פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6550



4
ועדת הכנסת
28.05.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6550
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת הכנסת
מיום רביעי , כ"ו באייר התשס"ג ( 28 במאי 2003 ), שעה: 23:00

המשך דיון בהסדרי ההצבעות בתוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
מיכאל איתן
רוני בריזון
רשף חן
אחמד טיבי
גדעון סער
יורי שטרן
דליה איציק
דניאל בנלולו
זהבה גלאון
מאיר פרוש
יאיר פרץ
יצחק כהן
עמרי שרון
יולי אדלשטיין
שאול יהלום
ענבל גבריאלי
אלי בן מנחם
עמיר פרץ
שלום שמחון
מיכאל גורלובסקי

גלעד ארדן
אברהם בורג
משה גפני
דוד טל
חיים אורון
יצחק וקנין
יחיאל חזן
רוחמה אברהם
אליעזר כהן
ג'מאל זחאלקה
איוב קרא
גילה גמליאל
נעמי בלומנטל
רומן ברונפמן
אבשלום וילן

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
סגן מזכיר הכנסת רות קפלן

אנה שניידר

אתי בנדלר

אושרה עצידה



המשך דיון בהסדרי ההצבעות בתוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכנסת שמספרה הסידורי הוא 20. אנחנו חוגגים 20, וזו הזדמנות טובה לעשות שינויים.

האם אפשר לקבל את ההחלטה של הבוקר? האם אפשר לחלק לנו אותה?

יש לנו ניסיון מצטבר של כמעט תשע שעות עבודה. זה נכון שבהסתייגות אחת ממש נגעתם, לא נגעתם. אבל בכל היתר אתם רואים לאן מתקדמים פני הדברים וזה בסדר, אפשר להמשיך במשחק הזה. דומה אבל שגם אתם מבינים וגם אנחנו מבינים שזה מתחיל להיראות כמו איזשהי פארסה.

לא,לא.

זה הפרלמנט הישראלי, אדוני. אל תגיד על הפרלמנט שהוא פארסה. הפרלמנט הישראלי הוא לא פארסה, אני מוחה.

או, קיי. נגמרו ההפגנות ונגמרו ההפסקות, אנחנו גם לא נתפלל היום בערב, אולי רק מחר בבוקר. כך או כך, בעוד מספר דקות תבוא בפניכם הצעה של ניסיון לקדם את התהליך. אנחנו לא נפגע בשום אופן ולא נעשה שימוש באותו סעיף דרקוני יש לומר, סעיף 131, לפגיעה בהסתייגויות אישיות, בוודאי לא מהותיות וגם לא מהותיות. כל הסתייגות אישית שהוצגה על ידי אדם אחד כאדם, תידון בדרך שבה מתנהל היושב ראש עד כה, ולפי דעתי לגבי התנהלות היושב ראש אין לאף אחד מאיתנו טענות. להפך, רק מחמאות.

לי יש טענות.

דוד טל, אני אתן לך לומר אותן. אתה לא מוכרח לומר אותן בתוך דבריי.

יחד עם זה, חלק גדול מהזמן הולך פה לאיבוד על מה שאני קורא הסתייגויות שעניינן רצף שינויים עוקב וסדרתי. קרי, לקחתם מועד של התחלת חוק, נדמה לי אברום שאתה תמיד פותח את הרשימה, מסתייג פלוני קבע יום למחרת היום המוצע בחוק, ואחר כך רצים 52 שמות של חברי האופוזיציה כשכל אחד מוסיף עוד יום. אותם דברים חלים על עוד סוג של רצף כזה כאשר אתם מדברים על סכום, כאשר בחוק מוצע סכום X ואז חבר הכנסת שפותח את הרצף הסדרתי הזה מציע X+1, או 1,000+X, ומחזיקים אחריו כל 51 חברי האופוזיציה הנוספים, כל אחד מוסיף עוד מדרגה. זה עניין שיטתי.

האם זה לא לגיטימי?

זה מאוד לגיטימי.

אז מה הבעיה?

תכף אני אראה לך גם איך לגיטימי להתגבר על זה. לא רק שזה לגיטימי, זה אפילו יצירתי במידה מסוימת, רק שזה באמת עם כל הכבוד, כבר מתחיל לשעמם אותנו כמו אתכם.

אנחנו נורא נהנים, אדוני.

לכן, אנחנו נציע כאשר יסתיים פה הדיון, שבהצבעה על בלוק כזה של הסתייגויות אנחנו נאמר שאנחנו מקיימים הצבעה אחת מתחילת הרצף ועד סוף הרצף. זאת אומרת, אם יש איזשהו מקום שבו מישהו הציע יום אחד תוספת והאחרון הציע 52 ימים, אנחנו נעמיד את ההסתייגות להצבעה בבלוק אחד בין יום אחד ל-52 ימים. אם ההסתייגות נפלה, ניחא, אז כל ה-51 ההסתייגויות נפלו במכה. אם לעומת זאת, ההסתייגות הזו התקבלה יבוא יהלום או בורג - - -

ומה אם אני בעד 27 ימים?

יפה, אם אתה בעד 27 ימים וההסתייגות מ-1 עד 52 נפלה במכה אחת, ההסתייגות שלך גם נפלה, נקודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק.

עם כל הכבוד, אני חבר ועדה ואין לי מקום בכלל לשבת פה.

בוא שב במקומי.

לא. רוני, תעשו את זה דמוקרטי.

אלי בן מנחם, אתה לא בזכות דיבור.

תעשו את זה דמוקרטי. יש בכנסת נוהלים.

אלי בן מנחם, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. דליה איציק, בבקשה.

אדוני בוודאי זוכר שהבוקר הוא היה זה שהציע את ההצעה ואנחנו כולנו התגבשנו סביב ההצעה של יושב ראש הוועדה.

לא רק שאני זוכר, אני גם מקווה שזה יקרה בעוד עשר דקות עוד הפעם.

אנחנו כולנו הסכמנו הסכמה דמוקרטית, הצבענו עליה, ועכשיו תוך כדי המשחק אתם משנים את כללי המשחק. מה קרה לאדוני?

בקיצור, מתבכיינים, התבכיינות.

אני מבקש ממך, אני לא אתן לך לדבר. אתה לא תפריע בשעה 11:30 בלילה.

למה? זו עובדה. הלילה עוד ארוך.

אדוני יושב ראש הוועדה, אתה ידוע כמי ששומר על מזג טוב, גם אם אתה עייף. היה פה יושב ראש הנהלת הקואליציה שביוהרה גדולה הסביר שכל העניין קטן עליו, ושיש לו צעירים שיישארו עד הסוף.

חברים, אנחנו בהפסקה מדיון במליאה. אני לא יכול למשוך את הישיבה הזו עד אין קץ. אני מבקש שתעזרו לי. לפחות חברי הקואליציה, לא להפריע לי בקשה.

אני במרבית הפעמים מאוד מתפעלת מזה שאתה מכניס אותנו לחדר הקטן הזה ולוחץ את כולנו לגבש הסכמה. יושב ראש הנהלת הקואליציה, חברי וידידי הטוב, התייהר כל הזמן ושלושה ימים אני שומעת אותו ברדיו מפמפם שזה בכלל קטן עליו ושיש לו את ענבל, את גילה ואת עמרי שרון, ואת חבר הכנסת חזן ואת גלעד ארדן, חברי כנסת צעירים שכוחם איתם.

גלעד, שכחתם את - - -

אחמד, אני קורא אותך לסדר.

אני לא מקבלת כלל ועיקר, ואני אומרת לך שאני מייצגת פה את כל החברים באופוזיציה, אני חושבת שמה שאתם עושים פה הוא מעשה שלא ייעשה. אדוני, אתה יושב ראש הוועדה. אתה הכנסתה אותי לחדר, לחצת עליי על הסכמה. הוצאתי את כולם החוצה, הסכמתי, הלחצתי את כולם. אמרתי להם: "תדעו לכם מילה זו מילה, אני לא אשבור את מילתי", וסגרנו את העניין. עלינו ליושב ראש הכנסת יחד איתך שנתן חותמת לכל ההסכם הזה. אני לא מבינה מה קרה? מה קרה? יעבדו קצת, עוד יום, עוד שעתיים, עוד שלוש שעות, מה יש? יש זמן עד יום ששי ובמוצאי שבת נבוא לפה עוד הפעם. ביום ראשון הבא נביא תרמוס. מה קרה? אני רוצה להבין לאן אתם ממהרים? אני לא מקבלת את הדבר הזה.

חברים, אני לא רוצה להגביל את הזמן של הישיבה הזו. כי הגבלת הזמן של הישיבה הזו תעלה על חשבון הזכות שלכם לדבר. אבל, תרשו בבקשה למי שנמצא ברשות דיבור לדבר, בקשה.

חברי וידידי יושב ראש הוועדה, אני רוצה לומר לך את זה באופן קטגורי, היות ויכולתי להניח מה אתה הולך להגיד לי כשהופסקה הישיבה, היות ולא הופתעתי ממה שאתה הולך להגיד לי, ובהכירי זה יומיים-שלושה את יושב ראש הנהלת הקואליציה, הבנתי שזה מה שאתה הולך להגיד. לכן תשובתי מאוד מגובשת ומוכנה, אני אפילו לא רוצה התייעצות. אני רוצה שתדעו שאם אתם שוברים את הכלים, יכול שאנחנו נצטרך לשבור אותם בצורה אחרת. אני חושבת שמה שאתם עושים עכשיו הוא באמת מעשה שלא ייעשה.

תודה רבה. חבר הכנסת אברום בורג מדבר.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני מניח שרבים מחבריי באופוזיציה רואים בכך שביקשתם את ההפסקה הזו, בתור עדות לכך שהמאבק שלנו בפרלמנט מצליח, והגעתם לנקודת שבירה של לא נוכל לכם.

חברים, אם יש באמת מישהו שלא זקוק לפרשנות כשהוא מדבר זה אברום. הדברים ברורים לחלוטין, אל תתחילו לפרשן את אברום.

בבוקר כאשר שוחחנו בהצעה שלכם בחדר ולא בחדר, הכל היה גלוי וידוע על השולחן. אני מניח שהנחת היסוד שלכם הייתה שאנחנו נלך למאות הצבעות שמיות. אני מצטער שלא ראיתם את מה שמופיע בספר ההסתייגויות, ואני מיד אסביר למה הכוונה. במשך שמונה וחצי שעות הצבעה, אדוני היושב ראש, ומזה חששתם יותר מכל, אני יודע את העמדה, היו תשע הצבעות שמיות בלבד. לאמור, בבוקר הלכתם להסכם כשלא ראיתם מה בעצם מחכה בתהליך.

לא הבנתי.

אני ריכזתי את שאלת ה-52 ההסתייגויות שאדוני מבקש לאחד. החידוש בפעולה הזו הוא, תמיד היו הסתייגויות שהצביעו עליהן כקבוצה, אני באתי ואמרתי: אני רוצה באמת להגיע להתמודדות על כל נקודה ונקודה, כי התקציב הזה קשה לנו והתוכנית הזו קשה לנו וזה המאבק האופוזיציוני, ופעם ראשונה בתולדות הפרלמנט פירקנו את הקבוצה ליחידים. פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת ב-21 במאי, ישבתי איתה ואמרתי לה שכיוון שיש בתקנון סעיף 128א סעיף כוכבית, שאומר שכאשר לעניין זה רואים הסתייגות שמשותפת לכמה חברי כנסת כהסתייגות אחת, על זה אתה מדבר, אני מבקש להכין על כל אחד מהסעיפים הסתייגות שונה לכל חבר כנסת וחבר כנסת, כדי שאי אפשר יהיה להפעיל את הסעיף הזה. אמרה לי היועצת המשפטית ואולי אני לא מצטט במדויק, אבל זה רוח הדברים: "אתה זכאי, אתה רשאי, אני מבקשת ממך כדי שאני לא אצטרך לעבור פעמיים גם על ההסתייגויות והחוק וגם על מה שאתה מכין, תן לי להכין את ההסתייגויות ברוח הזו".

כתבתי לה מכתב כי ציפיתי שהישיבה הזו תגיע, ב-21 במאי שאומר: "לכבוד עו"ד אנה שניידר שלום רב, לקראת דיוני והצבעת מליאת הכנסת בהצעת החוק אבקשך בשם כל חברי הכנסת, 52 במספר, להגיש הסתייגויות אישיות שונות בשם כל אחד ואחת מחברי האופוזיציה לכל אחד מסעיפי החוק המוצע".

כך נעשה.

הגשתי את ההסתייגויות האלה, לא עשיתי אותן בעצמי כי קיבלתי את בקשתה להטיל על הלשכה המשפטית, על דעת שאני לא רוצה שיאחדו את ההצבעות. עכשיו אתה בא עם ההצעה שתכף תוצע לנו, זאת אומרת, היא עוד לא הוצעה, ואומר לי: אדוני, זה שהתייעצת עם היועצת המשפטית, וזה שהלכת עם התהליך, וזה שהגעת להסכמה בבוקר, וזה שזכותך על פי התקנון להצביע על כל סעיף וסעיף, לא מעניין אותי, אני לא מפעיל את 131. אבל כל המילה, כל ההסכמה, כל האמינות, כל היחסים שמבוססים על אמת בין אדם לחברו בפרלמנט לא מעניינים אותי. קשה לי ההצבעה, אני רוצה להפר את כל ההסכמות האלה.

קשה לי פוליטית להפר הסכמה איתך. כשאני מתחייב, אני עומד בזה עד הסוף וראית את זה אפילו פה בחדר. אני מצפה שכשאתה מתחייב, תעמוד בזה עד הסוף. אני לא מוכן לקבל שאתה פוליטית תפר את הוראתה של היועצת המשפטית לאופוזיציה כיצד להתנהג. לכן, ההוראה שלך או ההצעה שלך שאתה מבקש לאחד את ההצבעות, לא מקובלת עליי משום שהיא גם לא הגונה, ובעיניי גם לא חוקתית.

למיטב הבנתי ולמיטב אמונתי אין בעניין הזה שום הפרה מההסכמות של הבוקר, לא הסכמות שהשגת איתי ולא הסכמות שהיו פה. קיבלנו בבוקר החלטה, עלינו עם ההחלטה הזו. תשע ההצבעות, אני מקבל את מה שאתה אומר כנתון, לא ספרתי.

לעניין חוות הדעת של היועצת המשפטית אני מקדים ואומר, אם ההצעה הזו לא מקובלת על היועצת המשפטית בין בזה שהיא הבטיחה לך שתהיה התנהלות אחרת, בין בזה שהיא לא חוקתית כפי שאתה קורא לה, יש לי ויכוח איתך על המינוח, בין בזה שהיא לא מקובלת לכל דבר ועניין, לכל פסיק, היא לא תהיה פה בוועדה.

בוא נשאל אותה.

ודאי שנשאל אותה. השאלה היא אחרת ואני שואל אתכם ותענו לי בהגינות, אם נשאל אותה והיא תיתן תשובה, האם יש סיכוי שזה ייתר את הדרישה שלכם לדיבור? לא. אז בבקשה, ידבר חבר הכנסת דוד טל. מעכשיו אני נותן שתי דקות לכל דובר, אין לנו זמן. אם לדברים יש תוכן אז שתי דקות זה די והותר.

עם כל הכבוד הראוי לאדוני שיושב בראש הוועדה החשובה הזו, אני רוצה להזכיר שאתה יושב ראש הוועדה של כולנו. אתה אומנם נציג הליכוד ומכוח הליכוד נבחרת לכהונה הזו, אבל אתה אמור לייצג את כל חברי הכנסת.

נכון.

אבל יש לי הרושם, ותתקן אותי רק אם אני טועה, שאני מריח כאן איזשהו ניסיון להקל דווקא על חברנו מהצד השני של המתרס.

התקבלה הצעת יושב ראש הוועדה ואני חושב שההצעה הזו התקבלה מפני הכבוד הגדול שחברי הוועדה נותנים ליושב הראש. אפשר היה לריב ולהתקוטט ולנסות להגיע לכל מיני מחוזות אחרים, אבל רצינו להגיע לאיזשהן הסכמות ולא להפליג למחוז קיצוני שלא רצינו להגיע אליו. באה ההצעה כפי שהיא באה, הגם שאני לא הסכמתי כל כך לזה, אבל אני אמרתי: אם חבריי הסכימו איתך, אני לא אתנגד לדבר הזה. התקבלה ההחלטה ואני מצפה שאנחנו נעמוד בהחלטה הזו. אי אפשר לשנות את ההחלטה הזו באמצע המשחק, אנחנו באמצע תהליך ההצבעה. רובי ריבלין היה אומר לנו תמיד שבהצבעה לא מפריעים. אבל, אתה כרגע הולך לשנות את הכללים באמצע המשחק. זה דבר שלדעתי יגרום כאן בהמשך למשבר אמון בין הקואליציה לאופוזיציה, דבר שאתה לא זקוק לו. אני קורא לך לכבד את ההסכמות שהיו פה בבוקר כדי שלא נגיע למשבר.

תודה רבה. מאיר פרוש, בבקשה.

לא בכדי אני ביקשתי לראות את הנוסח שעליו אנחנו החלטנו הבוקר. אני חושב שחלקו את זה לכל חברי הכנסת.

כן, זה הונח.

אני רוצה שכולנו נתבונן בנוסח כיוון שאם אנחנו משנים עכשיו, אז זו בעצם פגיעה ביושב ראש. למעשה, אנחנו הסכמנו על איזשהו נוסח, על הצורה שבה אנחנו הולכים להצביע, ואנחנו השארנו את שיקול הדעת ליושב ראש, הצבעה בהרמת יד או הצבעה אלקטרונית.

זו טכניקת ההצבעה, אנחנו מדברים כרגע על מהות.

אני רוצה להזכיר לך שהיינו מספר מצומצם של חברי כנסת היה אצל היושב ראש. אנחנו אמרנו לו מה הולכים לעשות פה במשך השעות הקרובות. הוא שיבח את ההחלטה הזו. אני בטוח שאם לא תצליח לעשות את מה שאתה מבקש עכשיו לעשות, אתה תבוא בעוד שעתיים ותאמר: אני הולך על סעיף 131, כי היועצים שלך אומרים לך בוא נלך על סעיף 131.

אנחנו כאופוזיציה יושבים, וגם אתם בדרך כלל, ואני רוצה לשאול, מה הבעיה בזה שאנחנו סובלים? התוכנית הכלכלית הזו הולכת לגרום כל כך הרבה סבל לכל כך הרבה משפחות בעם ישראל. האם אסור לנו קצת להוכיח שגם לנו מותר לסבול בעניין הזה? אז לא נישן יומיים בבית, ולא נהיה 48 שעות בבית.

תודה רבה.

למה אתה אומר "תודה רבה"? למה אתה כל כך קצר רוח? התוכנית הזו הולכת לגרום סבל, מותר לנו להראות לכל העולם שאנחנו גם סובלים בגלל התוכנית הזו. מה קרה לך?

חבר הכנסת איציק כהן ,בבקשה.

אדוני היושב ראש, אתה משפטן ותיק מאוד ואתה יודע שכל ועדה כאשר היא באה לערער על החלטה קודמת שלה, השאלה הראשונה שנשאלת היא מה נתחדש? האם יש פה איזה נתון חדש שלא היה מונח על השולחן הוועדה בבוקר?

ודאי.

לא, אין פה, מלבד נתון אחד, נתון אחד ויחיד. הנתון האחד והיחיד הוא שהקואליציה התרסקה, הקואליציה התפוררה והיא רוצה ללכת הביתה.

תלכו הביתה. אין להם כוח, הם עייפים.

עצם קיום הדיון הזה הוא התרסקות. לא היה דבר כזה בתולדות הכנסת.

יצחק כהן, אני דואג לחשמל ולהוצאות פה. אי אפשר להמשיך להוציא כסף על חשבון הציבור בגלל שאתם רוצים את ההצבעות האלה.

אדוני יושב ראש הוועדה, קיום הדיון הוא ביזיון. אדוני יושב ראש הקואליציה, הנתון היחידי שהשתנה הוא שאתם פשוט התרסקתם. אתם מקיימים דיון ותדעו לכם שזה חרב פיפיות, זה שבירת הכללים. שבירת הכללים תפגע בכם בעתיד.

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

תודה, אני מקווה שאני אצליח לדבר.

אני לא אסכם, אנחנו נחזור למליאה ונחזור הנה עוד הפעם בשעה שתיים או בארבע. חברים זו ישיבה של ועדת הכנסת ולא מפגש חברים. אני מבקש ממי שהוא לא חבר ועדת הכנסת לא להפריע. חבר הכנסת יצחק כהן, אני אראה לך אחר כך בפרוטוקול שמאז שאתה יושב בוועדת הכנסת עוד לא הייתה פעם אחת שלא אמרת על כל דבר שזה פעם ראשונה בתולדות הכנסת.

מה לעשות? אתם שוברים את כל הכלים. הכל אצלכם פעם ראשונה. לא היה דבר כזה, לא הייתה כזו קואליציה אומללה.

מי עוד מבקש לדבר? תודה רבה. אני מפסיק עכשיו את הישיבה של ועדת הכנסת. היושב ראש מחדש למעלה במליאה את הדיון, נודיע לכם מתי הדיון הזה יתחדש.

האם אפשר לדעת מה אומרת היועצת המשפטית?

אתה תדע בחלק הבא של הישיבה. החלק הבא של הישיבה יהיה בהפסקה הבאה. זוהי רשימת הדוברים והיא סגורה, תודה רבה.

הישיבה הופסקה בשעה 23:30.

הישיבה חודשה בשעה 02:45

אנחנו ממשיכים מהמקום שבו הפסקנו לפני כמעט ארבע שעות. יש לנו מספר לקחים נוספים, צברנו עוד ניסיון, יש לנו עוד הצבעות. פרט לאיזשהי הצבעה שבה לפי הטענה הייתה תקלה טכנית, ההצבעות על ההסתייגויות נדחות כבדבר שבשגרה. יושב ראש הבית כבר נטה לקבל את הפרשנות שעניינה הצבעה במקובץ על כל ההסתייגויות שעניינן אחד, פרט לדברים שכרוכים במעבר מדרגה בין בסכומים, בין בתאריכים.

המצב עכשיו הוא כזה. בשעה 03:30 אנחנו עולים למליאה, ב-03:20 מצביעים גם אם אף אחד מכם לא דיבר. עכשיו תשחקו על הזמן שלכם.

היושב ראש נטה לקבל את הפרשנות שעל צבר הסתייגויות שעניינן אחד והן עוקבות וסדרתיות וכל פעם הן עולות מדרגה אחת, אלא שהיועצת המשפטית אמרה לו שצריך לעשות שימוש לצורך הפרשנות שמקובלת עליו, בסעיף 131 לתקנון, ולכן אנחנו חוזרים הנה. אנחנו הפסקנו כאשר סגן יושב ראש הכנסת יולי אדלשטיין היה בזכות דיבור, בבקשה להשלים.

תודה. אני מאוד אשמח אם במשך דקה יקשיבו לדבריי ואני אומר את הדברים בנימה רצינית למרות השעה המאוחרת. אני שמח שלפני שנכנסים לסעיפים כאלו או אחרים יש לי דקה לומר מה אני חושב.

עליתי היום לסכם את הדיון של חמישים שעות, ואני פתחתי בזה שאני משבח את אנשי האופוזיציה, ופרסונלית אמרתי אברהם בורג ויצחק הרצוג שהיה באולם וכל אלה שריכזו, על פעילות פרלמנטרית יפה שהם עשו במשך חמישים שעות של דיונים. הם עשו את זה בצורה יפה.

אני לא אומר אתם, אנחנו כולנו כחברי כנסת באותה סירה. יש לי תחושה שאנחנו מפספסים. היו חמישים שעות של זעקות שבר ושל אלמנות שפורצים אליהם שוטרים, וכל מיני דברים כאלה, ואני אומר את זה בהבנה. תראו לאן אנחנו הגענו? אנחנו הגענו למצב שבו חיים רמון הולך לראות כדורגל ולכך שיושב ראש מודיע תוצאות ולצחוקים. אני לא אומר את הדברים האלה אישית. אנחנו הגענו למצב שכל מי שפתח את הטלוויזיה בשעות ההצבעה ראה צחוקים מטעם קואליציה ואופוזיציה כאחד. הוא ראה כדורגל, הוא ראה את כל הדברים. חבר'ה, אני אומר עכשיו בשיא הרצינות, הגיע עכשיו הזמן באמת להפסיק עם זה, בלי כל קשר לסעיף זה או אחר, כי אנחנו כבר במצב כזה שחוץ מצחוקים ובדיחות כבר לא יוצא שום דבר שקשור לזעקות השבר שהיו. תודה.

יולי, תודה רבה. אני מבקש לקצר בדברים. ג'ומס, בבקשה.

גם עמיר רוצה לדבר.

אתה לא יכול לדבר, אתה דיברת בישיבה הקודמת. יש לכם נציג אחד, הוא לא ידבר. תודה רבה.

אני מכבד את החלטתו של היושב ראש.

תודה רבה לך. ג'ומס, בבקשה.

אני מאוד מעריך את העובדה שאנחנו לא נקלענו למצב שהיינו צריכים להפר את התקנון באמצעות שימוש בסעיף 131 לצורכי הצבעה. אני גם מודע לתחושה שיש לכולנו בשעות האלה של הלילה, היא חלק מהעניין. אנחנו מנסים להפעיל את הכלים הפרלמנטרים היחידיים שיש לנו בשביל להשיג משהו בידיעה שאנחנו מיעוט בכנסת, בכדי להשיג משהו שמיעוטים אחרים בתוך הכנסת משיגים באמצעות הלחץ הפוליטי הישיר.

יש תופעה שהיא די ייחודית הפעם בכנסת, שכל האופוזיציה התלכדה ביחד, הציגה בפני הממשלה שניים-שלושה נושאים שאין להם שום משמעות סקטוריאלית ואמרה: בואו נפתור את העניין במישור הזה. אם רוצים לפתור את העניין במישור התקנוני, אין לו לפי דעתי פתרון, כי זכותנו להשתמש בתחום התקנוני ובמה שהתקנון נותן לנו בשביל לנסות להשיג את מה שאנחנו רוצים להשיג או להשיג. אגב וזה לא סוד בעינכם, שיש גם בתוכנו חברים שחושבים שהטקטיקה הזו היא שגויה. במקום להפעיל את כל הלחץ הזה כאן, תפסיקו את זה. לפי דעתי, בארבע שיחות של אנשים שגורלה של הכנסת ודמותה כל כך חשובים להם, ואני לא רוצה עכשיו להיכנס עכשיו לאף הסדרים שנעשו בעבר ולא להסדרים שנעשו בהווה, כולל אתמול ושלשום, עם קבוצות יותר קטנות מ- 52 חברי כנסת בתוך הפרלמנט, בואו נתפזר אנחנו פה, יש לנו תקנון, כולם מכבדים אותו, פועלים על פיו, ופונים למי שבידם הסמכות לנסות לפתור את העניין במסלול אחר להתקדם בו. אם זה לא ילך אנחנו נמשיך עם הצעות התקנון עד כמה שאנחנו יכולים כי אין לנו שום כלי אחר.

תודה רבה, ג'ומס. צ'פי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאסור לנו בשום אופן לשקול אפילו להיכנע לסחטנות ולעשות ויתורים מהותיים כדי ללכת לישון. אני חושב שזה יהיה בגידה בתפקיד שלנו.

אתם לא סחטתם? רק אתם מקבלים ללא סחיטה? רק כשאתה מקבל זה לא סחיטה? מאיפה אתה לוקח את הביטויים הללו? תגיד לי מה קורה לך? תירגע קצת, תירגע.

אני רגוע לגמרי, את זו שצועקת.

למה הוא צריך להשתמש במילה סחיטה, אין מילים יותר סופרלטיביות?

דוד טל, פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר, תודה רבה לך. נא לא להפריע, אתם לא תדברו. דוד, אני מבקש ממך. צ'פי, בקשה.

אנחנו שמענו מחבר הכנסת בורג בפירוט רב את האופן שבו הוא הגיש את ההסתייגויות האלה שעליהם אנחנו מדברים. למעשה, זו הייתה הגשת בלנקו של רשימת חברים, עם הנחיה ליועצת המשפטית פשוט למלא לפי שיקול דעתה.

כל השנים זה ככה.

דליה, זה בלתי אפשרי הדבר הזה. את לא יכולה להפריע כך, גמרנו.

זה שימוש בתקנון, הוא לא בניגוד לתקנון. גם סעיף 131 מופיע בתקנון. למיטב הבנתי מהניסוח של סעיף 131, למטרה הזו הוא נמצא שם.

זה ממש לא כך.

דוד, אני מבקש ממך.

תתקן אותו.

אנחנו נצא מפה עם החלטה והחוכמה למשוך גם פה את הדיון לא תעזור.

אין כוונה כזו.

רק החברים הטובים שלך לא ידברו. למשל, בן מנחם לא ידבר, אחמד לא ידבר. צ'פי, בבקשה.

אני מציע שהוועדה הזו לפי סעיף 131 תחליט שכאשר היושב ראש מזהה רשימה כזו שהיא רשימה מאורגנת, רציפה, הוא יבצע עליה הצבעה אחת.

תודה רבה. מיקי איתן, בבקשה. בקיצור, בבקשה.

אני מכבד במאת האחוזים את התביעה של ג'ומס בשם המיעוט. הוא אמר: זכותנו למצות את התקנון ואני חושב שהוא צודק במאת האחוזים. אבל נדמה לי שגם הוא לא יחלוק על כך שגם לרוב יש זכות למצות את התקנון בדיוק באותה מידה. הרוב בא עם הצעה שהיועץ המשפטי לוועדה אומר שהיא לגיטימית והיא בסדר. הרי אתם אומרים לנו כל הזמן: אנחנו רוצים לשמוע את היועץ המשפטי. אם היועץ המשפטי אומר על ההצעה שלנו שהיא לא בסדר, אתם אומרים: צריך ללכת איתו וכשהוא אומר שזה בסדר אז לנו מותר לומר שאנחנו רוצים ללכת עם זה. זה המצב כרגע. באנו עם הצעה מבוססת על תקנון, מאושרת על ידי חוות דעת המשפטית שהיא בסדר, ואיך זה שלרוב אין זכות לממש את המהלך? אני פשוט משתומם. אני מסתובב סביבי ואני לא יכול להבין.

למה לא? זו הצעה שנייה אחרי שסיכמנו בבוקר - - -

דוד, אני מבקש ממך. זו פעם שנייה שאני קורא לך לסדר. אני אוציא אותך. אין לי כוח להתעסק איתך בארבע בבוקר.

אני רוצה להזכיר לחברים שלי את העבר. הרי אנחנו היינו פה ונלחמנו, וכשאנחנו היינו באופוזיציה בשנת 1992 ואמרנו שאנחנו נעשה את התרגילים עם ההצבעות אמרו לנו: כל זמן שאתם נלחמים על הזכות שלכם לדבר, אנחנו לא נגביל אתכם. אבל, אם אתם תעשו לנו תרגילים בהצבעות שזה תרגילים טכניים, כן נגביל אתכם. קיבלנו את זה, כי יש הבדל עצום בין פיליבסטר שאתה עושה בדרך ההנמקה, כי אתה בא דרך הזכות המהותית שלך. כשאתה בא ואתה אומר שאתה עומד על זכותך לנמק לפני הצבעה כל הסתייגות והסתייגות, אתה בזכות המהותית שלך. אבל, כשאתה בא ואומר: אני רוצה להצביע, אז יש לך זכות שזכות ההצבעה שלך לא תיפגע כהוא זה. אבל, אם אני מוצא טכניקה שבה זכות ההצבעה שלך לא רק שהיא לא נפגעת, אתה מקבל אפשרות יותר טובה להעביר, ואני אומר לך שאני נותן לך להצביע על ההסתייגות, אני שומר אותה כהסתייגות נפרדת, אלא שאני רק מצביע על כמה הסתייגויות ביחד וזה לא נותן לך סיכוי יותר קטן, זה נותן לך סיכוי יותר גדול. אתה מאבד את זכותך, כי בפעם הראשונה כשדיברתי ומשכתי זמן, הלכתי דרך זכות מהותית ולא יכולת לעצור אותה. כאן, אני נותן לך את הזכות המהותית, אבל אתה לא רוצה את הזכות, אתה רוצה למשוך זמן. לא כתוב בתקנון שדרך ההצבעה יש לך זכות למשוך זמן.

תודה רבה. זה הסתיים, זה לא נפתח לויכוח. יורי שטרן, בבקשה.

אם ההצעה הזו הייתה באה בבוקר, תפ'דל. אבל, לא כך החלטנו בבוקר.

דוד, אני מבקש ממך. דוד מספיק, הגזמת.

האנשים ברחוב חושבים שהכנסת היא קרקס. אתם באים עכשיו ומוכיחים שהכנסת היא אכן קרקס.

אני מוחה על זה.

אין שום סיכוי שתקבלו משהו, ואין שום סיכוי שסבל של אנשים בעם יקבל איזשהו מענה על ידי זה שאנחנו נשב פה עוד 24 שעות, שום סיכוי שבעולם. לכן, כל מה שאתם עושים רק מבזה את הכנסת.

תודה רבה. אלי בן מנחם, בבקשה.

האם לגנוב הצבעות זה לא דבר שמבזה את הכנסת?

איציק, אני מבקש ממך להפסיק.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני שמעתי את צ'פי ואני הייתי מציע לך שתקרא לכל אחד מחברי הכנסת בשמו, זה חבר כנסת. אני גם אעיר מעל במת הכנסת לחברי כנסת שמדברים.

דבר לעניין בבקשה. אני אבוא לקבל ממך בבוקר שיחה על נימוסים והליכות.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני חבר כנסת ותיק ואני יודע שיש לכם היום רוב בכנסת. אבל, גם לאופוזיציה קטנה יש זכויות מינימליות. קראתי את המסמך של היועצת המשפטית, סעיף 131 שאומר שבמקרים מיוחדים ייקבעו על ידי הוועדה סדרי דיון. אני לא משפטן, אני לא מתיימר להיות משפטן, אבל פה מדובר בסדרי דיון. כשיושב ראש ועד עובדים הרבה מאוד שנים, אני מפריד, ואולי אני טועה, בין סדרי דיון מיוחדים לבין סדרי הצבעה. לגבי סדרי הצבעה, אני בא ומצביע על הסתייגות. זו זכות מינימלית של חבר כנסת להצביע על הסתייגות. נניח שאני רוצה להצביע בעד הסתייגות שמדברת על 1001, אבל אני נגד הסתייגות שמדברת על 1002. אתם עושים פה קיבוץ של ההסתייגויות והיועצת המשפטית תומכת ואני תמה. כשאתה מביא את זה כמקשה אחת מאלף ועד אלפיים, ולכל אחד יש מספר באמצע וזה נופל אתה לא תוכל להביא את זה להצבעה. אולי אני רוצה להצביע באמצע על סעיף מסוים.

אתה תוכל.

אם אני אוכל אז לא עשינו כלום. אתה מונע ממני על ידי איזשהו רוב, כאשר פה מדובר על סדרי דיון ולא על סדרי הצבעה. אולי צריך לתקן את סעיף 131. תוסיפו לשם גם סדרי הצבעה מיוחדים.

יכול להיות.

אבל, ההסתייגות הזו רשומה, מונחת על שולחן הכנסת, ואי אפשר לבוא באמצע ולשנות בגלל שכמה אנשים חדשים שנמצאים יומיים בכנסת ושיש להם רוב. הם התעייפו ולכן הם רוצים לשנות. אני רוצה להצביע על כל סעיף, ואני אצביע בעד סעיף אחד אם אני רוצה, כי מה שאתה עושה פה לא חוקי. אני מבקש ממך לבדוק את זה טוב. אתם לא יכולים למנוע ממני להצביע. תיקחו את כל הספר ונלך הביתה. נסגור את הישיבה, תצביעו לבד, ואם אתה רוצה אז אצלך בחדר.

תודה רבה לך, סיימת. אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. לאלה שהיו בכנסות הקודמות כאשר הליכוד היה באופוזיציה, ויעיד על כך חבר הכנסת מיקי איתן, ניתנה לאופוזיציה ולכל חבריה אפשרות להסתייג ככל העולם על רוחם, על כל הסתייגות שעלתה. ועדת הכנסת והרוב בה לא הפעיל את מרותו הדמוקרטית, בהנחה שצריך שתהיה הסכמה ויחסים הוגנים בין קואליציה לאופוזיציה.

תדמיתה של הכנסת חשובה. אני הצעתי למעלה לעשות פעולת חישוף רחבה ולגלח את השורה השלישית, לעקור עצים ופרדסים. על מנת לשים קץ לספקולציות ולניחושים, אני מציע בשם כל חברי הבית כמעט, להקים ועדת חקירה בראשות חבר הכנסת אהוד יתום ולתת חופש פעולה מוחלט.

תודה רבה. מדברת היועצת המשפטית, בבקשה.

הזכות של חברי הכנסת להסתייג כל אחד לפי ראות עיניו, מעוגנת בתקנון וכך אני גם הבינותי כאשר קיבלתי את בקשתו של חבר הכנסת בורג להגיש הסתייגויות בשם כל אחד ואחד מחברי האופוזיציה בנפרד, וההבנה שלי גם אמרה שהוא יוכל להצביע, אותו חבר כנסת, על ההסתייגות הזו. ההסתייגויות האלה, קיבלתי רשות מחבר הכנסת בורג להכין אותן בעצמי על מנת לא לפגוע בחקיקה עצמה. אתם צריכים לזכור שאתם נמצאים בהליך חקיקה ואי אפשר לכתוב דברים שלא מתיישבים עם נוסח החוק.

אני מבקש מהגברת שיושבת אחרי חבר הכנסת בורג לצאת החוצה. תצאי בבקשה החוצה עכשיו, אחת שתיים. דיסקוטקים נסגרו ב-12:00 בלילה. החוצה בבקשה.

מה זה "דיסקוטקים"? למי אתה מדבר כך?

פה זה לא דיסקוטק. פה לא יישבו להתבדר.

אתה לא תדבר כך.

ככה אני לא רוצה לדבר.

לא.

אז תגישי תלונה לוועדת האתיקה.

מאה אחוז, אני אשקול את זה.

את יכולה למחות, ה"מוחה" המקצועית.

אתה תדבר בכבוד לחברי כנסת ולעוזרים.

אמרתי לה, היא לא יושבת פה להתבדח, ואם היא העוזרת שלך תחנכי אותה. זה לא דיסקוטק פה.

תכבד את הוועדה שלך.

תודה רבה לך.

לא, את לא תגיד לי תודה רבה.

תודה רבה לך.

אני אחליט מתי תודה רבה לי.

פעם ראשונה, קריאה ראשונה.

מאה אחוז, תוציא אותי.

אני הייתי צריכה להוגיע את מוחי על מנת לעמוד בבקשה של חבר הכנסת בורג, ולכל סעיף וסעיף בחוק להכניס משהו שמצד אחד יהיה שונה ממה שמבקש חבר כנסת אחר, ומצד שני, שלא יפגע במהות של החוק. ועכשיו כאשר באים להליך הצבעה, אני בפירוש סבורה שהליך הצבעה הוא חלק מסדרי דיון, וכאשר מזהים, אני לפחות מזהה, מצב שיש בו משום שימוש לרעה בתקנון בכך שלוקחים הסתייגויות - - -

אני מבקש שקט, בבקשה.

אני הכנתי את הסתייגויות ואני יכולה כמעט לעמוד מאחורי כל הסתייגות שאם היא תתקבל בכל זאת אפשר יהיה להכניס אותה לחוק, אבל המשמעות תהיה מוזרה, המשמעות תהיה כזו שבית משפט יכול להיות שיגיד שהחוק הזה לא הגיוני. על כן אני סבורה שאם באים ורוצים כאן לקבוע סדרי דיון זה יכול לכלול גם סדרי הצבעה, ואפשר להחליט, אי אפשר להסכים, אבל אפשר לקבל החלטה על פי סעיף 131 לתקנון, שסדרי דיון מיוחדים בהצעת החוק הספציפית שאנחנו עכשיו דנים בה, במסגרת סדרי הדיון יכולים לקבוע שהסתייגויות עוקבות כאלה יוצבעו על פי ההצעה של חבר הכנסת מיקי איתן שאם ההצעה בשלב א' תוצבע, כל ההסתייגויות תוצבענה כמקשה אחת, ואם ההסתייגות הזו תתקבל אז תתקיים הצבעה נוספת על כל אחת ואחת מההסתייגויות על מנת שאפשר יהיה לקבל את ההסתייגות.

תודה רבה. על יסוד חוות הדעת המשפטית שאני קיבלתי למעלה, אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

לא, לא. אני רוצה התייעצות סיעתית.

אין לך שום התייעצות סיעתית.

מה זה אין לי? יש לי התייעצות סיעתית.

יש לך דקה בשביל התייעצות סיעתית.

לא, אי אפשר ככה. אני רוצה התייעצות סיעתית ואני לא רוצה דקה. איזה מן דבר זה?

סליחה, הדיון הסתיים.

מה זה פה, הכל התרסק?

יש לך דקה.

אני לא מסוגל להתייעץ בדקה.

אז אין לך דקה, אז אל תתייעץ.

אני רוצה לשאול אותך גברתי, כמה זמן מינימום צריך להתייעצות סיעתית? הוא לא ירמוס את הפרוטוקול, עם כל הכבוד לעוצמה ולכוח.

אני אמרתי לך דקה, כאשר כבר עברה חצי דקה.

אדוני, אתם מדברים לאותו דחפור שדרס את אותה פינת שלום.

עברה חצי דקה.

לא עברה.

אני קורא לך לסדר, תצא החוצה להתייעצות. תצא להתייעץ בחוץ.

לא רוצה. אני רוצה להתייעץ איתו, אני רוצה זמן סביר.

אתה מפריע, אתה לא תקבל - - -

אתה מפריע, לא אני מפריע.

תודה רבה, הבנתי אותך הדקה עברה. אני לא נותן יותר דיבורים. חברים, לא יהיו יותר דיבורים. הצעת ההחלטה היא איפה - - -

איזה מן דבר זה?

לא יהיו יותר דיבורים. אדוני המזכיר, האם אפשר לקבל פה סדרנים?

אתה הבטחת לנו בבוקר. אדוני צריך לבדוק מה קורה.

אתם מפריעים לניהול הוועדה.

לא מפריעים, שואלים שאלה. הבטחת לנו בבוקר שלא תשתמש בזה. למה אתה עושה את זה?

האם אני יכול לקבל פה סדרן או לא? הצעת ההחלטה היא, על פי סעיף 131 לתקנון הכנסת - - -

עכשיו לא משתתפים בהצבעה.

איזה ביזיון. זה הכוח של הרוב להפעיל את 131 בשעה כזו. תמשכו עוד קצת. יש לכם רוב.

אמרתי, יש יושב ראש לכנסת, יש יועצת משפטית לכנסת, חוות הדעת התגבשו סביב העניין הזה. צריך לשים גבול.

אתה לא חייב.

אני יודע שאני לא חייב.

איציק, צא.

שתהיה הצבעה שמית ונצא, זכותי לקבל אותה שמית.

האם אין פה סדרנים?

אנחנו כולנו נצא, אתה לא צריך סדרנים.

(חברי האופוזיציה עוזבים את חדר הוועדה)

חבר הכנסת ברונפמן, אין לך מה לעשות פה.

אין התייעצות, אין הצבעה שמית, אין רביזיות, גועל נפש. תעשו מה שאתם רוצים.

איזה בושה?

תודה רבה. זו הצעת ההחלטה, על פי סעיף 131 לתקנון הכנסת מחליטה ועדת הכנסת לעניין ההצבעות על ההסתייגויות להצבעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל - - -

מושחתים נמאסתם.

ומזכיר הכנסת יושב ולא מעיר ליושב ראש כנסת.

אתה מתפרע בוועדה שאתה איננו חבר בה, ואני אתלונן עליך.

אני בינתיים יכול להיות נוכח בוועדה - -

אתה מתפרע, אתה לא נוכח.

- - מתי שאני רוצה, וכמה שאני רוצה ואתה לא תוציא אותי.

אתה מתפרע.

אני מתפרע?

וזה לא פעם ראשונה שאתה מתפרע.

אתה חוצפן כפי שאתה מדבר.

וחבל שאין פה סדרן, אחרת הייתי זורק אותך החוצה.

ההשכלה המשפטית לא עומדת לזכותך. תתבייש לך על אופי הניהול, אני פעם ראשונה בוועדה הזו.

אתה יכול ללכת מפה לאיפה שאתה רוצה. אל תבוא כי תראה אותו הדבר עוד הפעם.

זו בושה לך אם אני אראה את זה אותו הדבר.

נו, באמת?

תתבייש - - -

לך, לך. תעבור עוד שמונה מפלגות אחר כך נשמע אותך. צא החוצה בבקשה. צא החוצה בקשה.

אני אהיה נוכח. אני לא אצביע, אבל אני אהיה נוכח. זכותי להיות נוכח בוועדה, ואני עומד על זכותי.

- - -גם כשהוא לא חבר בוועדה, גם כשהוא עומד פה כאורח ומתפרע?

כן, כאורח.

על פי סעיף 131 לתקנון הכנסת, מחליטה ועדת הכנסת לעניין ההצבעות על ההסתייגויות להצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל כדלקמן - -

אתה בעל הבית של הכנסת? חוצפן שכמוך. חודשיים בכנסת. יש לנו מזל שאתה לא היועץ המשפטי לממשלה.

מי זה אמר, החשוד בפלילים? איזה חשוד בפלילים אמר את זה? מתי נראה אותו פה בוועדה? נו, גיבורים גדולים.

- - הוגשו לאותו סעיף הסתייגויות שונות על ידי חברי כנסת שונים כשההבדל בינהן
הוא רק בתאריכים הסמוכים או העוקבים, סכומים עוקבים או מידות או שיעורים עוקבים או דומים, יהיה רשאי יושב ראש הישיבה להעמיד את ההסתייגויות להצבעה בשני שלבים. הצבעה אחת על כל ההסתייגויות האמורות כמקשה אחת. נתקבלה ההסתייגות האמורה תתקיים ההצבעה על כל הסתייגות והסתייגות בנפרד.

מי בעד ההצעה הזו ירים את ידו בבקשה? תודה רבה. מי נגד? נא להוריד. אני קובע, פה אחד ההצעה נתקבלה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 03:30