידע מתוך הרשימות של יד ושם, כדי להיות בטוחים שאנחנו אכן מדברים על חשבונות של אנשים שנספו בשואה. כי זהו המנדט שבעצם נתנה לנו הכנסת. אנחנו לא התייחסנו ליתר הציבור בישראל, המנדט שלנו הצטמצם לאותו הנושא שהם נספי השואה.

אנחנו הקמנו את שני הגופים כדי מצד אחד, מסיבות ברורות, שהבנקים עצמם לא יחקרו את עצמם. מצד שני, אני רוצה לבוא ולקבוע כמה עובדות לגבי אמינות הדוח שעמדה בראש סולם העדיפויות שלנו. הנכון הוא שרצינו למצוא את השמות, אבל אנחנו השתדלנו לשמור על איזון ראוי, בין הצורך לעשות צדק עם היורשים לבין הצורך להיות הגונים ולגלות כמה שיותר הגינות עם אותם הגופים שנבדקו.

הגופים הנבדקים קיבלו את כל הממצאים שלנו במרוצת השנה וחצי האחרונים. היו להם הזדמנויות למכביר להעיר הערות, לבוא לערער ואכן חלק מההמלצות שלהם או מההערות שלהם, התקבלו. בדוח שאנחנו מפרסמים היום יש 6,000 חשבונות, כמעט 6,000 חשבונות. באתר שאנחנו מפרסמים יש עוד 3,000 שמות נוספים שלא נכללים בתוך הדוח הזה.

בדוח הזה רצינו להגיע לעמדה מסוכמת בין כולנו כדי שנדע שכל אותם השמות שנמצאים בדוח, ואנחנו נמסור היום ליושב-ראש הכנסת קלטת מדיה-מגנטית עם כל השמות. כשכל אחד מהחשבונות שוחזר, עודכן. וכאשר יקום גוף ואנחנו מקווים שיקום גוף כזה, שיוכל לעשות צדק עם היורשים. יהיה בפני אותו הגוף החשבון המדויק של כל איש ואישה, עם אותם החישובים שעליהם חשבנו.

אני רוצה אולי להוסיף עוד שני דברים. דבר ראשון, אני רוצה לבוא ולומר שמה שעמד לנגד עינינו גם היה הצורך להשיב לאנשים את כספם בערכו הריאלי. זאת אמרנו לבנקים מתחילת הדרך. זאת היתה גם הבטחתם של הבנקים במסיבת העיתונאים הראשונה שערכו במשותף אתם.

היתה התייחסות ספציפית, אני זוכרת של יושבת-ראש בנק לאומי, לכך שייעשה כל מאמץ שהכסף יוחזר ליורשים בערכו הריאלי. לשם כך היו הרבה דיונים גם בוועדת החקירה, גם בוועדה המייעצת, איזה שיטת שיערוך לאמץ. אנחנו בדקנו מה שנהוג בחוץ-לארץ.

ומה שהנחה אותנו זה שני דברים. קודם כל דבר אחד, שאנחנו נחזיר ליורשים לא יהיה פחות ממה שמחזירות מדינות אחרות ליורשים. במלים אחרות, נאה דורש, נאה עושה. אנחנו לא חושבים שצריך שמדינת ישראל צריכה לנהוג בצורה אחת ממה שהיא דרשה מאחרים. אנחנו חייבים להגיע לשיטת שיערוך שמחזירה לאנשים את אשר מגיע להם. אנחנו גם חשבנו שמן הדין להחזיר ליורשים את אותו הדבר שהמדינה בדרך-כלל דורשת כאשר אנשים משלמים חובות.

לפיכך, הגענו בסופו של דבר לשתי שיערוך. שיטה נמוכה ושיטה גבוהה. השיטה הנמוכה תופעל לגבי אותם הכספים שאין להם יורשים. בכך קיבלנו את אחת הטענות של הבנקים, בשיטה הזאת תונהג הצמדה מאז 1948 פלוס 3 אחוז. על כך מדובר כשלא יימצאו יורשים.

אבל כאשר יימצאו יורשים - אנחנו דורשים שההצמדה תחול מ-1939 וישולם להם 4 אחוז ריבית לשנה. יש בכך הבדלים מהותיים, אנחנו חושבים שהבנקים והמדינה ותכף נדבר גם על זה, יוכלו לעמוד במעמסה הזאת. אנחנו ראינו לנכון לפרסם את כל התחשיבים, אבל אנחנו גם יודעים בבירור ברמה מסוימת של סבירות, שרק אחוז נמוך מן היורשים עדיין חיים ויגיעו.

לפיכך, גם הטבלה עם הנתונים הגבוהים אותה החלטנו לפרסם. היא טבלה, אני רוצה להגיד, אמנם נראית מפוצצת, אבל בסך-הכל היא היפותטית. כל אדם שיבוא כיורש אנחנו נמליץ שתונהג לגביו השיטה המשוערכת הגבוהה.

אחרון אחרון חביב, אנחנו חברי-כנסת כאן מכל סיעות הבית. היו שתי ועדות בעצם. הוועדה הראשונה היתה ועדה שמינתה הכנסת ה-15, הוועדה הנוכחית חברי-הכנסת שנמצאים כאן אתכם היום וחברת-הכנסת סולודקין, חבר-הכנסת סלומינסקי, חבר-הכנסת, הרב מלכיאור, חבר-הכנסת רצאבי, חבר הכנסת נסים זאב, שלא נמצא אתנו כרגע, אולי יצטרך אלינו. חבר-הכנסת יורי שטרן שכרגע הצטרף וחבר הכנסת רביץ, שאנחנו מקווים שעוד יצטרף.

כפי שתראו יש פה ייצוג של רוב סיעות הבית. זה לא דוח פוליטי. זה נכון שמי שחותם עליו זה אנשים פוליטיים, אבל זה לא דוח פוליטי, זה דוח מקצועי שהוקם או יותר נכון, קיבלנו את ממצאי הוועדה המייעצת, ממצאיהם של רואי-החשבון. אנחנו אחרי דיונים, הרבה התבלטויות בינינו, מפרסמים את הדוח כפי שהוא היום עם כמה הסתייגויות ממה שפרסמה הוועדה המייעצת.

אבל אנחנו רוצים בזה להסביר דבר אחד. האחריות, הדיוק, האמינות מוטלים עלינו. אנחנו אימצנו את עבודתם הטובה של רואי-החשבון, אנחנו מתייצבים מאחוריהם, לכל מי שתהיינה טענות, שאלות, נא להפנות אותן אלינו, אנחנו מקבלים על עצמנו את האחריות ואנחנו אלה שכציבור משותף, ללא כל קשר לפוליטיקה או למפלגה שממנה באנו, החלטנו לגבות את הדוח הזה במשותף.

ואחרון אחרון חביב, יש בכל זאת, לפני שנעביר את רשות הדיבור לחבריי. אני רוצה להודות להמון אנשים טובים שעזרו לוועדה. קודם כל, כשהקמנו את ועדת החקירה, קיבלנו גיבוי מלא גם מיושב-ראש הכנסת הקודם, אברהם בורג, גם מיושב-ראש הכנסת הנוכחי חבר-הכנסת ראובן ריבלין, אני רוצה להודות, אני רוצה להודות למזכירות הכנסת.

אני רוצה להודות לחברי ועדת החקירה הקודמת והנוכחית. תודות מיוחדות לוועדה המייעצת, לעורך-דין צבי ברק, שעשו עבודה יוצאת מן הכלל, לפרופסור גרוס, לסמדר אלחנני, לחבר-הכנסת לשעבר מיכאל קליינר ולפרדי וידר נציג איגוד הבנקים. כפי שתראו איגוד הבנקים היה נוכח בכל שלב ושלב של הדיונים של הוועדה המייעצת.

אני מבקשת גם להודות ליועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, שבילתה הרבה מאוד שעות אתנו ועשתה עבודה לא רק מקצועית בתחום המשפטי, אלא אני חושבת שהרבה פעמים מנעה פיצוץ, מצאה את הפשרה ואת המילה הטובה. לעורכת-דין מירב ישראלי, לשתי מנהלות הוועדה, בטי שמיר וסיגלית עדרי. לרמה זוטא שנמצאת אתנו כאן והיא העורכת, לשילה שתרגמה את הדוח לאנגלית.

יש לנו גם פה עיתונות זרה. הדוח ילך גם לחוץ-לארץ. וכמובן ללירון שעזרה לנו הרבה ולשתי העוזרות שלי, לטל בר-יוסף והילה גרופסקי, תודה לכולם. אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מקווה שבכך השלמנו את הפרק הראשון הקשה. אנחנו נצטרך עכשיו לשאול מה בעתיד, איך נתמודד עם זה. אני חושבת שמידת האחריות של המדינה ושל הבנקים פה ברורה לחלוטין.

אנחנו חושבים שאם דברים אולי לא נעשו תמיד במכוון, בכל זאת יש פה בעיה סבוכה שלא המדינה ולא הבנקים נתנו עליה מספיק את הדעת במשך השנים. אבל אני חושבת שמה שיקרה החל מהיום מידת יישום הדוח, מידת היענות הבנקים והמדינה לתביעות הצודקות האלה, זה יהיה קנה המידה שלפיו גם אנחנו וגם העולם ישפטו אותנו. תודה רבה.


אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבריי, קודם כל, חבר-הכנסת מלכיאור ואחריו חבר-הכנסת רצאבי.
מיכאל מלכיאור
כבוד יושב-ראש הכנסת, יושבת-ראש הוועדה הפרלמנטרית, עמיתיי חברי הכנסת, מכובדיי. מספר נקודות, אני ליוויתי קודם את עבודת הוועדה כשר שהיה ממונה על כל נושא של החזרת הרכוש מצד הממשלה ואחר-כך שחזרתי לכנסת אני מיד נכנסתי לוועדה כחבר.

וליוויתי את העבודה של חברת-הכנסת קולט אביטל, שאני רוצה להגיד ולציין את זה פה. שהיא עשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל. בנחישות, בהתמדה, באומץ לב, שהיה לא פשוט כי הלחצים פה היו גדולים. האי עמדה בלחצים ומביאה בפנינו היום דוח שהוא חשוב ביותר למדינת ישראל. הוא מחזיר לנו, לדעתי, את המוסר והכבוד.

ואני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת. הדוח הזה זה לא קודם כל כסף. אני יודע שזה מה שאחר-כך כותבים וכמה זה בדיוק מסתכם, לפי החישוב או לפי החישוב הזה וזה הכל נכון, אבל זה לא העיקר. העיקר שפה יש דבר שהוא מוסרי, צודק ונכון למדינת היהודים. למדינת ישראל כמדינת היהודים שדבר שהיה צריך לקרות והוא עכשיו קורה.

ולכן זה החשיבות וזה לא היה ניתן לעשות בלי העבודה של קולט, ההובלה שלה ואנחנו ניסינו במידת האפשר לעזור לה בדברים. יחד עם זה, אני רוצה להדגיש מספר נקודות שהם רק על חשבוני, לא על חשבון שאר חבריי. אל"ף, זה לא מושלם עם הדוח הזה. יש עוד פרק מאוד גדול שלא התחלנו לעבוד עם זה, שנקרא נדל"ן. לדעתי, לפחות עוד 50 אחוז מהחוב נמצא בפרק הזה. רק שנדע את זה, לא גמרנו את העבודה. זה דבר אחד.

דבר שני, יושב-ראש הכנסת אמר דברים מאוד מחמיאים כלפי הבנקים. אני פה רוצה לתמוך ולסייג. לתמוך בזה אכן יש הבדל גדול בין מה שנעשה לבין מה שנעשה למשל בשוויצריה. בשוויצריה היתה הכחשה מוחלטת של המערכת הבנקאית אחרי שהדברים התגלו.

פה אחרי שהדברים התגלו, היה שיתוף פעולה מסוים מצד הבנקים. מסוים מצד הבנקים, אני אומר את זה כי היו גם מכשולים. אני לא בטוח גם שהגענו לכל השמות, אבל היה שיתוף פעולה. צריכים לציין את זה לשבח. יחד עם זה, שאני לא הייתי הולך עד הסוף.

אני רוצה גם להגיד שהיה שלב, מותר להגיד את זה בתחילת ההיסטוריה. אחרי שהמחקר הראשוני שנעשה על-ידי פרופסור כץ כבר בשנים 1996-1997, אחרי שהוא פרסם את הדברים, היתה שתיקה מצד המערכת שלנו. כולל המערכת של מדינת ישראל, שלא עשתה דבר וחצי דבר כדי לתת ליורשים את מה שמגיע להם. צריכים לציין את זה.

אני מקווה שהיום כל הגורמים במדינת ישראל יקבלו את הדברים של יושב-ראש הכנסת שהדוח יישום במלואו, שזה כולל גם את החלקים של אחריות של ממשלת ישראל, מדינת ישראל בנושא הזה. ברור ליושב-ראש הכנסת הרבה משקל בעניין הזה, בזה שאנחנו באים פה באמת מכל הקשת הפוליטית, אין פה, לא היה באף דיון הבדלים בין הפוליטיקאים, מפלגות שונות, כפי שאמרה היושבת-ראש. אני חושב שזה חשוב, זה נותן לזה גם את הגיבוי המלא של כל המערכת, כל הקשת הפוליטית פה לעשות את הדבר הנכון.

אני רוצה רק דבר אחרון לציין שיש הבדל גדול וזה גם דבר שלחמנו בכל העולם. יש הבדל גדול בין החשבונות שיש אפשרות למצוא את היורשים. פה זה באמת המוסר והצדק המוחלט, לעשות כל מאמץ למצוא את היורשים. צריכים להבין, האנשים האלו נספו, אבל באיזה נסיבות זה קרה. הם שמו את כספם פה כדי להבטיח את כספם שהתחילו כבר להיות מאוימים מכל מיני ארצות בעולם.

והם אחר-כך נספו, אלו שהשמות שמה כמעט בוודאות מוחלטת הם נספו בשואה. והיורשים לא יודעים מזה שהיו חשבונות כאלו. ולכן המצווה הראשונה וזה גם החשיבות פה לשים את כל הדברים וכל השמות באתר הכנסת, המצווה הראשונה זה לעשות כל מאמץ. בפרסומים, במודעות, כדי שהם יקבלו חזרה את מה שמגיע להם וזה נעשה אכן בצורה הראויה, מתאימה, לפי ההמלצות פה של הוועדה.

יחד עם זה, יש גם עוד חוב של אלו שלא נמצא, ואנחנו יודעים שחלק גדול לא נמצא להם יורשים. גם פה יש חוב של הבנקים ושל המדינה לשים את זה בשערוך יותר נמוך. כי מידת החוב אחרת מאדם שזה הכסף שלו. ואחר-כך נצטרך יחד עם משרד המשפטים ואחרים, למצוא את הדרך הנכונה שגם הכסף הזה, שאני מציע, שהכסף יבוא קודם כל כדי להקל על ניצולי שואה ואחרים. אבל זה בא פה בדרך שניה שדובר על כסף של אנשים. צריכים לעשות הכל כדי להחזיר להם את מה שמגיע להם ואלו שנספו, מה שהם רצו שיהיה עם כספם.

ולכן שוב, יישר כח לקולט אביטל. נעשה פה דבר מוסרי, יהודי, ערכי בישראל היום ואני מאוד שמח שיכולת להוביל את התהליך הזה.
היו”ר קולט אביטל
תודה רבה.
אהוד רצאבי
אדוני יושב-ראש הכנסת, מר ראובן ריבלין, קולט אביטל - יושבת-ראש הוועדה. ראשית, אני חייב לציין שאני שמח שאני חבר בוועדה הזאת. אני גאה להיות חלק מתוך אותם אנשים שגם התערבו במה שקרה וגם אלה שיצביעו היום בעד אימוץ מסקנות הוועדה הזאת.


נוהגים להגיד שמקימים ועדה כדי לקבור דברים, לראיה הוקמה ועדה והגישה דוח עב כרס והדבר הזה יישום. כחלק מהעם היהודי אני חושב שבאיזשהו מקום בזכות הוועדה הזאת, אנחנו היום מכפרים על עוול רב-שנים שנעשה, באמצעות הוועדה הזאת.

והייתי אומר, גם בזכות אומץ ליבה של חברת-הכנסת קולט אביטל שעמדה בלחצים, כשאני הייתי בחלק מהישיבות, זה פשוט היה בלתי נסבל. והיא עשתה את זה והביאה את התוצאות לגמר ולגמר מכובד. הלחצים היו גדולים מכיוון שדובר בשני דברים. דובר קודם כל בסכומים גדולים.

דבר שני, גם דובר באיזה שהיא גאווה. האם ישנו איזשהו גורם בישראל שמחזיק שלא בדין כספים שלא שייכים לו ולא גילה את זה. ועם כל המחמאות לבנקים, עם כל המחמאות למדינה על שיתופי הפעולה וכן הלאה וכן הלאה, עדיין אני אומר, רבותיי, הוועדה הזאת הוקמה לפני חמש שנים. חמש שנים לקח לוועדה להצליח ליישם את הדוח הזה.

נדמה לי שניתן היה לעשות את זה בזמן קצר יותר לולא היו עיכובים של גורמים שונים.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אנחנו קבענו עם כניסתנו לכנסת ה-16 יחד עם קולט אביטל שב-1 בינואר 2005 נסיים את העבודה. וכשמציבים מטרה - לא על חשבון האיכות חלילה.
אהוד רצאבי
ולכן יושב-ראש הכנסת אני קורא לך להמשיך את עבודתה של הוועדה הזאת גם באיתור הנכסים, נכסי הנדל"ן וגמר ניירות הערך, לפני שיהיו בחירות חדשות. כי מי יודע, אנחנו הולכים להגיש הצעת אי-אמון כבר ביום שני, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים. אבל עכשיו זה בכל זאת הרי ישיבה רצינית ולא ישיבה של התלוצצות.


אחת מהבעיות של שלטון ושל גופים פרטיים זה שקיפות ואמינות. וכאשר אין שקיפות אז גופים שונים, לרבות מדינת ישראל, מחזיקים סכומים והם לא ערים לכך שהם צריכים לבוא ולהגיד: "רבותיי, יש לי". כאשר הוקמה הוועדה וכאשר התחילו הדיונים ומונו רואי-חשבון שהתחילו לחטט בקרביים של הניירות, זכינו לשיתוף הפעולה.

ואכן אני שמח שזכינו לשיתוף הפעולה, אבל נזקקנו לוועדת חקירה. וחלקה של מדינת ישראל לא נכחד פה, רוב הסכום הוא שם. אנחנו עשינו צדק, הוועדה עשתה צדק, המדינה תיישם את ההחלטה של הכנסת היום. ובכך ניישם חלק חשוב, אבל לא סופי, כמו שאמרתי קודם, נכסי הנדל"ן וכפי שגם אמר חבר-הכנסת מלכיאור.

יתר הכספים שלא יאותר להם יורש, ייכנסו ויופקדו בקרן, ככל הנראה, לטובתם של אותם ניצולי שואה. ואנחנו יודעים שניצולי השואה חלקם בחוסר כל וחלקם האחר מאושפז בכל מיני מקומות, שגם שם רוצים לקצץ תקציבים. ואני חושב שלכסף הזה תהיה מטרה טובה, לפחות של עשיית צדק וכולנו נרגיש טוב יותר.


החישובים של ההצמדות למיניהם נעשו תוך זהירות ותוך שמרנות מצד אחד, אני מניח שאם אנחנו כוועדה היינו באים ומפוצצים סכומים של מיליארדים בחישובים שונים, אולי היינו זוכים לכותרות עוד יותר גדולות. אבל לא כך, צריך להיות זהירים וכך הוועדה אכן יישמה את ההמלצות של הוועדה המייעצת. והחישובים הם זהירים ביותר ואני חושב שהם עושים צדק עם כל הצדדים. גם עם הבנקים, גם עם המדינה וגם עם ניצולי השואה.


דבר אחרון, אני נוכחתי במספר ישיבות שבהם מן הצדק ומן הצדק באו אותם גופים שהחזיקו כספים וטענו טענות שונות. לצערי הרב אני הייתי נוכח גם בישיבה שבה היו עורכי-דין, אני בכוונה לא אומר, לא שם ולא בנק ולא כלום. מן הדין שעורך-דין שמייצג גוף ובא לטעון את טענותיו בפני הוועדה, יידע שהוא נמצא בכנסת, יידע שהוא נמצא מול ועדת חקירה ויידע שהוא לא נמצא בבית-משפט באיזשהו משפט אונס או רצח.

ולא יאשים את חברי-הכנסת בכל מיני טענות של ניצול פוליטי של עמדה כזאת או אחרת. זו ועדה מקצועית שהיא ועדת חקירה וכפי שנאמר כבר קודם, אני חבר בשינוי וישב שם חבר-כנסת מיהדות התורה וישבנו יחד ועשינו עבודה משותפת. לא כל דבר הוא פוליטיקה. תודה רבה.
היו”ר קולט אביטל
לפני שנפתח בשאלות, הייתי מבקשת מפרופסור גרוס, פרופסור לכלכלה מהאוניברסיטה העברית, היסטוריון של הבנקים בארץ, שתרם רבות. נבקש מפרופסור גרוס להגיד כמה מלים ואחר-כך נפתח בשאלות. מרוב התרגשות לא ציינתי את שמות רואי-החשבון שערכו את עיקר העבודה והדוח נמצא פה. מדובר במשרדי רואי-חשבון בר-לב, כספי את כספי, זוהר את זוהר, שרוני שפלר ושות' והרצפלד-בלטברג.
נחום גרוס
תודה רבה. אני אנסה לקצר, אשתדל לקצר. ואני מקווה שאני בדבריי מייצג את דעת יתר חברי הוועדה המייעצת שכמעט ללא יוצא מן הכלל של נושאים עבדה בהרמוניה והסכמה מלאה. קודם כל אני מבקש פשוט לחזור על דברי ההערכה שכבר נאמרו, לחברת הכנסת קולט אביטל, אשר ללא המרץ הבלתי נלאה שלה ודבקותה במטרה, כל זה לא היה יוצא לפועל.


ושנית, דברי הערכה לצוותי רואי-החשבון אשר הם עשו את עיקר העבודה וכפי שכבר הוזכר, עבודה מאוד קשה. עניין שני, אני מבקש גם לחזור על מה שנאמר שאולי התוצאה העיקרית של עבודתנו היא פרסום השמות אשר יאפשר לכל מי שאולי העניין נוגע לו, לנסות למצוא את החשבון של אנשים שהוא יורש שלהם. וגם בעניין זה, הוועדה המייעצת ובפרט חבריה: סמדר אלחנני וחבר-הכנסת לשעבר מיכאל קליינר לחצו באופן מיוחד על חשיבות הנושא הזה.


שלישית, אני מבקש להדגיש רוב הזמן הכספים הוחזקו על-ידי המדינה, מעל 50 שנה. זה לא אומר שהחזיק אותם בצד, השתמשו למטרות חשובות, בנין הארץ ובנין המדינה וכל מה שאתם רוצים. אבל התעלמו מן המחויבות המוסרית לקורבנות השואה. עד אשר קמה צעקה שבארצות אחרות עושים את זה.


אני מדגיש את הדבר כדי למנוע שיהיו לחצים מצד האוצר לא לעמוד במחויבות שלו שנובעת מן הדוח. מפני שרוב המחויבות הכספית חלה על המדינה כגוף של מורשת האפוטרופוסים לנכסי האויב ובידי האפוטרופוס הכללי. וזה חל גם על תיקון עוול שנעשה לאנשים שכן קיבלו כסף חזרה אבל לא בערך ריאלי. לעניין הבנקים אני רק רוצה לציין. העבודה שם היתה כל-כך קשה מפני שרוב החומר בוער ונעלם. הוא בוער על-פי חוק ותקנות, אבל אפשר גם לומר ללא רגישות לנושא הספציפי שלנו.

ואני אדגים את עניין חוסר רגישות בכך שאחרי שכבר הוקמה ועדת החקירה והיה על זה בעיתונות, אז באחד הבנקים בדרך השגרה השמידו כמות גדולה מאוד של חומר שהיה רלוונטי לחקירה הזאת.


כך שלמעשה רוב רובו של החומר שנמצא היה ברשימות של האפוטרופוס הכללי ובתיקים של ההתקדמות של האפוטרופסים עם הבנקים השונים. וחוץ מזה חיפשו בארכיונים ובדרכי עקיפין. והדברים האלה אני חושב שגם כן רלוונטיים. תודה רבה.
היו”ר קולט אביטל
תודה רבה. אני מציעה אל"ף, שנפתח לשאלות ושחלק מהשאלות יופנו.


ניסן סלומינסקי אתה רוצה לענות לשאלות או להוסיף עכשיו?
ניסן סלומינסקי
אני חבר בכ-20 ועדות בכנסת, ואני מוכרח לומר שהוועדה הזאת היא שונה במהות ובתכלית, לפחות מבחינתי, מכל הוועדות האחרות. נולדתי כבר אחרי השואה, אבל הוועדה הזאת החזירה אותי אחורה לאותם ימים, לכל מה שלמדנו ואני מניח יושבים פה אנשים אולי שחוו את זה באופן אישי. אנחנו רק מהורים ומשפחותינו, אלה ששרדו ואלה שלא שרדו.

וחזרנו לעולם נורא, לעולם אחר לגמרי והרגשתי, אני חושב שכל חבריי הרגישו שאנחנו כאן עושים ייעוד, שליחות של יושר, של צדק, של מינימום שהמדינה היתה צריכה לעשות ובמשך אולי כ50- שנה זה לא נעשה. ולכן גם הלב נפתח והרצון מבחינתנו היה עד בלי גבול. וגם זה יכול להיות רק טיפה ביחס למה אולי אפשר לכפר.

ולכן גם לחצנו מאוד לפרסם שמות ולא כולם הסכימו. וכל מה שאפשר כדי לנסות כן להגיע אולי ליורשים בפוטנציאל ולכל הדברים. מצד שני, נתקלנו בחלק הרגיל של הכנסת, שעובדת כרגיל. מופיעים בפנינו קבוצות ואנשים שמדברים על כסף. "אתם הולכים לקחת מאתנו כסף", וכמובן האינטרס שלהם שזה יהיה במינימום ובמינון והם באים בשם הצדק אומרים: "תעזוב את הרגש, אנחנו הנתבעים כאילו ומבחינתנו תעשו צדק, אל תדברו על רגש".

וזה החלק הכי קשה לנסות ולמצוא את האיזונים העדינים בין הרגש לבין הצדק. וזה לא היה קל. והיה תקופות גם שלא תמיד היה שיתוף פעולה, אבל בסופו של דבר באמת אני מצטרף לכל התשבחות שנאמרו לקולט אביטל, ליושב-ראש ולחברי הוועדה ולכל היועצים המקצועיים, חמש שנים של עבודה אינטנסיבית ולחקור ולרדת לתהומות וגם לגנזים ולשחזר. והעבודה נעשתה ונעשתה עבודה כאן.

אני אומר שוב, כולנו יודעים שזה רק חלק קטן, אבל מה שנעשה זה נעשה. אנחנו יודעים שנשאר עוד כל נושא הנדל"ן שהוא גדול מאוד וצריך להמשיך בו. אני רק מתפלל ופונה מאוד לכל אלה שיושבים למעלה, מה שעשינו - עשינו באמונה. אבל אני אומר שוב, זה רק מקצת, תניחו את זה שלא נמצא מחר בג"צים וכל מיני דברים על כל מיני נושאים כספיים וכו'.

תנו, זה הטיפה בים שכולנו מחויבים. ותאמינו לי, זה רק הטיפה בים, אז תניחו את זה ונעשה את זה כולנו באהבה. איך אומרים, כמה שרק אפשר ואולי אולי יהיה איזה שהיא נחמה ליורשים ואם לא - וזקוקים שהמדינה תעשה להם את זה. תודה.
גיורא פורדס
ועכשיו החלק של השאלות. החלק השני של מסיבת העיתונאים תהיה בשאלות באנגלית אם מישהו מבקש. אני מבקש שכל שואל יציג את עצמו ואז ישאל את השאלה.
עמירם ברקט
עיתון הארץ - שאלה לחברת-הכנסת, קולט אביטל. למיטב ידיעתנו הנבדקים העיקריים לצורך העניין, הבנקים, במיוחד בנק לאומי והמדינה מתנגדים, לא מקבלים את הממצאים של הבדיקה. מה ההתייחסות שלך לזה ואם לדעתך זה צפוי לעכב את היישום של מסקנות הדוח?
היו”ר קולט אביטל
קודם כל, אנחנו עוד לא שמענו לא מהמדינה אגב, צר לי שהאפוטרופוס הכללי לא יכול היה להגיע הנה היום ואני חושבת שתגובתו ותגובת משרד המשפטים חשובה לנו. וגם לא שמענו את תגובת הבנקים, אולי תרצה לשאול אותם. אני רוצה לקוות שהם יקבלו את הממצאים.

כי בלי הסכמה יהיה מאוד קשה. אבל כמובן נחתור קודם כל להגיע להסכמה על דעת כל הגורמים. ולא, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת בהזדמנויות אחרות, "יש לנו כלי חקיקה". עכשיו אני רוצה להגיד שיש פה כמה הצעות חוק קיימות. יש הצעת חוק שלנו, של חברי הוועדה להרחיב את סמכויות האפוטרופוס כדי שהוא יהיה זה שיהיה אחראי ליישום.

יש הצעת חוק ממשלתית שהונחה על שולחן הכנסת ביוזמתו של מי שהיה שר המשפטים טומי לפיד. אנחנו מסכימים עם חלק מהצעת החוק הזו, אנחנו נצטרך כוועדה להיאבק נגד אחד מהסעיפים בהצעת החוק שמייתרת את עבודת הוועדה במה שנוגע לנושא השערוך.

מה שנראה לי כרגע חשוב זה שני דברים. אל"ף, שיוקם הגוף שהחל ממחר בבוקר יוכל לטפל בפניות הציבור. אנחנו מפרסמים היום שמות, אבל לצערי אני לא יכולה לבוא ולהגיד שיש לי לאן להפנות אותם. ודבר שני, שהכנסת תקבל את המלצותינו היום וכך זה יקרה. יהיה לזה תוקף משפטי ומוסרי הרבה יותר גדול. אני רוצה לקוות שהבנקים יקבלו את עיקרי הממצאים וכך גם המדינה.

כי בסופו של דבר לא מדובר בסכומים אסטרונומיים, אף אחד לא הולך להתרושש מזה. כאמור, אנחנו לא בטוחים כמה יורשים נמצא, אבל לאותם היורשים צריך להחזיר את הכסף בערכו הריאלי. ואנחנו נעשה את כל המאמצים שכך יהיה. תודה רבה.
שרה בק
ערוץ 2 - אני רוצה לשאול באיזו מידה היה שיתוף פעולה או שמצד שני היתה הכשלה מצד הבנקים לעבודת הוועדה. וכן האם האפוטרופוס הכללי, משרד האוצר ונציגי הבנקים לא הוזמנו שאת יודעת מדוע הם לא הגיעו לכאן.
שאלה מהקהל
השאלה אם אפשר לחזק את השאלה הזאת של שרה בק. בדוחות רואי החשבון שמצורפים פה לספר של הוועדה, בעיקר בכל מה שקשור לבנק לאומי ובנק הפועלים, מציינים רואי החשבון גם כן בעדינות יחסית את הקשיים שהיו להם בדרך. על בנק הפועלים אומרים שהבנק העביר פשוט נתונים לא נכונים וניסה לעכב את הבדיקה. על בנק לאומי מספרים כל מיני סיפורי נפלאות על גמלאים שצצו מכל מיני מקומות שלא הוזכרו.

ואני שמעתי את יושב-ראש הכנסת גם בעניין הזה ואני שואל את עצמי. אני קורא מהדוח ולא ראינו התייחסות לזה בדוח עצמו של הוועדה, אלא רק בדברים של רואי-החשבון.
היו”ר קולט אביטל
תראו, מטבע הדברים בתחילתה של הדרך היה שיתוף פעולה יותר גדול ואני רוצה לציין שני דברים. שבאורח יוצא דופן הבנקים הסכימו בפעם הראשונה לבדיקה חיצונית, למרות נושא שנקרא "סודיות הבנקים". זה חייב אותם אבל זה גם חייב אותנו לסודיות. והם פתחו את כל הספרים בפנינו, אלה שהיו בידיהם והם מימנו את החקירה.


וזה מדבר על מידה של נכונות ושיתוף פעולה. נכון שלאורך הדרך היו פה ושם חריקות. אחרי שנמצאו ממצאים, היו ויכוחים מאוד נוקבים בינינו לבין הבנקים על אמיתות הנתונים, על חלק מהתיקים, האם הם כן שייכים או לא שייכים לקורבנות שואה. מהי הגדרה של קורבן שואה.

הלכו ויכוחים מאוד קשים וזה גם לא סוד כי זה פורסם בתקשורת שהויכוחים האלה הביאו להרבה מאוד עיכובים. אבל כיוון שרצינו להגיע אתם להסכמות, ובחלק מהנושאים הם בסך-הכל גם העלו לפחות במקרה אחד טענה צודקת. אני חושבת שהדוח הוא מאוזן ומשקף גם התחשבות בטענותיהם.

בקשר לאפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי הקודם בתחילתה של דרך חשב שאין לנו קייס. בסופו של דבר, ביוזמתו של שר המשפטים דאז, יוסי ביילין, נשכר צוות של אנשים שהתחיל לסרוק תיקים. שיתוף הפעולה היה מלא מאז ועד היום. יחד עם זאת, אני חושבת שמן הדין לציין שאם האפוטרופוס הכללי היה נוהג כפי שהוא היה צריך לנהוג ודאי מאז 1998 ובודק את הדברים מבלי שאנחנו נדחוף אותו לאותן הבדיקות.

ומתייצב מול האוצר ודורש שיש שיערוך של כספים, העבודה שלנו בכנסת לא היתה צריכה להתבצע. זאת אומרת, מי שבעצם היה צריך לעשות את העבודה שאנחנו עושים היום, ושאנחנו מפרסמים היום, היה צריך להיות המשרד של האפוטרופוס הכללי. ואני חושבת שזה עיקר מבחינתי, אחריותו גדולה יותר כאן מאשר אחריות הבנקים.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
אני חושב שהשאלה היתה הרבה יותר נוקבת והיא צריכה תשובה נוקבת. מהשאלות של שני השואלים עולה איזשהו רמז כאילו יש אשם גדול בהתנהלות הבנקים וניסיון להעלמה. שהיא גם גישה ששמעתי אותה היום בבוקר בשידורי ישראל כאשר מראיין אובייקטיבי לחלוטין שאל על אפשרות כזאת, או האם יש טענות כאלה.


אז אני לא רוצה להוסיף על הדברים העובדתיים שקולט אביטל אמרה, שהם מדברים בעד עצמם. צריך להבין, נדמה לי שיש שתי מערכות. אחת מערכת ודאית או קרוב לוודאית שהיא תשלום של סכום המתקרב ל-100 מיליון או 106 או 150. אני הרבה מעל ל-150 מיליון שהוא מתחלק באופן סכמתי בין הבנקים למדינה כשליש ושני שלישים.


גם ברור שבהתאם לפקודות שהיו קיימות עוד בתקופת המנדט בזמן המלחמה ולאחר מכן עם פקודת סדרי שלטון ומשפט, הכספים רובם הועברו למדינה והם היו בידי המדינה. לא נראה לי שהוועדה מצאה איזשהו סימן ולא היינו מכחידים ולא היינו מכחישים ולא היינו מעלימים ולא נותנים לטאטא זאת מתחת לאיזשהו שטיח.


היו שאלות, היו ויכוחים, היו ויכוחים על שערוכים, היו ויכוחים על הגדרות, היו ויכוחים על פרשנויות לעובדות שהיו. אבל סך-הכל שיתוף הפעולה בגדול בין הבנקים לבין הוועדה היה שיתוף פעולה שכוונתו היתה לרדת לחקר האמת.

ולכן אני בא ואומר שמתוך השאלות שהן שאלות חשובות, ונדמה לי שהשאלות האלה הן שאלות שעומדות בפני הציבור ואני מאוד חושש בצד העבודה המעולה והמצוינת של הוועדה החשובה ברמה הערכית, כמו שציין חבר-הכנסת מלכיאור וציינה יושבת-ראש הוועדה, גם הנושא המעשי והיכולת להשתמש בכספים שלא יימצאו לגביהם אותם אנשים שהם זכאים לצורך טיפול בכל אותו דור שעדיין קיים ונמצא אתנו ומשווע כל-כך לאותם סכומים על-מנת אפילו לסעוד אותם בימים אחרונים שאני מקווה שיימשכו שנים רבות.


אבל סך הכל צריך לבוא ולומר בצורה הברורה ביותר שנדמה לי שהוועדה לא הגיעה למסקנה שהיתה פה איזה שהיא מערכת שניסתה להעלים או להתחמק מאחריות. נהפוך הוא, נדמה לי שהקושי שלנו הוא עם הממשלה כרגע ובשיחה שהיתה לחברת-הכנסת קולט אביטל וחבר-הכנסת מלכיאור ולי עם שר האוצר, נדמה לי שכאשר אנחנו מדברים במסקנות כפי שהן באות ולא בפוט-נוט אין ויכוח ונדמה לי שהאוצר יישם את הדוח קלה כחמורה. ואם לא - הכנסת היא זו שמאשרת, ממנה או מורידה או מורה לממשלה.
ז'ק אונגרה
אני מייצג עיתונים בשוויץ. האם זה נכון להגיד שהדוח באופן עקרוני היה כבר מוכן לפרסום לפני יותר משנה?
היו”ר קולט אביטל
לא במהדורה הנוכחית כי הוא עבר הרבה תיקונים. אבל החומר עצמו היה מוכן לפני שנה וחצי. הוא עבר הרבה טיוטות והרבה עריכות, בגלל שהבנקים מצאו לנכון להעיר על כל תיק ותיק.
ז'ק אונגרה
גם המדינה?
היו”ר קולט אביטל
המדינה לא. המדינה לא התערבה, אבל היתה בהחלט מערכת גדולה של דין ודברים בין רואי החשבון לבין נציגי הבנקים. בכמה מקרים, אני מוכרחה להודות, גם אנחנו טעינו. גם לנו היו כמה טעויות. אבל בסך-הכל נכון שאפשר היה לפרסם את הדוח יותר מוקדם, אבל אני חושבת שמה שהיה חשוב לוועדה המייעצת שניהלה את כל המערכת המסובכת הזו, זה שהדוח יהיה אמין, שלא תיפול בו אפילו טעות אחת. שלא יהיה מקרה אחד שבגינו יוכל לבוא מאן-דהו ולהגיד: "תראו איזה עבודה פרטשית עשיתם" וזה משליך על הכל.


ולכן היה חשוב גם לנו כאן, גם אם זה לקח יותר זמן, להיות בטוחים שכל אחת מהעובדות המצוינות כאן היא אמיתית ויש בה אמינות.
צבי
ידיעות אחרונות. את הזכרת את זה במשפט אחד ואני בכל זאת הייתי רוצה קצת לחדד את העניין. מה צריך לעשות בן-אדם שרואה את שמו מופיע ברשימה, מה הוא צריך לעשות, לאן לפנות? תני לנו בכל זאת עצה, כי הדוח זה דבר יפה מאוד, אבל צריך איכשהו לממש אותו.
היו”ר קולט אביטל
תראה הגוף היחידי שקיים כרגע ומופקד על הנושא, גם אם הוא לא עוסק בזה באופן אקטיבי כפי שהיינו רוצים, הוא האפוטרופוס הכללי. אני לא הייתי רוצה ליצור ים של פניות כרגע בלי תשובה. אבל אני חושבת שכל אלה שימצאו את שמם, יש כרגע לפחות כתובת זמנית וזאת הכתובת שאחראית לנושא הזה מטעם המדינה, שיפנו לאפוטרופוס הכללי.


אנחנו קיווינו שהאפוטרופוס הכללי עצמו יקים מעין גוף שיחפש באורח יזום את השמות. זה קרה באופן חלקי בלבד. ייתכן ואני מאוד מקווה שהתכנית שבגינה חוקק, יש הצעת חוק ממשלתית, הקמתה של חברה ממשלתית שתעסוק בזה, אני מאוד מקווה שהחוק הזה יעבור מהר. זאת אחת ההמלצות שלנו.
מרינה סולודקין
אני רוצה לומר לכם בדרך-כלל תוקפים את הדמוקרטיה הישראלי ואומרים שיש הרבה כישלונות. כאן בכנסת אני רואה שיש יוזמה אישית של חברת-הכנסת קולט אביטל. היתה הסכמה של יושב-הראש הקודם, אברהם בורג והיושב-ראש הנוכחי, מר ראובן ריבלין. ויש כלי פרלמנטרי כוועדת חקירה פרלמנטרית.


ואני אומרת לכם שזה עובד. אני עבדתי בשתי ועדות. הברחת נשים וסחר בנשים בראשות חברת-הכנסת זהבה גלאון. והוועדה הזו, החשבונות הרדומים בראשות קולט אביטל. ובשני הנושאים אנחנו התקדמנו. התחלנו מכלום והגענו למסקנות ולרשימות וזה מאוד חשוב.


בכנסת הזאת אני מייצגת חמישה ארגונים של ניצולי שואה של יוצאי ברית-המועצות. לנו אין חשבונות רדומים בבנקים. אבל מעונינים בכל הנושא של קרנות שייעשו אחר-כך. ואני אומרת לכם שרק נגענו בנושא של נדל"ן. ויהודי לטביה, אסטוניה ומולדובה קנו נדל"ן לפני 1939, אבל הם נספו בגולגים של סטלין. תודה רבה.
שאלה מהקהל
מה מתוכנן בקשר לנושא של הרכוש, האדמות, הקרקעות, הבנינים. זה גם הוועדה שלכם הולכת לטפל בזה?
היו”ר קולט אביטל
השאלה היתה מה מתוכנן בקשר ליתר עבודת הוועדה בנושא רכוש הנדל"ן. התשובה היא, קיימת היום תת-ועדה בראשותו של פרופסור יוסי כץ שנמצא אתנו כאן. אנחנו הוצאנו מכרז חיצוני לחברות, גם כן של רואי-חשבון, הכנסת כמובן הפעם מממנת את רוב החקירה הזאת. ואני מקווה שבימים הקרובים נצא לדרך בחקירה.


הוועדה לא תפעל כוועדת חקירה פרופר אלא כתת ועדה, נדמה לי, מאחת בוועדות הכנסת אם אני לא טועה, בוועדת העליה והקליטה. אבל אנחנו נמשיך לפעול ואני יודעת שהעבודה כבר בימים אלה מתארגנת.
עידן
ערוץ 10. בממצאים וההמלצות נכנסים גם, זאת אומרת, אתם מדווחים על מה היה אחורה. ואם אתם מנסים עכשיו לאור הממצאים האלה שכותבים פה, שפיקדונות לא הועברו למדינה בערכם הריאלי, שפיקדונות שהושבו לבעליהם על-ידי המדינה והבנקים לא השיבו בערכם הריאלי. שהבנקים לא פעלו בדרך נמרצת למצוא את בעלי החשבונות.


כשאתם מסתכלים על זה, לאורך השנים שבהם קיימת מדינת ישראל, לאיזה מסקנות אתם מגיעים אחרי שבחנתם את הנושא הזה, על ההתנהלות שהיתה פה לאורך השנים ביחס לכספים של ניצולי שואה שנמצאים הן אצל המדינה והן במערכת הבנקאית.
היו”ר קולט אביטל
אלה אכן המסקנות. המסקנות נאמרו במפורש. מה שאנחנו חושבים שלא היתה כאן מערכת מכוונת של העלמת כספים, אבל היתה כאן סחבת, היתה כאן חוסר רגישות, היתה לפעמים התעלמות. אנשים שפנו הן לבנקים, הן לאפוטרופוס, לא קיבלו את התשובות הסבירות. הרבה פעמים נאלצו לחזור שוב ושוב ושוב ופניהם הושבו ריקם.


ברמה הזאת אנחנו חושבים שההתנהלות היתה בלתי סבירה. אנחנו לא חושבים שזה נעשה מראש כדי לגזול רכוש. אבל זה נעשה מתוך איזה שהיא חוסר מודעות. אבל גם מאותו הרגע שנתגלו הממצאים, אני חושבת, מ-1998 והלאה, ולמרות שבפעם הראשונה האפוטרופוס אם אינני טועה, פרסם איזה רשימה ב-2001 או ב-2002 או ב-2000, לא נעשה מספיק.


ולכן אנחנו חושבים שהמדינה היתה צריכה להיות זו שהיתה כיורשת, כזו שקיבלה את רוב התיקים ואת רוב הכספים הבריטיים ואת האחריות לכך, המדינה היתה צריכה להיות זו שהיתה צריכה להתנהל בצורה אחרת. כיוון שאנחנו לא מדברים על ממשלה זו או אחרת, אנחנו מדברים על כל ממשלות ישראל ולצורך זה על כל שרי המשפטים שהיו, ללא כל קשר לשייכות המפלגתית שלהם.
ניסן סלומינסקי
אולי זה הפסוק: "ואהבת... בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך" אחרי הלב ואתה מוכן למסור אפילו את נפשך, עדיין נשאר הכסף שהוא יותר חשוב פתאום מכל הדברים האחרים.
שאלה מהקהל
שאלה ראשונה זה לגבי אורך הזמן שלקח לוועדה. שאלה שניה, זה לגבי ההתבטאות של פרופסור גרוס. הוא אמר כמה דברים, אני לא שמעתי לגמרי כאילו שחלק מהגורמים הנתבעים באופן מכוון השמיטו או השמידו חומרים?
היו”ר קולט אביטל
נתחיל מהסוף ואולי נבקש מפרופסור גרוס גם כן להגיב. אין ספק שהיתה רשלנות בקשר לשמירת מסמכים. חלק מהמסמכים הושמדו, חלק מהמסמכים למשל היתה שריפה באוצר ולא נמצאו תיקים; הגנזכים עצמם לא פעלו נכון; נמצאו תיקים מפוזרים למשל בקיבוצים; נמצאו קופסאות סגורות עם מסמכים באחד הגנזכים במעלה אדומים.


אין למדינת ישראל לצערי, זה לא הנושא שלנו, אין כבוד ואין דרך לטפל במסמכים היסטוריים. והרבה מאוד מסמכים הלכו לאיבוד ככה וגם המערכת הבנקאית, אם אינני טועה, יתקנו אותי אלה שיודעים יותר, הגיעה למחשוב רק ב-1979 והכל התנהל קודם בכתב-יד ובמכונת כתיבה.

ולכן מה שעשו רואי-החשבון ולכך אני חושבת שהם ראויים יותר מאשר לשבח, הם עשו עבודה נמלים. הלכו לארכיונים באנגליה, הלכו לגנזכים, הלכו לארכיון הציוני. מצאו מסמכים מתחת לאדמה שכבר לא היו קיימים בבנקים ובמקרים רבים הבנקים בסך-הכל קיבלו את החומר מידינו.

מה שאמר פרופסור גרוס זה שהיו גם בנקים שלמרות שידעו שהתחלנו בבדיקה, לא שמו אולי לב, שוב פעם, אין לי, אני לא יכולה לבוא היום ולהגיד אני לא בוחנת לב וכליות ואני לא יכולה להגיד אם אותו הבנק המסוים עשה את זה במכוון או לא. אבל השמיד חומר ארכיוני חשוב גם אחרי שנודע ברבים שהוועדה הזאת פועלת ומחפשת חומר. זה מה שנאמר.
נחום גרוס
אני רק רוצה עוד פעם להבהיר. לא מדובר על השמדת חומר מכוונת. אני דיברתי על אטימות לנושא של קורבנות השואה. כל חומר שהושמד - הושמד בהתאם לחוק ולתקנות. יש תקנות של שמירת חומר ושל ביעורו כעבור כך וכך שנים. אבל כאשר בבנקים הנהיגו מחשוב והרבה פעמים המספרים של החשבונות הקודמים או יותר חשוב, תאריך פתיחת החשבון, הלכו לאיבוד ומעכשיו תאריך פתיחת החשבון זה מהיום שהנהיגו את המחשוב.


אז ברור שהדבר הזה מקשה על העבודה. צריך גם להביא בחשבון שמי שעובד כיום בבנקים זה לא אנשים שיודעים בכלל בניסיון אישי על מה מדובר. ובדרך-כלל שרואי החשבון הגיעו אמרו להם: "יפה מאוד, אבל אצלנו אתם לא תמצאו שום דבר". אחר כך הם מצאו, הם מצאו לפעמים דברים שהבנק עצמו לא ידע שיש לו רשימה כזאת ויש לו חומר כזה. מפני שהם עשו, כפי שקולט אביטל אמרה, עשו עבודה בלשית.


אז אני חושב שאותה מידה של אטימות היתה במוסדות המדינה על הנושא הזה. וזאתי ללא ספק עובדה מצערת מאוד.
גיורא פורדס
אני אתן הזדמנות לשאלה מהציבור מה שנקרא ושאלה אחרונה ויחידה.
שאלה מהקהל
שלום, אנו ניצולי שואה. מזה 32 שנה אני הולך לבדוק את החברה הכשרת היישוב והאדמות שמכרו ליהודים מכל העולם. 32 שנה אי אפשר לקבל מה שצריך בשביל לקבל את האדמות. פעם ראשונה. פעם שניה, מדברים גם על הבנקים. הבנקים לא נותנים שום אינפורמציה. עם כל המסמכים שיש, יש להם 10 עורכי-דין, כל אחד מבלבל עם המסמכים שלא נותנים לך לקבל מה שמגיע, אם יש מסמכים.
משה פלוג
אני שייך להנהלת אותם הארגונים ניצולי השואה. והתבקשתי על-ידי להגיד כמה מלים לוועדה ולכנסת. אל"ף, אני חושב שהכנסת וטוב להגיד את זה דרך התקשורת שכל עם ישראל ידע את זה. שהכנסת עשתה עבודה עצומה שמילאה חובה מוסרית כלפי ניצולי השואה. ולא רק מוסרית גם עניינית מבחינת אלה שהם יורשים של אותו כסף שישנו.


בי"ת, אני רוצה לומר שהוועדה עשתה עבודה מצוינת, למרות חילוקי הדעות שהיו לה. אז בכל זאת היא הגיעה לאיזשהו שיתוף פעולה עם כל אלה. ואני חושב שזה בסיס טוב מאוד להמשך יישום הדוח. ואנחנו כל הארגונים ביחד מודים לה מאוד לוועדה ולכנסת שנתנה לה את הbaking-. תודה רבה.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
תודה רבה.
היו”ר קולט אביטל
תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
באמת תודה רבה, כל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים