כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6590



4
ועדת הכנסת
10.6.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6590
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י' בסיון התשס"ג (10 ביוני 2003), שעה 11:15

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר
היום.
ב. המשך הדיון בדוח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה
משפטית לחברי הכנסת.
ג. מכסת הצעות חוק והצעות לסדר היום של חברי הכנסת לסיעותיהם במושב
הראשון בכנסת ה-16.
ד. הצעת חה"כ גלעד ארדן לתיקון סעיף 36א לתקנון הכנסת בנושא הבעת אמון
בממשלה.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
דליה איציק
דניאל בנלולו
אלי בן-מנחם
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
יורי שטרן
עמרי שרון

גלעד ארדן
נסים זאב
איתן כבל
משה כחלון

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
עו"ד צבי ענבר - חבר הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות
הגנה משפטית לחברי הכנסת
מני מזוז - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
דלית דרור - משרד המשפטים
אלעד ויינשל - משרד המשפטים
עליזה בראשי - מזכירת סיעת הליכוד

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

תמר מרימוביץ



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 25. סעיף א' בסדר היום דן בערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. אני מבין שאתמול התקבלו החלטות מצוינות של היושב-ראש והסגנים בנשיאות, ועקב כך אין לנו ערעורים.



ב. המשך הדיון בדוח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית
לחברי הכנסת

הנושא הבא – המשך הדיון בדוח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת. נפרדנו בישיבה הקודמת, אחרי שהחברים הביעו את דעתם. האם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בעניין הזה, לפני שידבר המשנה ליועץ המשפטי? מני מזוז, אני מבין שאתה רוצה לדבר לפני כן.

יש לי כמה הערות פרטניות. אם ההערות הן כלליות, אני רוצה לדבר אחרי כן.

נשמעו הערות בדיון הקודם. המגמה הכללית היא לאמץ את דברי הדוח, כפי שהתרשמת. הדעת איננה סובלת מצב שבו נבחרי ציבור ועובדי רשויות זכאים לתשלום החזר הוצאות משפטיות בגין משפטים בתנאי הזכאות, והדבר הזה לא חל על חברי כנסת. זה בעצם מה שבגדול ניסה הדוח הציבורי לתקן. היו לנו הסתייגויות כאלה ואחרות בקשר לטכניקות - רשימה כן, רשימה לא, רמות התשלום, כן ועדה ציבורית או לא ועדה ציבורית. האם בעניין הזה יש לחברים מה לומר? בנסיבות העניין, אני חושב שאתה תאמר את דברך, ואנחנו נקבל החלטות.

ראשית, לגבי עצם העיקרון שדיברתי עליו בישיבה הקודמת. אנחנו גם תמכנו בשעתו, ואנחנו תומכים בעצם ההסדרה של הנושא של השתתפות בהוצאות משפטיות של חברי כנסת. הזכרתי בישיבה הקודמת, שנשאר תלוי ועומד הנושא של עובדי הכנסת.

בזמנו, קצת אחרי מינוי הוועדה, היתה פנייה של יושב-ראש הכנסת דאז לשר המשפטים להחיל את ההסדר של עובדי המדינה על עובדי הכנסת. אז התשובה היתה שבעיקרון אין מניעה, אבל ביקשנו להמתין עם ההחלטה, עד לאחר שוועדת זמיר תסכם את דיוניה, ונראה אם יש לכך השלכה. הדוח של הוועדה עוסק רק בחברי כנסת, הוא לא עוסק בעובדים.

מה אתם מציעים לגבי העובדים? את ההסדר שחל על עובדי המדינה?

נראה לי שזה מתאים יותר – ההסדר שחל על עובדי המדינה, מאשר ההסדר שחל על חברי הכנסת.

ואסור לוועדת הכנסת להחליט החלטה בקשר לעניין הזה?

נדמה לי שזאת צריכה להיות החלטה של יושב-ראש הכנסת שיפנה לשר המשפטים.

מכל מקום, זה לא ענייננו אנו. אנה שניידר ואריה האן, תרשמו את זה לפניכם.

על מנת שהנושא הזה גם ייסגר, צריך לחדש את הפנייה של יושב-ראש הכנסת.

ועדת הכנסת בשמחה תעזור לעובדי הכנסת, אבל אנחנו לא יכולים בהזדמנות הזאת להרחיב את תחום הסמכויות שלנו הצר ממילא.

אנה, לגבי ההחלטה שלנו - מכיוון שהיא משפיעה על תנאי ההעסקה של חברי הכנסת ותנאי השכר שלהם - את חושבת שזה יגיע לוועדה הציבורית שעוסקת בענייני שכר חברי הכנסת?

אני לא חושבת שזה משפיע על תנאי השכר.

אולי נעביר את זה לוועדה הציבורית?

אני חושב שזה יכול להיות קשור לוועדה, אם מחליטים לא לעשות את זה בחקיקה.

עניין החקיקה עלה בישיבה הקודמת, נדמה לי על-ידי חבר הכנסת סער, שהעלה עוד הסתייגות לעניין החקיקה. אנחנו בזמנו הערנו לוועדה, שלהערכתנו אין הכרח שזה יהיה מעוגן בחקיקה, אבל אם זה לא יהיה מעוגן בחקיקה, לדעתי זה כן צריך לעבור דרך הוועדה, כי זה סוג של הטבות נלוות.

אבל יש פה הצעה שזה יהיה מעוגן.

לכן אני אומר, שאם זה מעוגן בחקיקה, כמובן שזה לא צריך לעבור דרך שום ועדה. צריך גם לומר, שנראה לי שהוועדה צודקת שראוי שזה יהיה בחקיקה, כי לגבי חברי הכנסת – להבדיל מעובדי מדינה – כל הזכויות שלהם מוסדרות בחקיקה, כולל אפילו הזכות לקבל עיתונים או טלפון.

זה מה שאנחנו בעצם עושים.

לגבי הרכב הוועדה, עלתה הערה לגבי המינוי של היושב-ראש – אם זה בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון או בהתייעצות. אני לא חושב שחייבת להיות הסכמה, אבל זה מקובל שכשממנים שופט בדימוס, זה נעשה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

חברת הכנסת דליה איציק, מדברים על חובת ההתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון. אני אומר שרובי ריבלין יבחר איזה שופט שהוא רוצה, והשופט ההוא ממילא יתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון. מבחינת הפרדת הרשויות, אני חושב שההערה היתה נכונה. ENOUGH IS ENOUGH.

לגבי שאר חברי הוועדה, אני חושב שזה נכון שאחד לפחות מחברי הוועדה יהיה בקיא היטב בהליכות הבית, על מנת להבין בדיוק את כל הווריאציות והמשמעויות. קשה מאד לאדם מבחוץ, גם אם הוא משפטן בכיר או כל אדם אחר - -

למה נראה לך שזאת נקודת המבחן, להיות בקיא בהליכות הבית? האם נראה לך שאלה יהיו עבירות שנעברו בתוך הבית או עקב הליכות הבית? צריך להיות משפטן מובהק – שזה השופט, וצריך להיות מישהו שמבין בענייני שכר טרחה – וזה עורך-הדין שהצעתי.

זה נכנס לקטגוריה השלישית.

תסביר לי למה צריך להיות בקיא בהליכות הבית.

הוזכר בישיבה הקודמת, שכל עבודת הוועדה היתה - -

- - OUTPUT של פרשה מסוימת.

נכון, הפרשה המסוימת הזאת עסקה בתפקודו של חבר כנסת כיושב-ראש ועדה. מתעוררות אין סוף שאלות לגבי מה מקובל ולא מקובל, מה לגיטימי ומה לא לגיטימי. אני חושב שזה כדאי, זה אחד משלושה.

הנקודה הבאה עוסקת בהגדרת הזכאות. בדוח הוועדה נוקטים בהגדרה של "במילוי תפקידו" בנוסח של החוק המוצע – "מעשה שעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו". בישיבה הקודמת העיר בצדק אחד מחברי הכנסת, נדמה לי רשף חן, שהמונח "במילוי תפקידו" הוא מונח קצת בעייתי. "במילוי תפקידו" יוצר איזה סוג של סתירה לוגית, כי מה שהוא עשה במילוי תפקידו הוא כמעט בהגדרה דבר לגיטימי.

לכן אנחנו הצענו בזמנו – וגם בנוהל של עובדי המדינה מדברים על זה - במסגרת מילוי תפקידו, למען מילוי תפקידו ותוך מילוי תפקידו. זה מה שמכונה בדיני החסינות בפסיקה מרווח הסיכון של פעילות חברי כנסת בתוך מילוי תפקידו. הוא אמנם אמור לפעול במילוי תפקידו, אבל ההגה סטה לו טיפה.

אם משתמשים בדוגמה ששימשה מקור לוועדה.

לכן נדמה לי שגם פה כדאי להחליף את המונח "במילוי תפקידו" ל"במסגרת מילוי תפקידו".

לגבי הנושא של רשימות עורכי-הדין, היושב-ראש העיר בנושא הזה בישיבה הקודמת, ואני רוצה להעיר הערה אחרת. אנחנו קצת מוטרדים מהרעיון של רשימת עורכי-דין, שהיא עלולה ליצור או להיראות כיוצרת איזשהו קישור יזום מוסדי בין עורכי-דין לבין חברי כנסת. הוועדה עשתה משהו שהוא כן ולא ביחד – מצד אחד מדובר על הכנת רשימה של עורכי-דין, ומצד שני להבדיל מההסדר במדינה שבו המדינה יוצרת רשימת עורכי-דין, עובד שמעוניין בכך, המדינה מעמידה לרשותו עורך-דין שהיא בוחרת ושהיא קובעת מתוך הרשימה, ואז לעובד אין שום קשר הסכמי וחוזי עם עורך-הדין. עורך-הדין מקבל את השכר שלו מהמדינה.

האם זה לא המודל פה?

לא, המודל כאן הוא שמצד אחד עושים רשימה, ומצד שני כתוב במפורש שההתקשרות היא ישירה בין חבר הכנסת לעורך-הדין.

אז מה אתה מציע להשמיט, את הרשימה או את ההתקשרות?

אני לא בטוח שיש עניין לכנסת לעשות רשימה.

איך זה עובד בשירות המדינה?

בשירות המדינה יש שני מסלולים.

איך עובד עניין הרשימה? האם אנשים מרוצים ומבסוטים?

עוד לא, כי זה דבר חדש שהכנסנו עכשיו.

צבי ענבר, אני מוכרח להודות שהרשימה מפריעה לי.

זאת מראית עין של קשר.

ייצא מזה שיש פה רשימה של 10, 15 או 20 עורכי-דין שהם הקונסיליירים של חברי הכנסת FOR A RAINY DAY. זה יוצר פה סטטוס של אנשים שרק מרימים את הטלפון, ומקבלים כל מה שהם צריכים תוך 25 שניות. יכול להיות שתהיה התנפלות על הרשימה, גם אם לא יהיה בה כסף. היום כבר מותר בלשכת עורכי-הדין לעשות פרסומת. אנשים עוד יכתבו בשלט שלהם, בפרסום בדפי זהב או במכתב, שהם מופיעים ברשימת עורכי-הדין המייצגים חברי כנסת. אתה רואה עד לאן אנחנו מתגלגלים? יהיו הרבה חברים שמאד ישמחו להיות ברשימה הזאת, ועוד יושב-ראש ועדת הכנסת יקבע אותה.

במדינה התפיסה היתה הפוכה.

זה כמו רשימת ספקים לכל דבר. לחברת חשמל יש רשימת ספקים, לכל אחד יש רשימת ספקים.

אתה לא מבין את הבעייתיות?

יש בעיה חמורה באופן הרכבת הרשימה.

לפני הרכבת הרשימה, אני אומר שאם נקבע פה רשימה של 30 עורכי-דין, כבר יהיו 3,000 עורכי-דין שיכעסו. דבר שני, זה יהיה STATUS SYMBOL, ואנשים פה יסתובבו וינסו לתת תחושה של "עוד תיפלו לי יד, עוד תצטרכו את ההגנה שלי, אז למה שלא תעשה לי קווטש פה ולמה שלא תעשה לי קווטש שם?" ואז נחזור לוועדת ביקורת המדינה.

אבל משהו כן צריך פה להגיד – סכומים של הגנה.

הסכום של ההגנה ייקבע.

זה קיים בכל מקרה. במדינה הקונספציה היתה הפוכה. כיוון שהוצאות ההשתתפות ברוב המקרים לא מכסות את כל העלויות, ההנחה היתה שדווקא בתיקים הפשוטים של עובדי המדינה מן השורה – כדי שעובד המדינה לא יצטרך לשאת בעלות בכלל – כיוון שענבל עושה הסדר קולקטיבי, היא יכולה לקבל מחיר טוב יותר שהיא תעמיד לעובד המדינה עורך-דין מטעמה שלא יעלה לו בכלל. ההנחה היתה שבתיקים הגדולים עובדי המדינה הבכירים, שרים וכו' לא ישתמשו ברשימה, אלא הם ייקחו את עורכי-הדין הגדולים שדורשים סכומים גדולים, ואחר-כך יגישו חשבונות לפי הכללים הרגילים.

אנחנו נעשה מפרט מבחינת הטכניקה, לא בהשוואה של הסכומים כמובן כמו בסנגוריה הציבורית, כמו מה שהיה פעם נהוג לגבי עורכי-דין ממונים מטעם בית-משפט פרטני לתיקים, לישיבות. אם הוא רוצה להעסיק עורך-דין שיקר פי מאה, זה עניינו הפרטי. אנחנו משתתפים בהוצאות שמופיעות.

בסעיף 5(7) לכללים שהוועדה מציעה – בנושא התרומות - כתוב כך: "חבר הכנסת לא יהיה זכאי לשירותים משפטיים בהליך מסוים אם החליט לאסוף או הסכים לקבל תרומות לצורך ייצוג משפטי באותו הליך". בשנת 1997 החליטה ועדת האתיקה של הכנסת, שבתנאים מסוימים מותר לחבר כנסת לאסוף תרומות לצורך ייצוג משפטי או טיפול רפואי. לי זה נראה דבר שלא מתיישב. הכנסת צריכה להחליט האם היא רוצה לאסור איסוף תרומות לצורך ייצוג משפטי מהרגע שיש הסדר כזה, ואז צריך לבטל את ההחלטה ההיא ולומר שיש דרך אחת, ושאנחנו לא רוצים שייאספו תרומות, כי זה כרוך בחשש ליצירת כל מיני מחויבויות.

לא נראה לי שאם מותר לחבר כנסת לאסוף תרומות - אם הוא אוסף אפילו שקל אחד, אוטומטית נשללת זכאותו להשתתפות. אפשר לקבוע כמובן, שבשום מקרה לא יהיה לו כפל מימון, שיתחשבו בו כשיצטרך לדווח לוועדה על כל תרומה שהוא אסף אם הוא אסף, והוועדה תיקח את זה בחשבון בקביעת הסכום שהוא יקבל כהחזר. אפשר לקבוע כל הסדר, אבל לא נראה לי הפתרון הזה שמותר מצד אחד לאסוף תרומות, אבל אומרים שאם אתה אוסף שקל, נשללת הזכאות שלך. זה לא נראה לי הגיוני.

אנחנו גם יודעים שלעתים לא רחוקות בתיקים גדולים, החזר ההוצאות הוא לא מלא והפער יכול להגיע להרבה מאד כסף.

מה אתם מציעים? האם אתם מציעים להשאיר את האפשרות לקבל תרומות ובמקביל לקבל גם את התגמול מהכנסת?

בעיניי, הדבר הכי נקי זה לומר שמהרגע שיש הסדר ממוסד, מסודר ומבוקר, אין תרומות להוצאות משפטיות ושזה יישאר להוצאות רפואיות. זה הפתרון הכי נקי, אבל אם לא מבטלים את זה, יכול להיות שמישהו חושב שהוא יכול לאסוף תרומות, אבל בסוף הוא מצליח לאסוף 2,000 שקל ואין לו עוד תורמים - הוא אוטומטית מבטל לעצמו את הזכאות לקבל השתתפות שיכולה להגיע ל-200,000, 300,000, 400,000 שקל. זה לא נראה לי פתרון נכון.

האם זה לא יכול להיות באופן משולב?

זה יכול להיות, אבל אז צריך להיות מנגנון.

לא נגמור עם זה, אם זה יהיה משולב. אם אנחנו משתתפים בהוצאות, צריך לאסור תרומות.

גם לדעתי.

אם אתה תתחיל, הוא יקטין את התרומה בכוונה כדי לא לעבור את הסף. איך נאמר? אל תשים מכשול בפני עיוור.

אני חושב שזה הפתרון הנקי, לבטל את אפשרות התרומות. אפשרות התרומות נקבעה, כי לא היתה אלטרנטיבה בשנת 1997. מהרגע שקובעים אלטרנטיבה מסודרת, אין בזה צורך.

ומה קורה אם אדם צריך סכום עתק לעומת הסכום שהכנסת מקצה לו?

בדרך כלל המנגנון הזה אמור לתת כיסוי ריאלי להוצאות, אם ההוצאות הן סבירות. אני לא יכול לקחת שבעה עורכי-דין ולבקש שיחזירו לי את ההוצאות שלהם. אם ההוצאות הן סבירות, הוא יקבל החזר.

מי שרוצה תרומות – שלא יבוא אלינו, ומי שבא אלינו – שיוותר על התרומות.

לעניין רשימת עורכי-הדין, אני בדעה שאין מקום לעשות רשימה.

מאה אחוז, אני בדעתך.

צריך לזכור שחבר הכנסת הוא צרכן שונה מעובד מדינה מן השורה, ולכן הסדר שמתאים לעובד מדינה לדעתי לא מתאים לחברי הכנסת.

מאה אחוז.

לגבי נושא התרומות, אני אישית בדעה שיש לבטל את ההחלטה לעניין תרומות ברגע שמסדירים הסדר בחוק ובכללים.

אומרים לך חברי הכנסת שהם רוצים לבחור או זה או זה. אם חבר הכנסת מקבל תרומות, הוא לא יקבל מימון מהכנסת. אם הוא ילך על מימון מהכנסת, אסור יהיה לו לקחת תרומות.

אני בדעה שיש מקום לשקול לבטל בכלל את האופציה לאסוף תרומות לצורך הגנה משפטית, כי גם בכך יש טעם לפגם שחבר כנסת מתחיל "לחזר על הפתחים" כדי לקבל תרומות.

אז השאלה היא אם הוא לא יקבל כסף מתרומות, ממי כן יוכל לקבל?

הוא יקבל מהכנסת.

כרגע יש לנו שני מקורות: המקור של התרומות שהותר בשעתו, וכרגע מעלים את המקור של התמיכה הממסדית של הכנסת. רצינו להגיד שאם הוא לא עובר סכום כזה בתרומות, הוא זכאי לקבל תמיכה ממסדית, אבל אמרתי שכלאיים אין. אחר-כך באנו והצענו פתרון אחר, שאם הוא מחליט ללכת על תרומה, הוא לא יבוא אלינו בבקשה. אם הוא יבוא אלינו בבקשה, הוא לא יוכל לקבל תרומות. אומרת אנה - לא, תבטלו לגמרי את התרומות. אם אנחנו מסדירים איזשהו מוסד שנותן הגנה כלכלית לאדם שמסתבך ולא יכול לממן אותה ממשכורתו כחבר כנסת, אסרו עליו לקבל תרומות.

האם אין פה הגבלה על העלויות?

ההגבלה על העלויות מופיעה בחוק שירות המדינה.

ואם זה עולה יותר מזה?

אם זה עולה יותר, שיביא מהבית.

ואם אין לו?

הוא ייקח עורך-דין שמסתפק בעלויות. אם אין לו כסף בבית, אני לא הייתי שולח אותו לקבל תרומות, כי מחר בבוקר זה יתפוצץ לו בפרצוף.

אני שאלתי את אנה שניידר למה חבר כנסת יכול לקבל תרומות כדי להיבחר, ולא יכול לקבל תרומות כדי להישאר בבית הנבחרים.

התרומות כדי להיבחר נקבעו בגלל שוויון ההזדמנויות. כשאתה מתמודד מול פלאטו שרון באותו מרכז מפלגה, אומרים שמותר להוציא X שקלים שאתה יכול לקחת בתרומות, כי אם אתה תוציא את ה-X שקלים, פלאטו שרון יוציא X2000. קודם כל מגבילים אותך בסכום ומאפשרים לכם להתייצב בקו ההתחלה בעמדה אחת. אחר כך חבר הכנסת כחלון אומר שאין לו סכום של 150,000 או 135,000 שקל. אומרים לו: אדוני, לזה אתה יכול לגייס תרומות. לכן משווים אותך לפלאטו שרון, כי לו אף אחד לא יתרום ולרוני בראון אף אחד לא יתרום, אבל לפלוני אלמוני כן יתרמו.

אז בוא נלך על סכום כספי.

לגבי עניין שוויון ההזדמנויות ומבחן העמידה לדין פלילי על מעשה שנעשה אגב מילוי תפקידו של חבר הכנסת, לא צריך לחשוש מהדבר הזה. אם אתה לא יכול להתמודד עם זה, יממנו לך עורך-דין, אבל אי אפשר לממן לך עורך-דין שרוצה 3,000 דולר לישיבה.

ראינו מה קרה עכשיו בוועדת אור. היו סכומים מצחיקים, שאנשים שיצאו בשליחות המדינה נאלצו למכור את ביתם, לשעבד ולמשכן אותו.

זה לא נכון, הוועדה אישרה מאות אלפי שקלים לוועדת אור.

חבר הכנסת כחלון, אתה זוכר רק דבר אחד. אנחנו לא מדברים פה על חבר כנסת שהלך במסדרון ועישן סיגריה, או חבר כנסת שדפק את הרכב של החבר שלו. אנחנו מדברים פה על חבר כנסת שעבר תהליך, שעבר עבירה פלילית ועבר תהליך של הסרת חסינות, עומד לדין פלילי ויוצא זכאי. לא מדובר באיזו רשת שאתה זורק, ותמיד יעלו בה 60 חברי כנסת.

התפקיד שלנו פה הוא למנוע מחברי הכנסת להיות עבריינים בעל כורחם.

לכך ההערה של אנה שניידר לגבי הצורך להעיף את התרומות היא הערה נכונה.

מה יקרה אם חבר כנסת יתחיל מחר בבוקר לגייס תרומות, ויראה שהוא מגייס 2000 שקל?

אם אני זוכר את הרעיון עוד מהימים שפסקו שכר טרחה לעורך-דין ממונה, לפני המצאת הסנגוריה הציבורית, תמיד היתה רשות לבית-משפט לקבוע בנסיבות מסוימות שבגלל היקף העניין וחומרת העניין יהיה זיכוי של 50% תוספת.

זה מופיע, יש שיקול דעת לכל הוועדות.

אם במקום להתאמץ בזיכרון הייתי מתאמץ בקריאה, הייתי מגלה את זה.

זה מופיע בסעיף 7(ג) בעמוד 9.

כמה הצעתם?

סכום גבוה יותר. יש שיקול דעת רחב לוועדה לקבוע את זה.

אני חושב שזה פותר את הבעיה של תיק קשה, תיק עוד יותר קשה ותיק הכי קשה. תמיד אפשר לחזור לוועדה.

אנה, בתרומות זה צריך להיות בחשבון נפרד, אבל האם אין מגבלה לסכום?

אין תרומות, אנחנו רוצים להחליט שאין תרומות.

לפי החלטת ועדת האתיקה לעניין קבלת תרומות למימון הגנה משפטית ועזרה רפואית אין מגבלת סכום, אלא יש כללים מה צריך לעשות עם הכסף, צריך להקים עמותה וכו'.

אני אומר לך שזה להחליף סרחון בסרחון – זה להחליף את הסרחון של המשפט בסרחון של מבצע ההתרמות. כולנו חיים באיזו מציאות ידועה, אז בואו נסלק את זה. אם כבר עושים דבר חדש ומייצרים מנגנון חדש, למה עוד פעם לעשות את זה?

אדוני היושב-ראש, מה קורה אם התביעה היא אזרחית ולא פלילית?

בתביעה אזרחית אנחנו לא נשלם.

לא, יש מצבים.

האם יש מגבלה לגבי תרומות?

אנחנו מסבירים לך שאנחנו מנסים להוריד את זה. למה יש לשאלה הזאת בשר? אנחנו אומרים שאנחנו מייסדים פה מנגנון, שאומר שמי שמגיע לו יקבל מימון מערכתי באופן נקי, שקוף לאור היום לפי קריטריונים על-פי מהלך תחקיתי. לעומת זאת, התרומות זה מהלך כזה שאנחנו בעצם נותנים לו רשות, אבל אנחנו לא יודעים לאיפה הוא מתפשט.

אני מדבר על תביעה אזרחית נגד חבר כנסת ללא קשר למילוי תפקידו כחבר כנסת.

אתה לא יכול לקבל מפה מימון.

לא מפה, אבל האם יש בעיה לקבל תרומות?

זה לא בתחום הדיון הזה, זה שייך לשאלת התרומות הכללית.

זה יצטרך להיבחן, כאשר ועדת האתיקה תצטרך להחליט האם לבטל את ההחלטה שהיא קיבלה בשנת 1997.

עכשיו הוא יכול לפנות לוועדת האתיקה ולקבל היתר לגייס תרומות. אם הסעיף הזה יבוטל – אבל זה סיפור לזמן אחר – הוא לא יוכל לקבל היתר.

אבל הוא מבקש לשריין את העניין הזה.

מה זה לשריין? אני לא יכול לשריין כרגע חוק.

המלצה.

ברור יהיה שכאשר מישהו ירצה לבטל את זה, יבוא חבר הכנסת נסים זאב ויגיד שאנחנו אישרנו משהו שלא מכוסה על-ידי תהליך החקיקה שעשינו היום. הוא יגיד שלתהליך החקיקה הפתרון היחיד זה סעיף התרומות – תשאירו את סעיף התרומות.

אנה שניידר מבקשת ממך לבטל את סעיף התרומות.

אני לא מבטל היום את סעיף התרומות בשום אופן.

תקבל החלטה - -

זה לא פה, זה בוועדת האתיקה.

אני מבין, אבל אפשר להוסיף שזה לא חל.

זה ברור מתוך החוק. אתה שומע על מה החוק חל ועל מה הוא איננו חל.

אז אני מבקש להדגיש את זה.

אדוני היושב-ראש, הוא צודק. הוא לא רוצה שמי שיקרא את הדוח יסיק מסקנה, האומרת שבכל מקרה ובכל מצב חבר הכנסת בהיותו כזה, מנוע מלגייס כל אגורה שחוקה באשר המקרה הוא מקרה.

כשנשנה את החוק הזה, אנחנו נוסיף הערה לגבי כל המקרים שהשינוי איננו חל עליהם.

ועדת האתיקה תצטרך לתת את דעתה על העניין. יש מקום לשקול, האם חבר כנסת שעומדים לפנות אותו ממקום מגוריו צריך לקבל תרומות מבוחריו כדי להתגונן בבית-משפט.

למה מבוחריו? אזרחי ישראל.

ואם מקימים ועד הצלה למשהו מסוים, כמו עניין רפואי, ולאו דווקא לפינוי בית?

עניין רפואי זה משהו אחר.

אני אומר כל תביעה אזרחית.

זה נושא לדיון בוועדת האתיקה.

הוא יידון. אנה, אני מקווה שאת רשמת לעצמך את כל ההערות, ואת תגישי לנו נוסח מתוקן להצבעה בשבוע הבא.

הערתי היחידה נוגעת לעניין הסדר. אני הייתי מציע לא להתחיל בכלל לגעת בכללים, כל עוד אין חוק. קודם כל הכנסת צריכה חוק. לכן הייתי מציע בשלב הזה לא לקבל שום החלטה – כן תרומות, לא תרומות, כן רשימה, לא רשימה.

לא רותמים עגלה לפני הסוסים.

אני רוצה להתקדם עם זה. אנחנו הולכים על החוק, על הצעת-חוק החסינות.

הכללים יצטרכו להיות חלק מדברי ההסבר של החוק, כדי שאנשים יידעו על מה הם מצביעים.

ברגע זה הייתי מציע רק לקבל החלטות, הצבעות, לגבי החוק.

אבל מני מזוז אומר שכשאני אעמוד שם ואסביר את החוק הזה למליאה, אני אצטרך להסביר. הכללים הם אלה שממלאים אותו בתוכן. החוק כשלעצמו לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב. מה שממלא אותו תוכן זה הכללים.

לכן שמעת את הדעות, אבל מבחינת מה מנהיגים כרגע על שולחן הכנסת, זאת הצעת-החוק שאתה קובע את הנוסח הסופי של מה שיונח.

הסיכום שלי כרגע הוא שאנחנו עוצרים כאן את הדיון. בהתחשב בהערות של החברים בדיון הקודם ובהתחשב בהערות המאירות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש להביא לישיבה הבאה ביום שלישי נוסח לסעיף 10א.

אני גם מבקש, לפי רוח הדברים שהתגבשה פה, להביא את הכללים. הכללים לא יעמדו להצבעה, אלא יהיו הלפיד שהולך לפני החוק. אנחנו נקבל החלטה בעניין החוק, נביא אותה למליאה, ונקווה שהמליאה תאשר לנו אותה. מרגע שהמליאה תאשר לנו אותה, נקבל גם את הכללים ונמלא בתוכן את הוראות החוק.

אני מודה לך מר מזוז וגם לך אדוני מר צבי ענבר.

אני רוצה לקבל הבהרה מה סוכם ומה הוחלט לגבי מינוי שופט בדימוס של בית-המשפט העליון.

על-פי בחירתו של יושב-ראש הכנסת, לא בהתייעצות. אם הוא חושב שהוא מטעמי נימוס צריך לדבר אתו, אנחנו לא נעצור אותו, אבל מבחינת המגבלה, יש שיקול דעת מוחלט ליושב-ראש הבית.


ג. מכסת הצעות חוק והצעות לסדר היום של חברי הכנסת לסיעותיהם
במושב הראשון בכנסת ה-16

אנחנו עוברים לדון בהצעה לוועדת הכנסת למכסת הצעות חוק והצעות לסדר היום של חברי הכנסת לסיעותיהם בכנס קיץ 2003, במושב הראשון של הכנסת השש-עשרה, לפי 12 שבועות החל מיום ט' באייר התשס"ג, 11 במאי 2003. החישוב נעשה לפי 98 חברי כנסת, והוצע על-ידי יושב-ראש הכנסת באמצעות מזכיר הכנסת. בבקשה, מזכיר הכנסת.

יום רביעי בנוי על כך שיש מכסת הצעות חוק והצעות לסדר היום מעבר להצעות הדחופות, כפי שאתם זוכרים. זה תמיד נע בין 18 ל-22. זאת בערך המכסה שתמיד היתה בימי רביעי.

לזה יש נוסחה, כפי שאתם רואים לפניכם. הנוסחה למושב שלם נעה בין שש הצעות לחברי קואליציה לשבע הצעות לחבר כנסת מהאופוזיציה, כשעכשיו אנחנו מציעים ב-12 שבועות פחות או יותר את הצד היחסי, זאת אומרת: שלכל חבר קואליציה תהיינה שתי הצעות במכסה - כשכל ההצעות האלה הולכות ל"פול" של הסיעה, והסיעה היא שמחלקת - ולחבר אופוזיציה 2.5 הצעות.

אני חושב שכל המספרים האלה וכל לוחות הלוגריתמים שעשינו הם פחות חשובים לכם. ברגע זה, הכי כדאי שתסתכלו בעמוד השני על התוצאה. לפי התוצאה, יוצא לקואליציה, לליכוד, חמש הצעות שבועיות במשך 12 השבועות האלה, לשינוי שתי הצעות, לאיחוד הלאומי אחת ולמפד"ל אחת. לעבודה-מימד ארבע הצעות, בגלל שהיא באופוזיציה, והחישוב הוא ללא שרים. לש"ס שתי הצעות, למרצ הצעה אחת, ליהדות התורה – אחת, חד"ש-תע"ל – אחת, עם אחד – אחת, בל"ד – אחת. מכיוון שלרע"מ יש פחות מחצי, תהיה לה אפשרות להצעה אחת אחת לשבועיים. אין בזה שינוי בכלל ממה שהיה נהוג בכנסות הקודמות, אבל אנחנו רק צריכים אישור של ועדת הכנסת.

בבקשה אדוני יושב-ראש הקואליציה.

אדוני יושב ראש הוועדה, יש לי שתי השגות ללוח, כפי שהוא נמסר לנו. ראשית, יש כאן טעויות מבחינת החישובים, שנובעות מזה שהחישוב נעשה לפי 98 חברים ללא שרים.

מה עם סגני שרים, למה לא הוצאתם אותם?

כי הם יכולים להופיע, הם יכולים להגיש הצעות.

סגני שרים לא יכולים להגיש הצעות.

זה לא נראה לי בכלל שלא הוצאתם את סגני השרים. אתם נותנים יתרון מובהק לקואליציה בזה שהשארתם את סגני השרים.

אדוני היושב-ראש, החישוב הנכון הוא לפי 100 חברי כנסת שאינם שרים. הממשלה מונה 23 שרים, שלושה מהם – שרנסקי, ליברמן ומופז - אינם חברי כנסת. איפה נפלו הטעויות, למרבה הצער? בסיעת הליכוד, שהמודד צריך להיות 28 ולא 27 ובסיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו שצריך להיות שישה ולא חמישה. אם תרצה פירוט, אני אמסור אותו. סיעת ישראל ביתנו מונה שישה חברי כנסת. היחיד שהוא שר זה בני אלון והוא גם חבר כנסת, אבל ליברמן התפטר ונכנס חבר כנסת חדש, ולכן הם שישה.

בסדר, רשמתי את ההערה.

אני רוצה להעיר משהו לסדר.

אתם משעממים אותנו עד זרא. אני ביקשתי מכם לפני עשרה ימים שתקיימו ביניכם דיון פנימי.

כל החישובים האלה כאן והמכסות האלה מקובלים עליי, ואני סומכת על חברת הכנסת איציק שהיא תדאג לאינטרסים שלנו. יש משהו אחד שהוא מעבר לקלקולציה הזאת.

אתה נותן את רשות הדיבור לחבר אחר עכשיו?

אני רק רוצה לבקש שגדעון ודליה יעשו את החשבונות, ואין לי שום בעיה שהם יעשו את החשבונות. הם צריכים לקחת בחשבון לגבי המפלגות הקטנות אחר-כך את נושא המכסות, מעבר לחשבונות כמה מגיע לכל אחד וכל כמה זמן מקבלים מכסות. אלה נושאים שבדרך כלל לא נותנים עליהם את הדעת, אבל מי שקטן ומצומק – זה חשוב לו.

אין ספק שחברת הכנסת דליה איציק בוודאי תזכור את זה וגדעון סער גם לא ישכח.

זה לא קשור אליהם.

אדוני מזכיר הכנסת, אני מציע שתתכנסו אתה ויושב-ראש הקואליציה ויושבת-ראש האופוזיציה ותגבשו ביניכם את העניין הזה. יומיים או שלושה לפני שאתם מביאים את זה לכאן, תפיצו את זה בין הסיעות הקטנות והבינוניות, חברת הכנסת גלאון.

מתוך שבע שנים שאני בכנסת, במשך חמש שנים כיהנתי כסגן שר. תמיד אמרו לי שלא יכול להיות שסגן שר יבוא לפה עם הצעה לסדר, איך אתה משנה את זה היום?

שמענו, למה הצעקות?

אני חבר כנסת ורוצה לצעוק עליו, מה אכפת לך?

אל"ף – תצעק עליי, בי"ת – לא שינינו דבר.

חמש שנים הוא אומר לי שאני לא יכול להגיש הצעות חוק, והיום הוא בא ואומר לי שכן? אני אתחיל לדבר עכשיו?

אבל הצעות לסדר הוא יכול להגיש.

הוא לא יכול להיות סגן שר אם הוא מגיש הצעה לסדר נגד הממשלה שלו – כך חמש שנים אמרו לי.

הוא צודק לגמרי.

כל השנים זה היה בתחשיב. הנה, מזכיר הכנסת נמצא פה. אדוני המזכיר, האם זה היה בתחשיב או לא?

שנים אתה ענית לי כאלה תשובות.

חבר הכנסת פרוש, אני ביססתי את הטבלה הזאת על מה שנהגנו בחמש השנים האחרונות, באותן השנים שבהן היית סגן שר.

תוציא לנו את הניירות.

חבר הכנסת פרוש, אני מבקש שתצעק, כי אתה אוהב לצעוק, אז אני לא רוצה למנוע ממך את האהבות שלך...

כשאני ארצה לצעוק, אני אצעק.

לא, אני מבטיח לך שאתה לא, ואל תנסה אותי.

לעניין הצעות חוק פרטיות, יש הסדר בתקנון הכנסת. בסעיף 134(א) כתוב: כל חבר הכנסת, למעט שר או סגן שר, רשאי להציע הצעת חוק פרטית. זאת אומרת שאין ויכוח שסגן שר לא יכול להציע הצעת חוק פרטית.

לעניין הצעות לסדר, כתוב בסעיף 75: חבר הכנסת רשאי להציע לכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר. לא כתוב שסגן שר לא רשאי, אבל מאחר שסגן שר נמצא בעצם בתפר שבין הכנסת לבין הממשלה, עד כמה שידוע לי, מקובל שסגן שר לא מגיש הצעות לסדר.

שמענו את זה ממאיר פרוש. לעומת זאת, שמענו ממזכיר הכנסת שהם כן הופיעו במכסה בחמש השנים האחרונות.

אני כבר הייתי בשתי קדנציות סגן שר, ואני חייב להגיד שחבר הכנסת פרוש צודק.

יש דיון שבו מתבטאים רק חברי האופוזיציה, ובקולניות.

קודם כל, אתם בכלל לא נמצאים פה. שנית, אתה פתחת את כל הדיון והפרת את כל ההסכמה שהיתה בינינו, אז לך יש עוד טענות?

איזו הסכמה? לא דיברת אתי מילה על זה. מילה אחת לא דיברנו על זה.

אריה, מעולם לא דיברנו? אני לא מאמינה. עליזה, טוב שהיית שם. עליזה, תגידי את זה בקול רם, אני יודעת שאת לא מפחדת מאף אחד. נהייתה חיוורת, מסכנה.

אם הייתי רואה שנפלו טעויות פשוטות, מספריות - -

מה קרה לך, גדעון?

את חושבת שאני אסבול טעויות מספריות פשוטות שפוגעות בסיעות הקואליציה? באמת, יש גבול.

אני לא מאמינה, בלי להניד עפעף. איפה חבר הכנסת גורלובסקי?

אני שמעתי את היועצת המשפטית, וזה נכון. אני הייתי שתי קדנציות סגן שר, ומעולם לא הגשתי הצעה לסדר, תמיד ייצגתי את הממשלה. כל סגן שר גם היום מייצג את הממשלה. היא דיברה באופן מאד ברור. אריה האן, אם אתה תוכיח ליושב-ראש הוועדה שהיו מקרים כאלה שאיזשהו סגן שר הגיש הצעה לסדר או הצעת-חוק – זה מקובל, בלי קשר לחלוקה הזאת. בכנסת ככה זה עובד תמיד – סגן שר מייצג ממשלה, לא מגיש הצעות חוק וגם לא מעלה הצעות לסדר.

הוא לא אמר שהוא הגיש - -

בלי קשר לנושא הזה.

הקואליציה לא יודעת שובע? מה נשאר לנו, כבשת הרש?

תודה רבה, אני מפסיק את הדיון בנושא הזה. אדוני מזכיר הכנסת, הנושא הזה יובא הנה מגובש, חתום על-ידי יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה, וכל שינוי בכתב יד יהיה חתום בראשי תיבות, כדי שלא נקיים פה בית-משפט בשאלה האם זה כן סוכם או לא כן סוכם. אני לא אכנס למתמטיקה הזאת. תודה רבה.

תרשה לי לענות לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

לא, אתה תענה בישיבה הבאה.

אני אענה לו באופן פרטי.

אם מזכיר הכנסת היה עונה על שתי שאלות בחיוב, דהיינו: על נושא שהיה מפתח דיפרנציאלי של שניים ו-2.5 גם בעבר - -

זה החלק היחסי.

- - אם המפתח הדיפרציאלי היה גם בעבר ואם סגני שרים היו בעבר, אני כפוף למה שהיה בעבר, לא משנה אם זה לטובתי או לרעתי, למעט אותה סטייה. אם אתה אומר שכך זה היה בעבר, אני יכול לגמור את זה עכשיו עם דליה איציק, ואם לא – אני אדון על זה עם דליה איציק.

קודם כל אני רוצה עוד עדים, כי אתה ויושב-ראש הכנסת ועליזה לא מספיקים. אני מבקשת שיהיו עוד עדים בחדר, כי אני רואה שהוא מפר הסכמות.

רונית תשב אתכם, ואז אני אהיה רגועה שהאינטרסים שלי יישמרו פה.

ד. הצעת חה"כ גלעד ארדן לתיקון סעיף 36א לתקנון הכנסת בנושא הבעת אמון בממשלה

אנחנו עוברים להצעת חבר הכנסת גלעד ארדן לתיקון סעיף 36א לתקנון הכנסת בנושא הבעת אמון בממשלה. בבקשה תציג את הנושא, גלעד.

סעיף 36א לתקנון הכנסת קובע שלראש-הממשלה יש סמכות להפוך כל סעיף שעל סדר היום - -

האם זה על דעת יושב-ראש הקואליציה? כל חבר כנסת אצלכם בסיעה מגיש פה הצעות?

מה קרה לכם היום? חברים, יש לכם אינטרס לקדם את העניין הזה.

אנחנו נותנים ליברטה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10