משותפת פנים-כלכלה - הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו מגנטיים, הצעת חוק הסדרת מתקני שדור סלולאריים, הצ"ח אנטנות סלולריות

5
הוועדה המשותפת של ועדת פנים ואיכות סביבה וועדת הכלכלה
11/1/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה
יום שלישי א' בשבט התשס"ה (11 בינואר 2005), שעה 12:00

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו מגנטיים, התשס"ד-2004 של חבר הכנסת מצנע וקבוצת חכי"ם.
2. הצעת חוק הסדרת מתקני שדור סלולאריים, התשס"ד-2004 של חבר הכנסת יורי שטרן.
3. הצעת חוק אנטנות סלולאריות, התשס"ד-2004 של חבר הכנסת דני יתום.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
דני יתום
אבשלום וילן
איוב קרא

חיים מזר - סגן סמנכ"ל ספקטרום, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ - יועצת לשר התקשורת, משרד התקשורת.
דלית זילבר - אגף תכניות ארציות, משרד הפנים
עו"ד רוני טלמור - משרד המשפטים
עו"ד הדס פרבר - יועצת משפטית, משרד המדע והטכנולוגיה
עומר אנקול - ענף בריאות תעסוקתית, משרד הביטחון
סא"ל אמנון דובדבני- ראש תחום אקוסטיקה, משרד הביטחון
רס"ן אייל עזרא - רמ"ד תכנון בענף תשתיות ופריסה, משרד הביטחון
סא"ל אורי שי - רע"ן תכנון, משרד הביטחון
רס"ן ויקטור וייס - רמ"ד איכות הסביבה, משרד הביטחון
סרן דלית קן דרור - יועצת משפטית תקשוב, משרד הביטחון
סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
ערן פולק - אגף תקציבים, משרד האוצר
אסף מאיר - אגף תקציבים, משרד האוצר
מאיה אלון-גורן - משרד האוצר
פרופ' מנפרד גרין - ראש המרכז לבקרת מחלות, משרד הבריאות
דודו קובינסיאנו - יועץ משפטי משרד התשתיות
יורם רוזנשטיין - משרד התשתיות
סולימאן אבו רוקון - סגן ראש עיריית כרמל
עו"ד ליאור כץ - עיריית חולון
נועה בן אריה - המרכז לשלטון מקומי
יורם אכרם - יועץ ברשות ההסתדרות לצרכנות.
עו"ד יובל גיא - יועץ משפטי חברת מירס
עו"ד תמר גנות - אדם טבע ודין
טל זילברשטיין - פרום החברות הסלולאריות
ד"ר זמיר שליטא
משה משען
אמיר בן דב
אהוד נאמן
נגוסה וובשט
מנה קסאי
טובה קסאי
ממית אסרסאי
פרדה תיאו

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי


הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו מגנטיים, התשס"ד-2004 של חבר הכנסת מצנע
וקבוצת חכי"ם.

הצעת חוק הסדרת מתקני שדור סלולאריים, התשס"ד-2004 של חבר הכנסת יורי שטרן.

הצעת חוק אנטנות סלולאריות, התשס"ד-2004 של חבר הכנסת דני יתום.

אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של הוועדה המשותפת שהוקמה בהחלטת הכנסת, ועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה לצורך דיון בשלוש הצעות חוק הקשורות להסדרת העניין של האנטנות הסלולאריות. הצעת חוק של חבר הכנסת עמרם מצנע, הצעת חוק של דני יתום והצעת חוק, שהמציע הראשי שלה הוא אני.

לשלושת הצעות יש תמיכה רחבה בכנסת, ואנחנו מקבלים כל יום פניות מהציבור שנפגע להערכתו מקרינת האנטנות הסלולאריות. כאשר גם אם מדובר רק בפאניקה או בהרגשה קשה של אותם אנשים, גם לזה יש מחיר בריאותי כבד, ואם אנחנו יכולים לטפל אפילו רק בפסיכולוגיה של העניין, עשינו דבר טוב.

מעבר לפסיכולוגיה, מה שמנחה אותנו זה הצורך בזהירות מונעת כאשר מדובר בסיכונים או בסכנות שטרם קיבלנו הוכחה ברורה שהם קיימות. מצד שני, אין גם שום הוכחה לכך שהסכנה הזו אינה קיימת והצטברות החומר במקרים רבים ודומים הביאה לכך שהאנושות, כמו במקרה של עישון, אכן הכירה בסיכון הבריאותי שקשור לתהליך מסוים והיום יש גם דרישות לפיצויים.

מה שלמד העולם מהניסיונות זה שכאשר יש אינדיקציה מסוימת, גם אם היא איננה בדוקה סופית וטווח הזמן לא תמיד מאפשר להכריע ולהגיד שאנחנו יודעים שיש סכנה או אין סכנה, אבל כשיש את הרמזים והנתונים שמראים שיכולה להיות סכנה, הכלל צריך להיות זהירות מונעת. צריכים לנקוט בצעדים שבמידה ויתברר שהסיכון אכן קיים והוא ממשי אנחנו מזהירים מראש על הנזקים האפשריים מהמתקן המסוים.

זה הקו המנחה של החקיקות שלנו כאשר החקיקה שהצעתי, חוק הסדרת מתקני שידור תשס"ד-2004 הוא חוק מקיף משלושת ההצעות האלה, שתי ההצעות הנוספות מתייחסות להיבטים ספציפיים להצעה הזו כמו מי בודק או מה המרחק שצריכים לשמור ממוסדות של ילדים, שזו האוכלוסייה הפגיעה במיוחד.

יכול להיות שכתוצאה מהדיונים נפצל את החוק המקיף יותר ונלך על הסדרת נושאים, אם נראה שאפשר לעשות את זה באופן יותר מיידי, כי כל יום שאנחנו מפסידים פה יכול להיות יום נוסף של נזקים לבריאות הציבור וגם למעמד השלטון בעיני הציבור כי השלטון חייב לעמוד להגנת האזרחים לדאוג להם ולשכלל את המערכים ואת הנהלים שלו כך שלאזרח תהיה כמה שיותר שליטה ותמונה ברורה לגבי המהלכים האלה. מה הסיכון ואיך הוא כאזרח יכול לפקח על סביבתו.

בתחום האנטנות הסלולאריות, כמו בשאר התחומים שיש התמודדות של האזרחים שלא רוצים סיכונים, ולא מתקנים לא יפים, כתוצאה מהדינאמיקה החברתית הפוליטית הרגילה, מי שסובל הכי אלה השכבות החלשות. כי בשכונה הטובה שיושבים בה אנשים בעלי מעמד ויכולת בעלי גישה לתקשורת ופוליטיקה, הם יכולים להגן על עצמם יותר טוב. מי שחי בבית משלו לא ייתן שיקימו על הגג ביתו את האנטנה.

מי שחי שדייר בדיור מוגן, בהוסטל לעולים או בבית אבות שאף דייר הוא לא מבעליו, אין לו מילה להגיד נגד או בעד האנטנה הזו. הבעלים שלו, שלא יושבים באותו בניין ולא חשופים לקרינת האנטנה, הם בקלות נותנים את האישור כי הם מרווחים מזה כסף ואת מי שהם מסכנים זה את הדיירים שהם חסרי מעמד בהתדיינות הזו. לכן יש לזה תוצאה סוציאלית ברורה.

אם אנחנו כחברה נגיע למסקנה שיש לנו נתונים שמוכיחים שיש סיכון לבריאות התושבים מהקרינה הזו, אנחנו גם בהזדמנות חגיגית זו נכיר שכשסיכנו את אזרחי המדינה סיכנו בראש ובראשונה את החלשים את הקשישים את העולים ואת חסרי היכולת הפוליטית הכלכלית את האפרטהייד האכזרי הזה אנחנו עושם היום מבלי לדעת.

היות ואנחנו כן יודעים שזה מה שקורה, חובה עלינו להגיע להסדרה שמגבילה את היכולת של בעלי הנכסים להחליט החלטה שלא ישלמו עליה אלא רק ירוויחו כסף, ומי שישלם בבריאותו זה הדייר באותו מקום או התלמיד בבית הספר. אלה הדברים שהובילו אותי, ואני מניח שגם את חבריי ליוזמות להציע חקיקה שמכניסה קצת יותר סדר פיקוח וקצת יותר שקיפות למהלך שעד כה נסגר כולו בחדרי חדרים בין בעלי הנכסים השונים לבין החברות הסלולאריות.

גם לרשויות המקומיות אין היום יכולת מוכרת בחוק להשפיע על המהלכים האלה, הרשויות מטבע הדברים הם הכתובת הראשונה לפניות האזרחים המודאגים והם חסרי אונים. הם אומרים שהם לא יכולים לעשות כלום כי זה לא מתבקש מבחינת האישורים והם גם לא יכולים להפריע לשום דבר או למנוע משהו, אנחנו צריכים גם לקבע את מעמדם של הרשויות המקומיות בתהליך הזה כי לא יכול להיות שהרשות תהיה מנוטרלת לחלוטין.

אני אבקש מחבריי, מציעי הצעות החוק להגיד כמה מילים לפתיחה. כשהעברנו את הצעות החוק היה משא ומתן מתמשך בינינו, עמרם מצנע ואנוכי היינו בסיבוב הראשון דני יתום הצטרף קצת יותר מאוחר וכל אחד מאתנו ניהל את המשא ומתן שלו עם משרדי הממשלה, עם ועדת השרים לענייני חקיקה, ובסופו של דבר השגנו את הסכמתם להעביר את הצעות החוק שלנו בקריאה הטרומית, אלא שהתחייבנו לתאם את זה אחר כך עם הממשלה ולחכות להצעה הממשלתית שאמרו לנו שהיא כבר מגיעה.

אני חייב להזכיר שלפחות שתי הצעות החוק של עמרם מצנע ושלי עברו את קריאתם הטרומית לפני חצי שנה, בחודש יולי, ומאז לא ראינו שום תזוזה מכיוון הצעת החוק הממשלתית. נכון שחבר הכנסת חייב להיות צמוד לאותה התחייבות שנתן במליאה כשהצעת החוק שלו עברה ללא התנגדות של הממשלה, אלא שההתחייבות הזו לא יכולה להיות בלתי מוגבלת בזמן, אין חיה כזו בחיים הפרלמנטרים במהלך החקיקה.

לכן בין היתר אנחנו צריכים לקבל מהממשלה התחייבות ברורה מתי תגיע ההצעה הממשלתית ואם מדובר בטווח סביר אז אנחנו אכן נחכה מבחינת ההצבות, ונעשה שימועים.

או לחלופין שהוועדה תציע זמן קצוב לממשלה.

אני דברתי מעל הדוכן על חודשים, וחודשים עברו.

הממשלה אמרה אז שזה כבר מגיע. הממשלה במקרה הזה הוא גוף סטטוטורי ולא משנה אם נכנסים אליה אנשים טובים או רעים. יש היום ממשלה חדשה, קצת מוזרה, נכנסו אליה גם אנשים טובים והיא צריכה להמשיך במהלכים שנקבעו.

אני רוצה להגיד לנציגי הממשלה שאלו המשרד לאיכות הסביבה, משרד התקשורת ומשרד הפנים, שאנחנו רואים בדיונים פה גם תרומה לאותו דיון פנים ממשלתי שמתנהל, אני מקווה, בהכנת החוק הממשלתית. אני חושב שדו השיח הפתוח עם הציבור זה לא מה שמאפיין את עבודת משרדי הממשלה. הם לא יושבים עם התושבים ולא שואלים אך דעתם איך הם רוצים שהחוק ייקבע, זה בדרך כלל לא קורה. גם הארגונים המעטים לא מגיעים לדיונים עם הדרג המקצועי של משרדי הממשלה.

לכן זו הזדמנות בשבילכם לכמה שיותר נציגים שדנים לגופה של החקיקה, זו הזדמנות בשבילכם לשמוע קולות, נתונים והצעות שבקושי מגיעים לדיונים הפנימיים שלכם, מטבע העבודה שלכם, זו לא ביקורת זה פשוט סוג אחר של דיון. כאשר זה בכנסת זה פתוח לציבור, זה בשיתוף, ואני עומד על כך שזה תמיד יהיה בשיתוף עם הגופים הציבוריים והלא פורמאליים, וזו ההזדמנות בשבילכם להעשיר את הראייה המקצועית בנושא.

האם הממשלה לא העבירה בכלל תזכיר הצעת חוק בין המשרדים, יש עכשיו שרים חדשים.

נשמע את חברי הכנסת המציעים.

בוקר טוב לכולם. יושבים פה מספר חברי כנסת שהגישו הצעות שבחלקם חופפות ובחלקן משלימות זו את זו. ההצעה שלי היא חלקית ומדברת על שני דברים מאד ספציפיים, מרחק מינימאלי של מתקנים משדרים מגני ילדים ובתי ספר, והחלק השני הוא החובה ליידע את הציבור על הכוונה להקים אנטנה, גם אם גובה המוט עליו היא מותקנת אינו עולה על 9 מטרים. היום לפי החוק גוף שמקים אנטנה חייב ליידע את הציבור רק אם גובה האנטנה מעל מ- 9 מטר וההצעה שלי באה לתקן את העניין הזה.

לפני חודשים ספורים, כאשר הממשלה נתנה את הסכמתה להעביר את ההצעה שלי בקריאה טרומית, התחייבתי להמתין להצעת הממשלה ולראות בהצעה שלי חלק להצעה כוללת יותר של הממשלה. אני מקבל את העובדה שנשמעות טרוניות כאן ובצדק מצד חבריי, שהגישו את הצעותיהם חודשים רבים לפני ועדין לא נענו.

בינתיים קרה משהו, קמה ממשלה חדשה וארבעת השרים שנוגעים בדבר חדשים. שרת התקשורת חדשה, השר לאיכות הסביבה חדש שר הפנים חדש ושר התשתיות גם חדש. לא רק שהתחלפו, אלא שכולם ממפלגת העבודה. מאחר ושניים מהמגישים, חבר הכנסת מצנע ואנוכי, נמנים על מפלגת העבודה, יכול להיות שכתוצאה מכך התהליך יהיה קצר יותר.

בדיוק ההפך.

חבר הכנסת וילן, כשתצטרפו לקואליציה, נצרף גם אותך לחוק.

אנחנו תמיד נותנים רשת ביטחון. הניסיון מלמד ששרים מאותה מפלגה הם הכי בעייתיים.

אני מציע שלא נמתח ביקורת עוד לפני שיבשה הדיו על כתב ההסמכה שלהם וכדי לעשות את הדבר יותר קצר ומעשי אנחנו חייבים לצאת בקריאה לממשלה לזרז את תהליך הצעת והחקיקה שלה. אני יודע מניסיוני שהממשלה לא התחייבה אפילו לא פעם אחת לקצוב את זמנה. אפילו לא פעם אחת הממשלה הסכימה שבהסכם בין הממשלה לבין המציע בין היתר גם יוסכם על תאריך מסוים, זה לא קרה וחבל לשגות באשליות.

לכן ההצעה המעשית שלי אדוני היושב ראש היא שנפנה באופן פורמאלי לארבעת השרים החדשים, נבקש מהם לזרז את העניין נמתין סדר גודל של חודש ונראה אז אנא פניהם מועדות גם אם יגידו שהם חדשים וצריכים יותר זמן, נעזור להם למצוא אותו.

צהריים טובים מכובדי יושב הראש מוזמנים נכבדים. הנושא הסלולארי או יותר נכון הקרינה מהאנטנות הסלולאריות ומקורנים נוספים נמצא על סדר היום הציבורי כבר תקופה ארוכה מאד. הוא איננו יורד מסדר היום הציבורי למרות הרבה צפירות הרגעה ולמרות התעסקות בנושא הזה של ממשלות קודמות ולמרות התמ"א שלקחה את הסמכויות של הרשויות המקומיות והפכה את תהליך ליותר זריז בהקמת אנטנות. בגלל כל זה הנושא לא ירד מסדר היום והחשש וההיסטריה הציבורית ממשיך ללוות לאורך כל הדרך.

אני מניח שבמהלך הדיונים יוצגו פעם נוספת האיומים והמשמעויות, מהניסיון שיש לי בעיסוק בנושא עוד בהיותי ראש עיר חיפה, אני חושב שאחת הנקודות החלשות שצריכות טיפול מיידי ללא קשר לחקיקה כוללת שתסדיר את הכול, זה הנושא של הפיקוח. אני חושב שיסכימו רוב חבריי שהפיקוח צריך להיות בלתי תלוי, הוא לא יכול להיות של החברות הסלולאריות כפי שזה היום או של חברת החשמל על מתקני הטרנספורמציה והמתח השונים הקשורים בעניין. הפיקוח צריך להיות בלתי תלוי.

על כן הצעת החוק שלי מנסה להתמודד עם הסוגיה הזו ואני מוכרח לומר שכשהכנתי את הצעת החוק הזו ניסיתי לתאם עם הגורמים השונים שעלולים להינזק או שהחוק הזה עשוי להועיל להם, עם החברות הסלולאריות ובמידה מסוימת גם עם חברת חשמל, כדי להשכיל ביחד על חוק שיאפשר פיקוח בלתי תלוי עם סמכות של אותו פיקוח בלתי תלוי, לאחר תהליך מסוים לא בצורה דרמטית וחד משמעית, גם להפסיק לסגור ולסלק את מקור הקרינה באם הוא לא עומד בתקנים שנקבעו.

חולייה חלשה נוספת זה המחקר, שכן כל המומחים שעוד יופיעו בפני הוועדה יאמרו נכון להיום זה כך, אבל כפי שאמר יו"ר הוועדה, אנחנו לעולם לא יודעים מה יאמרו בעוד זמן מה ועיקרון הזהירות המונעת הוא עיקרון החוק בשמירה על הציבור. היום אפשר לשתות חלב בעוד חודש אולי אי אפשר יהיה לשתות חלב, על כן אין ספק שצריך לקיים מחקר בנושא, ובמדינת ישראל לא מתקיים מחקר מסודר בנושא של השפעות קצרות הטווח וארוכות הטווח ובהצעת החוק שאני מדבר עליה, יש גם הצעה לקרן למחקר שתעזור בנושא הזה.

ההצעה שלי מדברת על כך שהפיקוח ייעשה על ידי אותם גופים הקרובים ככל שאפשר לאזרח ולשטח, לא איזה גוף עליון ארצי. בין אם זה איגודי ערים לאיכות סביבה במקום שהם קיימים, בין אם זה צוותים במקום שהם אינם קיימים, ושר הפנים יקבע מי יעשה את זה. עלות הפיקוח תוטל על הקורנים על בעלי האנטנות, אבל הם לא יבצעו את פיקוח, יבצעו את זה בצורה בלתי תלויה, כמובן עם שקיפות לציבור.

אני יכול לספר לכם שעשינו בחיפה ניסיון יחד עם החברות הסלולאריות, כאשר הפיקוח היה עצמאי, לא תלוי, על ידי אגוד ערים איכות סביבה של מטרופולין חיפה. זה כלל פרסום באתר אינטרנט של התוצאות כשכל אזרח יכול להיכנס לאנטנה שבאזור מגוריו ולבדוק מתי היא נבדקה בפעם האחרונה ומה היו תוצאות הבדיקה.

ביקשתי לקבל את הפרוטוקול של הישיבה בה הממשלה תמכה בהצעת החוק והכנתה לקריאה ראשונה, אני לא זוכר שהתחייבתי על תיאום אבל בכל מקרה עברה החצי שנה שזה זמן סביר, אלא אם כן הממשלה תפתיע ותגיד שזה מוכן.

עלתה אז בעיה, ואני מוכרח לומר אותה, ששר התשתיות הסכים לא להתנגד מתוקף תפיסת האחריות שלו קודם כל על חברת החשמל ואחר כך על הציבור, הסדרתי את הנושא של הפיקוח על הקורנים של חברת חשמל לעשות בתיאום עם הממשלה למרות שאני חושב שאין הצדקה שגם מתקני האינפורמציה וקווי המתח הרלוונטיים ייכנסו תחת אותו פיקוח.

זה חלק מהעניין שנצטרך להתמודד אתו ותעלה השאלה מהם התקנים ואם יש הסכמה והבנה על התקנים השונים בהם אנחנו פועלים, אבל זו סוגיה אחרת שאני לא רוצה להיכנס אליה. אני יודע שבנושא הקורנים הקשורים לתחנות טרנספורמציה וקווי מתח יש פיקוח ואפשר גם בו לקבל החלטה ולעשות אותו בצורה נכונה.

מה שאני מצפה מהדיון היום, שהוא דיון פתיחה של תהליך שאני מניח שיהיה ארוך, לפחות בחוק שאני יזמתי, אינני יודע לגבי החוקים האחרים, לתת לו לרוץ במסלול עצמאי שלו שיכול להיות יותר מהיר מאשר חקיקה הקושרת את כל הדברים ביחד. אני חושב שאם וכאשר החוק הזה יאושר הוא לפחות יקל במידה מסוימת על התושבים לדעת באופן בלתי תלוי מה קורה עם האנטנות שנמצאות במקום מגוריהם.

אמרתי שיכול להיות שנגיע לפיצול או איחוד של כמה סעיפים בהצעות החוק, אני אבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה להחליט על כך, אני רק רוצה להגיד שבהצעת החוק שלי ישנו פרק שמדבר על הקמת קרן מחקר שחברות הסלולאריות אמורות להשקיע בו כסף אלא שהייתה התנגדות של משרד האוצר להקמת הקרן כי הם אמרו שאחר כך העלות הנוספת תתגלגל לצרכן.

זו נראית לי אמירה די מוזרה כי הכול מתגלגל על הצרכן בסופו של דבר, וזה למען בריאותו של הצרכן, הצרכן לא נשאל אם הוא מוכן לסכן את הבריאות או שהוא מוכן לשלם אגורות ספורות למען המחקר הזה. התחייבתי לא לעמוד על כך שהקרן הזו תקום אבל נעלה את זה לדיון כדי לקבל אולי את הסכמת הממשלה.

השאלה שלי היא איפה עומדת הצעת החוק הממשלתית? ברגע שהתחייבתם לחכות להצעת החוק הממשלתית, אז גם אם נתקדם, זה מהר מאד ייתקע. אני אעזוב את הפוליטיקה, אני רוצה לשאול את משרד התקשורת כמי שמרכז את הנושא בתחום, האם כבר יצא תזכיר להצעת חוק?

שאלה שנייה, מדוע אומר משרד האוצר, ציינת את זה ברקע, שהעלות תהיה בסופו של דבר על הצרכן. למיטב ידיעתי, חברות הסלולאר משלמות תמלוגים נאים למדינה והן מרוויחות יפה לפחות לפי הפרסומים הפנימיים שלהם והמסיבות היפות שהם עורכים. אפשר להגיד שכלכלית מה שאמרת בהכרח יקרה אבל אנחנו יודעים שבתחום אחר, מיכלי הפיקדון, כשדברנו על מחקר ועלה הרעיון שם, ההנחה הסמויה היא שכבר הטילו את העלות על הצרכן.

אני שולל שאנחנו דואגים לכיסו של הצרכן ולא לבריאותו

אבל הם כבר הטילו את זה על הצרכן. אני חושב שקרנות המחקר זה דבר חשוב וצריך למצוא מנגנון שהכספים אכן יגיעו מהחברות.

אני רוצה למחות על כל הקונספציה הזו שלא מטופלת עד היום. אני בכנסת חמש שנים ולכולם יש זמן לטפל בזה. אנחנו צריכים לחכות לממשלה שתואיל להביא הצעה, כאילו ההשפעה על האנשים, שכתוצאה מהקרינה הזו נמצאים בבתי חולים או בבתי קברות, לא מעניינת אף אחד.

לכן אני חושב שהנושא כל כך רגיש וחשוב, ואותם גורמים, שכמעט על כל דבר קטן עושים רעש, אני לא רואה אותם יום- יום שעה- שעה עושים לובי לטובת עניין הזה. זה מדאיג אותי עוד יותר כאשר אני באופן אישי עד למצבים שנגרמים כתוצאה מהקרינות האלה.

אפשר לחלק את הנושא הזה לשלושה חלקים, השפעת הקרינה, הבדיקה והפיקוח, הנושא של הפיקוח לא יכול להיכנס מבלי שנאיץ במערכת כולה להיכנס לזה. היום אין דין ואין דיין, אין אפילו כיוון למסד את זה, כל הגורמים צועקים שיש בעיה ואחר כך הכול משתתק. אני חושב שאתה, כיו"ר צריך להוביל מהלך של חקיקה כי אנחנו מדברים על מצב שבו חמש שנים טוחנים מים שום דבר לא מתקדם וזה עולה בהרג של אלפי אנשים וזה צריך להדיר שינה מעיני כל מי שמתעסק בזה.

אני אשאל את משרד הממשלה, בחקיקה התייחסו קודם כל למשרד הראשי בכל חוק וחוק. בחוק שלי המשרד המרכזי הוא המשרד לאיכות הסביבה, כי רוב ההסדרות פה הן באמצעותם. מתי המשרד לאיכות הסביבה אמור להביא לנו או לממשלת ישראל את הצעת החוק הממשלתית?

אני מהלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. הפצנו תזכירי הצעת חוק להצעת חוק לקרינה בלתי מייננת שנועד לסדר את הנושא של קרינה בלתי מייננת על כל היבטיו לא רק מבחינה סלולארית אלא בכל ספקטרום במדינה לרבות מתקני חברת החשמל.

הפצנו את התזכיר במאי 2000 אחרי שהגענו לנוסח שהיה מקובל גם במשרד המשפטים, ובינואר 2004 הנחנו על ועדת שרים לחקיקה את הצעת החוק שלנו.

אז אתם מחכים כמונו?

הדיונים של ועדת השרים לחקיקה נדחו בייחוד בגלל התנגדות - - -

זה דוגמא לשני שרים שהיו מאותה מפלגה ולא הצליחו להסתדר בניהם

ההתנגדות הייתה מכיוון משרד התשתיות הלאומיות שטענו לעלויות מאד גבוהות על הצרכן בגין החלת הוראות הקרינה הבלתי מייננת על מתקני חשמל.

למה?

יושבים פה נציגי משרד התשתיות שתוכל להפנות אליהם את השאלה הזו. אנחנו נדרשנו להציג בפני ועדת שרים מסמך כלכלי שעומד בעלויות הכלכליות שלדעתי אנחנו לא מסוגלים להציג בלי קשר לעלויות שצריך לקחת בחשבון, יש גם עלויות חיצוניות נוספות כמו בריאות הציבור פגיעה באיכות הסביבה וכו'.

אני חייבת לציין שבמהלך השנה האחרונה נעשה מאמץ גדול להגיע לנוסח מוסכם בין המשרדים בעזרה ותיווך של משרד המשפטים, אני לא אשת בשורות אני לא יכולה להגיד שיש לנו נוסח מוסכם, יש לנו גם שרים חדשים במשרדים. אני רק מבקשת להזכיר שבתקופה של חצי השנה האחרונה זה השר השלישי במשרד לאיכות הסביבה ושלישי במשרד התשתיות, נעשה ניסיון להגיע לנוסח מוסכם ויש לנו עדיין כמה חילוקי דעות, אני לא יכולה להתחייב לזמן.

שר התקשורת הוא דובר של החברות הסלולאריות בדרך כלל ושר התשתיות הוא דובר של חברת החשמל, המפלגות לא משנות כלום.

אני אגיד מי ממשרדי הממשלה התנגד להצעת החוק שלנו, המתנגד העיקרי היה המשרד לתשתיות לאומיות וציינתי למה. משרד הביטחון התנגד גם להחיל את הוראות החוק על מפעלים שעוסקים בפיתוח מוצרים של מערכת הביטחון אבל הגענו להסכמה בימים האחרונים והם חוזרים בהם מההתנגדות. משרד האוצר התנגד בגלל סמכויות גדולות ורחבות מידי שנתנו לממונה על הקרינה להתנות תנאים בהיתר.

מה עניינו של האוצר בסמכויות

אי מניחה שמה שעמד מאחורי זה, זה קיומה של אי ודאות בשוק הפיננסי בשוק הסלולאר בתחום מתקני החשמל. אלו היו ההתנגדויות העיקריות. במהלך השנה היו הרבה דיונים עם אנשי משרד התשתיות טרם הצלחנו להגיע לנוסח מוסכם וסופי.

אנחנו נבקש ממך לישיבה הבאה שתהיה בקרוב, אולי עוד שבוע, לתת לנו תמונת מצב מה קורה עם כל משרד ומשרד בעניין החקיקה. יכול להיות שלצורך העניין תחשבו שסוגיות מסוימות כדאי להשאיר בצד ולקדם רק את מה שסוכם בין המשרדים, כי כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת קרא, אנחנו במרוץ נגד הזמן ואם אנחנו יכולים להסדיר את הנושא הסלולארי ולא להגיע בשלב זה לחברת החשמל אלא להשאיר את זה לעוד כמה חודשים, אז בואו נתחיל עם הנושא הסלולארי.

אם אנחנו יכולים לפתור רק את הנושא של הגוף החיצוני שעושה את הבדיקות, אז בואו נלך על זה. אני מוכן לפרק את הצעת החוק שלי, כמה שזה כואב לי כמציע, בשביל לקדם דברים ספציפיים. אם אנחנו יכולים לסכם על המרחקים, אז נלך על זה. אני מציע, שכל מה שסוכם, אם זה לא קשור קשר אורגני עם הסעיפים האחרים, נפריד ונקדם.

אני יכולה להגיד לך שהעמדה של השרים לאיכות הסביבה ומנכ"לית המשרד הייתה שאין לפרק את החוק ואנחנו צריכים להסדיר את הנושא על כל היבטיו. לא רק על הקרינה הסלולארית אלא גם על מתקני חברת החשמל.

זה לא יקרה בדור שלנו.

אני אומרת מה היית ההעמדה של השרים והנהלת המשרד עד כה,

אנחנו בעד חקיקה כמה שיותר מקיפה גם מבחינת סוגי הקרינה וגם מתקני הקרינה וגם מבחינת תחומי ההסדרה. אם אנחנו רואים שבדרך מסוימת לא ניתן להתקדם, אז כדאי לנו להתקדם איפה שאפשר.

אנחנו נמסור כמובן את עמדת הוועדה לשר הנכנס, יש לנו ישיבה אתו בנושא של קרינה בלתי מייננת בשבוע הבא וכמובן נמסור לו את עמדתכם. אני רוצה לומר שדווקא בנושא של הסלולארי, יושב אתי כאן הממונה על קרינה סביבתית, אי אפשר להגיד שבנושא של הסלולארי אין דין ואין דיין. המצב בהחלט רחוק מלהשביע רצון אבל יש מערך רישוי ופיקוח, שהוא לא טוב ואנחנו הראשונים להודות בזה, הוא בהחלט מבוסס על קרעי תרנגולת, אבל הוא קיים.

יש דין חלש ודיין חולה, משרד התקשורת בבקשה.

אנחנו תומכים במתכונת ההסדרה של הקמה והפיקוח של אנטנות סלולאריות, עצם הדיון הזה הוא חשוב, משרד התקשורת תמך בהצעת החוק הממשלתית והתקיימו כבר כמה דיונים. אנחנו כן מתנגדים שתהיה התקדמות כפולה שתיצור טלאי על טלאי שתיווצר מכמה הצעות חוק פרטית. לכן חשבנו שכדאי שתתאמו את זה עם הצעת החוק הממשלתית. מקובלת עלי שלא תהיה התחייבות בלתי מוגבלת, אולי כדאי באמת לקצוב זמן. אנחנו גם תומכים בפיצול אין לנו בעיה שיהיה פיצול בהצעות החוק אנחנו באמת רוצים שהצעת החוק הזו תתקדם.

כמה זמן דרוש לכם?

סיימנו, זה מחכה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אז למה ניסיתם לטרפד את היוזמה שלי?

לא ניסינו לטרפד את היוזמה שלך, תמכתי בהצעת החוק הממשלתית.

אבל היא איננה.

עמדת הממשלה הייתה להתנגד להצעת החוק, לאחר מכן במליאה של הכנסת הוחלט שתמתינו להצעת החוק הממשלתית. עמדת המשרד הייתה להתנגד להצעות החוק הפרטיות ולחכות להצעת החוק הממשלתית, לא רצינו שכל פעם תקום הצעת חוק פרטית בנושא ספציפי מסוים.

כל זמן שלא תבוא הצעת חוק ממשלתית תקומנה הצעות חוק פרטיות נוספות.

המשרד התנגד שתהייה מדיניות לטפל כל פעם בנושא אחר.

הטוב ביותר הוא האויב של טוב. משרד התשתיות בבקשה.

הופתעתי מדברי חברתי על זה שהיא צובעת אותנו בצבעים שחורים כל כך. אנחנו די מתקדמים בעניין הזה, נשארו שני סעיפים במחלוקת.

ידעת שהייתה התחייבות של חברי הכנסת מציעי ההצעות הפרטיות לחכות לממשלה, ידעת את זה? מה הזמן הסביר לדעתך מרגע שעברו ההצעות שלדעתך חברי הכנסת צריכים לחכות עד שתגיעו להחלטה.

מאחר והחלפנו עכשיו שר שלישי, והשרים מטווים מדיניות ואנחנו צריכים להכניס את השר לעניין.

מהם נקודות המחלוקת?

למשל איך ייכנסו התקנות לתוקף, הסכמות של שרים אלה דברים מאד מהותיים מבחינתנו. נשמע קודם כאילו העמדה שלנו הייתה נגד החוק, אנחנו גם אזרחים ואנחנו דואגים לאזרחים בדיוק כמו המשרד לאיכות הסביבה, העניין של העלויות צריך להתבטא כך שכמה שיש יותר סיכון, פחות צריכים להתחשב בעלויות. מאחר והמחקרים שאנחנו מכירים לא הראו בבטחה שהסיכון גדול הצגנו את המשמעויות של העלויות שנפלו על אזרחי המדינה.

הצעת החוק שהכין המשרד לאיכות הסביבה מחייבת בניה מחדש של המתקנים? הזזה של המתקנים? באיזה סכום מדובר?

במקביל להצעת החוק ישבה על המדוכה ועדה מקצועית שבחנה את התקנים, האפשרות לסיום היא בעקבות כך שוועדה מקצועית סיימה את דיוניה והגיעה למסקנה מה התקן הרצוי ומה התקן הנכון ויכולנו להתקדם בצורה נכונה יחד עם הוועדה המקצועית שבחנה את כל ההיבטים.

מה זה אומר מבחינת סיום העבודה?

אנחנו צריכים שיתקינו את התקנות שיהיו רלוונטיות בתיאום עם שר התשתיות. שייכנסו פנימה מצד אחד הדברים החשובים של המשרד לאיכות הסביבה ומצד שני יתחשבו בנושא העלויות של משק החשמל.

החוק לא מחליף תקן, אתם בעבודת התקינה צריכים להמשיך את עבודת התקינה ולסיים אותה.

על איזה עלויות מדובר? הרי אתם טוענים שכל המתקנים עומדים בתקנים.

תסביר לנו את הקטע של העלויות, ותסביר לי למה אנחנו צריכים לחכות, אם הבנתי נכון, עד שתסיימו את עבודת התקינה

לא אמרתי את זה, אמרתי שהוועדה סיימה לכן מבחינתנו, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, אנחנו צריכים שהתקנות ייכנסו בד בבד ואנחנו מטפלים בעניין.

יש לך את מהות החוק ויש את ציר הזמן שעליו מבססים את יישומו. אתה אומר שמבחינת תוכן החוק סיכמנו שאנחנו מסכמים תוך שבועיים, מבחינת תזמון בין זה לבין עבודת התקינה, אנחנו נצטרך לדאוג בהמשך שבאמת הם ייכנסו לתוקפם מייד, בו זמנית.

ביוזמתנו פנינו למשרד לאיכות הסביבה, היו כל מיני אילוצים פרסונאליים.

יש לך הערכת זמן? כן או לא

אם זה תלוי בי, זה עוד חודש, אני חושב שזה דבר אמיתי אבל אנחנו תלויים בעוד משרד.

אני אומר מתי אנחנו נהיה פטורים מההתחייבות לחכות להצעת החוק הממשלתית, אם תוך חודש זה לא יהיה, זה אומר שאנחנו חייבים לרוץ קדימה לבד. עדיף שהכוחות המקצועיים שברשותכם יעבדו על זה משום שברשותי אין כוחות כאלה. לכן אני מצפה מהצעות החוק הממשלתיות שיהיו יותר בדוקות מבוססות ויותר מאוזנות, עדיף לעשות את זה ביחד אבל זה בתנאי שתזרזו את כל המשא ומתן. אני רוצה שתסביר על איזה עלות נוספת מדובר, שכל כך התנגדתם.

יש הערכות שונות, זה תלוי בתקן שייקבע. אם ייקבע 1000 מיליגאוס, יש עלות מסוימת ואם ייקבע 2 מיליגאוס לתקן זו עלות אחרת לחלוטין. זה ייכנס ביחד עם התקנות, יש קשר בין הדברים.

החוק קובע מסגרת של מימוש של אותם התקנים, אתם מתבקשים לעשות מהלך. אתה אומר שאתה מסכים עם המנגנון, עם שורת הפיקוד שאתם קובעים בחוק.

אני לא יכול ליצור מצב בחוק שהממונה במשרד לאיכות הסביבה יקבע על דעתו בלבד שהתקן הוא 2 מיליגאוס. אני חייב ליצור את המנגנון מבחינתי שידאג שיהיה לו האיזון הנכון, והמנגנון, זה מה שאנחנו יוצרים בחוק.

אני חושב שהוא צודק, לקבוע חוק שאחר כך יושאר לתקנות שימשכו אותם שנים, אני רוצה לשאול לפי איזה תקנים אתם עובדים היום? מה מנחה אתכם היום בתחנות הטרנספורמציה? 1000 מיליגאוס?

אני לא חברת חשמל.

אני רוצה לדעת מה המחויבות שלכם, אני שואל שאלות שאני יודע עליהן את התשובות, אני רוצה לשמוע את זה ממשרד התשתיות או מחברת החשמל, מה המחויבות שלכם היום לציבור, הרי הייתה מתקפה תקשורתית על המתקנים שלכם ועניתם שאתם בסדר, עומדים בתקנים. מה המחויבות שלכם לציבור בנושא תחנות הטרנספורמציות הגדולות וקווי המתח. כי אם התקן הוא אותו תקן אז אין עלות.

אני מדבר לא כאיש משרד התשתיות אלא ממה שנמסר לנו מחברת חשמל, אנחנו לא אמונים על התקנים, בכל אופן פנינו לחברת חשמל כי גם אנחנו צריכים לדאוג לזה. התקן הבינלאומי הוא 1000 מיליגאוס.

עם זה אתם עובדים?

כן.

ואם החוק יקבע את התקן הזה, אז אין לזה עלות?

לפי מה שנמסר לי, לא תהיה עלות נוספת. בלי ספק הם חייבים לעמוד בתקן הזה.

זו תשובה חשובה מאד.

אנחנו נותנים לכם חודש ימים כדי לסכם בין המשרדים, ואני מניח שברגע שתסכמו בין המשרדים הצעת החוק תעבור כמעט בוודאות את ועדת השרים לענייני חקיקה כי כל המשרדים הנוגעים בדבר שותפים, ואז נהיה עם הממשלה. אם זה לא יקרה אנחנו נצטרך להתקדם לבד. אני רוצה לשמוע מה דעתו של משרד האוצר.

שתי הצעות החוק הגדולות מדברות על שלושה דברים, האחד היא הקרינה ורמת התקנים שבהם צריכים לעמוד במתקנים הסלולאריים או של חברת חשמל. דבר שני זה מנגנון הפיקוח והדבר השלישי הוא הנושא של קרנות המחקר. דברתם על תגובת משרד האוצר על קרנות המחקר וזו לא הייתה התגובה הנכונה.

זו התגובה שנמסרה לי.

זו תגובה לא טובה ואמרת בדיוק למה. אני עדיין חושב שלא נכון להכניס את הקרנות לחוק, אבל מסיבות אחרות. עקרונית אנחנו תומכים ברעיון של הקמת מנגנון שיסדיר את כל הנושא של הקרינה הבלתי מייננת ואנחנו מתקדמים יחד עם המשרדים האחרים.

הבעיה שלנו עם הצעות החוק הם מנגנוני הפיקוח שמוצעים בהם לדעתנו הם מנופחים ויגרמו למנגנון בירוקראטי שלא יהיה ניתן להעביר בו כלום זה יעצור פיקוח, אנחנו רוצים להציע ולעבוד עם המשרדים על מנגנון יותר יעיל וזול שיהיה ניתן לעבוד אתו.

בשלב הזה של הכנת הצעת החוק הממשלתית, אני לא יודע מה המנגנון שההצעה הממשלתית מדברת עליו, אבל האם אתם שלמים אתו, האם אצלכם הוא לא ייתקע?

הצעת החוק הממשלתית כמו שהועלתה בזמנו על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה דברה על ממונה על פיקוח, שזה בדיוק המנגנון הבירוקראטי שאנחנו לא רוצים שיהיה.

אין הסכמה בניכם לבין המשרד לאיכות הסביבה. האם תוך חודש אתם יכולים להגיע להסכמה?

הבעיה שלי היא שהשר שלי לא התחלף כך שאין לי תירוץ להתעכבות, אנחנו צריכים להגיע עם המשרדים להסכמה על מנגנון פיקוח יעיל, ובעיקר עם המשרד לאיכות הסביבה.

אני בונה על אותו חודש ימים לליבון הנושא, כאשר אתה ותיק בדיונים כאן ומשתתף הרבה בישיבות הכנסת כך שאתה יודע שבסופו של דבר הדיון בכנסת הוא הזדמנות טובה לבדוק מחדש את כל ההצעות ולהגיע להסכמה. אני מציע שתגיעו לפשרה כלשהי בחודש הזה כמעט לא אכפת לי כעת איך זה יראה בהצעת החוק הממשלתית כי זה רק חומר לדיון ולא יותר מזה, זו גרסה מסוימת.

מנגנון פיקוח זה דבר חשוב אבל לא יכול להיות שכל החקיקה הגדולה הזו תיעצר בהיעדר הסכמה על מגנון הפיקוח תשאירו דברים מסוימים להמשך הדיון. תסכמו את מה שניתן לסכם תחליטו על גרסה שמקובלת על שניכם ונלך עם זה קדימה. בשלב השני תתייחסו למה שאנחנו כחברי כנסת מציעים לאור מה שקבעתם בממשלה.

אני מכיר את עבודת הממשלה, הייתי פעם בצד ההוא, ומרוב טבחים התבשיל הקדיח. אין משרד מוביל.

המשרד לאיכות הסביבה מוביל את המהלך כבר כמה שנים.

אז אני רק מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה ייקח את האחריות לסיום, הכתובת שלנו הוא המשרד לאיכות הסביבה.

הגבר החזק ביותר במשרד הייתה השרה המנוחה יהודית נאות.

אם יש משרד מרכז אתכם הסליחה, לא הייתי ער לזה, זה לקח הרבה זמן ונראה כאילו לא היה משרד מרכז. אני מבקש שעל המשרד המרכז תוטל האחריות לבוא בעוד חודש עם ההצעה.

אבל אם המשרדים האחרים לא ישתפו פעולה אין למשרד לאיכות הסביבה איך לזרז. אנחנו עוברים לחלק של שימוע, הוזמנו אזרחים פשוטים לא ארגונים משרדים או חברות ולא המרכז לשלטון המקומי, הזמנו אזרחים שמרגישים נפגעים מהמציאות הנוכחית.

אני גר בבאר שבע, בגלל הסלקום קיבלנו מחלות, לא שומעים באוזניים, קשה לנו לחיות כך. זה בניין של עמידר, יש בבית הרבה מחלות מזה וזה מגביר את זה.

האנטנה על הבית שלכם.

לידו. הלכנו לרופא ולא עוזר כלום. האנטנה הוקמה לפני שלוש שנים.

ואתם מרגישים שיש שינוי?

מאז אני לא שומע באוזניים.

ניסיתם לעשות משהו, פניתם לעירייה?

גם אני גרה באותה סביבה, כתבנו מכתב לעירייה לא התייחסו אלינו ולא קבלנו תשובה, האנשים מתלוננים על כאבי בירכיים, עיניים, סחרחורות וכל מיני דברים שלא היו קודם, אין לנו אפשרות לעבור דירה כי מדובר באנשים חלשים, ואנחנו לא יודעים מה אפשר לעשות.

אני גר בתל-אביב ברחוב יהודה הלוי 108. בוקר אחד אני מתעורר יחד עם שכניי כשמולנו מתקן מפחיד מפלצתי בגובה של שתי קומות בבניין מול דירתי. הבניין שמולי בבעלותו של יחזקאל בנימיני , שיש לו חנות לתיקון טלוויזיות באזור. הבניין כמעט ולא מאוכלס, הקומה שמתחת לקומת הגג, שימש כחדר פיקוד של האנטנות של פרטנר, הן היו על הגג מוסוות כדודי השמש והתחילו לעבוד בערך ב- 1999.

יחד עם אותו חדר פיקוד, חידש לי ד"ר גלברג שהיו שם גם אנטנות של סלקום שלדבריו הן ללא רישיון ולדבריו גם אין צורך ברישיון. מאחר ושאלת על אותו יהודי בעל הבניין, גיליתי רק אתמול באינטרנט, שהוא קיבל השנה היתר מהמשרד לאיכות הסביבה לבדיקות קרינה וזה חשוב לדעת.

הוא קיבל היתר מהמשרד לעשות בדיקות כאשר הוא בעצמו שם אנטנות. זה קשור להצעת החוק של חבר הכנסת מצנע שמסדירה את הליקוי בשיטה הנוכחית.

באיזשהו מקום גונבים את דעתו של הציבור, בעיקר החברות הסלולאריות שלצערי הרב נשענות על התנהלות לא תקינה של המשרד לאיכות הסביבה ואני מוכן לפרט על זה בהמשך. אני מסתכל על אוכלוסיה כמו זו שהיא חלשה ומסכנה כי עברתי את ה"ויה-דלורוזה" הזו בעצמי, אבל בעצמי אני עוד מסוגל לטפל, וכשניסיתי לבדוק מה קורה בדרך של אזרח שנפגע, נתקלתי במשולש הקדוש החברות הסלולאריות מצד אחד, הרשות המקומית בקודקוד השני ובשלישי המשרד לאיכות הסביבה.

כשאתה פונה לחברות הסלולאריות הן שולחות אותך לרשות המקומית. הרשות המקומית טוענת, וכנראה בצדק שבגלל תמ”א 36 היא משמשת כחותמת גומי והיא מפנה למשרד לאיכות הסביבה. במשרד לאיכות הסביבה מפנים אותי או לתקן או ששולחים אותי לכל הרוחות, בנימוס.

הנחתי על שולחנכם דף שכותרתו "אני מאשים" ואני באמת בא בהאשמות די קשות שלצערי הרב כולן מבוססות ונשענות על מסמכים המצויים בידי שמראים שבמשרד לאיכות הסביבה יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

קבלנו דוחות מאז שהתחלנו לנהל את המאבק הציבורי הפרטי שלנו, אני מדבר על דיירי האזור, הקמנו מטה שנקרא "המטה להסרת האנטנות הסלולאריות", שאני הנציג של אותו מטה ויש לי מאות חתימות על העצומה.

היות ואני לשעבר עובד איגוד לשכות המסחר שנמצא שם באזור, כנראה חסכתי לעצמי קרינה רבה בזה שעברתי לכנסת. אני רוצה להבין על כמה בניינים בסביבה מדובר.

אני מאמין שידידנו סולימאן אבו רוקון שנמצא כאן וד"ר זמיר שליטא יציגו בפניכם עדות חיה, ד"ר שליטא הוא אורח כבוד כאן ונחשב אחד המומחים במדינה לתוצאות של המפגעים. הם יציגו בצורה ויזואלית מוחשית תשובה לשאלה שלך. אני מדבר על רדיוס של כ- 300 מטר, ואני יכול לצטט פרופסור מצרפת שבעקבות מחקרים שלו היום הרבה ערים בצרפת שאוסרות הקמה של אנטנות סלולאריות בטווח של פחות מ- 300 מטר לאזור מגורים.

קורים כמה דברים שאחראיות להם החברות הסלולאריות שנשענות על המשרד לאיכות הסביבה. ישנן תזות מקובלות, אחת מהן היא שריבוי של אנטנות טוב לתושבים מפני שאז עוצמת הקרינה מהאנטנה יותר נמוכה ואני בהחלט מסכים עם זה.

הסבירו לי שעוצמת הקרינה מהמכשיר עצמו פחותה יותר וזה מאד משמעותי.

אבל לתזה הזו אפשר להתייחס ברצינות כאשר מיישמים אותה כלשונה, אבל כאשר מצד אחד לוקחים גג כמו זה שמול ביתי ובניגוד לתמ”א 36 תוקעים לי מול הפרצוף 13 אנטנות סלולאריות, כאשר יש לי עדויות בכתב, גם של המשרד לאיכות הסביבה וגם של מומחים חיצוניים שהקרינה באזור המגורים שלי הגיעה ל-80, ו- 100, ו- 150 ברחוב שנמצא בערך 50 מטר דרומית מערבית לבית מגוריי.

אז כאשר נוח לחברות הסלולאריות הן מדברות על איזון וכאשר הם חוסכות בעלויות הם תוקעות לי 13 אנטנות סלולאריות בניגוד לחוק.

זה בניגוד לחוק?

כן, בתמ”א 36 מדובר על לא יותר משש אנטנות וזה גם לדעתי המון, שש אנטנות על גג של בית אחד ואני חייב לקשור את זה לנושא התקן.

מה ההגדרה של אנטנה?

ששה עוקצים. לצערי הרב קבלתי כאן תשובה מאד מדאיגה כששאלתי את מי ששאלתי, אמרו לי תשמח שלא תקעו לך 50 אנטנות מול הפרצוף כי זה רק תורן אחד. יכלו לשים גם 50 וגם 100 אנטנות ואולי היה להם את הגיבוי לכך בחוק.

נכנסתי לנושא הזה ב- 1 לאוגוסט השנה כי לצערי גיליתי ביולי את הקמת האנטנה מולי ומאז אין לי יום ואין לי לילה, אני חרד, אני מפוחד, אני לא ישן בלילות, אני בקשר עם תושבים רבים סביבי שטוענים על מחושים רבים שחלקם אולי קשורים ישירות וחלקם אולי תוצאה של הפחד האימה שמטילות עלינו החברות הסלולאריות שמקימות מתקן כזה ואומרות נראה לכם מי בעל הבית ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

אני לא חושב שזה מה שהם חושבים, אין להם חובה לקבל רישיונות.

זה לא נכון שהם לא מחויבות לקבל רישיון הן צריכות לקבל היתר מהוועדה המקומית, נכון שלוועדה המקומית אין סמכות אבל הם צריכים לקבל ממנה את ההיתר, ודבר שני הן צריכים לקבל היתר על נושא הקרינה מהמשרד לאיכות הסביבה.

המתקן המפלצתי האדיר הזה בגובה שתי קומות נקרא מתקן זעיר בתמ"א 36, כי אם הוא לא היה "מתקן זעיר" הוא חייב בשקיפות לציבור. עצם ההגדרה שלו כמתקן זעיר לא מחייבת שקיפות לציבור.

אני חוזר לתקן, קיים תקן אירופאי שנקרא ICNIRP שקבע סף בריאותי שההרכב שלו הוא כ- 450 מיקרוואט לס"מ מרובע, התקן הזה אומץ על ידי מרבית מדינות אירופה אבל בהסתייגות גורפת. מדינות שונות קבעו לעצמן מקדם ביטחון שונה על פי מידת האכפתיות שלהם לרווחת האזרחים שלהם ולבריאותם. מקדמי הביטחון שנלקחו באירופה נעים בין 50 ל- 150 .

המדידה היא במקום הקרינה?

במקום שיש שם אנשים, החלוקה של אותו מספר 450 כמקדם הביטחון הופכת אותו לסף סביבתי. הגדילה לעשות אוסטריה שכנראה אכפת לה והם קבעו מקדם ביטחון 450 כלומר הקרינה הממוצעת הסביבתית באירופה נעה בין 3 ל- 9 מיקרוואט לס"מ מרובע בממוצע, ואצלנו היא בין 40 ל- 45 מיקרוואט לס"מ מרובע.

יש לממסד שלנו יכולת בלתי רגילה להפוך את האזרחים למומחים בנושאים שזרים להם כי אנחנו מטריפים אותה ומכריחים אותם להיות בקיאים בנושא. ד"ר גלברט, הטענה שנשמעה פה היא שצפיפות כזו של אנטנות לא יכולה להיות לפי החוק במקום אחד ותתייחס בבקשה לעניין התקן. ד"ר גלברג למי שלא יודע הוא הממונה על הקרינה ואחראי על כל מה שקורה לנו בנושא.

אני מבקשת, אין לו סמכויות אבל חובות ואחריות יש לו.

מאחר ופתחת בזה תרשה לי להתייחס לנושא הזה, חלק מהמצב שנקלענו אליו שהצעת החוק הממשלתית אינה מתקדמת לשום מקום היא בשל הרצון של חלק מהגופים להפריד בין האחריות והסמכות. לאף אחד לא אכפת שהאחריות תמשיך להיות בידיים שלי, אבל הסמכות תישאר אצל חברת החשמל והגופים האחרים.

מאחר והמשרד לאיכות הסביבה לא יכול להישאר במצב כזה שיש הפרדה בין האחריות לסמכות, וחושב שלמי שיש לו את האחריות צריכה להיות לו גם הסמכות לכן החוק תקוע. החוק תקוע גם בזכות משרד האוצר, כל אחד רוצה להפריד בין הדברים. אנחנו חושבים שהנושא צריך להיות מוסדר ייקח מי שיכול לקחת את האחריות וגם את הסמכות וזה יכול להיות משרד התשתיות ויכול להיות גם משרד האוצר, אני חושב שהאכסניה הטובה ביותר הוא המשרד לאיכות הסביבה.

אני אתייחס למה שמר משען אמר שהוא בהחלט דוגמא טובה של אנשים שלמדו את הנושא.

זה עצוב מאד אני מניח שיש לו דברים אחרים לעשות.

מצב הרבה יותר מצער הוא של אנשים שצריכים להתמודד עם דברים שהם לא מבינים בו. מבחינה תכנונית המצבור הזה של 13 אנטנות ברחוב יהודה לוי שלא עומדים בסתירה לדרישות התמ"א. דרישות התמ"א מדברות על התקנה של מספר אנטנות על הגג, אבל כפי שמר משען ענה לעצמו, אם כל האנטנות הן על תורן אחד זו לא סתירה לתכנית המתאר הארצית ובטח משרד הפנים יאשר את זה.

לגבי הנושא של תקן, לא כל סוגי הקרינה הם אותו דבר, יש סוגי קרינה שאם הקרינה הייתה בצבע כחול היית רואה אותה גם פה בחדר, מאחר וזה לא צבוע בצבע אנחנו לא רואים אותה אבל היא קיימת. זה גורם אפשרי לסרטן, לא גורם ודאי. ישנה גם קרינה ממתקני חשמל, ועוד סוגים אחרים שידועים כמזיקים כמו קרינת הלייזר, והייתה דוגמא מצערת לכך בדיסקוטק בבאר שבע לפני שנה. יש סוגים של קרינה שהם חשודים, כל דבר מסכן חשוד ולעולם המדע לא יוכל לתת תשובה אם משהו מסכן.

אל תגיד לעולם כי בסופו של דבר הצטברות החומר מאפשרת להגיד שזה מסוכן.

אנחנו כגוף ממשלתי מחויבים לפעול לפי גופים בינלאומיים מוכרים, אני לא יכול לפעול לפי רצונות שלי או לפי רצון חברות הסלולאר או חברות החשמל. הגופים הבינלאומיים האחרים לנושא בריאות הציבור, זה הארגון הבריאות העולמי. ארגון הבריאות העולמי קבע סף מסוים על בסיס אותה ועדה שמר שמען הזכיר, הם קבעו בנושא האנטנות 450 לס"מ מרובע.

אחריות המשרד לאיכות הסביבה היא לא רק לנושא של בריאות, זה פן אחד אבל בהגדרה של בריאות אין רק את המחלה אלא גם הרגשה טובה ואנשים חולים בגלל הפחד והחשש שזה סוג של מחלה. לכן המשרד לאיכות הסביבה קבע סף מחמיר יותר בפקטור 10 אני רק אזכיר במאמר מוסגר שגם בסף של ארגון הבריאות העולמי יש פקטור של 50 לגבי הציבור הרחב, המשרד לאיכות הסביבה לקח עוד פקטור ביטחון של 10 שזה יוצא 45 מיקרוואט לס"מ מרובע.

בדקתי מה קורה באוסטריה, שם הסף הוא של ארגון הבריאות העולמי אלא שבכנס שהיה עם מספר מדענים בזלצבורג שבאוסטריה בשנת 2000, המדענים הציעו, וגם בארץ יש הרבה הצעות, שלגבי קרינה סלולארית הסף יהיה 10 מיקרוואט לס"מ מרובע, שזו החמרה של פי 4 ו- 5 מהסף הישראלי.

מה שנטען על ידי מר משען הוא שבמדינות אירופאיות רבות יש תקן שנמוך בהרבה מזה שמקובל אצלנו, השאלה אם זה נכון או לא.

למיטב ידיעתי, זה לא נכון

יש לי עבודת מחקר של גברת מונה נופי מהמשרד לאיכות הסביבה באיגוד ערים חיפה שהיא מביאה בפירוש דוגמאות של מדינות שונות באירופה בהם התקן נע בין 50 ל- 150 כמקדם ביטחון, כלומר זה אומר קרינה סביבתית שנעה בין 3 ל- 9 מיקרוואט.

אתה טוען שיש, והמשרד לאיכות הסביבה טוען שאנחנו בסדר.

פרט לשווייץ שהסף שם מחמיר מישראל, אין אף מדינה מהמדינות המפותחות שהסף מחמיר יותר מישראל כמו שאין מדינה בעולם ברגע זה שמבצעת מדידה של כל האנטנות, אמנם על ידי גופים חיצוניים, אבל ש- 100% מהאנטנות שלה נבדקות מידי שנה, ואין גם אף מדינה שמפרסמת את כל האתרים שפועלים במדינה באתר אינטרנט שפתוח לכולם. את הדברים האלה ניתן לבדוק בקלות יחסית.

אני מבקש ממר משען למסור את החומר שבידו למר גלברג וממך אנחנו מבקשים להתייחס לכל הסעיפים ולהסביר איך נוצר פער הנתונים. היום אני לא חושב שיש מדינה, אפילו באירופה הכי צפופה כמו בהולנד, שיש בה צפיפות אוכלוסין גבוהה במקום של מתקני קרינה רבים. אנחנו נמציאם במצב הכי בעייתי משום שצפיפות האוכלוסין וצפיפות המתקנים היא הכי גבוהה.

שמעתי שבצרפת דורשים מרחק של 300 מטרים מאזורי מגורים, אבל אצלנו אין מרחקים כאלה, המתקנים פשוט יהיו בים לכן הפגיעות והבעייתיות אצלנו הם יותר גבוהות וצריך להתייחס לישראל כמקום ייחודי.

שמי פרופסור מנפרד גרין אני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות. אנחנו תומכים באופן עקרוני בחוק, בוודאי בחוק הממשלתי, צריך להגיד שזה לא תקין שזה מעוכב בגלל סעיפים מסוימים ואז הנושא של זהירות המונעת הפיקוח והבקרה לא מתבצעים כפי שאנחנו היינו רוצים שיתבצעו.

מעבר לזה הייתי רוצה להתייחס לקרן המחקר בגלל שאני חושב שהוא קשור לנושא. כרגע הושג מידע על ידי אנשים שונים, והנחת היסוד שיש במדינת ישראל איזשהו מוקד ידע הנתמך בסכום כסף גדול שניתן - - -

אין מוקד ידע גדול במדינת ישראל.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקדם את זה. מה שקיים כרגע ואני מדבר מטעם משרד הבריאות, בהחלט קורה שניתן לפנות ולהגיד שאם יש טענות על ריכוזי תחלואה או חשש לתחלואה, ניתן לפנות אלינו ולתת את הדעת על זה, כי זה יכול לקדם את הנושא מהצד העובדתי.

דבר אחרון, אני חושב שחשוב לקבל לדיון הבא את המסמכים, כי אנחנו שומעים כל מיני טיעונים וכל מיני התייחסויות למתקנים שונים, כשנקבל את המסמך נוכל להתייחס אליו, שיהיו לנו עובדות ולא ציטוטים על ציטוטים.

אני אבקש לקבל לרשותנו את המסמכים, את המחקר שמר משען מתבסס עליו ואת המסמך של המשרד לאיכות הסביבה.

הוזמנתי על ידי מועצת ההסתדרות ואני מייצג את אוניברסיטת תל-אביב. בעבר הייתי ממונה ארצי של הקרינה בארץ, כיום אני נמצא באירופה ומשתתף בוועדות שונות באירופה ובפרלמנט האירופאי בבריסל. אני גם בא מהולנד ויושב בוועדה הממשלתית הבריאותית שלהם. הופעתי גם בכנסת לפני חמש שנים והתרעתי על נושא החשיפה לקרינה בלתי מייננת. אני אגב מומחה לפיזיקה בתחום הזה וייעצתי למעלה מ- 20 שנה למשרדי הממשלה ולאיכות הסביבה.

לגבי הנושא של חשיפת הציבור והעובדים לקרינה בלתי מיינת הוא נושא מאד רחב. מטעם הממשלה יצא מזכר שיצא לכל מיני גורמים בעיקר לגורמי איכות סביבה, החליטו להקים ועדת היגוי בין משרדית שתוכל לטפל בריכוז הנושא שאתה מדבר עליו היום. בעידוד המחקר בנושא השפעת הקרינה, ובין זה להסדיר גם את עניין המידע לציבור הרחב. לפי המסמך שקיבלתי זה הוקם ב- 17 בינואר 99. יושב ראש הוועדה היה ד"ר ברנר, שהיה המשנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

יש מסקנות לוועדה?

הוועדה סיימה את עבודתה לפני כארבע שנים והמלצתה הייתה לאמץ את הסף של ארגון הבריאות הלאומי כלשונו וזו גם מדיניות האוצר.

היות ובאת מאירופה, יותר נכון לדעתי, במקום לתת מסמכים של משרדי הממשלה בארץ, אם תוכל להתייחס למה שקורה באירופה מבחינת התקינה ונהלי הפיקוח לעומת מה שקורה אצלנו.

יש לי הערות חיוביות ושליליות. הערה חיובית היא שהנושא של האנטנות המוקמות בארץ מפוקח היטב ואני מקבל על זה מידע.

מפוקח מבחינת עוצמת הקרינה, לא מיקומן?

גם המיקום שלהם, אני מקבל את כל הדוחות מד"ר נאמן וד"ר גלברג, מדובר בבעיה רצינית, חשיפת הציבור הכללי לקרינה אלקטרו מגנטית לכל מיני מקורות לא רק מהסלולארי. בסלולארי בעיקר מדובר על מידע לציבור איך להשתמש בטלפון סלולארי.

אתם מוציאים חקיקה כל כך מהר בלי לדעת מה הפיקוח. באירופה לא מוציאים חוק בלי שידעו את הנושא לעומק. יש ועדות מדעיות וכל מיני ועדות שמייעצות לשרים. אם רוצים להתחיל, תקים ועדה בין משרדית לכל גוף.

זו הממשלה עושה זה לא מתפקידנו בכנסת.

אבל יש פה הרבה בעיות, למשל ברמת גן סגרו אזור מסוים בגלל הבעיות של קווי ביתא חשמלי, אני יליד רמת גן ויש שם הרבה בעיות ואין אף אחד שבודק ואין אף אחד שמפקח.

אני לא מבין למה אתה מוביל אותנו, אם אתה רוצה להגיד שהנושא מורכב ומסובך קבלת את הסכמתנו מראש ואפילו ד"ר גלברג יאשר את זה. אם אתה רוצה לסייע לנו בתיקון המצב ויצירת מנגנונים יותר נכונים אז תסייע, בשביל מה לדבר על המורכבות. אנחנו לא קובעים תקן - - -

קבעתם תקן, יש פה תקן שנקבע.

בשביל זה יש את האנשים המקצועיים ואנחנו דנים בנושאים שמחוץ לתקינה עצמה.

מה קורה עם הוועדה?

אמרו שהיא סיימה את עבודתה.

יורם אכרם

השרה לאיכות הסביבה ביטלה אותה פתאום, אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

שמי דלית זילבר ממשרד הפנים, אני ריכזתי את התמ"א. אני רוצה לעדכן לגבי שלוש סוגיות מרכזיות. קודם כל עניין יידוע הציבור שהוא סעיף ידוע ואני רוצה להזכיר שכשהמועצה הארצית אישרה את תמ"א 36 לראשונה היא העבירה סעיף יידוע גורף והממשלה החזירה את זה למועצה הארצית עם בקשה להוריד את הסעיף הזה וככה אושרה התמ"א.

התמ"א אושרה לפני שנתיים וחצי ובדיון במועצה הארצית לפני שלושה חודשים המועצה אמרה שעם הניסיון שהצטבר ועם כל הפניות והצעות החוק, בין השאר של כבוד היושב ראש ואחרים, החליטו שיש צורך לעשות שינוי בסעיף הזה ואני מאמינה שתוך חודש וחצי תגיע למועצה הארצית הצעה לשינוי. גם לגבי הסמכות לסרב וכל השיקולים לוועדה המקומית, הייתה פה טענה שאין מספיק שיקולים לוועדה המקומית ושהיא לא יכולה לסרב לתת היתר.

אז אנחנו צדיקים כי המלאכה שלנו מתבצעת.

גם על עניין הסמכות לסרב וכל השיקולים של הוועדה המקומית, שטענו שאין מספיק שיקולים, גם על זה תהיה שיחה. הייתה טענה שאין מספיק שיקולים לוועדה המקומית ושהיא לא יכולה לסרב לתת היתר.

היום יש מפגש שרוב ראשי הערים משתתפים בו, יעל גרמן, שבמיוחד פעילה בנושא, שלחה מכתב כי לא יכלה לבוא, יש גם את ראש העיר בני ברק שגם הוא רוצה מאד לקדם את הנושא. הדעה של הרשויות המקומיות מאד נחרצת וחד משמעית הן רוצות להיות ברמת פיקוח וברמת פיקוד הולמת כי גם מתוך ההכרה בחשיבות העניין וגם בגלל שהם כרשויות עומדות בחזית מול הציבור המודאג הממורמר והשואל. ברגע שהיום האזרח פונה לרשות היא לא יכולה לעשות כלום.

אני חייבת לציין שבדיון במועצה הארצית היו דעות לכאן ולכאן, ולעומת יעל גרמן היה את ראש עיריית באר שבע שאמר שהתמ"א עוזרת לו.

היא עוזרת לו לא לקבל אחריות.

איזה שיקולים ישקול ראש הרשות אם התקן כבר נקבע והגבהים נקבעו ואז גם כשתיתן לו את הסמכות, זו תהיה החלטה פוליטית. בשכונה אחת לא יבנו ועל כן יש הרבה רשויות, והייתי במקצוע הזה כמה שנים טובות, שאומרות אל תיתנו לי סמכות כשאין לי שום יכולת לשנות אותה כי אז יבואו לבתי משפט וישאלו על בסיס מה דחתה הוועדה המקומית את אישור האנטנה? החשיבות היא לקבוע קריטריונים.

אם נצליח בהסדר הנושא כולל המרחקים המסוימים ממקומות רגישים, אז אנחנו מקבלים את שיקול הדעת של הרשות לפסים מסוימים ואז אפשר גם לקחת אחריות וגם לדרוש. זה לא יכול להיות מנותק משינוי השיטה. נכון להיום זה רק יחליף את המערכת ובמקומות מסוימים לא יהיה פתרון בכלל. אם זה יתבצע תוך כדי מימוש וביצוע הדברים האלה זה יקבל משמעות אמיתית וחיונית. אני חושב שבמה שנוגע למעורבות הציבור אתם יכולים להתקדם מיד וזה יבורך. אבל גם שם הציבור יתקל באותה בעיה שהוא יסתייג הסתייגויות שונות ומשונות במקום מסוים אבל לכל מקום שיזיזו את האנטנה יהיו הסתייגויות.

בגלל זה אנחנו מתלבטים בדיוק איך יהיה סעיף היידוע המורחב אבל אנחנו הופכים את זה למשהו שגם בא מהוועדה.

עצם זה שאתם מאמצים את הכיוון זה חיובי.

עוד כיוון שאומץ זה סעיף השיפוי שגם אליו אתה מתייחס בהצעת החוק שלך.

הממשלה מתנגדת לזה.

כרגע זה עבר את האישור הראשון של המועצה הארצית וזה עבר לוועדות המחוזיות וזה צריך לחזור למועצה הארצית, יש הרבה הערות שקיבלנו בעניין נוסח כתב השיפוי עצמו.

מה שנצטרך ממך הוא להיות אתנו בכל הישיבות ולעדכן. אולי יהיו דברים שאולי נוריד מהחוק אם זו תהייה החלטה תיקונית ומחייבת.

אנחנו חושבים שכל הדברים האלה צריכים להיות מסודרים בתמ"א 36א' ולאו דווקא בחוק. כל שאר הפרקים שנוגעים למדינה מוסכמים עלינו ואנחנו מקבלים אותם גם בג"ץ ביקש לקדם את חוק הקרינה ועתירה שהגישו הרצלייה ורמת השרון זה גם מבקש לזרז את המדינה.

זה מקרה חריג, או לפחות אחד הבודדים בתולדות הכנסת שגם אחרי שהחוק עבר בקריאה טרומית היה צריך לחכות חצי שנה עד שנקבעה מסגרת לדיון. זה קודם הופנה לוועדת הכלכלה ואז ביקשתי לשנות את זה כי זה שייך לוועדת פנים ואיכות הסביבה מבחינת המשרד האחראי. הערעור שלי חיכה שלושה חודשים עד שהגיע לדיון בוועדת הכנסת, כשהגיע לדיון בוועדת הכנסת זה בוטל ונקבע שוב, ואז היה ערעור של יו"ר ועדת הכלכלה שזה נמסר לוועדה לאיכות הסביבה.

גם כשעברנו גם את השלב הזה והיינו בהקמה של הוועדה המשותפת היה עיכוב עם מתן שמות לוועדה המשותפת, בקיצור, מי שהיה כל הזמן אתנו אלה שני אנשים שיושבים כאן ואני רוצה לבקש מעורך דין ליאור כץ וממר בן דב להציג את הנושא.

שמי עו"ד ליאור כץ, אני מייצג את עיריית הרצלייה שפעלה תמכה ויזמה בנושא הצעת החוק וגם בנושא העתירה שהוגשה לבג"ץ. אני מבקש לקרוא בפניכם כמה מילים קצרות של ראש העיר הרצלייה יעל גרמן שנבצר ממנה לבוא היום והיא פעילה מאד בכיוון.

היות ואני בטוח שבישיבה הבאה היא תוכל לבוא, אז ניתן לה את הכבוד לומר את הדברים בעצמה.

שלושת הצעות החוק חשובות מאד ובאות לקדם ולהסדיר דבר שלא מוסדר כיום בחקיקה. הוא אמור היה להיות מוסדר בתקנות וחקיקת משנה אבל בפועל גם התקנות הללו, ספק גדול אם הם חוקיות. המצב בעייתי מאד גם על רקע העובדה שכיום פזורות בישראל אלפי אנטנות סלולאריות ואני מדבר כרגע רק על האנטנות ולא על מתקני חברת חשמל, וצפויות להיות עוד אנטנות רבות נוספות עם כניסת הדור השלישי. המספרים מדברים על תוספת של עוד 18,000 אנטנות בנוסף ל- 6,000 הקיימות, אולי יותר אולי פחות.

המצב בעייתי גם בעיניים של האזרח הקטן שהיום אין לו שום יכולת לדעת מראש האם יקימו אנטנה ליד הבית שלו ואם כן מתי זה יקרה. הוא צפוי לכך בכל רגע נתון משום שעל פי תמ"א 36 ניתן להקים אנטנה בכל נקודה.

המצב בעייתי גם מהבחינה של הוועדה המקומית לבניה, העירייה, שלמעשה אין לה שיקול דעת אמיתי, נמצאת באיזשהו שלב בשרשרת ההיתרים והרישיונות, אבל כל שיקול הדעת שלה על פי התמ"א מוגבל ומתוחם רק לעיצוב החזיתי של האנטנה ובזה פחות או יותר מסתכם תפקידה והיא חייבת להוציא היתר ואין לה אפשרות לקיים הליך של פתיחות ושקיפות בפני הציבור, ליידע את התושבים באזור מסוים שהוגשה בקשה להקמה של אנטנה ולדעת מה דעתם.

יותר מזה, לוועדה מקומית לתכנון ובניה אין אפשרות אפילו מינימאלית להרחיק אנטנות ממוסדות כמו בתי ספר גני ילדים וכו'. גם על הדבר הזה ההצעות מדברות, ילדים היא אוכלוסיה רגישה ופגיעה במיוחד, כך מדברים מחקרים שונים.

ההצעות הללו באות להסדיר דבר שצריך מזמן היה להסדיר אותו וחשוב שהם יקודמו. יש בהם הרבה מאד נושאים, כמו נושא כתבי השיפוי, היה והוא יוסדר לפני שהגיע המועד לחתימת הצעות החוק, מה טוב, אם כי מאחר ואני קצת עוקב אחרי הדברים מבחוץ, אז בנושא כתבי השיפוי עדיין ארוכה הדרך.

יש יוזמה חיובית של המועצה הארצית לתכנון ובנייה במשרד הפנים, אבל התהליך נמצא איפה שהוא באמצע, אין "דד ליין" ולא ידוע מתי הוא יושלם, כמו גם לגבי הנושאים הנוספים שעליהם דברה דלית זילבר. יש כוונה טובה אבל אין "דד ליין" למיטב ידיעתנו, העסק כבר נסחב כמה חודשים מאז אוגוסט.

אין "דד ליין" לכוונות טובות.

לכן הצעות החוק באות בדיוק במקום הנכון כדי להסדיר את הדברים, ולטעמנו גם המצע הנכון להסדרת הדברים משום שראוי שהדבר יוסדר בחקיקה. גם בג"ץ אמר את הדברים הללו כשאמר שראוי שהדברים יוסדרו בחקיקה, לכן המהלך הזה טוב.

אם חלק מהדברים ייכנסו לתמ"א לפחות הנטל על חקיקה יהיה מצומצם.

התמ"א היא מוצר תכנוני, תכנית מתאר ארצית, היא יכולה להשתנות.

נצטרך להחליט בעצמנו מה משאירים בתמ"א ומה יהיה בחוק. שאלה ששאלתי את עצמי מספר פעמים תוך כדי דיון, האם נכונה חקיקה אחת למתקני קרינה שונים או שנפריד בין סלולאריים למתקני חשמל, משום שיכולים להיות דברים משותפים כמו פיקוח.

אני אדבר בכובע של רכז פורום ראשי ערים מטעם המרכז לשלטון מקומי, אני עושה את זה בהתנדבות. בכנס ראשי ערים במרכז השלטון המקומי שהיה ב- 30 בדצמבר ברשותו של עדי אלדר ויעל גרמן התקבלו החלטות, שאני רק אציין אותם בראשי פרקים.

הדרישה של הרשויות המקומיות מהחברות הסלולאריות והבקשה של הרשויות מחברי הכנסת ומהמחוקק הייתה בעצם לפתור את הבעיה של כתבי השיפוי לפתור את המצב שבו האחריות נופלת על הרשות כשהעסק הוא לא של הרשות אלא של גוף אחר, אני לא ארחיב כי כולם מכירים את הנושא.

הרשויות דברו על קרן מחקר ועל החשיבות שלה. הסיבה לקרן המחקר מבחינת הרשויות היא חרדת התושבים. קיימת חרדה בקרב הציבור שלרשויות אין עליה מענה והיא חוזרת ונשנית ברוב הרשויות, וברוב הרשויות הנושא הזה מאד חשוב.

הנושא של הרחקת אנטנות ממבני ציבור מהותיים מבתי ספר וריכוזי אוכלוסיה זה נושא מהותי עבור הרשויות והם ביקשו לתת את הדעת על זה, וכמובן מתן שיקול דעת לוועדה המקומות שכרגע היא נטולת סמכויות, יש לה סמכויות מסוימות אבל היא לא יכולה לא לסייע לתושבים.

ממה שנאמר פה וממה שהסביר ראש העיר לשעבר של חיפה, חבר הכנסת מצנע, הוא שהרשות נמצאת במלכוד, כי מצד אחד חייבת להשפיע מצד שני אין לה כמעט מערכת יחסים שעליה אפשר לבסס החלטה אובייקטיבית והמגבלות הן קשות מאד.

הקונפליקט קיים והדילמות קיימות, אבל זה קיים בכל היבט וצעד שעושה ראש רשות.

בנושא התכנון והבניה תדע שאם יש תמ"א לראש עיר אין שיקול. הבעיה היא שאתה מודיע לוועדה המקומית, הוועדה המקומית עם כל הכבוד מורכבת כולה מפוליטיקאים והיא בסופו של דבר צריכה להחליט רק באותם מקומות שבאמת זה שיקול דעת של מדיניות. בסיפור האנטנות עלולה להיות בעיה, על כן עדיף שייקבעו קריטריונים מאד ברורים ובהירים ואז הרשות המקומית תצטרך לבחון האם הקריטריונים מתבצעים.

זה נכון גם לרישיונות ובתי עסק, לרשות אין שיקול דעת. כתוב לה שהברז צריך להיות בגובה כזה התקרה בגובה כזה וכן הלאה. כדי להוציא את הפוליטיקה מתחום שבו אתה חסר אונים, שכונה אחת תגיד לך ככה וככה, ושכונה אחרת תגיד לך אחרת ואתה תהיה במלכוד נוראי.

אני מקבל את עמדתך אבל אני חושב שישנה תפיסה עקרונית שראשי הרשויות היו רוצים להתיישר לפיה, לפחות בנושא של בתי ספר וגני ילדים שם יש קונצנזוס מוחלט.

אלה קריטריונים, עם זה אני מסכים אתך.

ויש בקשות לקריטריונים נוספים שניתן לקבוע. אם יש רצון מצד הרשויות שהמחוקק יקבע ויצליח לייצר רשימה של קריטריונים, הרשויות רוצות בזה והם יתמכו בזה לפי מיטב הבנתי.

זה פועל יוצא של יצירת תשתית חוקתית אחרת לכל זה. מרכז השלטון המקומי בבקשה.

מרכז השלטון המקומי מלווה את הנושא של מתקני השידור ואנטנות סלולאריות מזה זמן מאד ממושך. עוד לפני קיומו של התמ"א, במסגרת אמנה שנכתבה יחד עם החברות הסלולאריות שבשעתו פעלה, ופעלה די טוב.

את זה כותבים על מצבות, מה זה שייך? תגידי את דעתך בעניין.

אני אומר את דעת המרכז לשלטון מקומי, בעניין הזה, מרכז השלטון המקומי חושב שצריך להסדיר בהסדרה כוללת, לאו דווקא בדרכי פיצול, את כל הנושא של קרינה, גם ממתקנים סלולאריים ומאד חשוב גם בנושא של מתקני חשמל, יש חשיבות גדולה לנושא הזה. בעניין הזה אנחנו פועלים בזמן האחרון בכמה חזיתות, אנו פועלים להגשת שאילתה למבקר המדינה שיבדוק את הנושא לגבי קביעת תקן אחיד שלא קיים היום בישראל בנושא של קרינה אלקטרו מגנטית וזה בנושא של מתקני חשמל לכן ראוי וחשוב להסדיר גם את הנושא הזה.

לעניין התמ”א, כמובן שאנחנו לא צריכים ללכת דווקא בהליך כזה, אם זה ייקבע במסגרת התמ"א בשינויים ותיקונים לתמ"א ככה שאותו פרק היידוע לציבור המפורסם שהוסר מהתמ"א יחזור ויורחב, יחד אתו נושא השיפוי, גם הוא יתוקן במסגרת הוראות התמ"א, כולנו יודעים מה תוקפה המחייב של התמ"א מבחינה משפטית וכמובן אנחנו לא צריכים בשביל זה הוראת חקיקה ראשית אם יש את ההוראות האלה בתמ"א.

לעניין לוחות זמנים, כבר היו מקרים בכנסת הזו וגם בוועדה הזו ואני אומרת את זה הפעם מהצד השני של המתרס, בחוק החופים למשל, עוד בתקופת כהונתו של היו"ר הקודם חבר הכנסת גפני, הגענו למצב שהוועדה הורתה לממשלה ברחל בתך הקטנה לקדם את החקיקה הממשלתית תוך זמן קצוב שאם לא כן יקודמו הצעות החוק הפרטיות.

ההגבלה הזו בזמן, הקביעה של לוחות זמנים מוגדרת בהחלט עשתה את שלה, הגיעה הצעת חוק ממשלתית, תוצאותיה, כן או לא, לא לעניין הדיון הזה אבל בהחלט יש מקום לבוא למשרדי הממשלה ולהגביל את הדברים בזמן. כמובן שככל שמשרד לאיכות הסביבה התקדם ועשה כברת דרך ארוכה, אז לוחות הזמנים האל היכולים להיות צפופים בהרבה ממה שהיו במסגרת חוק החופים.

בעניין הדברים שנאמרו כאן לגבי עמדת ראשי רשויות, אז כדי להבהיר, קיימת אחידות בין ראשי הרשויות בכל מה שקשור לנושא יידוע הציבור, אם מוכנים ליטול על עצמם סמכויות כאלה ואחרות, כן או לא, ואם בעניין הזה קיימת שונות בין רשויות כאלה ואחרות זה לא לעניין יידוע הציבור, בוודאי שקיים קונצנזוס לחלוטין בנושא של מוסדות חינוך.

בנושא של מוסדות חינוך וגני ילדים למען הדורות הבאים שלנו, בעניין הזה הרשויות המקומיות ובראשם ראש עירית הרצלייה הרימו את נס המאבק ואנחנו נאבק בעניין הזה בכל החזיתות. ככל שיש צורך אדוני היו"ר, במסגרת הצעת החוק המקיפה שלך לבצע ויתורים כאלה ואחרים על נושאים שבהם הממשלה הציבה את הקווים האדומים שלה ואת התמיכה שלה, אנחנו נהייה מוכנים גם לסגת מהם על מנת שהדברים יסודרו ברמת הפיקוח וברמת הדאגה, במיוחד במוסדות ציבור וכו".

שמי סולמיאן אבו רוקון, סגן ראש עיר הכרמל, עוספייה ודליה. במהלך השנים נפגעו אצלנו אנשים ממחלת הסרטן, ואנחנו חושדים שזה כתוצאה ממיקום האנטנות. החל מסוף שנות ה- 50 ועד לפני כמה חודשים, כשפרקנו אנטנות פיראטיות, התוצאה מראה את המצב הבא, עוספייה ממוקמת על קו רכס שבנוי משש גבעות, כאשר יש את קו פרשת המים, שעליהם נבנו האנטנות. הנקודות הכחולות זה האנטנות בגובה 15 מטר עד 80 מטר, האנטנות הצהובות הם עד 15 מטר, זה סלולארי פיראטי וממסרים.

במרכז הכפר הישן יש הכי הרבה אנשים שנפגעו כתוצאה מהזמן הרב שהיו מוקמות שם אנטנות. עם הזמן הכפר התפתח לצד המערבי, וזה לקח את האזור הנוצרי כולל שכונת החיילים המשוחררים ונעצר עד שהתפתח האזור המזרחי ואחר כך התקדם לאזור המערבי שכונת הבדואים בכניסה ליישוב עוספייה מכיוון חיפה.

אנחנו רואים תמונה די ברורה שאיפה שהיו אנטנות הכי הרבה זמן, יש תמונה של התמותה והתחלואה שהייתה בקצב מסחרר. הנקודות הכחולות הם החולים והאדומות הם המתים. כל הנקודות בהם ממוקמות אנטנות הם על בתים קיימים שהורדנו מעליהם את האנטנות, אלה לא דברים שהדבקנו סתם, במהלך המהומות, לפני ואחרי המהומות פנינו לאנשים שיורידו את האנטנות.

את האנטנות האחרונות שהורדנו, הורדנו מהשכונה המערבית ורואים בבירור שאין ולו מקרה אחד של סרטן. אפשר לראות שאיפה שיש אנטנות שהוקמו עם הזמן, יש עוד יותר מקרים של תחלואה ומוות. בשכונת החיילים המשוחררים אנחנו רואים ששה שמתו ו- 22 חולים. אנחנו תמיד מקבלים דיווחים והנתון של 191 חולי סרטן נכון עד לפני יומיים שזה הדיווח האחרון שקבלנו.

במפה הבאה מצוינים כל המקומות והאנשים שטרחו לשים על הבתים שלהם את האנטנות, אם זה מעל 15 מטר ואם מתחת 15 מטר, זה לא שחור על גבי לבן אלא שמות של אנשים שחיים וקבלו כבר מכתבי אזהרה שאנחנו הולכים לתבוע אותם בבתי משפט.

הם תושבי הכפר שעושים את זה תמורת כסף?

הכסף פשוט סנוור להם את העיניים, אנחנו נלחמים היום במיקומים המוסתרים, לא אנטנות פיראטיות כי אותם כבר אין היום, אלא אנטנות של חברות סלולאריות שמוסתרות בדודי שמש ובין ארובות. היום קשה לזהות אותם ואנחנו מסתובבים יום ולילה ובודקים את המכשירים כי יש לנו קליטה מלאה. אחרי המהומות היו לנו שנתיים של שקט תעשייתי והיום בכל נקודה אם זה בוואדי או בגיא יש לנו קליטה מלאה מכל סוגי המכשירים.

רציתי להגיד לנציג משרד הבריאות שיצא, שבינואר שעבר היינו בוועדת המדע והטכנולוגיה והעלנו את זה בפני מיכה בר- חנה, מרכז רישום ותמותת סרטן ממשרד הבריאות, הייתה לו תשובה שהצחיקה אותי כשהוא טען שקשה לאתר כתובות, והתנדבתי לסייע לו בזה. לצערי, אף אחד, משום גורם ממשלתי הגיע, חוץ מד"ר גלברג שחזר וכתב בביקור שערכתי לו ב- 15 ביולי שהוא אינו סבור שקיימת הצדקה לביצוע בדיקה יסודית לגבי שכיחות הסרטן בישובים אלה ביחס לממוצע הארצי.

זאת אומרת שאנחנו שוליים כאן, מכל וכל כאילו זה הכול תוצאה של הגזים שנפלטים ממפרץ חיפה, אם זו התוצאה, אז כל הצד הצפוני שפונה לכיוון מפרץ חיפה צריך להיפגע כולו אבל שם אף אחד לא נפגע ודווקא שם אין מקרים של תחלואה של סרטן או תמותה. כל אלה שנפגעו הם מקו הרכס דרומה כי המדרון מתון לא כמו המדרון בצד הצפוני שהוא תלול מאד.

הגענו למסקנות האלה, העלינו בפני מי שצריך להעלות בפניו, יש הרבה אנשים שהצדיקו אותנו בנושא הזה ואני רק אגיד בשיחת הוועדה שביצענו ב- 15 באפריל עם צוות מהטכניון שביקשתי שיעשה בדיקה ממלכתית בנושא הסרטן ושאלנו אותו אם הוא בדק את שיעור תחלואת הסרטן בעוספייה ודליית אל כרמל ביחס לכלל האוכלוסייה.

תשובתו של בר-חנה הייתה, בהחלט כן. הוא נשאל שוב, אבל התושבים שחלו ומתו הם רק ברדיוס כל כך קטן, שני רחובות בלבד, האם בדקת זאת? תשובתו הייתה, את זה לא בדקתי. הוא בדק את הממוצע הארצי שלנו ביחס לכל הישוב, כשיש לי את שכונת הבדואים שזה 2000 ומשהו תושבים ויש עוד תושבים בתפזורת מסביב לישוב, הוא התעלם מהריכוז, ועשו את הממוצע ויצא שאנחנו 0 פסיק משהו.
אם הוא לוקח את גרעין הכפר, ואני הגזמתי בהערכה כי פה כתוב 3,000 וזה הרבה פחות, ויש לי 122 מקרים, אם אנחנו מחלקים אותם עם ה- 3,000 אנחנו מגיעים לממוצע ארצי בכלל לא דומה והוא חריג ומסוכן.

דבר נוסף, הם טענו שזה כתוצאה מתורשה, אח שלי נפטר מסרטן ואין לנו בעיה תורשתית של סרטן במשפחה לא לפני ולא אחרי, אבא שלי בן 80 בלי בעיה, הבית שלו מול האנטנה. יש לנו הרבה אנשים שמתו והם נוצרים מוסלמים ודרוזים כשאין קרבה משפחתית בין אחד לשני, אז את הנושא התורשתי שטען בר-חנה, צריך לשלול והוא צריך לחזור בו מהדברים האלה כי צריך לחקור את המקרים.

באותה הזדמנות אני מציע לגבי האנטנות ומתן היתרים, אף פעם זה לא עומד במציאות, יש לי סקרים על אנטנות שרצו למקם בעוספייה שכתוב בפירוש שהמרחק שצריך להיות בין כל מכלול האנטנות הוא 13.6 מטר מהבתים, אף אנטנה לא עמדה במרחק הזה, הם צמודים אחד לשני על הגגות, אפילו במקום שהוא בית תפילה שמבקרים שם אלפי אנשים כל שבוע.

מבחינת ההיתרים, חוץ מסלקום שהיה לה היתר על פי חוק לאף אנטנה לא היה היתר על פי חוק. ב- 1 לינואר 2002 פלאפון תקשורת קבל אנטנה שאחרי שבדקנו אותה היטב ראינו שקבלו אותה בזיוף ולא בדרך שצריכה להיות. כאן אני פונה למקבלי ההחלטות שיבינו איך זה הולך.

בהצעת החוק יש את המכשירים שבהם בודקים את הקרינה לפי דעתי הכיול והאיפוס של המכשירים האלה לא צריך להיות בנחל סורק הוא צריך להיות במקום אחר שתחליטו עליו כי אף פעם המכשיר הזה לא משקף את המציאות. קחו מכשירים אחרים באופן פרטי מחוץ לארץ ותראו תמונה אחרת לגמרי. המכשירים של איכות הסביבה והחברות נשלחים לאיפוס בנחל סורק והתמונה יוצאת שונה לחלוטין כאילו הקרינה ברמת הסבירות הנמוכה, אין סכנה והאנשים עדין חולים ומתים.

אלו שמקבלים את תמ"א 36, אני לא יודע עד כמה הם בקיאים בנושא של פגיעת האנשים, ואני לא חושב שמישהו טרח להגיע לעוספייה ולשאול מיהם. את מה שקורה שם אני תמיד מגדיר ככור ההיתוך של ישראל, מעבדת עכברים של ניסיונות ששם שמים את האנטנות. עכשיו הם טוענים שמקבצים, אנטנה נמוכה בשידור נמוך זה עוזר, אבל זה לא מה שהיה אצלנו, אצלנו היו אנטנות של 80 מטרים, 50 מטרים ו- 70 מטרים, לא מה שמדובר היום שהם יכולים לשים את האנטנות בגובה אז יש פחות עוצמה ופחות סיכון. הם צריכים לחזור אחורה אחרי שנות ה- 2000 ולשאול מה קרה בעוספייה, לצערי אף אחד עדיין לא בא ושאל את השאלה הזו. תודה

חישבתי בחישוב של כיתה ה' כמה נפגעו בכל האזור שם לעומת הממוצע הארצי, באזור המזרחי יש לנו פי 6.2 מעל ממוצע הארצי, באזור המרכז פי 14, באזור המערבי פי 8 ובשכונת החיילים המשוחררים פי 10. יחס כל האזור לגבי אוכלוסיית ישראל הוא פי 9.4.

לזה משרד הבריאות לא התייחס?

ראינו את דעתו של משרד הבריאות והוא עדיין לא טיפל בזה. אנחנו בודקים לעומק את החישובים. רציתי גם להגיד שהקרינה בעוספייה לא מאד גבוהה, לפי מדידות איכות הסביבה היא עד 27 מיקרוואט לסמ"ר. יש לי מאמר מדעי שמראה שב- 2.4 DNA לעומת התקן של 450 או הסף הסביבתי של 45 או הסף של שווייץ רוסיה ולוקסנבורג שהוא 10, ב- 2.4 ה- DNA נשבר. DNA שלא קיבל קרינה נודד ככדור ו- DNA שקיבל קרינה נודד כמו כוכב שביט.

נציגת הדורות הבאים

אני קודם כל רוצה להצטרף לעמדת השלטון המקומי, גם אנחנו בעד הסדרה כוללת של כל נושא הקרינה הבלתי המייננת.

אם יאמרו לך שאת החוק בשלמותו ייקח כשנה לחוקק, לעומת זאת את הסדרת הפיקוח אפשר לעשות תוך שלושה חודשים, לא לעשות את זה?

בהחלט כן. אבל באופן כללי זו העמדה שלנו.

אנחנו גם סבורים כך.

בגלל זה אתם תקועים עם החוק.

אני מציע שנשאיר את הנושא פתוח אם נראה שיש סעיפים שלא קשורים בהתקדמות מן הסתם נלך לפיצול, אבל זה יהיה תוך כדי דיון על זה.

לגבי גוף לאומי לקרינה, על זה נדון בוועדת העבודה שם הובעה תמיכה לגוף לאומי לקרינה בלתי מייננת. אנחנו תומכים גם בזה, בגוף שיראה בראיית רוחק את כל הנושא ויטפל בזה.

תודה רבה, אדם טבע ודין בבקשה.

אני רוצה להגיד שאני נמצאת פה היום במידה רבה כפה לכל מי שפונה אלינו ופונים אלינו המון בנושא של האנטנות הסלולאריות. אנשים מתעוררים בבוקר ומגלים שהוקמה או מוקמת מולם אנטנה והם ניצבים חסרי אונים ומיואשים מול מערך בירוקראטי אטום ובעייתי ביותר וגם מהמשרד לאיכות הסביבה הודו שהפיקוח הקיים הוא בעייתי, ובעצם הם בלי יכולת לפעול להגנתם.

דבר ראשון שאני רוצה להגיד אני מצטרפת לזה שאסור שיהיה מצב שהנושא של הסדרת הקרינה ממתקני חברת החשמל יישאר בצד במרוץ הזה להעברת החוק, ברור שצריך לקדם חוק ומהר, אבל הנושא של הקרינה ממתקני חברת חשמל מאד חשוב והוא סובל כרגע ממצב פרוץ לחלוטין וכמו שאמרו פה קודם אין דין ואין דיין.

את אומרת שכדאי לקדם את זה לפני הסדרת הנושא הסלולארי?

אני אומרת שיש לזה חשיבות עליונה, אני מפחדת שיהיה מצב שבו יקדמו את החוק לגבי קרינה ובעצם ישאירו בצד את הנושא של חברת החשמל וזה יישאר נושא לא פתור כי זה מצב שמדאיג מאד.

דבר שני שחשוב לי לציין, גם לפני שמתקבל חוק יש היום דינים של חקיקת משנה רישוי עסקים וכלים שונים שדברנו עליהם בפורומים שונים, שכבר היום עומדים לרשות משרד לאיכות הסביבה משרד הפנים והמשרדים השונים כדי להסדיר את הנושא בצורה מסודרת וטובה יותר ממה שמוסדר כיום, ולא נעשה בהם שימוש.

תציעו, ואולי כתוצאת לוואי מהדיונים שלנו ייווצרו גם דברים נוספים במערכות שהם לא בחקיקה.

פנינו בנושא הזה גם למשרד לאיכות הסביבה וגם למשרד הפנים.

גם היום, אם הרשות המקומית מחליטה ביוזמתה שלה לעדכן מראש את התושבים, יש לה את הכלים לעשות את זה מכיוון שהיא חייבת להוציא רישיון למבנה, היא יכול לעשות את זה, היא לא צריכה להתחבא. הייתה דוגמא בחיפה של אנטנה בכניסה שהרשות נתנה לה היתרים וחתמה ולא אמרה לתושבים. התושבים גילו בוקר אחד שבונים להם בסיס ענק, עשו הפגנה, באה הוועדה המקומית והתחילו לפקח. לרשות יש יכולת בכלים הקיימים לעשות את זה שקוף לציבור.

הקריאה הראשונה שלנו צריכה להיות לרשויות המקומיות שהתגייסו כל כך יפה במאבק, שהם בעצמם יהוו דוגמא להתנהגות ראויה בתחום הזה וידאגו ליידע את הציבור על כל מתקן שאמור לקום במסגרת מה שהם עושים היום.

מבחינת המעשים של הרשויות המקומיות ודברים שנכתבים על ידם, נראה שהדאגה הגדולה שלהם היא השיפוי.

ראיתי במאבק הזה ראשי רשויות שבהתגייסות מלאה מנסים לשנות את המצב, אז לא הייתי מצמיד לכולם את ההאשמות האלה. נציגי החברות הסלולאריות, מדהים אותי כל פעם מחדש כמה עלילות וסיפורי מתח הולכים לאיבוד, איך מקימים את האנטנות האלה? באיזה תחכום? ועם איזה מסכות משתמשים?

יש לנו צוות חייזרים מיוחד לזה.

אני יכול לספר כמה סיפורים איך במקומות מסוימים החברות שמו אנטנות בשעות לא קונבנציונאליות קודם למטה אחר כך למעלה כדי שלא יזהו אותם עולים על הגג, ממש פעולה מבצעית מסובכת שהיא בעצמה מצביעה על המצב הלא תקין מיסודו. אם צריך לעשות דבר כזה בסתר ובהתגנבות אז משהו פה לא נכון ואתם כנראה מודעים לכך אחרת הייתם בריש גלי שמים פוסטרים בהם כתוב שאתם גאים בהקמת האנטנות.

שמי טל זילברשטיין, מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות ומדבר כאן בשם חברות פרטנר פלאפון וסלקום ללא חשיבות לסדר. אני רוצה להודות לוועדה על הדיון הזה שהוא חשוב ולכל הדוברים, הקשבנו קשב רב במשך שעתיים וחצי ואני מבקש זמן להגיב.

אני חושב שהוועדה עורכת דיון חשוב והדיונים האלה לא חדשים אנחנו רצים גם במסדרוני הכנסת והממשלה כבר שנים רבות בדיונים רבים, ישבנו עוד לפני הוועדה הזו מספר רב של דיונים ואני מניח שעוד יהיו רבים בהמשך.

אני רוצה בעיקר לברך את חבר הכנסת מצנע על הצעת החוק שלו. יש לנו ניסיון עם חבר הכנסת מצנע גם בהיותו ראש עיר וגם בהיותו אדם שתמך מאד בשיתוף פעולה עם אגוד ערים ואיכות סביבה של חיפה והצפון, שיתוף פעולה חשוב מאד. הסיבה המרכזית היא מפני שאני חושב שבהצעת החוק שלו מגולמת, עם כל זה שהיא לא בדיוק אוהדת את החברות הסלולאריות מגולם בה לפחות הניסיון להגיע למידה של איזון.

לעניין האיזון אני רוצה להגיד במילה אחת, שגם נאמרה בדברי ההסבר של תמ"א 36, נכתב שם במפורש כי מציאת נקודת האיזון בין המקומות הסותרות הנ"ל, והכוונה למגמות בין הצורך בשמירה על בטיחות הציבור לבין הצורך בתשתית סלולארית, מציאת נקודת האיזון הזו הייתה אחת המשימות המסובכות והקשות בעבודת התכנון של תמ"א לתקשורת ובניסוח הוראות לתכנית זו.

איזון זו מילת המפתח אדוני יושב ראש הוועדה, ואנחנו צריכים לנסות בכל הדיונים האלה לשמור על איזון.

אנחנו מקיימים את הדיונים רק ברוח זו. מטרת הדיונים היא להגיע לאיזון, נקודת האיזון לאו דווקא דומה לזו שאתם חושבים.

היא בהחלט לא צריכה להיות נקודת האיזון שלנו היא צריכה להיות נקודת איזון קודם כל לאינטרסים שמשתקפים בצורה די ראויה בתוך הצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה, הצעת החוק הממשלתית. צריך לזכור שהנושא הסלולארי הוא נושא של תשתית לאומית. לכל אזרח במדינת ישראל ברור שכדי שיגיעו לו מים הביתה יש קווי מים וכדי שיגיע לו חשמל יש קווי חשמל וכדי שיגיע גז הביתה יש צינורות שמובילים גז.

רק לא ברור לאנשים איך אמורים לקבל תקשורת סלולארית ולצורך כך הם חושבים שהאנטנות הם דבר מיותר, אנחנו שומעים פה מעין "עליהום" שנשמע הרבה שנים על נושא האנטנות. צריך להתייחס לרשת הסלולארית כתשתית לאומית. אין לזה דרך אחרת זו תשתית תקשורת בדיוק כמו התשתית של בזק.

אנחנו מנסים לעבוד על פטנט שימקם את האנטנות בירח, רוב המדענים עובדים על זה ועדיין לא נמצא פתרון. היום אנטנה יכולה לשדר ולספק קליטה למאות המטרים שנמצאים סביבה, לכן גם ההרצאות האלה, שאני לא מבין את האמירה הטכנולוגית מאחוריהם, להוציא את האנטנות מהערים ולשים אותם מחוץ לערים, אם יש פה מומחה אחד שיודע איך אפשר לקבל קליטה בתוך הערים ללא אנטנות אז בבקשה להציג את הפתרון ואני מבטיח שהחברות הסלולאריות... אדוני, אני חושב שדברת מספיק היום (למשה משען)

מספיק או לא מספיק אני אקבע, אל תנהל את הדיון.

אני מתנצל. אם יש מומחה אחד שיודע לתת פתרון שייתן קליטה סבירה ללא אנטנות במרכזי ערים, החברות הסלולאריות לא רק יאמצו אותו אלא גם ישקיעו בו הרבה כספים לפתרון הזה.

אני רוצה לדבר על נושא נוסף בנושא האיזון וזה נוגע גם להצעת החוק של חבר הכנסת מצנע. להזכיר לכולם וליו"ר הוועדה, נושא חוק הקרינה הבלתי מייננת נוגע לכל הגופים הנוגעים בדבר לא רק לחברות הסלולאריות לכן יש הצעות חוק שאכן נוגעות לכל גורמים הקורנים והמשדרים ויש הצעות חוק שנוגעות משום מה בצורה בלתי מובנת לחלוטין אך ורק לחברות הסלולאריות. אני יכול לנסות ולחשוב חלילה, בלי לייחס את זה לחברי הכנסת היושבים כאן, שזה משום שלחברות הסלולאריות אין ועדי עובדים - - -

תקים עמותה לעובדי החברות הסלולאריות. אתה מוזמן לפה בשביל להביע עמדה מקצועית לא בשביל לפרש את הכוונות של חברי הכנסת ולא אתה גופים שאתם הם קשורים.

אז אני מבקש שברמת האיזון - - -

ברמת האיזון יש סוגי קרינה שונים, לגבי האנטנות הסלולאריות יש מאבק ציבורי מקימים אותם חדשות לבקרים בצפיפות רבה יותר מאשר מתקני חברת החשמל.

בכל רחוב מוקם טרנספורמטור כזה או אחר.

אם נגיד שהמסקנה היא שצריכה להיות חקיקה רחבה יותר שלא רק לסלולאריות תהיה חקיקה רחבה יותר, כל אחד רואה זווית מסוימת אחרת. הצעתי הצעת חוק על אנטנות סלולאריות כי קבלתי הרבה פניות, התרשמתי מעומק הבעיה והלכתי על זה. לא הייתי ער, כמו חבר הכנסת מצנע לבעיה דומה של המתקנים החשמליים.

מה שאתם צריכים לדאוג זה לא שבקבוצה הזו של הנפגעים בחקיקה לא תהיו לבד וביחד אתכם תהיה חברת החשמל, אני לא חושב שזה יעשה אתכם מאושרים. אתם צריכים לדאוג להגנת האינטרסים המקצועיים שלכם בדיון הזה בנוגע לאנטנות הסלולאריות. לכן זה לא רלוונטי אם כללנו גם אחרים.

אני חולק עליך אדוני יושב ראש הוועדה, ואתה יושב ראש הוועדה ולכן אתה מחליט. הצעת החוק הממשלתית, ישבו עליה מספר משרדים - - -

היא עוד לא באה לפתחנו לכן אני שם אותה בצד. תבוא הצעת החוק הממשלתית, שאתם כנראה ראיתם אותה ואני לא, כשהיא תבוא לכנסת ואני מקווה שזה יצא לפועל תוך חודש, אז נדון בה יחד עם הצעות החוק שלנו, כעת יש לך שלוש הצעות חוק ותתייחס אליהן.

אני רוצה להתייחס ברשותך לא להצעת חוק ספציפית אלא לכוללת, יש הצעת חוק אחת שעבדו עליה מספר רב של שנים, כמו גם שעברו שבע שנים להכין את תמ"א 36א'. זה לא סתם לוקח זמן, ישבו על זה מיטב המומחים. אנחנו, החברות הסלולאריות מצרות על כך שהצעת החוק עדין לא מוכנה למרות שהיא פוגעת פגיעה קשה בחברות הסלולאריות.

אנחנו חושבים שהיא הצעת חוק שבסופו של דבר, אחרי כל כך הרבה שנים, לפחות הוכנסו בה חלק גדול מהאיזונים הנדרשים גם לשים לפרופורציה של ה"עליהום" הציבורי את נושא הסלולארי מול כל אותם גורמים קורנים, ולא מדובר רק על חברת חשמל, מדובר בעשרות סוגים של קורנים במדינת ישראל שאותו פיקוח ואותה בקרה ואותם תכניות צריכים לחול על כולם.

אני חושב שהיום, תפקידך כיושב ראש הוועדה, זה להגיע לגורמים המתאימים במשרדי הממשלה ולהגיד לכולם שתוך חודש יתכנסו, יש פה ויכוח עקרוני כנראה בין שני משרדים, הויכוח הזה יכול להיפתר והגיע הזמן שייתפר, הגיע הזמן שהצעת חוק אחת שמכילה את כל הנושאים אחרי שבאו לדיון במשך שנים, תעבור, והיא הצעת חוק שקוראת לאיזון ופוגעת פגיעה קשה בחברות הסלולאריות אבל לפחות, אין בה אלמנטים, וסליחה שאני אומר את זה, שעושים איפה ואיפה ואין בה אלמנטים שלא הגיוניים מבחינת רמת האיזון.

לסיום לגבי היידוע והקמת האתרים, אני מודה שאנחנו לא פופולאריים, את זה כבר שמענו מאחרים ואני לא רוצה להתייחס לזה כי אנחנו לא יכולים לעמוד מול כאב של אזרחים שטוענים שכואב להם או כל טענה אחרת. אין ספק שהמפה המרשימה הזו עושה רושם יותר מכל דבר אחר למרות שמשרד הבריאות, שנציגו לצערי לא היה פה בעת הצגת המפה, נתן תשובה שאין שוני. אני מאד מצטער על כל מי שנפגע אני לא רוצה לנקוט עמדה - - -

הוא לא הגיע לאותה רזולוציה, זה כפר והיום זה חלק מעיר ענקית וכאשר נציגי משרד הבריאות שוחחו על הממצאים של הכפר מול הממצאים הארציים הם בהחלט לא הגיעו לגילוי נאות של המציאות הקשה הזו שממוקמת ספציפית באזור הזה.

חלילה לי מלהתווכח עם איש מכובד כמו סגן ראש עיריית הכרמל, אני רק רוצה לומר דבר פשוט, אני לא רוצה לפגוש את הנושא הזה שוב, הוטחו פה האשמות מאד קשות, היה פה קודם חבר כנסת שזרק את המילה "אלפי קורבנות" ויצא מהחדר.

אדוני היו"ר, זה חלק מהתפקיד, יש מקום לדיון הזה ויש מקום חשוב להבעת דעות, צריך להכניס את הכול לפרופורציה צריך לדבר דברים מדויקים. אנחנו מבטיחים מצידנו לספק את המידע המדויק.

לגבי הקמת האתרים, הקמת האתרים היא לא פופולארית מכיוון שאנשים מפחדים מהנושא הזה. אם הפחד הפסיכוסומאטי הופך פה לקושי, אין לנו כרגע יכולת לפתור את זה. צריך לזכור דבר אחד, אם אנחנו נעשה היום משאל מי מקרב התושבים רוצה שיקימו אצלו על גג הבית אנטנה סלולארית אני מבטיח שלא יהיו מתנדבים רבים. מצד שני, תשאל מי מוכן לוותר על התקשורת הסלולארית, ולא יהיה אחד שיצביע.

הצורך הזה הוא בדיוק הצורך באיזון, יש תופעה ידועה בעולם שכולם רוצים קליטה רק לא רוצים את האנטנה לידם אלא על הירח. אם היה פתרון כזה כולם היו עושים, מדינת ישראל הממונה על הקרינה והחברות הסלולאריות, כולם היו מאמצים את זה, אין כזה פתרון.

לכן אנחנו כחברות סלולאריות אומרים שאנחנו מחויבים לשמור על בטיחות הציבור, אנחנו מחויבים לעמוד בכל תקנים המחמירים של ארגון הבריאות העולמי והתקן שהוחמר פי עשר על ידי ממונה על הקרינה מר גלברג, אנחנו מחויבים לעמוד בבדיקות כמו שהציג הממונה על הקרינה, החמורות ביותר בעולם המערבי. כל שנה נבדקות אלפי האנטנות במדינת ישראל ואין לזה שום תקדים בעולם ואנטנה שלא עומדת בתקן אם יש כזו מוסרת או שעבודתה מופסקת לאלתר.

אנחנו חושבים שצריך להריץ מהר מאד את החוק הממשלתי לאורך כל הזמן לא הבענו התנגדות אליו. אני חושב שיש "סכנה" שאזרחים שאינם מבינים בנושא הזה לעומק ואינם אמונים מבחינה מקצועית על מומחיות בתחום הזה כתחום מערכות חוקים חלופיות שעלולות להביא למצב שבו האיזון מופר ולא תהיה תקשורת סלולארית. אני לא רוצה להדגיש שוב למה משמשת התקשורת הסלולארית בישראל מעבר להנאה. זה צורך חיוני היום כמעט בכל מקום מהמערכות הביטחוניות ועד לשימוש בחיי היום יום.

גם לי חשוב שלבן שלי שיוצא לטיול יהיה טלפון, והצענו לחברות הסלולאריות ואמרנו גם בכנסת שיבואו אלינו, נקבע נקודה מוסכמת על כולם ושם תמקמו את האנטנות, אבל העלויות הכרויות בכך, את זה הם לא רוצים.

כמה אנטנות ממוקמות שאין להם היתרים מסך כל האנטנות.

מאז הפעילות של תמ"א 36, אין לי מספר מדויק אבל לדעתי אנחנו מדברים על מספר בודד של פחות ממאה.

זה מתקרב ל- 10%. מדובר במאות אנטנות, יש אומרים 600 ויש אומרים 800 לא יודעים בגלל שהן לא חוקיות.

איך אתה יודע?

מכיוון שאנחנו מסתובבים ברשויות ושומעים מהתושבים.

באתר שלו נמצאים כל האתרים במדינת ישראל.

יש רשויות שלא מוציאות היתרים במשך שנתיים ושלוש. כאשר מנסים לתת שירות לתושבים בהרצלייה, ואנחנו מנסים לעשות את זה בשלושת השנים האחרונות ומוצאים את עצמנו מול ועדה מקומית שלא מקיימת את ההחלטות של ועדות הערר ופונה לערכאות על כל דבר.

מאז התמ"א שבעצם מחייבת את הוועדה המקומית לתת את ההיתר, כמה מקרים שבהם אחת מהחברות הסלולאריות ביקשו היתרים לא קבלו והלכתם לוועדות ערר או לבתי משפט.

רבים מאד, עשרות לכל חברה.

ומה היו התוצאות?

ההליכים לא תמיד מסתיימים בוועדות הערר לא פעם ולא פעמיים הוועדות המקומיות מערערות על ההליכים האלה או שלא מקיימות את ההחלטות עד שיש צורך לפנות לבתי המשפט בהליכי אכיפה וזה לוקח שנה ושנתיים כדי לקבל את ההיתר. יש לא מעט היתרים שאושרו מיד עם אישור התמ"א ועדיו לא הוצאו.

האם כשאין אישור אתם גם מקימים אנטנות.

בהחלט לא.

אני מחברת מירס תקשורת שהיא חברת בת של חברת מוטורולה. אני מצפה מהוועדה הזו שתשקול בנושאים האלה בקריטריונים שיהיו הנדסיים ומדעיים. בראש ובראשונה אנחנו מדברים על רשת הנדסית והקריטריונים צריכים להיות מדעיים.

אני רק אציין שהתקשורת הסלולארית היום ומערכות הקשר מזמן עברו את השלב של המותרות, היום הן חיוניות, כל אותן אנשים שאומרים שרוצים להרחיק את השידור או שלא יהיה כיסוי במקומות ציבוריים, צריכים לקחת בחשבון שבמדינה שלנו לא מתקשרים רק למכולת להזמין קוטג', לצערנו המערכות שאנחנו בעיקר מתעסקים בהם אלה מערכות שמשמשות בעיתות חירום ואני חושב שאף אחד לא יהיה מוכן לקחת את האחריות על זה שבאותו בית ספר אם חלילה יש שם מקרה חירום אי אפשר יהיה להשתמש במערכות החירום ואי אפשר יהיה להזעיק את כוחות ההצלה.

לכן כשהוועדה שוקלת את כל השיקולים מתוך הפריזמה המקצועית היא צריכה לקחת בחשבון שטובת הציבור, מעבר לחששות שלו שכמובן אנחנו לא יכולים להתעמת אתם, מחייבת לשקול את כל המציאות שאנחנו חיים בה במדינת ישראל והתקשורת משמשת במדינת ישראל בראש ובראשונה גם לצרכים שהם פשוט חיוניים.

קרנות מחקר הוא סעיף מסוים בהצעה, ועם כל ההתנגדות של האוצר, הוא לא הסעיף המהותי והמרכזי שמסביבו מתפתח הדיון, או שתקום או שלא תקום קרן, היא יכולה לקום גם לא בחקיקה.

הסוגיה האמיתית היא זו שדיבר עליה טל זילברשטיין, והיא האיזון בין הצרכים של תקשורת של רשת חשמל של שאר מערכות שמחייבות מתקני קרינה לבין החששות, שלפעמים מבוססים יותר ולפעמים פחות, על בריאות הציבור וההשפעות שנובעות מזה. זו המשימה המסובכת במציאות שלנו, הגיאוגרפית והדמוגרפית.

המטרה היא להגיע לסיכומים שיהיו מאוזנים מהבחינה הזו. נכון הוא שהאנטנות הסלולאריות הפכו להיות, כתוצאה מהדאגה הבריאותית והכיסוי התקשורתי הרחב, הפכו להיות מטרד ומתקן שאף אחד לא רוצה לראות ליד הבית ובמיוחד על הגג שלו.

במערכת התכנון זו לא הדוגמא כי יש עוד דברים שמתקינים ואף אחד לא רוצה שיהיו לידו. לא שדה תעופה, תמיד יש תושבים שמתנגדים למתקני שעשועים לידם או מועדון למפגרים. איכשהו אנחנו יודעים להתמודד טוב יותר או פחות טוב בהפעלת שיקול דעת להתנגדויות הציבור לדבר שהוא חשוף, שמיידעים את הציבור עליו ושהוא חשוף להתנגדויות שלו.

האנטנות הפכו להיות מטרד שהציבור צריך לפענח כל פעם יחידה כדי לדעת את העובדות ובכל זה הרשות המקומית יכולה ליידע מראש, אבל מה הטעם ליידע כאשר אין אחר כך למי לפנות ולהביע את ההתנגדות. ההתנגדות לא חייבת להתקבל, אבל בהתנגדויות האלה מגלים לפעמים דברים אמיתיים שלא לא נלקחו בחשבון כשהחליטו על זה.

כשהתחלתי להציע את הצעת החוק הזמינו אותי מאחת החברות המתקדמות, כולם בעצם מתקדמות, והציגו את ההישגים שלהם ואת התרומה לפיתוח המדע והטכנולוגיה בארץ והכול נכון. אמרתי שזה לא כנגד הישגים האלה אבל זו פשוט מציאות שמחייבת להתנהג אחרת.

החברות הסלולאריות יכולות לשבת אתנו בחקיקה הזו כשותפים ולנסות יחד אתנו את הפתרונות המאוזנים איך להתחשב גם לדאגות הציבור, שגם אם נגיד אלף פעמים שזה לא מסוכן תישאר ההרגשה שזה מסוכן. מה שאנחנו יכולים לתת לציבור אלה מגבלות מסוימות מבחינת שמירה על מרחקים לפחות ממקומות רגישים כמו מוסדות ציבור ומוסדות לקשישים, שזו אוכלוסייה שהפסיכולוגיה אצלה היא מחלה בשל עצמה.

דבר שני, השקיפות בעצמה היא מרגיעה. עשיית הדברים בסתר לא רק מקוממת היא גם גורמת לפאניקה, היא גורמת לחשוב שעושים משהו שמנסים להסתיר מהאזרח. ושהוא לא בסדר.

הסדרת הנושאים האלה וגם המעקב שהממסד מבטיח לציבור, נציג משרד הבריאות יצא אבל הוא מומחה למצבי חירום ושמעתי את הרצאתו שהיא מאד מעניינת הממסד מול האוכלוסייה בכל מה שנוגע לסיכונים גבוהים ולמקרי חירום שונים ששום משרד ושום מערכת לא יכולים למנוע. הם יכולים ליצור יחסי אימון עם הציבור כאשר הציבור יודע ששום דבר לא נעשה מאחורי גבו, הוא מודע גם לסיכונים וגם להיערכות ומוכנות לקראת הסיכונים. הוא יכול להתערב בנקודות ספציפיות, הוא יודע שנבנתה מערכת התרעה ומעקב הכי טובה בעולם, ואת זה אנחנו צריכים לספק גם בעניין הקרינה. מעבר לזה קשה להבטיח לתושבים, אבל את זה עדין אנחנו עדיין לא נותנים.

אם זה יהיה בחבילה אחת של סוגי או מתקני קרינה שונים, או שתהיה אפליה לא מתקנת לגבי החברות הסלולאריות, אני לא יודע וזה תלוי במידה רבה בממשלה. אם הממשלה תבוא עם חקיקה מקיפה אנחנו מוכנים להיבלע בתוך החקיקה. אם היא לא תבוא, אני לא יכול להבטיח חוק מקיף כל כך. אני יודע מה שלמדתי על הקרינה הסלולארית תמצא עוד חברי כנסת שיציעו נגד חברת החשמל.

לא נגד חברת החשמל אלא בעד הציבור.

יכול להיות שהחקיקה החלקית לקויה במובן אחד שאתה לא יכול למזער את הנזקים לציבור אם אתה לא חי את מכלול הקרינות באותו מקום אלא מטפל רק בדבר אחד. על זה תינתן חוות דעת של המומחים, כולל אתם. אם אני כמציע החוק ארגיש שזה בלתי אפשרי לטפל רק בסלולארי ושזה פשוט לשלם מס שפתים לעניין וחייבים להתרחב אז זה מה שנעשה, כעת, אלה החוקים שעומדים על סדר היום.

אני אחזור על המסקנות האופרטיביות. דבר אחד, קשור לחקיקה, אנחנו נותנים למשרדי הממשלה , משרד לאיכות הסביבה מול משרד התשתיות ומשרד לאיכות הסביבה מול משרד האוצר, פרק זמן של חודש לסיום עבודת החקיקה במישור הבין משרדי. אם זה יבוא עד אז לשולחן של ועדת השרים לענייני חקיקה, תלוי ברמת המוכנות שלכם,כל השאר זה טכני, ברגע שיש הצעה מוסכמת אנחנו יכולים לקחת אותה בחשבון בדיונים שלנו, אם זה לא יופיע, אנחנו נמשיך בקידום החקיקות הפרטיות.

דבר שני, לא נשארו פה נציגים מהמרכז לשלטון המקומי, אנחנו מבקשים להוציא חוזר מטעמו של עדי אלדר יו"ר המרכז לכל הרשויות שהם מתבקשות ברגע שהם נותנות היתר להקמת אנטנות במסגרת הקיימת, הן מתבקשות ליידע את הציבור על כך, לפרסם את זה, לחשוף את העובדה שהאישור ניתן. זה בוודאות יגרום להרבה מתחים וזעזועים במערכת אך אי אפשר לקבל את עמדת הרשויות המקומיות כאשר הן דורשות את זה מאחרים, אם הן בעצמן לא דואגות גם במציאות הקשה של היום ללכת לשקיפות מלאה לפחות במה שנוגע להם.

אמיר, אתם מוזמנים לסתור את הנתונים של החברות הסלולאריות אם יש לכם נתונים אחרים. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00