פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6464



4
ועדת הכנסת
04.05.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6464
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הכנסת
יום ראשון, ב' באייר התשס"ג (4 במאי 2003), שעה 10:00

1. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג - ‏2003

משק המדינה (תיקון מס' 11)
- בהתאם להוראות סעיף 117א לתקנון הכנסת.

2. שונות.

חברי הוועדה: רוני בראון – היו"ר
יולי אדלשטיין
דליה איציק
מיכאל איתן
דניאל בנלולו
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
רשף חן
דוד טל
אחמד טיבי
אהוד יתום
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
מאיר פרוש
חיים רמון
שלום שמחון

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
אורי יוגב הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר
אבי גפן סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר
טמיר כהן מנהל ועדת הכספים
יעל ייטב מנהלת מחלקת חקיקה, מס הכנסה
מירי פרנקל שור יועצת משפטית
אתי בנדלר יועצת משפטית, ועדת הכלכלה
הלית מגידו יועצת משפטית
סמדר אלחנני יועצת כלכלית, ועדת הכספים
גאולה רזיאל מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה

1. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
א. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוהני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003.

משק המדינה (תיקון מס' 11) בהתאם להוראות סעיף 117א לתקנון הכנסת.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבה מספר 11 של ועדת הכנסת. קבלתי פניה ממזכירות הכנסת. הכנסת החליטה בישיבת כנס פגרה מיוחד, ביום רביעי כ"ח ניסן תשס"ג, 30 באפריל 2000, להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדות שתדונה אחד קריאה ראשונה לשם הכנתן לקריאה שניה ושלישית של: אל"ף, הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג – 2003 וכן בהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקום מס' 11) ועל כן התכנסנו כאן היום. כמו כן, מונח לפניכם מכתבה המלומד של היועצת המשפטית, הגברת שניידר, שעניינו פיצול הצעת החוק, שנותנת לכם brief קצר.

יש לי בקשה. בהתחשב בעובדה שהדיון יהיה מורכב, וככל הנראה, טעון ומסובך, ובנוסף לכך העובדה, שלמרבית הצער, באתי לכאן חולה, אני מבקש לנסות להקל עלי. אל תתלו יותר מידיי תקוות בזה שאני חולה, כי חלק מהחברים שמכירים אתי הרבה שנים אומרים שאני במיטבי כשאני חולה.

אנחנו מתכבדים בביקורו של יו"ר הכנסת, ואתכבד בכך שהוא גם יפתח את הדיון בישיבה. בבקשה אדוני.

ברור שהצעות החוק שעברו בקריאה ראשונה ביום רביעי מעוררות שאלות וצורך בהכרעות, שביניהן ענייניות-מהותיות וגם פוליטיות. פעמים רבות יש שילוב של נושאים פוליטיים עם נושאים מהותיים. הצעת חוק ממין הצעות החוק שאנחנו דנים בהן היום - כמו גם הצעת חוק התקציב - אשר טומנת בחובה שינויים ומערכות חוקים שונות ומשונות, אשר נחקקו, בדרך כלל, על ידי הכנסת, כאשר דנה בה ועדה מסוימת המיועדת לכך על פי חוק יסוד הכנסת קבעה את הסמכות. אם מדובר בהצעות חוק שעניינן ועדת הפנים, אם מדובר בהצעות חוק שעניינן ועדת הכלכלה, אם מדובר בהצעות חוק שעניינן בנושאי ועדת חוקה, חוק ומשפט, ואם מדובר בנושאי ועדת העבודה והרווחה. כאשר מדובר בתקציב המדינה או בהצעת חוק שתכליתה תכנון כלכלי, רצון הממשלה הוא להעבירה, כמה שאפשר, בריכוזיות רבה. הוועדה שדנה בדרך כלל בתקציב המדינה היא ועדת הכספים.

פעמים רבות, כמובן, נוצר מצב של התנגשות בין הרצון של הממשלה, וכורח שנתקבל כדבר שנעשה מידי פעם על ידי ועדת הכנסת, כאשר האופוזיציה והקואליציה מתחלפות זו בזו, וכל פעם יטען הטוען את טענות חברו כאשר הוא היה בממשלה, ולהפך – חברו שנמצא בקואליציה עכשיו יטען את הטענות של חברו שהיה באופוזיציה בפעם הקודמת.

התוכנית הכלכלית מחייבת את הכרעת הכנסת.

צריך לאמץ את מה שהיה אצל חה"כ בורג. זה מקובל.

אני כבר מגיע, אני זוכר את השר המקשר באותה עת, גם אני הייתי בין אלה שעשינו כל מה שאפשר כדי להביא למצב שנוכל לחלק ולפזר את הצעת החוק בין כמה שיותר ועדות, ואני ער לכך. אני זוכר גם את עמדתו – כמעט הבלתי מתפשרת – של יו"ר הכנסת הקודם. יחד עם זה, בסופו של דבר, חוק התקציב בשנה שעברה עבר, בהצעתו של חה"כ לשעבר – שכולנו מצטערים שאינו נמצא אתנו גם היום – שירי וייצמן, בוועדות משותפות.

לא משותפת, מיוחדת.

יש שתי ועדות: ועדה משותפת וועדה מיוחדת, שכן הוועדה המיוחדת היא ועדה שאופייה הוא הרבה יותר מהותי מאשר ועדה משותפת.

מהחוברת הלבנה שהתקבלה בזמנו, כאשר הערנו את הערותינו, האוצר כבר הבין לאן פני הכנסת מועדים, והוא נטרל מספר דברים, לא הכניסם בתוך החוברת הכחולה. היו שני סיבובי פגישה עם הממשלה, אחד קודם להגשת החוק, ואחד לאחר הגשת החוק. הממשלה מבקשת, כמובן, ריכוזיות והעברת החוק עד כמה שאפשר בוועדה אחת שאליה ינוקזו כל החוקים. יהיה הדיון בהם אשר יהיה, בכל מסגרת, בין בוועדה משותפת ובין בוועדה מיוחדת.

הדרישה הזו הגיונית מבחינת הממשלה, לאמור: אנחנו רוצים למצות את כל הדיונים ולהעלות את החוק כמקשה אחת לקריאה שניה ושלישית בפני המליאה, עם כל ההסתייגויות, ולהביא לאישורה או לדחייתה על ידי מליאת הכנסת.

מצד אחר, קיימות שאלות אם אנחנו צריכים או יכולים, חוקים שנחקקו על ידי ועדות מיוחדות, שהחוק מתייחס לסמכויותיהן וכולל במסגרת סמכויותיהן את הנושאים שאליהם מכוון חוק זה, להפנות לוועדות. בדקתי ומצאתי שאכן היו קיימות ועדות משותפות, קיימות גם ועדות מיוחדות.

מה זה ועדה משותפת?

אם תקראי את הפרוטוקול של הפעם הקודמת, יו"ר סיעות האופוזיציה, נדמה לי הייתי אני, ושאלתי את חיים רמון מה בדיוק ההבדל בין ועדה משותפת וועדה מיוחדת, כי התקשה לענות לי בזמנו יו"ר הכנסת. ובכן, ועדה משותפת היא ועדה שבה יש את ועדת הכספים כמרכיב מרכזי, ועוד ועדה מיועדת כמרכיב נוסף.

מי עומד בראש הוועדה הזאת?

אם אמרתי מרכיב מרכזי, מטבע הדברים ועדת הכספים היא תמיד המובילה.

איפה זה נקבע? איפה זה כתוב?

אתה צודק, אף אחד לא קבע את זה.

גם אף פעם לא היה דבר כזה.

היה. בנושא בריאות, תקשורת.

לא נכון.

אני אומר בפרוש שמה שאני מציג בפניכם אלה כל האפשרויות. דנתי בעניין עם היועצת המשפטית. היועצת המשפטית מביאה בפניכם מהן הסמכויות. בסופו של דבר ההכרעה צריכה להיות החלטה שתעמוד בקנה אחד עם הדברים הנהוגים בכנסת ושאפשר לעשותם. כמובן שהכרעה פוליטית היא שקובעת בסופו של דבר.

מה עמדתו של היו"ר?

יש לנו פה קונפליקט בין שני עקרונות. העיקרון האחד הוא הצורך במתן אפשרות לממשלה להביא את התוכנית שלה - -

יש לי שאלה, לפני שהיו"ר אומר את דעתו. לא הייתי רוצה לצאת נגד היו"ר, אבל למה היו"ר לא שומע דעות שונות, ואחר כך יגבש המלצה.

עוד לא גיבשתי שום דבר. אמרתי בצורה מפורשת שאני מביא את האפשרויות. ההכרעה יכולה להיות מהותית או פוליטית. אני לא מסכם ולא אומר דבר.

זה לא סיכום הדיון. בקשתי את יו"ר הכנסת, שראש הבית - -

אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו של יו"ר הכנסת. יש לנו ציפייה שהוא יגונן על הבית הזה.

שמענו את מה שאתה רוצה. חזקה על היו"ר שהוא מבין את מה שאתה רוצה לשמוע ממנו, בלי שאני אתווך בעניין. בקשנו מיו"ר הבית לבוא כדי לעמוד על אותו עיקרון של המתח בין בקשת הממשלה לבין מה שהבית הזה רוצה להרגיש חופשי, ויכול לעשות מה שהוא רוצה. תרשו לו להשלים את הדברים. הוא אינו מגיש הצעת החלטה.

שאלתך, חה"כ טל, היא, כפי שאני מבין אותה, כזו: אם ועדת הכנסת תקבל החלטה כזו או אחרת, אתה תפעיל את סמכותך לגבי העלאת החוק מהוועדה לקריאה שניה ושלישית. גם סמכויותיו של יו"ר הכנסת, יהיו רחבות ככל שיהיו, מוגבלות ואינן יכולות להיות כמיוריזציה. אני יכול להשתמש בסמכויותיי הפרוצדורליות כדי לעשות לממשלה חיים קשים, אבל אם ועדת הכנסת מחליטה – היא תחליט. אלא מה, אם למשל ועדת הכנסת תחליט החלטה שהיא לא סבירה בעליל, אנסה להפעיל את סמכותי כדי למנוע את זה.

לגבי ועדה מיוחדת וועדה משותפת, שאלתי את היועצת המשפטית של הכנסת, אשר היא הגישה לכם את חוות דעתה על פי מיטב שיקוליה המקצועיים ומצפונה, על מנת להראות לכם מי ומה במהלך עניינים רגיל מוסמך לדון באותם דברים שנמצאים כאן בספר הכחול. שאלתי את היועצת המשפטית האם פיצול הדיון לוועדות משותפות הוא דבר שהיה נהוג בכנסת, והאם הוא דבר מקובל ואפשרי. תשובתה, כפי שהבנתי אותה, הייתה: כן.

לפני 4 חודשים עשיתם את זה, בנובמבר בחוק התקציב. אנחנו, חלקנו לפחות, לא היינו פה.

בנובמבר הייתה ממשלה של שרון. הוא עשה את זה על פי דרישת הקואליציה, כשמפלגת העבודה הייתה באופוזיציה.

כשמפלגת העבודה הייתה באופוזיציה.

כפו על יו"ר הוועדה, הוא קבל את דעת הרוב, ולא ניצל את מעמדו.

אין מה לעשות, גם אותי כפו פעם, וכנראה יכפו אותי גם בעתיד. בקשר לטענות של חה"כ איתן וחה"כ שמחון - -

עוד לא שמעת את הטענות שלי. עד עכשיו רק הערתי.

סעיף 16ב לתקנון הכנסת קובע כי הסמכות לקביעת יו"ר הוועדה המשותפת היא לוועדת הכנסת, וכך ייעשה גם במקרה הזה.

מכאן שכל נושא שיבוא לפניכם, הוא נושא שבסופו של דבר הכרעתו תישקל על ידי לגופו של עניין.

השאלה היא מראש, כאשר אתה מקבל ספר של 250 עמודים, אתה לא אומר לממשלה: בבית הספר שלי ספרים כאלה לא מביאים? מזה זה מגיע לפה.

כל הדברים שאמרתי לממשלה שלבית הספר שלי לא מביאים, הורדו והוסרו.

לא נכון.

או.קיי. יש שאלה מרכזית, שלצערי הרב לא קבלתי את עמדת משרד הבריאות. כאשר משרד עומד בניגוד לעמדת הספר הזה, אני חושב שהנושא צריך להיות נדון בפני ועדה מיועדת או ועדה מיוחדת של הכנסת, לא ועדה משותפת. נושא טיפות החלב, שחשבתי שלא יכירנו מקומו, כי הוא נוגע לכל ילדי ישראל ואינו נושא פוליטי, לצערי הרב לא קבלתי את תגובת משרד הבריאות עד רגע זה, האם הוא תומך בהפיכתו של משרד הבריאות לרשות רגולטורית ולא נותנת שרות, ואם הדבר הוא כך, באמת מקומו בוועדת הכספים. לעומת זאת, אם משרד הבריאות תומך בהשארת טיפות חלב, כפי שנאלץ לעשות זאת לגבי חולי נפש, כמובן שאבוא במגע עם האוצר, ונצטרך להפריד את הדיון בנושא זה.

אדוני, תקרא את הפרוטוקול של ועדת הבריאות, שם הם אומרים בדיוק מה העמדה שלהם בנושא הזה.

כל דבר שתבוא אליי היועצת המשפטית ותאמר לי בעליל שמדובר פה בדבר בלתי סביר על פניו, נצטרך לשקול. ישבתי עם היועצת המשפטית כדי לראות האם עמדת הממשלה סבירה מבחינת דיונים, ואכן הייתה בעבר. עמדת הממשלה כפי שהיא הובאה בפניי לאחר ההיענות לתביעות הכנסת מונחת לפניכם ואני חושב שאנחנו נמצאים במצב בו הכנסת מסוגלת להכריע, והכרעתה היא זו שתתקבל על דעתי.

לא ראיתי לנכון לקבוע מועד לתום הדיון. הדיונים צריכים להיות כאלה שיביאו לידי גיבוש ההצעה לקריאה שניה ושלישית על מנת שהכנסת תחליט אם לקבלה או לדחות אותה, אבל לא לעשות דבר שיחייב אותנו לקיים דיונים שאינם דיונים. לכן, עדיין לא קבעתי את התאריך שאנחנו עתידים לראות את החוק מובא לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת.

תודה רבה ליו"ר הכנסת. נמצאים אתנו גם הממונה על אגף התקציבים באוצר, מר אורי יוגב, וסגנו מר אבי גפן. כדברי פתיחה, על מנת שהדיון יוכל להיות שלם לאחר הצגת כל הדברים, בבקשה מר יוגב.

אדוני יו"ר הוועדה, ברשותך. בקשתי את יו"ר הכנסת להגיע לכאן בשמם של חברי האופוזיציה, אבל אני רואה שיש פה גם כמה אנשים מהקואליציה שמבינים שיש ניסיון לייתר את הוועדות האחרות. ניסיון ברוטאלי. גם אני הייתי שרה, ואני זוכרת את ועדת הכלכלה, שביליתי בה המון. קח את נושא רשות השידור, שהוא פר אקסלנס - -

מה ההצעה?

אני מכירה את עמדתו של מר יוגב. הוא הכין את ההצעה, הוא רוצה שזה יעבור מהר. אין לי טענה אליו, הוא פקיד ואני לא רוצה להתווכח אתו. יחד עם זה, אני מבקשת ממך ומיו"ר הכנסת להפסיק את הדיון עכשיו. אני רוצה להגיד לך שלא נשתתף יותר בוועדות, לא נבוא. אתמול בלילה קראתי את החומר. פשוט נחרדתי מהברוטליות של הדבר הזה.

ההצעה שלך היא לא להמשיך בקיום הדיון?

לא. אדוני היו"ר, גם אתה אמון על כבודנו ועל הוועדות, גם ועדת הכנסת עלולה להיות מיותרת. קשה לייתר אותה, אבל היא עלולה להיות. אני מציעה שנשב – היו תמיד ועדות הבנות, ועדת הסכמות בין הממשלה לבינינו – לראות מה עושים, מה כן, מה לא. מה זה הדבר הזה?

ההצעה שלי אומרת שנשב עם יו"ר הכנסת. אנחנו לא רוצים לשבור כלים, אנחנו רוצים לעבוד בשכל.

אני חושב שהדברים שלך, אם יש בהם טעם – אני לא אומר שאין בהם טעם – בוודאי המקום שלהם מבחינת סדר הדיון הוא אחרי הממונה על אגף התקציבים. תשמעי מה הוא רוצה להגיד, אולי יש לו הפתעות.

רציתי שזה יהיה ברקע הדברים, לפני שמר יוגב מדבר כי אני מכירה את עמדתו זה מכבר.

אני לא מכיר. באתי לכאן טבולה רסה, לא יודע מה הוא רוצה לבקש. בבקשה, מר יוגב.

בוקר טוב. הצעת החוק המוגשת אינה חוק תקציב. חוק תקציב אנחנו מביאים פעם בשנה, ואז יש דיון מה נלווה לחוק התקציב ומה לא. התוכנית הזו היא תוכנית הבראה שרוב מרכיביה הם ארוכי טווח. יש לה גם מרכיבים קצרי טווח, אבל רובם ארוכי טווח. רוב מרכיביה הם שינוי מבני רחב בכלכלת ישראל, שמהווים חלק ממכלול.

למה למהר?

בהקשר לדיון כעת, באיזה ועדות לקיים את הדיון: משותפות או כספים, לעמדתנו זו תוכנית שצריכה להיות מאושרת או לא מאושרת, לפחות בדיון במכלול שלם. בערך באותו מועד בשנה שעברה, כשהייתה תוכנית החירום הכלכלית, שלהבדיל מהתוכנית הזו דווקא כן הייתה תוכנית תקציבית כי באופייה היו הרבה מאוד דברים שקשורים למספרים של שנה שעברה, עדיין הוחלט פה לקיים את הדיון במסגרת אחת, במסגרת ועדה מיוחדת אמנם.

חלק מהדברים הלכו לוועדות בהסכמת היו"ר הקודם.

תוכנית החירום הכלכלית כמעט הכל – אני לא רוצה להגיד הכל – עבר ללא כל פיצול, ללא ועדות משותפות ולא שום דבר. בתקציב האחרון הכנסת השתמשה לראשונה בכלי, שלדעתנו במידה מסוימת צריך להפעיל אותו גם עכשיו, שניסה לגשר בין הצורך לקיים את הדיון בתוכנית כולה, לבין הצורך לטפל בחלק מהנושאים בצורה פרטנית, וזה הכלי של הוועדות המשותפות.

נכון הוא שבאותה עת החליטו בחלק מהנושאים על ועדה משותפת בראשות כספים, וחלקם שאינם בראשות כספים. הנושאים שהיו בראשות כספים נדונו בנפרד, ברובם הגדול הם חדרו לחוק. כמעט כל הנושאים האחרים נדונו אבל לא הוצבעו, למעט נושא אחד.

בלשון המעטה, מפאת כבודך, אני אגיד שזה ממש לא מדויק.

יש סדרה שלמה של נושאים שהגיעו לחוק ההסדרים ולא נדונו מעולם.

אפשר להתווכח כמה שאתם רוצים, לא סותר את הדיוק של מה שאמרתי. גם בוועדת הכספים - -

מה שאתה אומר פה זה שאתה לא סומך עלי, כיו"ר ועדת הכלכלה, שאני אביא את הנושא לידי מיצוי. אתה אומר שאתה לא סומך עלי, ולא על יו"ר הוועדות האחרות, ולכן אתה רוצה ועדת כספים.

אני חושב שהמלצת האוצר במקרה הזה לא חיונית.

היא לא נדרשת.

תודה רבה. הסערה הסתיימה. בבקשה, מר יוגב.

אני רוצה להתייחס מראש לנייר שהגישה הגברת שניידר, שאנחנו מקבלים מידי דיונים מהסוג הזה, שמנתח כל נושא ונושא לאיזה ועדה הוא שייך. כמעט כל הנושאים המופיעים, באחת השנים האחרונות - לא כולם בוצעו - היו בוועדת כספים.

מאיפה אתה ממציא את הדברים האלה?

אני לא ממציא, אני יכול לעבור אתך אחד אחד.

יש כאן חוק יידוע חשוד בעבירת פשע בדבר חומר החקירה, מה לזה ולוועדת כספים? אם תגיד לי כמה העלות התקציבית של זה, אני מצביע על כל מה שאתה רוצה מעכשיו ועד סוף הקדנציה. אין לך מושג על מה שאתה מדבר בכלל. אתה בא אליי לספר מעשיות? אתה מבזה את הכנסת. אתה עוד אומר לנו שזה היה בוועדת הכספים, מתי החוק הזה היה בוועדת הכספים?

זה לא הוא מבזה את הכנסת, זה השר שלו.

כשאתם אומרים "שר" זה פוליטיקה.

תודה רבה חה"כ איתן, שמענו.

יש לי עוד, רוצה לשמוע?

אני מודה לך. בבקשה להמשיך מר יוגב.

אני אומר שוב, כמעט כל הנושאים או כדוגמתם היו בעבר בוועדת הכספים.

זה לא נכון, למה אתה חוזר על זה?

מר איתן, אני מבקש להפסיק להפריע. אתה לא תבלום אותו מלדבר. אחר כך, כשתגיע זכות הדיבור שלך, תגיד שלמרות ההערות שלך, מי ששמע אותן המשיך ואמר דברים שלדעתך הם לא נכונים.

כל הנושאים שנמצאים פה הם נושאים בעלי השלכה כלכלית. עברנו תהליך טרום הממשלה, עם היועץ המשפטי לממשלה, שבו כמה נושאים בהידברות מוקדמת שהייתה עם יו"ר הכנסת הוצאו מהחוק, ולא הגיעו לכלל חקיקה. להבדיל מפעמים קודמות, גם כן על פי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, חומר הוגש לממשלה מוקדם מאוד יחסית. ניצלנו את הזמן של ההפוגה שיצרנו כתוצאה מהמשא ומתן עם ההסתדרות על מנת לקיים בוועדת השרים לחקיקה, שהגישה את החוק לכנסת, דיונים די מקיפים על פרטי החוקים, ודיונים איזה מהם אמורים להגיע בכלל במסגרת התוכנית הכלכלית הזו לכנסת.

כאשר הגשנו את התוכנית, לוח הזמנים שלדעתנו היה קריטי לביצועה היה העברת התוכנית עד 30 באפריל. זה היה לוח זמנים מאוד לחוץ, כתוצאה מנסיבות מקרו-כלכליות מאוד קשות. בסופו של דבר התקבלה החלטה, על ידי שר האוצר, להשהות את תהליך החקיקה על מנת לנסות להגיע להסכמה עם ההסתדרות, ועדיין המשמעות של החודש שעבר, מבחינה כספית, מתקרבת למיליארד שקלים.

כמו שאמר יו"ר הכנסת, אנחנו לא קובעים עכשיו את המועד, אבל קיימת חשיבות מאוד גדולה לדיון יחסית מהיר, אינטנסיבי על סעיפי החוק.

אתם תדעו להחליט איפה הכרפס יהיה ואיפה הכוסברה, מועצת הפרות או מועצת הירקות.

הוא אמר שהדברים הם ארוכי טווח. המיליארד שקל קשורים לקיצוץ בתקציב, לגירעון. אני מניח שיש פה הרבה מאוד סעיפים שקשורים לתהליכים ארוכי טווח – אתה אמרת, מר יוגב – שאין להם שום קשר למיליארד או לא מיליארד. למה אתה לא נותן לכנסת, במה שארוך טווח, לדון בצורה רצינית. כשאני פונה למר יוגב אני רואה את השר נתניהו.

אלה דברי פתיחה. בא יו"ר הכנסת והציג דברי פתיחה, עכשיו מציג נציג משרד האוצר את דברי הפתיחה, כשיגיע תורך לעשות את האינוונטר הזה – מר יוגב לא הולך - -

מר יוגב אחראי כמוני. אם אני יודע שאם לא מאשרים את הכוסברה, זה מיליארד שקל מיד, אני מיד מאשר את הכוסברה.

עכשיו יש לנו סיסמה חדשה, תודה לך חה"כ אורון.

אדוני יו"ר הוועדה, כשדברתי על הצעה לסדר בדיוק לזה התכוונתי. הויכוח איננו עם מר יוגב. מר יוגב הסביר לנו, הוא וחבריו באוצר, כשמר ריבלין ואני היינו שרים, שיהיו 4% צמיחה. הם אמרו לנו את זה כמה פעמים.

לא נכון, הייתה קביעה חד-משמעית. כשאני הקטן אמרתי שלא יהיה 1%, הם אמרו לי שיהיו 4%, אתה לא מבין, אתה לא בוגר כלכלה הם אמרו לי, והם טעו. אם אתה היית בעלים של חברה כזאת היית מפטר את כל מי שישבו שם.

אני רוצה לתקן אותך לפרוטוקול, ההנחה הייתה 4%, הקביעה הייתה 6%.

תודה. מר יוגב ימשיך בבקשה.

בהקשר למה שחה"כ רמון אמר, התוכנית הזאת מבחינת הרציונל שלה היא תוכנית, שבה אם אנחנו נמצאים במשבר כל כך ארוך וכל כך עמוק, יש בסופו של דבר שתי אפשרויות. אחת, זה להתאים את רמת ההוצאות לרמת ההכנסות ולקוות שהפגיעה ברמת ההכנסות היא בינונית, ואז כל מה שחשוב זה הקיצוץ התקציבי קצר הטווח. הגענו, כמדינה, למצב - -

מר יוגב, אתה יכול להגיד לנו מה דחוף, ונדון. כל מה שיש פה דחוף?

תני לו לדבר.

בעבר, לא מעט פעמים, נקטנו באפשרות שגם עסקים נוהגים כשיש להם ירידה זמנית בהכנסות, ופשוט מקטינים את ההוצאות בטווח הקצר, ומקוים שההכנסות שלהם יגדלו. אצלנו כבר ברור שההכנסות לא יגדלו, והדרך היחידה להמשיך לשמור על היציבות, והדרך היחידה לקבל אשראי כמדינה, היא לעשות תוכנית הבראה. תוכנית הבראה, במאפייניה, גם מטפלת בטווח הקצר, אבל גם מטפלת בטווח הארוך מיד. אם לא מטפלים בטווח הארוך מיד, אז אין הבראה, יש אולי הבראה, בינתיים עובדים בשיטה הקודמת של קיצוץ מצד אחד מול ההכנסות.

בוא נעסוק בטווח הקצר, בעוד חודש נדבר על הטווח הארוך.

אדוני היו"ר, אני יושב פה בשקט מופתי, ואני אפילו מתפלא על עצמי, אבל כאשר חה"כ שמחון מגלה חוסר הבנה מדוע הממשלה הזאת מתכוונת לטפל גם בטווח הארוך, אני חייב להסביר לו שמדובר בממשלה אחרת.

אנחנו מאוד בעד שתטפל בזמן הארוך, אבל מה שלא דחוף צריך לדון בכנסת בצורה יסודית.

ניסה להסביר מר יוגב שבשווקים ובעולם מסתכלים גם כאשר אנחנו נרתעים ומטפלים רק בדברים החשבונאים.

חה"כ סער, אל תהיה שותף להרס הכנסת.

מה סדר הדיון? אני מבין שאחר כך יהיה דיון על כל סעיף וסעיף. אני מחכה בסבלנות.

ודאי.

אני שואל האם ההרצאה המלומדת של מר יוגב נדרשת לדיון הזה. אני חושב שלא.

בסדר, צדיק באמונתו יחיה. מר יוגב, תמשיך בבקשה.

לא רק השווקים או המלווים שלנו, כממשלה שמממנת את פעילויותיה, רוצים לראות האם הממשלה מעבירה את התוכנית שלה אם לאו. הם רוצים לראות עד כמה היא מעבירה את התוכנית שלה, 80% ממנה, 90% ממנה, לא משנה.

3 שנים העברתם והתוצאה היא בכי רע. 3 פעמים הצבעתי נגד.

היית בממשלה.

היא עשתה טעות. מודה בה. כל פעם אמרו לנו אותו דבר, הנאומים היו אותו דבר.

ישבו בממשלה גם מפלגת העבודה וגם האיחוד הלאומי.

אני אפסיק את קריאות הביניים, ואתחיל לקרוא אנשים לסדר. אי אפשר להתקדם כך. נא לאפשר למר יוגב לסיים.

הדרך היחידה שבטווח הקצר אנחנו יכולים להסתפק בקיצוץ נמוך מהקיצוץ הנדרש על מנת להגיע בהסתברות גבוהה ליעד הגירעון שקבעה הממשלה היא אשראי מהשווקים בטווח הארוך. חוץ מהשווקים האלה יש את הערבויות האמריקאיות, שעצם קבלתם כהשלמה לתוכנית, מאפשר לנו לקבל אשראי יותר גדול לפעילויותינו.

תהליך קבלת הערבויות האמריקאיות - -

זה אותו שר אוצר שאמר: "לא צריך את הסיוע האמריקאי".

הערבויות האמריקאיות יינתנו אך ורק אחרי שנסיים את תהליך החקיקה בכנסת, ואחרי שהוועדה המשותפת שלנו ושל האמריקאים תבחן את מה שעבר בסוף התהליך כולו, תראה כמה עבר ומה שלא. גם מבחינת האמריקאים, החשיבות של הנושאים הכלכליים ארוכי הטווח שנמצאים בתוכנית, היא לא פחות חשובה.

תודה רבה. חה"כ חיים אורון בבקשה.

אדוני יו"ר הכנסת, יו"ר הוועדה. לפי דעתי, עומדים על הפרק עכשיו שלושה נושאים, ואי אפשר להפריד ביניהם. ישנה שאלה אחת שהיא באחריותו של יו"ר הכנסת, תפקידו העיקרי זה לשמור על כבוד הכנסת. הכנסת מבוזה פה כפי שלא בוזתה הרבה מאוד שנים בתהליך מתמשך.

רצית לומר הרבה מאוד חודשים. כל חוק ההסדרים, לפי דעתי כח"כ, הוא ביזוי הכנסת.

חוק ההסדרים כשלעצמו הוא ביזוי של הכנסת, והייתה מגמה מקובלת בכנסת וגם על יושבי הראש, לצמצום היקפו, להקטנת משקלו ולפיצולו. מה שמוצג פה בחוק הסדרים שיש בו 21 פרקים, 175 נושאים, ואני אומר לך אדוני היו"ר, למעלה מ-1,000 נושאים שבהם יצטרכו לדון. מה שמופיע פה כפרק תקשורת או פנסיה, זה עשרות נושאים כולל נושאים גורליים באמת. אין להם שום קשר לחוק החירום.

הזכירו פה כבר את נושא הראיות. סימנתי פה כמה נושאים. ביטול המרת חוק סגני שרים, זאת אומרת: אם במקום אחד מותר שיהיה סגן, מחליפים אותו ב-2 בפחות שכר, זה תקבע התוכנית הכלכלית.

אתה יודע כמה עולות הלשכות האלה?

החלטתי להוציא את הפרק הזה ולהעבירו לוועדת הפנים באופן עצמאי, והנה רשות השלטון המקומי אמרה לי שהיא גמרה עם האוצר הסכם, והיא מבקשת ממני להשאיר.

או פרק אחר: ביטול ההשוואה בין אלמן ואלמנה. על זה עומדת התוכנית. אם הסעיף הזה היה עומד בפני עצמו הוא לא היה עובר בכנסת, הוא יעבור פה כי אתם, מר יוגב, מוכרים קילו עגבניות עם קילו מלפפונים ובאמצע כוסברה, ואז לחברי הכנסת מהקואליציה אין ברירה אלא להצביע בעד זה, כי השוואת הזכויות בין אלמנה לאלמן, על פי הנמוך ביניהם – מה שמופיע פה בחוק – איזה קשר יש בין זה לתוכנית הכלכלית?

או, יידוע חשוד בחקירה, שכבר הוזכר כאן.

בעבירה של פשע. כמה יש כאלה, אם ישנם, בשנה?

למה אתם מיתממים, הרי ברור שאין לזה השפעות תקציביות כל כך דרסטיות, אבל זה רק קטע של ביטול חקיקה פרטית.

למה אנחנו צריכים לקבל את זה?

יכול להיות שאתה לא צריך לקבל את זה, רק אל תיתמם. אל תשאל מה פתאום זה פה.

אני מיתמם? סלח לי, אם אתה כיו"ר ועדה יודע שאין כאן מטרה תקציבית אלא מטרה לעקוף חקיקה פרטית, אתה היית הראשון שהיית צריך לזרוק להם את זה בפרצוף, ולא להביא את זה הנה בכל.

לי אין שום סמכות לזרוק להם בפרצוף.

יש לך ועוד איך.

זה לא שווה את הנייר.

חה"כ טל, זו פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר. עוד פעם אתה תתנהג באופן כזה אני מוציא אותך החוצה.

יושב פה חבר כנסת ומודיע שהוא יודע שזה תרגיל לחסל חקיקה - -

אל תכניס לי מילים בפה. לא אמרתי שזה תרגיל. אמרתי שמה שאתה עושה זה תרגיל. ההיתממות שלך צבועה.

זו לא היתממות. אדוני היו"ר, אין לך מושג על מה שאתה מדבר כשאתה אומר שזו צביעות.

אני מבקש ממך להפסיק להפריע, חה"כ אורון מדבר עכשיו.

מסמכים כוזבים למס רכישה ומס שבח, מר יוגב. איך מקזזים ממס רכישה למס שבח – זה תלוי בתוכנית הכלכלית או תפסתם טרמפ או כי לא יקראו את זה או כי זה יעבור פה כי משהו בצורה אחרת לא היה עובר בכנסת.

הנושא של מועצות ייצור, זו בדיחה מהלכת. זה הופיע עשרות פעמים, זה הופיע עוד פעם, זה לא יהיה.

זה הדבר שאתה יכול להיות בטוח שיהיה.

אתה מבין שהשיח וסיג מיותר פה?

אני אומר באחריות מלאה, אין לך מושג על מה אתה מדבר. לא צריך פה מושג, צריך להביא חבילה, שכשיצביעו על קיצוץ אגרת טלוויזיה הוא יצביע גם על ביטול מועצת הפרות, וכשיצביע על הורדת שכר - -

זה שינוי מבני.

אבל זה בסוף בא ביחד, וזה הרעיון הבסיסי, כי אתם פוחדים. מר נתניהו פוחד להביא כל סעיף כזה בנפרד, הוא לא רוצה שכל דיון יבוא במקומו. בסוף יש הצבעה, וכל ח"כ חייב להצביע בסוף ביחד, גם אם מסתייג מסעיף כזה או אחר.

ההסתייגות שלך יכולה לעבור.

אתה יושב עכשיו במליאה, אתה תדע מה קורה בכל הבלגן הזה?

בטח, בשביל זה אני מקבל משכורת. אני קורא.

אני אסתכל עליך בעת ההצבעות. אתה תהיה שם לא יותר מאוטומט.

עם כל הכבוד לאינטליגנציה שלך, ששלנו אינה נופלת ממנה, אתה לא תדע על מה אתה מצביע.

אני יודע על מה אני מצביע.

אם תקרא את החוק הזה שורה שורה, תגמור בסוף הקדנציה.

חה"כ חן, אם מקבלים את העמדה שאתה מבטא, לפי החשבון שאני עשיתי, אם ועדת כספים תשב מעכשיו – הם רוצים תוך 3 שבועות לגמור, כי כל חודש עולה מיליארד שקל – 5 ימים בשבוע, 8 שעות ביום תהיה לה חצי שעה לדון על כל נושא פה. אדוני יו"ר הכנסת, זוהי שערורייה מבחינת החקיקה. כל התקשורת, כל הספרים שכותבים, מדברים על הזילות של החקיקה בכנסת, מדברים על העובדה שגם אם רוצים לדון ברצינות - – ואני לא דברתי עוד על רפורמות מרחיקות לכת בפנסיות, בחשמל – יכול להיות שלמזכיר הממשלה לשעבר אין שום בעיה, הוא כבר יודע הכל.

עוד לא שמעת את עמדתי.

הוא כבר יודע איך תיראה התקשורת. אני יודע שעל פרק קטן אחד, של זכות לשדר שידורים ארציים בתחנות אזוריות - הייתה ועדת משנה של חה"כ קליינר ושלי - עבדנו שלושת רבעי שנה, עד שהגשנו הצעה פחות או יותר סבירה.

הטכניקה השתנתה.

יהיה רדיו אזורי בלי שום בקרה, הכל יהיה בפנים. אין קשר אמיתי בין רצון לחסוך 5 מיליארד שקל ובין רוב רובם של הדברים שמופיעים פה. מדובר ברפורמות חברתיות ששר האוצר רוצה להוביל אותן, הוא היה רוצה להוביל אותן לפני שנתיים ולפני 3. אגב, ניסו לפניו, כל הדברים האלה כבר הופיעו בעבר. מצאו עכשיו הזדמנות של קואליציה שלא אכפת לה מכלום, של חברי כנסת שמוכנית להיות יס-מנים, יקבלו את כל ההצעות כמו שהיה בקריאה ראשונה. אני חושב שתפקידך, אדוני היו"ר, ותפקיד הכנסת זה לשמור על כבודה, לא להגיע עוד פעם לחוק ההסדרים של 175 נושאים. בשנים האחרונות זה היה 12 נושאים, 13 נושאים, 14 נושאים, שרובם הגדול היה באמת קשור בשינויים שקשורים בתקציב. כל המהפכה שמוצגת כאן היא לא נושא לחקיקה הזאת.

הריכוז של נושאים מהסוג שמופיע פה, עשיתי מיון בעצמי – לא ידעתי שהגברת שניידר תניח את זה בפנינו – הגעתי לדברים לא שונים. יש פה נושאים מהותיים של ועדת העבודה והרווחה, גם בראשה עומד איש הקואליציה. יש פה דברים מהותיים של ועדת חוקה, יש פה דברים מהותיים על פי חוק של ועדת הפנים, של ועדת הכלכלה. כל הוועדות האלה יסתיימו. המצאתם פטנט של ועדה משותפת בראשות ועדת הכספים. אני רוצה לדווח לך, בלי לפגוע באף אחד, אין לוועדת הכספים כל כך הרבה גאונים לעמוד בכל ראשות ועדות המשנה האלה. אין מי שיעשה את זה.

כל הגאונים רק בוועדת הכלכלה?

יש 6, אין 60 לעמוד בראש הוועדות. לכן, לדעתי, מה שצריך לעשות זה לפצל את החוק פעם אחת בין הוועדות, ופעם שניה - - אם הפיצול לא יתרחש אנחנו הולכים לחקיקה חפוזה, בלתי אחראית, מרושלת, שיכול להיות שכמה אנשים יגיעו למה שרוצים, אבל זה לא יהיה חוק שהכנסת תוכל לעמוד מאחוריו.

תודה רבה. חה"כ דליה איציק, יו"ר סיעת העבודה, בבקשה.

אחרי ששמענו את דבריו של אורי יוגב, שהיו מיותרים הם לא הוסיפו לעצם הדיון, אני רוצה להגיד שבכל זאת יש משהו בהצטברות של שנים ובניסיון חיים. זאת הכנסת ה-4 שלי, אני לא זוכרת מהלך כזה של נושאים שאינם קשורים בשום מצב חירום, שום דבר.

אנחנו מבינים את הצורך של הממשלה, גם אני הייתי שם, אבל לא זה העניין. העניין הוא שאין פה אפילו מראית עין, אין אפילו ניסיון להראות שלא מצפצפים עלינו. זה גם תפקיד שלך אדוני היו"ר, עם כל החברות שאני רוחשת לך, להגיד להם שזה לא חייב להיעשות כאן. אני מבינה את הצורך לדבר בשקט, אבל צריך להגיד להם שאת זה אתה לא מביא.

אתמול בלילה קראתי את החומר, קראתי כמה שעות טובות. אינני מוכשרת כמו חה"כ חן, אבל אני רוצה להניח שהמצב השכלי שלי הוא של האדם הסביר, הממוצע. האדם הסביר הממוצע, אינו יכול בשום פנים ואופן - -

אני רוצה לשאול, בלא שום נימה של קנטור. בסופו של דבר כל מה שאת מבקשת זה לבור את המוץ מהתבן. את אומרת שבהזדמנות החגיגית הזאת שאושיסקין מת וכולם באו להלוויה רוצים להכריז על מדינת ישראל. זה בדיוק מה שעושה הוועדה. במקום כל הסיסמאות האלה, וכל ההתלהמות הזאת, שחלקה דברים ענייניים כמו שאמר חה"כ אורון, וחלק מהדברים מאוד ענייניים כמו שאת אומרת. בואו נתחיל לדון. ניקח את הספר הזה, שכולם רואים בו ספר לבן למרות שהוא ספר כחול. ונתחיל לעבור סעיף סעיף, ותגידי: זה מה פתאום פה, ונקיים דיון. נשמע לדעתך או לא, נחליט כמו שאת אומרת או לא.

מישהו בא לפה עם הצעה ואמר: זאת הצעת הקואליציה הדורסנית, וזאת הצעת האופוזיציה ומרימים ידיים? רוצים לקיים דיון, אבל אתם עוקפים את זה.

זה לא מה שאמר מר יוגב. תגיד מה אתה רוצה.

הוא לא מצביע. אני רוצה בדיוק מה שאמרתי. יש בעוגה הזאת צימוקים מרים, בואו נתחיל להוציא אותם, אבל אל תעשו אתם את ההפוך. הלא אתם אומרים לנו: אתם רוצים להסיע את הרכבת קדימה ובאותה הזדמנות להעביר כל מה שלא שייך. אתם אומרים שיש כמה דברים שלא שייכים, אז בואו נתקע, בואו נבטל את הדיון. לאט לאט, רוצים להתקדם, יש מצב חירום כלכלי.

אם את אומרת שאין מצב חירום כלכלי – את צודקת, צריך להעיף את זה וללכת כולם הביתה לשתות, לסבוא ולזלול. אבל אם יש מצב חירום כלכלי, ואם יש בתוכנית הזאת דברים שנועדו לעצור, וצריך לעצור אותם במהירות – בואו נתחיל לדבר על הדברים האלה. תמשיכי בבקשה, חה"כ איציק.

הקשבתי טוב לדבריך, וגם לדברים שלא אמרת. הנחתי ששכלך הישר מניח שיש פה דברים שאינם ממין העניין. אני רוצה להציע משהו. הפורום הזה נורא גדול, יש פה אינטרסים שונים ומשונים, הם לגיטימיים, הם בסדר, אבל יש פה עננה שמרחפת. יו"ר הכנסת, ביושרו כי רב, אמר לי שבאמת יש פה דברים מוגזמים, והרגיש שלא בנוח. אני לא חושבת שהוא רוצה לייתר את הכנסת. אני חושבת שהוא חושב שצריך לשמור על כבודה של הכנסת.

אני חושבת שמה שאמרת נכון. אם נתחיל עכשיו לפרוט את העסק זו תהיה בעיה. אני חושבת שהיה צריך יו"ר הוועדה עם יו"ר הכנסת, נציג הקואליציה ונציג האופוזיציה – אתם צריכים הייתם לתווך בדברים הללו, כי כבודה של הכנסת חשוב לך.

לא נולדת אתמול, לא מקרוב באת, את עצמך אמרת שזו הכנסת ה-4 שלך, כל הצעה מהסוג הזה שהייתה באה, זה היה בדיוק אותו דבר. גם היינו יושבים, וגם היו ויכוחים. אני מציע שנתקדם בדיון הזה.

למה אדוני, יו"ר הוועדה, לא מוכן - -

אתם מבזבזים זמן בצורה מגוחכת. עברה שעה ואנחנו לא פתחנו את הספר. בדיחות, הערות – תכלס.

אדוני היו"ר, אני מבטיחה לך שיתוף פעולה, אתה מכיר אותי לא מהיום. בוא נצא החוצה לרבע שעה – אתה תנקוב את הזמן – נדבר על דברים שאתה חושב שהם חוקי חירום וצריך אכן להעביר אותם.

עם כל הכבוד, זה לא רק עניין בינך לבינו. יש כאן ועדות שונות, יושבי ראש ועדות.

חה"כ איתן, כל פעם שמשהו מתקדם לאיזה כיוון של פתרון מצוי, אצלך זה קזוס בלי. אני יכול להציע לעבוד לפני הנייר של הגברת שניידר, בכל מקום שהיא עולה בקנה אחד עם הצעת האוצר, אפשר עכשיו לקבל החלטה והתחיל להעביר את זה לוועדת הכספים, על כל היתר נתווכח.

למה, יש הצעה של היועצת המשפטית, עו"ד חן הוא ודאי בעד העניין המשפטי, נאמץ את זה כפי שזה ונגמור. וגם נחסוך זמן.

אנחנו נסיים את הדיון בעניין הזה היום, גם זה ייקח אחרי 6:00 בערב, או אחרי 8:00, נעשה הפסקה לספירת העומר, יהיו תפילות ויהיו ארוחות, והכל יהיה בסדר. אנחנו נסיים. אני האחרון שאמנע מכם לקיים דיון.

מסתמנים פה כמה דברים. דבר אחד, שבנוסח ההצעה של גברת שניידר, כל מה שמסור לוועדת הכספים, שעולה בקנה אחד, לכאורה, עם הבקשה של משרד האוצר – אפשר מיד לסלק את זה מסדר היום.

נכון.

לוועדת הכספים זה כמעט כל הסעיפים.

לא, זה 60% בערך.

אם נעשה כך, כבר נהיה עם פחות ממה שהתחלנו, פחות עומס על השולחן. אחר כך כל אחד יטען את טענותיו, ונקיים על זה דיון. אני מבטיח לכם שאם תישמר תרבות הדיון, ככל שאתם מנופפים בדגל הזילות במעמד הכנסת כתוצאה ממה שאתם חושבים שנעשה בחוק ההסדרים, אתם לא יכולים להיות – סליחה על הביטוי – כטובל ושרץ בידו. גם מה שנעשה פה בדיוק הוא בדיוק אותו דבר שאתם מתקוממים נגדו. אם לא תיתנו לקיים את הדיון זו גם זילות של הכנסת. לכן אני מבקש להתקדם בצורה עניינית. היה ונתקדם – מה טוב, לא נתקדם – תעלי שוב את ההצעה, חה"כ איציק. נעשה ועדת הסכמות ואולי נגיע לאיזושהי הסכמה, אבל אומר לך חברך יו"ר ועדת חוקה, מי את שתחליטי בעבור יושבי ראש הוועדות השונות. אז נפתח את ועדת ההסכמות בחדר הסמוך, ושוב נמצא את עצמנו עם 30 חברים סביב השולחן. או שיש לזה קונצנזוס, או שאין לזה. אני באמת רוצה לקדם את הדיון.

אדוני היו"ר, אתה רוצה לקדם את הדיון – זה לא שאני לא סומכת על יושרך - אבל אני רוצה שתדע שזה צריך להיות במקביל. אם אתה מקדם פה צריך להוריד סעיף אחר שלא רלוונטי.

אין פה עניין של יושר, אם יש בעיה של יושר אני אגיד לך מבחינת הגילוי הנאות, בצורה הברורה ביותר שהסכמות לא נכנסות לאיזשהו תעריף: הסכמנו ולכן תסכימו. מישהו נופף פה בהמלצות היועצת המשפטית. יש פה הפניות לוועדת הכספים, ועדת הכספים צריכה להתחיל לעבוד, בואו נתחיל ונוריד מסדר היום של ועדת הכנסת את הנושאים שנמצאים בקונצנזוס כדי שוועדת הכספים תוכל להתחיל לעבוד בעוד שעתיים.

בוא נוריד את הכל. נקבל את דעתה של הגברת אנה שנידר.

תודה רבה. אני יודע את ההצעות שלי, ואני לא צריך ממך ייעוץ משפטי או ייעוץ פוליטי בעניין ההצעות שלי.

אני סיימתי, אני מבקשת שתפעיל את שיקול הדעת. אנחנו בתחושה מאוד קשה, ובאנו לדיון הזה כמעט בלי רזרבות של סבלנות, מפני שרמסו אותנו עד עכשיו. רמסו את חברי הכנסת מהאופוזיציה והקואליציה, זה לא שייך לאופוזיציה קואליציה.

האם אנחנו, בבחינת הצהרת כוונות, נגיד שלאף אחד סביב השולחן הזה אין כוונות "לתקוע" את הצד השני, יכולים להתכנס סביב ההצעה שכל מה שפירטה היועצת המשפטית בנספח שלה שיועבר לוועדת הכספים, ועולה בקנה אחד עם הבקשה של אגף התקציבים של משרד האוצר, כרגע אנחנו יכולים לסלק אותו, כמהלך ביניים, מסדר היום.

לא, לא.

אני לא אחליף התנהלות שאין עמה יעילות בהתנהלות שאין עמה יעילות מסוג אחר. אם יש לכם עכשיו איזשהו מכנה משותף להוריד חלק מהדברים מסדר היום, מה טוב. להתחיל להתדיין על חוות הדעת של היועצת המשפטית אני לא אעשה את זה, אני אתדיין על הצעת החוק.

אדוני היו"ר, אני מציע שנעבור כאן על כל ועדה שהציעה היועצת המשפטית שהיא תהיה ועדת הכספים - אם יש קונצנזוס או אין קונצנזוס. אם תגיד האופוזיציה שיש קונצנזוס – נעביר, היא לא תגיד – נכניס לפול של התדיינות.

זה בדיוק מה שהצעתי, הם לא רוצים לקיים את זה.

אי אפשר לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית לשיעורין.

היא לא מוסמכת, מה אתה רוצה.

אם נקבל את ההצעה שלה כמו שהיא, זה לא זילות חברי הכנסת?

חה"כ רמון, אל תעשה לי את זה עניין חוקתי, אם אנחנו מקבלים חוות הדעת של היועצת המשפטית. נגיד שלא כתבה את זה היועצת המשפטית, כתב את זה אחד הסדרנים – אני לא פוגע בה – מישהו הפיל את זה על השולחן. זה הנייר שאנחנו יכולים להתקדם על פיו עכשיו עקב בצד אגודל ולהגיד: "כן, לא, כן, לא" ונישאר עם חצי מהדברים. אתה רוצה את ההסדר הזה או לא?

לא.

בסדר, גמרנו. הבנתי את הפיליבסטר, הקדשתי לו שעה ורבע. רציתי ללכת לשיטתך, חה"כ איציק, אז תתאמו את זה בבקשה. אם הוא עושה לי מזה הצבעה חוקתית, אם מחלקים חוות דעת או לא מחלקים חוות דעת. זו לא חוות דעת זה מכשיר עבודה. חוות הדעת של הגברת שניידר היא בדיוק כמו הצוואה של סבא שלי, עם 10 עמודים וסעיף אחרון, שהיא מתבטלת במקרה שהוא מת. היא אמרה, ואתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

תמיד אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. השאלה אם אנחנו רוצים לעשות את זה.

צריך לעבוד בהיגיון.

סליחה, שואלים אותך: לפי תקנון הכנסת, לאיזו ועדה זה צריך ללכת? היועצת המשפטית אומרת שלפי תקנון הכנסת, זה מה שצריך להיות, ואז היא ממליצה: לדעתי, זה לא.

תסתכל בחוות הדעת, מה שאתה אומר מופרך מיניה וביה. היא רושמת עמודה גם של ועדה מוסמכת, וגם עמודה שהיא ממליצה, ולא בחלק קטן מהמקרים הוועדה שהיא ממליצה היא לא הוועדה המוסמכת לפי דעתה.

אז היא עושה את זה לפי תקדימים שהיו בעבר.

אמרתי לך שכל חוות הדעת מסתייגת בסעיף 3.

לא בכל דבר היא מסתייגת. אפשר לבטל את תקנון הכנסת, אף פעם עוד לא ביטלו.

חה"כ איתן, בבקשה.

אני מאוד מבקש שאף אחד לא יקבל את מה שאני אומר באופן אישי. גם יו"ר הקואליציה וגם יו"ר הוועדה הם אנשים שיש להם השכלה מתאימה, שניהם משפטנים, הם אנשים שראויים לתפקידים שלהם, הם אנשים מוכשרים והם יצליחו. אבל - -

עד כאן אני מוכן לקבל את הדברים, אבל לגבי ההמשך – עוד לא אמרתי את דעתי.

זו ישיבה בין הראשונות בכנסת הזאת, יש כאן הרבה חברי כנסת חדשים, ובקואליציה חדשים הם הרוב. יש כאן איזושהי תחושה שעלולה להיות - -

תתחשב בזה שאף אחד מהקואליציה עוד לא ביטא את דעתו.

מה זה משנה?

יש יתרון גדול בחדשנות ובאנשים חדשים, אבל יש גם מגבלות מסוימות. זו לא בושה. הייתי מעדיף להחליף עכשיו את כל הניסיון שלי בחדשנות שלך, חה"כ סער, אבל עם הגיל שלך. זה לא נועד על מנת לקחת איזושהי פטרונות, אלא על מנת לנסות להעביר מסר. אתם מגיעים ועלולים מהדיון הזה, מתוך הנאמנות למפלגה ולמשמעת הקואליציונית, לקבל דפוס - - יש גם לי משמעת. עם כל המרדנות שלי מעולם לא הצבעתי נגד החלטות משמעת סיעתית של הליכוד מהיום שבאתי לכנסת. צעקתי נגד, לא הצבעתי. יש לי משמעת סיעתית ואני מכבד אותה.

אני תומך בתוכנית הכלכלית, אני נלחם למענה, אני עומד על כל במה. יש יו"ר קואליציה, יו"ר ועדת כנסת שחוששים לרגע אחד שיש כאן – כמו שאמרת אדוני היו"ר – איזה ניסיון לדבר על התוכנית הכלכלית ולעשות משהו שבכלל לא קשור לתוכנית הכלכלית. אמרת שאולי יש כאן איזה ניסיון לעצור חקיקות שהתקבלו כבר כחקיקות בחקיקה פרטית, שאין להן נגיעה תקציבית. אתם המחסום הראשון אחרת אין דמוקרטיה יותר. תבינו: לאוצר, למשלה, אפילו לחברי הליכוד שם יש אינטרס וגם לכם יש אינטרס, אתם גם מייצגים את הליכוד, אבל בצד השני. יש איזה קונפליקט שאי אפשר למחוק אותו.

אנחנו מוכרחים כאן לעמוד, ומה שענייני לתת גיבוי ולהילחם, אפילו להיאבק לפעמים, אפילו להשתמש קצת בכוח, בברוטליות, זה קיים בפוליטיקה. אבל יש דברים שאם אנחנו חושבים שהם עקומים לגמרי אנחנו מוכרחים להגיד להם: "רבותיי, אנחנו הולכים אתכם, אבל עד כאן." אם אנחנו לא נגיד את המילה "עד כאן", לא יהיה גבול לעולם למה שהממשלה תרצה לעשות עם הרוב.

אני רוצה להמחיש את זה בדוגמת בזק. הבאתי את הצעת החוק של יידוע חשוד. מה חשוב לי כרגע זה שנעשה בקרה לעצמנו איך הגענו למצב. אין ברירה, בשיטת עבודה פרלמנטרית יש עניין של "סמוך". אני סומך על אחרים שהם בודקים, אני מצביע במליאה על דברים שאין לי מושג מהם. אבל אם אין איזשהו הליך בדיקה, איך אני אסמוך.

זו עבודת הוועדה. אתה עושה לי בשיטת הדלת המסתובבת, כל הזמן אתה מתפרץ לאותה דלת שאתה סוגר.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, לגבי המסמך הזה שהביאו, לדעתי היועצת המשפטית של הכנסת - שהיא הייתה בעבר היועצת המשפטית של ועדת הכספים, וגם היום - עם כל הכבוד, נדמה לי שהייתה צריכה להתייעץ.

אם אשאל אותה את השאלות ששאלתי את מר יוגב, היא לא תדע להגיד כמה כסף זה עולה, כמה כסף חוסכים בביטול החוק הזה. אני לא מבין למה צריכה להיות ועדה משותפת לחוק שהוא מקצועי של ועדת החוקה. מה יוסיף לי בחוק מקצועי של ועדת החוקה שאצטרך לעמוד שם - -

הנקודה ברורה.

לכן ההצעה שלי היא כזאת. יש 5 חוקים שנוגעים לועדת החוקה, אני מבקש שהחוקים האלה יובאו לטיפול של ועדת החוקה. אני מתחייב שהטיפול בהם יושלם בזמן - -

מי קובע את הזמן, אתה קובע את הזמן? הזמן זה יהיה כשוועדת הכספים תסיים.

חה"כ חן, הבנת את הנקודה? הוא רוצה הצבעה אחת, העגבניות והכוסברה ביחד. ואתה תומך בזה.

כי יש מצב חירום לאומי.

לגבי התחולה של החוק, אני לא יודע אם שמתם לב. בסעיף 172 לחוברת הכחולה כתוב שתחולת החוק היא ב-1 במאי. אני לא מבין, ה-1 במאי כבר היה, האם יש כוונה שזה יהיה רטרו-אקטיבי? אמנם כתוב שם: "אלא אם נקבע בחוק אחרת".

אדוני היו"ר, אני מתחייב לעמוד במועד שאתה קבעת, כלומר כשוועדת הכספים תהיה מוכנה אני אהיה גם מוכן עם החוקים.

התקדמנו צעד קטן קדימה.

חסר כאן חוק יסוד: משק המדינה. אני מבין שאין בעיה והוא יהיה בוועדת החוקה, כי אין חוקי יסוד מחוץ לוועדת החוקה. אני מבין שאין על זה ויכוח.

אני עוד לא יודע להגיד לך שאין על זה ויכוח.

זה לא מופיע בחוות הדעת שלי כי חוק היסוד הוא חוק נפרד שחוות הדעת לא מתייחסת אליו. לגבי חוק יסוד לא צריך חוות דעת, זה ועדת חוקה.

אז אין לנו ויכוח.

רשמנו את ההערה שלך שאם חוק יסוד יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט הטיפול בו יסתיים יחד עם הטיפול של ועדת הכספים בכל יתר הצעות החוק. אתה אין לך ויכוח, אתי יש לך ויכוח.

דברתי על 4 החוקים שנמצאים בחוות הדעת.

אתה לא אומר את זה גם לגבי חוק היסוד, למה?

כי אני לא יודע. זה הרבה עבודה.

לגבי חוק היסוד יש זמן עד 15 ביולי, כי היום קיים לחוק יסוד בנושא של חקיקה.

את לא מבינה שהוא רוצה להצביע על זה עם הכוסברה? הוא רוצה להצביע על חוק היסוד באותו תאריך.

אני מודיע שלא יהיה דיון חפוז בחוק יסוד, כי לחוק יסוד יש כבוד של חוק יסוד. אני גם מודיע שאם תחליטו כאן החלטה לפיה זה יוצא מוועדת החוקה, אני אעתור לבג"ץ. הדבר הזה מנוגד לתקנון, מנוגד להיגיון. לא יכול להיות שלמרות שוועדת החוקה מופקדת על חוקי יסוד יעבירו דיונים בחוקי יסוד למקומות אחרים. היה ביזיון גדול למר אמנון רובינשטיין, עליו הוא מצטער על זה עד היום, שהוא הסכים לשנות את חוק יסוד הממשלה כשמר אהוד ברק ביקש ממנו לשנות את הרכב הממשלה בחופזה.

אתה עמדת במליאה ואמרת להם שהם לא מבינים מה הם עושים.

זה היה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני אומר במפורש, אתם לא יכולים לעשות את זה, אפילו אם יהיה כאן רוב של כולם נגדי זה לא חוקי, ואני לא אתן לזה יד, ואלחם נגד זה בכל תוקף.

קראת את הצעת חוק היסוד?

קראתי.

אתה לא רואה שאתה יכול לעמוד בזה במסגרת הזמנים?

אני לא אומר שלא, אבל אני לא אתחייב בגלל שזה חוק יסוד.

תודה רבה. הדובר הבא, חה"כ רמון.

מאוד מסקרן אותי מה עמדה של הקואליציה. כל הזמן אומר חה"כ סער: "אני בכלל בעד משהו מאוד מפתיע". אני מאוד מבקש לדבר אחרי שאדע מה עמדת הקואליציה, כי היא מאוד חשובה. אני מבקש לדבר אחרי חה"כ סער.

אבל כבר ראית שהקואליציה לא מאוחדת.

יש לי כבוד ליו"ר הקואליציה. אני רוצה לדעת מה הוא אומר, אולי אין לי מה להגיד אחרי שהוא ידבר.

לי היה חשוב, ואמרתי את זה גם בהערת ביניים, שמר יוגב ישמע את חברי הכנסת.

אתה רוצה לחכות עד שהוא יחזור?

לא, אני לא מחכה. יושבים פה חברי כנסת שכל אחד מהם מדבר בכאב לב. לא מנסים למשוך את העניינים, שמעת את חברך ועמיתך חה"כ איתן, הוא מתכוון בשיא הרצינות לשמור על העבודה של ועדת החוקה, הוא רוצה לשמור על עבודת הכנסת. חברים לא רוצים להפוך לגרורות של הממשלה, הם רוצים באמת להיות אחראים.

מפלגת שינוי דברו על הרבה דברים - -

חה"כ חן, חבריך המשפטנים היו צוחקים אם היית אומר להם שמעבירים את החוק הזה.

חה"כ שמחון, לא יכול להיות שחה"כ פרוש נותן דוגמה מחה"כ חן ואתה הופך את זה לדיון פרטי.

אדוני היו"ר, אתה צריך לדאוג לשמוע את רחשי ליבם של החברים, כי הם מדברים בכאב לב. אני מאוד מעוניין לדעת מה היה בדיונים בתוך משרד האוצר. איזה נושאים האוצר הציע בתוך הדיונים שהתקיימו במשרד האוצר, ושר האוצר אמר שלא מקובלים עליו. האם כל מה שהפקידים באוצר הניחו בפני שר האוצר, הוא קבל את זה והוא מביא את זה לפה, או שבאמת התקיים דיון במשרד האוצר, דיון אמיתי, נוקב, עמוק כדי לדעת מה מביאים בפני חברי הכנסת.

אני שואל, מפני שאני רוצה לדעת גם שר האוצר הוא חותמת גומי, שכל מה שהביאו לו הפקידים זה מה שהוא חתם.

כל שנה זה אותו דבר.

כל שנה זה חותמת גומי. חשוב לי לדעת, אם היו נושאים שפקידי האוצר הביאו בפני השר והוא אמר שלא מקובל עליו כלכלית, שבתפישה שלו לא מעוניין לקבל, אז אני יודע שהתקיים דיון ענייני. אבל אם הפקידים נתנו, וכל מה שנתנו הוא קבל, אז אנחנו צריכים לדון לגמרי אחרת בעניין הזה. אנחנו יודעים שכל הנושא הוא מכירת סוף העונה, מה שיש למכור באוצר, נתנו את כל השינויים המבניים, כל מה שיש להם להציע, כולל הכוסברה והבננה.

אני רוצה להזכיר לכולם, לפני חודשיים עמדנו בפני התקפה קשה מאוד על שר האוצר הקודם. יעקב נאמן, יקר ונאמן על כולנו, יצא בהתקפה חריפה על כך ששר האוצר העלים מהקהל את המצב האמיתי של המשק. אני רוצה לדעת, האם מה שמר נאמן אמר היה על דעת פקידי האוצר או שמר נאמן חשב שגם פקידי האוצר העלימו. אם פקידי האוצר העלימו זה ממש חמור. אני רוצה לדעת מה הוא התכוון לומר, כי אנחנו זוכרים שמר סילבן שלום - -

כמה זמן אתה כבר רוצה לדעת את זה?

מהבוקר. אני זוכר שכאשר מר שרון חשב למנות את מר שלום כשר אוצר, הגברת קונדליסה רייס אמרה שהיא לא מוכנה לקבל את התוכנית של מר שלום. אז אני שואל, אם מה שמר נאמן אמר בשעתו, שהאוצר מעלים מהציבור את המצב הכלכלי האמיתי, היה על דעת האוצר, כלומר גם באוצר חשבו כך נגד שר האוצר, אז אני שואל את הפקידים איזו תעוזה יש להם לבוא להניח תוכנית בפנינו.

מתי קרה פעם שהקואליציה לא הצביעה כמו שפקידי האוצר רצו? מתי קרה פעם שסעיף אחד בתוכנית כלכלית כלשהי פקידי האוצר הניחו ולא עשינו מה שהם רצו.

זה לא יקרה גם הפעם.

תמיד הם אמרו לנו שהתוכנית הכלכלית היא זו שתביא את הישועה. אחד שנכשל פעם, פעם שניה – ואני לא פונה אליך מר גפן באופן אישי, וגם לא למר יוגב – ונכשלים, אז מה התעוזה.

הם אנשי המקצוע, אנחנו רק הפוליטיקאים. הם המבינים.

אז מה ההצעה, להחזיר להם את התוכנית הכלכלית?

אדוני היו"ר, אתה באמת לא מחויב למר שרון בשום דבר. הגעת לתפקיד הזה בכוחך. אל תעשה לנו את זה, כבד את החברים. תעמוד כחומה בצורה, אל תיתן להביא את התוכנית כמו שהיא. זה לא מקובל עלינו. הגעת בכוחות עצמך, תהיה עצמאי.

תודה רבה. אדוני, סגן שר האוצר לשעבר, חה"כ יצחק כהן בבקשה.

קודם כל, השם של החוק בכותרת לא מדויק. כתוב פה: "הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004)" צריך להיות כתוב: "2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009 ו-2010" לפחות.

בזה אפשר לדון בוועדת הכספים או לא? הצעה היועצת המשפטית להעביר את ההקדמה, שכוללת את שם החוק, לוועדת הכספים. מקובל עליך או גם את זה צריך להעביר לוועדה אחרת? זה לא בוועדת הכנסת.

זה בסך הכל תיקון. אני סקרן לדעת, האם הגברת קונדליסה רייס התכוונה לתוכנית כזאת? כפי שמציגים את זה בתקשורת ומעל דוכן הכנסת - -

יש לך טענות רציניות?

שר האוצר מעל הדוכן, וגם השר שטרית בתקשורת, אמרו – וזה לא מדויק מה שהם אמרו – שהאמריקנים מתנים בהעברת התוכנית הזו. אני שאלתי אותו: "התוכנית הזו? הוא אמר: "כן, התוכנית הזו". אנחנו יודעים שזה לא נכון. הם בקשו תוכנית, לא את התוכנית הזאת.

הוא צודק. זו לא התוכנית הזאת.

השאלה היא יותר לאוצר. האמריקנים היתנו מתן ערבויות בהעברת התוכנית הספציפית הזאת? הוא אמר עוד דבר חשוב, שהאמריקנים ביקשו לא להעלות מסים. פה מעלים מסים: ארנונה זו העלאת מס, העלאת דמי בולים בפנסיה זה מס. כל התוכנית הזו מלאה מסים. בסעיף 133 בעמוד 422: "יופחתו מספר העובדים במשרדי הממשלה".

אני שואל אותך, ותענה לי בכנות, האם כל הטענות המהותיות בעניין זה, אין מקומן בוועדה? אחרי שנחליט שזה ילך לוועדת הכוסברה. כל הטענות המהותיות שאתה מעלה כרגע, אם כן מעלים מסים או לא מעלים מסים, האם זו רק הצמדה או לא הצמדה. כל הדברים האלה – לא המקום לטעון אותם בוועדה, איזו ועדה שזה לא יהיה? מה אתה עושה עכשיו?

אני רוצה להקל עליך.

תאמינו לי, אנחנו נשב פה עד שייצא מכם עשן לבן. אני באתי מוכן. אנחנו נגמור את זה.

חה"כ בראון, אפשר להתקדם. כל מה שעל פי התקנון מחולק לוועדות, זה אפשר להתקדם.

תודה, אתה זה כבר שמענו קודם, וזה לא נשמע לנו לעניין. הסברתי, הדרך היחידה להתקדם, אם מישהו רוצה להתקדם, זה לקחת את כל מה שעולה בקנה אחד עם בקשת האוצר, וכל מה שעולה בקנה אחד עם המלצת היועצת המשפטית, ולהסיר את זה מסדר היום. כי תקנון זה ויכוח פוליטי.

בסדר. אבל למה לא תקנון.

כי התקנון הוא הויכוח הפוליטי בין עוקרי ההרים שנמצאים פה. כל אחד מושך את התקנון אליו, והשני אומר: לא, התקנון אצלי. כשאתה אומר שתקנון זה ועדת כלכלה, אני אומר שלא, תקנון זה ועדת הכספים, כי זה כבר היה. התיזה של היועצת המשפטית לא מקובלת על חלק מהיושבים סביב השולחן. חלק מהתזה של היועצת המשפטית.

הוא רוצה לשכנע אותם.

הוא לא יצליח. הרי אני במסגרת החדשים והלא מנוסים, אלה שבימי חייהם לא ניהלו משא ומתן. שמעתי הרצאה על היתרונות והחסרונות שלי מפי מר איתן. חה"כ רמון קבל החלטה גורלית. פעם אחת בימי חייו הוא רוצה לדבר לגופם של דברים, ואומר שרוצה לדבר אחרי יו"ר הקואליציה.

לגבי הטבלה של היועצת המשפטית – לגבי זה יש קונצנזוס.

אני אחדש לך. אין קונצנזוס לגבי אף אחת מהרובריקות. הוועדה היא סוברנית, והיא תקבל החלטה עצמאית.

מר שמחון, בבקשה.

למען הגילוי הנאות, אני רוצה להגיד שעם חה"כ איתן זה הסתדר, ללמדך שכשזה מכוחותינו אז זה מסתדר.

גם אתי זה הולך להסתדר, כי אני גם מכוחותיו. אני מחזיק את התוכנית הכלכלית לשנת 2003, שמר נתניהו הביא למסיבת העיתונאים.

מה זה שייך לעניין?

הפכתי את התוכנית הכלכלית הזאת, וחיפשתי את העניין של מועצות הייצור, שחה"כ אורון הזכיר, ולא מצאתי אותו. אני מעלה את העניין, כי כאשר מר נתניהו ישב עם פקידי האוצר והגה את התוכנית הכלכלית החשובה הזאת, הוא לא חשב שהנושא של מועצות הייצור החקלאיות זה עמוד התווך של התוכנית הכלכלית. כנראה, תוך כדי ישיבת הממשלה, אחרי שבדק את העניין, הוא פתאום הבין שהתוכנית הכלכלית לא יכולה להצליח בלי הדבר הזה, ואז הוא הכניס את זה פנימה. זה רק מראה כמה אין שום קשר בין חלק מהדברים שנמצאים פה, לבין התוכנית הכלכלית.

עניין שני. אני לוקח על עצמי, כיו"ר ועדת הכלכלה, את אותן מחויבויות של יו"ר ועדת החוקה. לא חיכיתי לישיבה הזו ויצרתי מגע גם עם אנשי האוצר, עם לשכת ראש הממשלה ועם כולם לגבי הנושאים שקשורים לוועדת הכלכלה.

שאתה חושב שצריכים לעבור לוועדת הכלכלה. ומה העלו גישושיך אלה?

הם העלו ככה. אחת: שסומכים עליך ב-100% שתעמוד בלוח הזמנים ושתוביל את העניין כמו שצריך בחקיקה מסודרת.

אני מאשר שזה נכון. שמעתי את זה גם ממקורותיי.

אבל אתה לא צבוע בצבע הנכון, ואם ניתן לך נצטרך לתת גם לאחרים, ואם צריך לתת לאחרים זה פותח את כל העניין. לטעמי, זה לא שיקול. אמרתי קודם כל שאני לוקח על עצמי את המחויבויות של חה"כ איתן, אבל אני חושב שהכי נכון בעולם זה להעביר את הנושאים שקשורים אלי לוועדה. אני אעמוד בדיוק בלוח הזמנים.

תודה, חה"כ טל בבקשה.

אדוני היו"ר, עמיתיי חברי הכנסת, אני פונה להיגיון הישיר והבריא שלך. רוצים בוועדות המשותפות להעמיד בכל מקרה כיו"ר הוועדה המשותפת את יו"ר ועדת הכספים. אחת משתיים, או שאתה באמת לא סומך על חה"כ שמחון ושכמותו, אפילו לא על חה"כ שאול יהלום, יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קל בעיניך שאנחנו מוכנים לשתף חברי ועדה מוועדות אחרות בדיון? אתה מבין איך הדמגוגיה עובדת? בבוקר אתם באים, אז אתם לא מקבלים כלום, זה רק ועדת הכספים. אחר כך עושים לכם ועדות משותפות, ובסוף היום אתם רוצים גם את היו"רות של הוועדות האלה.

הייתי יו"ר ועדה משותפת כזאת, אבל לא הייתי בוועדת כספים הייתי בוועדת חוקה. הגם שלא הייתי יו"ר ועדת הכספים מינו אותי כיו"ר הוועדה המשותפת הזאת. לא ייתכן ואסור לך לתת יד לזה - אתה מייצג גם אותנו, אנשי האופוזיציה – ברצונך זה יעבור וברצונך זה לא יעבור. אם תגיד שזה לא יעבור זה לא יעבור. אני מבטיח לך. אתה תשמור על כבודה של הוועדה הזו.

הדיון פה הוא ששומר על כבודה של הוועדה.

אם היית אומר לי באמת ובתמים שיו"ר ועדת הכספים מומחה, נניח לנושא מבנה שוק העבודה - -

חה"כ סער, חה"כ רמון רוצה ללכת והוא בקש את רשות הדיבור אחריך.

אני לא בקשתי רשות דיבור. אם אני אבקש הפסקה כדי שנוכל להגיע להסכמה - -

אם אתה תבקש הפסקה, אני מסכים.

אם היית אומר לי באמת ובתמים שיו"ר ועדת הכספים החשוב והנכבד חזק מאוד בנושא מבנה שוק העבודה, הייתי אומר שבנושאים הללו, הגם שהוא יו"ר ועדת הכספים, אעמיד אותו בראש הוועדה המשותפת הזאת. הוא איש אשכולות אבל הוא לא מבין בכל הנושאים הללו.

יש ועדות רציניות בכנסת – אחרת צריך לבטל את כל הוועדות – שהאנשים שם כל הזמן עובדים על הנושאים הללו, הם בקיאים בנושאים הללו, יודעים טוב יותר מאשר ועדת הכספים, יותר מחברי הכנסת החדשים, ומהבחינה הזאת אין לי שום ספק שהם יתרמו תרומה סגולית יותר לדיון. אם יש רצון להעביר את הכל בוועדת הכספים, והכל ב"חפ" אפילו לא ב"לפ" – הייתי בפעם האחרונה בדיון על התקציב שם וזה היה מבזה ומבייש, איך ב-5 דקות מקיימים דיון שהוא כלום ומצביעים. זו בושה לאינטליגנציה – אתה, אדוני, נותן לזה יד. אני בטוח, שכפי שאני מכיר אותך ועל פי היושר שלך, אתה תעשה הכל כדי שלא יקרה, מפני שאם זה יקרה אנחנו מביאים את עצמנו לידי זילות כזאת שאחר כך לא נצליח לטעון כנגד העיתונאים, שהם מזלזלים בחברי הכנסת ובבית הזה. אנחנו בעצמנו מזלזלים בבית הזה.

אני לא רוצה לחזור ולומר מה עשו 5 תוכניות כלכליות בשנתיים, את זה נגיד בדיון עצמו, אבל אני מתחנן בפניך, אני מתרפס בעפר ואומר: אל תיתן יד לזה. אם לא מוצא חן בעיניך מה שהיועצת המשפטית רוצה, יש פה 2 עמודות, תבחר אחת מהן. תאמר אתה רוצה את זו, נלך על זו, תרצה על זו נלך על זו, תרצה לקבל את דעתה נקבל את דעתה, תרצה על פי התקנון נלך על פי התקנון, אבל אז - -

אבל אולי דעתך שונה מדעתה? האם נבזה את דעתך ונקשיב רק לדעתה? זה לא יעלה על הדעת.

צריך נימוק חזק מאוד כדי לא לקבל את עצתה. אתה חייב להסביר למה אתה רוצה להעביר.

תשאל אותה, היא תגיד לך שזו לא חוות דעת משפטית.

חה"כ אורון, הנימוק בתוך חוות הדעת, בסעיף 3.

יש סעיף 142 בתקנון, אפשר לעשות סדרי דיון חדשים בלי דיון. תשתמש בזה, ושינוי תעזור לך.

למה אתה לוקח אותי למקום שאפילו לא חשבתי עליו. אתה אומר דבר נכון, שצריך הנמקה, אתה צריך גם לראות את סעיף 3 בחוות הדעת.

לחה"כ חן אני רוצה לומר שהיועצת המשפטית הזו מנוסה, היא מכירה את הנושאים הללו, היא דנה בנושאים האלה כבר הרבה מאוד פעמים. כל אחד מאתנו לא אובייקטיבי, אבל היא נאמנה על כולנו, שלה לפחות אין שום נטייה פוליטית כזו או אחרת, לכן יותר קל לקבל את דעתה.

תודה. חה"כ רשף חן, בבקשה. חה"כ בריזון יחליף אותי למספר דקות.

יכול להיות שבגלל שאני חדש אני לא מבין את הנורמה. יכול להיות כי קמתי ב-5:00 כדי להגיע לכאן ולקיים איזשהו דיון, אבל מאוד מפריעה לי העובדה שהשעה עכשיו 12:00, ואנחנו יושבים במשך שעתיים – וכדי לא להעליב אומר - ולא מתקדמים רחוק מאוד.

יש בפנינו טבלה שעושה עבודה טובה מאוד, כי היא מפרידה את החוק הזה לפרקי משנה, מאפשרת לנו להתייחס אל כל פרק ופרק לפי מה שהתקנון לכאורה היה מחייב. ההתכנסות שלנו פה היא לא בניגוד לתקנון, היא על פי התקנון. היא כדי להחליט האם ללכת בדיוק לפי התקנון או לסטות ממנו. יש בפנינו חוות דעת מלומדה, לא משפטית. זה לא עניין משפטי אלא עניין של שיקול דעת, של מה עורכת הדין אנה שניידר חושבת. דעתה ודאי חשובה ומכובדת בעיני כולנו.

הדבר הענייני היחיד, שמתקבל על דעתי לפחות, הוא שנתחיל לעבוד, ולא נשב פה שעתיים ונשחרר קומוניקטים לעיתונים. נעבור סעיף סעיף, נתייחס, אני מעריך שלגבי רוב הסעיפים אין מחלוקת, הן מפני - -

יש מחלוקת על המבנה כולו. יש פה עימות בכנסת 10 שנים על חוק הסדרים, וזה חוק הסדרים יותר גרוע.

הוא היה מקבל את ההצעה שלך, חה"כ חן, אם הוא היה יודע שתצביע עניינית, אבל הוא יודע שאתה תצביע על פי חה"כ גדעון סער. זו הבעיה שלו.

אני אישית לא מאושר מהשיטה הזו של חוקי תקציב, כי זה בוודאי מקשה על עבודה עניינית, אלא שישנה כרגע סיטואציה מסוימת שכולנו יודעים בדיוק מהי, הסיטואציה היא שהמשק הזה נמצא במצב חירום, הסיטואציה היא שהחוקים האלה כן נועדו לקצץ את התקציב. אתה לוקח כל קש בנפרד – הגמל הולך, כולם ביחד – הגמל קורס. לקחת את חוק הכוסברה ולהגיד: זה לא מה שיביא את התשובה, וכך כל חוק בנפרד, זו חוכמה קטנה מאוד, זו דמגוגיה למעשה.

יש פה תוכנית עניינית, היא רצינית, אנחנו צריכים להעביר אותה, אנחנו צריכים להעביר אותה מהר. אם צריך לעבוד קשה, ועדות הכנסת כולן פה, נשב מבוקר ועד לילה במשך כמה זמן שצריך כדי להעביר את זה. אבל נקיים דיון ענייני, כולל בוועדה הזו. הדיון הענייני שכרגע עומד בוועדה הזו זה לא אם השיטה טובה או לא, כי זה לא מה שעומד כרגע על הפרק. מה שעומד כרגע על הפרק זה לאילו ועדות להעביר את זה, ואני מבקש מכם: בואו נתחיל לעבוד בצורה עניינית.

תודה. חה"כ רמון, בבקשה.

אני רוצה לדבר אל חה"כ חן. לא בגלל שאתה חדש, אלא להסביר מה קורה בנושא של חוק ההסדרים, הגיע הזמן. חוק ההסדרים הוא חוק שהממשלה, ובעיקר האוצר, מנסים בדרך לא דמוקרטית לעקוף את עבודת הכנסת. זה קיים היה בכל הממשלות, וכל מי שעסק בזה - -

אתם הרי באים בשם הדמוקרטיה ובשם סדרי שלטון, אין דבר אשר בכנסת – אני טוען שגם בכלכלה - -יותר מהחוברות האלה. לכן הייתה מגמה לצמצם בעניין הזה, כי האוצר לא רוצה דמוקרטיה.

אני לא מבין, אז אין מצב חירום?

נושאים את שם מצב החירום לשווא. אם נעבור חוק חוק ונראה מה הקשר שלו למצב החירום, אני מודיע לך שאתה תראה שלפחות שני שליש מפה אין להם דבר וחצי דבר עם מצב החירום. האוצר רוצה להעביר חוקים. הם יודעים שבנוהל הרגיל של דיון רציני בוועדות אי אפשר. הם אומרים את זה. הם אומרים: אנחנו צריכים לעשות בהלה, ובמסגרת הבהלה הזאת נעביר מה שאנחנו רוצים.

אתה, כמפלגה שמתיימרת לשמור על סדרי שלטון, ולנהל את הכנסת, ודמוקרטיה, אתה נותן לזה יד. תיגש אל חה"כ פורז, הוא ותיק, ותשאל מה דעתו, תשאל מה הוא אמר על חוקי ההסדרים. אני יכול להגיד לך, הייתי בממשלה, הייתי באופוזיציה והייתי בקואליציה. תמיד פעלתי נגד חוק ההסדרים, והורדתי משם כמיטב יכולתי. תמיד, בכל התפקידים שהייתי. באתי לשר האוצר ונאבקתי נגדם בתוך הממשלה, מחוץ לממשלה, כל הזמן, וזה תפקידכם.

לפחות מהערות הביניים אני מבין, שקבלת את התפיסה שצריך להעביר את הכל בבת אחת. יכול להיות שצריך להעביר את זה לוועדה כזו או לוועדה אחרת. לא נכון. יש תחום שקרוב לחה"כ פורז, תחום התקשורת, תיגש אליו.

זה הנושא שעומד על סדר היום בוועדה הזאת?

ודאי. אני אסביר.

חשבתי שזה דיון על החלוקה לוועדות. זה מה שכתוב בסדר היום.

אני לא מדבר על ההצעה. האוצר אמר שרוצה, בגדול, להעביר את הכל לוועדת הכספים, ופה ושם תהיה ועדת משנה שגם היא תהיה בראשות ועדת הכספים. אני אומר לך שלהעביר את כל החוקים האלה לוועדת הכספים, ולהעביר אותם כמקשה אחת, זה אסון למשק, מהניסיון שהצטבר.

אולי תחכה לראות מה דעתי ספציפית.

אמרת בכל הישיבה שחייבים להעביר את הכל ביחד. שמעתי אותך. אני מנסה לשכנע אותך שזה אסון. אם בסוף אתה מצביע בבת אחת אין לך שיקול דעת. אומרים לך: זו הקואליציה, זו התוכנית הכלכלית, כזה ראה וקדש.

אם נושא התקשורת בא לוועדת הכלכלה, אז יש שם דיון רציני. הוא לא קשור ללוח הזמנים.

ואם אני מקבל את ההצעה של הגברת שניידר כמות שהיא, הכל היה בסדר?

לא. תכף אני אגיע. עניין התקשורת לא שייך לשום תוכנית כלכלית. את הערוץ ה-3 הקימו גם במסגרת חוק ההסדרים. כי לא קיימו עליו דיון רציני, בין היתר אנחנו היום אוכלים את התוצאות. הייתי אז בממשלה ואמרתי לשר בן- אליעזר: "בוא נקיים על זה דיון", והוא אמר שזה חייב לעבור במסגרת, ככה זה עובר, ככה אתם תצביעו.

אתם לא יכולים לתת לזה יד, מכל המפלגות האחרות, באתם בשם אחר, באתם בנושאים אחרים. אמרתם את הדברים האלה ותראו מה אתם עושים. חוק הסדרים כזה לא היה לדעתי, מאז 1985, לא היה בהיקפים כאלה. אנחנו כל הזמן מנסים להוריד. שליש מהנושאים פה קשורים לתקציב, ושני שליש שלא קשורים.

נרגעתי, חשבתי שכלום לא שייך.

יש חוות דעת, אני מציע לא לזלזל בה.

אתה מוכן לקבל אותה? למה?

כן, מכיוון שבוועדת הכנסת מותר שלא יהיה תקנון, הממשלה פעם הייתה מפא"י, היא החליטה בסוף שאם תקנון הכנסת לא מוצא חן בעיניה אז אין תקנון. תמיד שהגיעו לרגע של משבר אמרו שאם לא יתנהגו יפה, תמיד אפשר לבטל את כל התקנון.

היועצת המשפטית של הכנסת, שיש לה מעמד, על פי שיקול דעתה, ואומרת: "על פי מה שנכון מבחינה משפטית – אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל – יש עמודה שבה אני אומרת מה הוועדה המוסמכת על פי תקנון הכנסת." בימים כתיקונם הייתי מצפה מהיועצת המשפטית שיהיה רק על פי מה שמוסמך בתקנון הכנסת, הרי כל הזמן אתם מדברים על זה. אני יושב ושומע את שינוי כבר הרבה שנים בכנסת. כל היום מדברים על שמירה על תקנון הכנסת, הליכה על פי יועצים משפטיים. זה דבר חדש שאתה באת. בבחירות אמרתם, הלכתם למשרד המשפטים כדי להגיד שאתם על פי התקנון ועל פי החוק. עכשיו אתם אומרים: "לא, אנחנו לא רוצים".

היועצת המשפטית אומרת שבגלל המציאות המאוד קשה ותקדימים שהיו בכנסת, יש מקום לחרוג פה ושם מהתקנון. אני מקבל את זה.

ואז אתה מסכים שיצביעו יחד? אז זה בסדר? הרי אני אומר שנתחיל לעבוד על מה שהיא הציעה.

היא לא הציעה לעבוד ביחד, היא הציעה איפה הולך לוועדות. מה סדר הדיון, כמה זמן הוא לוקח – בזה לא דנים פה. כל ועדה דנה בפני עצמה. אני מציע לך על פי השקפת עולמך, כמו שאתם אמרתם. כל פעם שמעתי נאומים מחברי הכנסת פורז ולפיד – הם במפלגה שלך, הם הובילו אותה – שהסבירו שצריך לשמוע ליועצים המשפטיים, שצריך לקבל את דעתם, שצריך ללכת על פי מה שהתקנון מחייב. זה אתם המצאתם, זו המפלגה שאתם המצאתם.

אתה לא מאמין למה שאתה אומר, נכון?

אני לא מאמין עליכם. האמנתי לכם עד הבחירות, עכשיו אני כבר לא מאמין לכם.

אתה חושב שחובתה של ועדה זו לקבל ככזה ראה וקדש את ההמלצה הזאת? למה? מעמדה של הגברת שניידר כלפינו הוא כמעמד היועץ המשפטי לממשלה?

ודאי.

אז בואו נבקש חוות דעת משפטית מהיועצת המשפטית של הוועדה מה המעמד של ההמלצה הזאת. האם ההמלצה הזו מחייבת אותנו.

היא לא מחייבת. כאשר היועץ המשפטי לממשלה נותן חוות דעת משפטית, ואני – כשר – אומר לו שלא מקובל עלי, הוא אומר: "זו חוות דעתי". יש לי זכות כשר בממשלה להגיד שאני לא מקבל את חוות הדעת. הייתי שר בממשלה, יועצים משפטיים של המשרד שלי אמרו לי: "זו חוות דעתנו", ואמרתי להם שאני לא מקבל אותה. אמרו לי שלא יגנו עלי בבג"ץ, ואמרתי בסדר.

אבל אתם, כל מה שבניתם, זו החובה לשמוע להם, לדבר אתם, לקבל את דעתם. זו חובתכם. לכן אני מציע הצעה מאוד מרחיקת לכת מבחינתי. הציעה היועצת המשפטית לא ללכת רק על פי התקנון בגלל שיש מצב חירום, ואני מציע לקבל את ההמלצות השניות שלה. גם אם אני לא מקבל את הכל, וגם אם אני חולק על דעתה פה ושם, אני אומר כקונצנזוס, בואו נקבל – למרות שאני חייב לקבל רק את העמודה הימנית – לקבל את העמודה השמאלית כולה, כמות שהיא. לחסום אותם, זו חובתכם, כי לליכוד אין שום יחס. הם יורקים על יועצים משפטיים באופן קבוע, אבל גם אתם? אחרי חודשיים אתם יורקים?

כמות המחמאות ששינוי מקבלת בכנסת הזאת היא חסרת תקדים.

אני מציע לכם לעשות מה שאתם אמרתם כמפלגה כל השנים. אני מציע לסיעת שינוי לקבל את הגרסה של היועצת המשפטית שמתחשבת במצב החירום, שמתחשבת בתקדימים ונוהגים שהיו בכנסת בכל מיני נושאים, שלמרות שהתקנון חייב להגיע לוועדה מסוימת דנו בהם במקומות אחרים. זו חובתכם, אם אתם נאמנים לכל מה שאמרתם בכל השנים שהייתם בכנסת, כולל במערכת הבחירות. אם חל כזה שינוי – אנחנו רוצים לדעת.

תודה רבה. הדובר הבא, חה"כ אהוד יתום.

אינני חבר הוועדה, אני מייצג את יו"ר ועדת הפנים. אני מאוד שמח על הדיון הזה כי אני כל יום למד, כח"כ טרי וחדש, דברים חדשים. אני מבין מהדיון שיש פה שתי בעיות מרכזיות. אחת, בעיה גדולה מאוד שקשורה לחוק ההסדרים בכלל, מ-1986, 1985, ולא היה כדבר הזה בישראל וכן הלאה.

השניה היא בעיה אקוטית שנמצאת על שולחננו, שאנחנו במשך שעתיים מכינים את עצמנו להצבעה שקשורה לרובריקה של תקנות ורובריקה של הצעה של יועצת משפטית. על פי הבנתי, על פי תפיסתי, ועל פי הצעתי אני מבקש לשאול האם לא נכון היה לשבת אצלך, חה"כ בראון או אצל יו"ר הכנסת עם ראשי הוועדות, עם ההצעה של הגברת אנה שניידר, וקודם כל לשכנע את ראשי הוועדות.

אם ראשי הוועדות, אם חה"כ שטרן – שלא נמצא פה – היה מוותר על פי הצעתה של הגברת שניידר - -

אנחנו תומכים.

אם חה"כ שטרן, שאני מייצג אותו עכשיו, היה מקבל בדיון ראשוני שהטלת אגרות ביוב תעבור – לצורך שעת החירום הזו – מוועדת הפנים לוועדת הכספים, אז כזה ראה וקדש. אני חושב שצריך להיות, בניגוד לדעתו של חה"כ רמון, נימוק מאוד רציני מדוע להסיט את התקנון מוועדת הפנים במקרה הזה, לוועדת הכספים. זו עמדתי, ואני מודה לכם על השיעור המאלף שנתתם לי במהלך השעתיים וחצי האחרונות.

הצעה הגיונית מאוד.

הקציתי 40 דקות להתייעצות. אנחנו נחדש את דיוני הוועדה בשעה 1:00 מתוך תקווה, תפילה ותחינה שיגיעו אלינו עם חלק מההסכמות. אחר כך נמשיך להתדיין. הדיון בהצעת החוק הזו יסתיים היום. הולכים הביתה כשזה נגמר.

12:20 הישיבה הופסקה.

13:00 הישיבה התחדשה.

צהרים טובים, אני מחדש את הישיבה. במהלך ההפסקה הגענו להסכמות. יו"ר הקואליציה מיד יקריא אותן.

מי זה חברי הוועדה שהיו הסכמות?

ישבו בהסכמות: יו"ר הקואליציה, יו"ר סיעת העבודה, חה"כ חיים רמון, חה"כ חיים אורון, חה"כ יצחק כהן, חה"כ מאיר פרוש ונציגי האוצר.

עם אחד לצורך העניין הזה - -

גם נציגי העולם השלישי לא היו בוועדה.

זה גם היה אחרי שדברנו עם אחרים, עם יו"ר ועדת חוקה, עם נציגות של ועדת הפנים, ועדת הכלכלה. עשינו את המרב שיכולנו שמגבלת הזמן הכבדה שהטלתם עלינו. יו"ר הקואליציה יקרא את ההסכמות. יש סעיף אחד שלגביו אין הסכמה, ועליו נצביע, תדעו בסו.

הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11) תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זה לא מופיע פה, זו ההצעה השניה שמצורפת ל- blue print. נקרא את כל הסעיפים של הצעת חוק התכנית להבראה כלכלית, לפי סדר רץ שלה. אני מציע שאם יש מקום בו קבלתם החלטה לגבי פרק שלם, לא תקרא את הסעיפים, תקרא פרק.

אני מקריא את הסעיפים כפי שנתנה להם פה היועצת המשפטית את המספרים. מטרת החוק, סעיף 1 – כספים. פרק ב' סעיפים 2-3 + 11(א) – כספים, סעיפים 4-5 + 11(ב), שזה הכרזה על עירייה ועל מועצה מקומית – ועדה משותפת לפנים ולכספים.

סעיפים 4(1) ו-5(1) הולך לוועדה משותפת בראשות פנים, וכל היתר משותפת בראשות כספים. כל פעם שאנחנו אומרים "ועדה משותפת" יש בה ועדת כספים ועוד ועדה. כדי לא להגיד כספים, נגיד "ועדה משותפת פנים", ציירו בראש שזה גם כספים. ב-4(1) וב5(1) הוועדה המשותפת תהיה בראשות פנים, כל יתר הסעיפים בראשות כספים.

בנושא רשויות מקומיות?

אתה יכול לעשות "לא" עם הראש, אם תקרא את הסעיף בפנים תבין שדאגתי גם למה שאתה דואג, בסדר?

אולי תשאל אותי למה אני מתכוון.

אנחנו מודיעים עכשיו. למי שיהיו בסוף השגות – אם יהיו לו השגות – במיוחד אם הוא מהקואליציה, שיגיד אותן, נשמע אותן.

סעיפים 4(2), 5(2), 6, 7, 8 הולכים לוועדה משותפת בראשות כספים.

זה שינוי ממה שאמרת למעלה.

זה לא שינוי, סדרנו את זה לפי נושאים. זה היה בלתי ניתן לפיצול בדרך שדברנו למעלה.

סעיף 9, הטלת אגרת ביוב – ועדת הכספים, סעיפים 10 ו-12 עד 25 שעניינם איחוד רשויות – ועדה משותפת לפנים ולכספים בראשות ועדת הכספים. סעיפים 26-27 רפורמה במשק החשמל - ועדת הכספים. סעיפים 28-33 תעריפי מים והיטלי הפקה – ועדת הכספים. סעיף 34 השאלת ספרי לימוד – ועדת הכספים.

סעיפים 35 ו-36 שעניינם חינוך חינם לילדים חולים וחינוך מיוחד – ועדה משותפת בראשות ועדת החינוך. סעיפים 37, 38, 39, 40, 41 – ועדת הכספים.

סעיפים 42, 43, 44, 45, 46 – ועדה משותפת בראשות ועדת החוקה. סעיפים 47-48 בנושא חברות ממשלתיות – ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה בראשות ועדת הכספים.

סעיפים 49-54 בנושא התקשורת – ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולועדת הכספים בראשות ועדת הכלכלה.

סעיפים 55-64 בעניין מס הכנסה – ועדת כספים.

פרק י', פרק י"א ופרק י"ג הולכים לוועדת הכספים. לגבי פרק י"ב תתקיים הצבעה. זה בעבר נדון בוועדת הכספים וכך זה יהיה גם להבא.

כל עמוד 6 זה ועדת הכספים.

פרק י"ד, פרק ט"ו, פרק ט"ז, פרק י"ז – ועדת הכספים. פרק י"ח, פרק י"ט, פרק כ', פרק כ"א – הכל לוועדת הכספים.

אני מגיע לעמוד 8. למעט נושא אחד, הכל ועדת הכספים. בפרק כ"א רק סעיף 161: חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אמנותם – ועדה משותפת בראשות ועדת החוץ והביטחון עם ועדת הכספים.

עמוד 9 – הכל לוועדת הכספים.

בזה הסתיים העניין. יש עוד עניין אחד שאתם צריכים לדעת עליו. נקבע מתווה להרכב הוועדות המשותפות.

האם, כדי להתחיל בעבודת הוועדות, אנחנו יכולים רק להגיד שוועדה משותפת בראשות ועדה מסוימת ולאייש את זה אחרי זה?

גם בפעם קודמת, על פי תקדים שהיה בחוק ההסדרים, יו"ר ועדת הכנסת הודיע מעל במת הכנסת שהוועדה המשותפת תהיה בת X חברים, כך וכך מכל ועדה, בראשות ועדה מסוימת. שמות החברים יכולים להימסר במועד מאוחר יותר. מספר החברים צריך להימסר מעל במת הכנסת.

אנחנו נגמור את זה היום. נשאיר פה נציגות, נקבע את הוועדות המשותפות, נקבע את מספרן, כדי שנעמוד בחובת התקנון להודיע את זה מחר במליאה. דבר נוסף שקבענו בינינו הוא שהוועדות המשותפות יסיימו את דיוניהן לא יאוחר מסיום הדיונים בהצעת החוק הזאת בוועדת הכספים. עם סיום הדיונים ימוזגו הצעות החוק שהכינה כל אחת מוועדות המשותפות, והן יובאו כהצעת חוק אחת, במסגרת הצעת חוק תכנית ההסדרים להבראת כלכלת ישראל וכו'.

זה למעט חוק יסוד: משק המדינה. מבחינת לוח הזמנים כן, אבל לא מבחינת זה שזה יעבור כחוק אחד. יבוא באותו יום אבל כחוק נפרד.

בשם יו"ר ועדת העבודה,שלא נמצא, אם הוא היה בטוח שלא הייתם מקבלים את ההחלטה כפי שהיא, אני מתנגד לנושא של פרק י"ג.

תצביע נגד ההסכמה. זה הכל היסטורי, לא הלכנו לשום דבר שהוצאנו ממנה.

הביטוח הלאומי תמיד היה בוועדת העבודה והרווחה, שלא יספרו לכם מעשיות.

אי אפשר. זה להוציא את זה מוועדת הכספים.

אז תעשה ועדה משותפת לפחות. אם חה"כ יהלום היה פה הוא לא היה מסכים.

אני מציע לך שתקרא את ההוראות של היועצת המשפטית. חה"כ נודלמן, בבקשה.

איחוד הרשויות והקדמת בחירות זה דבר שתמיד היה בוועדת הפנים.

זה אחד מצעדי ההתייעלות המרכזיים שיש בתכנית הכלכלית. ועדת הפנים תהיה שותפה דרך הוועדה המשותפת. הלכנו לקראת הדבר המהותי שזה גביית מועצות מקומיות ומועצות אזוריות להעביר את זה לוועדת הפנים. גם לא השארנו את ועדת הפנים מחוץ למשחק, עשינו ועדה משותפת. מבחינת המרכזיות של הנושא הוא תקציבי.

אנחנו עוברים להצבעה.

אנחנו לא היינו בהסכמה, לא התייעצת אתנו. בניתי על זה שכאן הכל ועדת העבודה והרווחה. גם התקנון וגם ההמלצה היא על עבודה ורווחה. לא העליתי על דעתי שתעשו את זה בלי ועדה משותפת לפחות, כמינימום. אני מוכן להתחייב שאם חה"כ יהלום היה פה לא הייתם מעיזים לעשות את זה.

אנחנו בהצבעה, כל אחד שיעשה כפי הבנתו. מי בעד - -

אתה לא יכול לעשות הצבעה כוללת.

אני יכול. הדיון נגמר.

אם חבר כנסת מבקש הצבעה על סעיף נפרד - אתה חייב.

אתה לא יכול לעשות בליל אחד ולהגיד לי כזה ראה וקדש. בחוק ההסדרים תמיד הצביעו על כל סעיף וסעיף. זה תקדים.

אני מצביע על ההצעה שקרא כעת יו"ר הקואליציה. מי בעד ההצעה הזאת? למי שיש מחליף, שלא ירים במקום החבר שאיננו.

הצבעה
בעד: 13
נגד: 4
נמנע: 1
אושר

תודה. אני קובע שההצעה, כפי שהקריא אותה יו"ר הקואליציה עברה.

דבר כזה לא היה. זה יום שחור לבית הזה ולוועדה הזאת. ביזיון.

אני מבקש הפסקה של 5 דקות.

13:30 הפסקה של 5 דקות.

אני מחדש את הישיבה. בעניין הצעת חוק התכנית להבראה כלכלית הפרק היחיד עליו לא הצבענו עד כה הוא פרק י"ב. עומדות כאן שתי הצעות, נצביע לפי עקרון המעגלים הקונצנטריים, על ההצעה שלי קודם, אם ההצעה שלי לא תעבור נצביע על ההצעה של חה"כ שמחון.

ההצעה שלי אומרת שפרק י"ב חקלאות יידון בוועדת הכספים. ההצעה של חה"כ שמחון אומרת שפרק י"ב שעניינו חקלאות יידון בוועדת הכלכלה. עומדת איפה להצבעה כרגע ההצעה שלי, שפרק י"ב יידון בוועדת הכספים. מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה
בעד: 11
נגד: 8
אושר

אני קובע שברוב דעות פרק י"ב שעניינו חקלאות יועבר לדיון בוועדת הכספים.

אני מבקש רביזיה בנושא הזה.

עוד דקה, בינתיים נצביע על חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11). ההצעה היא שזה יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, וייעשה כל מאמץ לסיים את הדיון בהצעה הזאת יחד עם סיום הדיון בוועדת הכספים.

בלי התחייבות.

בסדר. מי בעד ההצעה הזאת?

בעד: 17
נגד: אין
אושר

פה אחד נקבע שהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11) עובר לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

רביזיה לעניין פרק י"ב. מי בעד הרביזיה?

בעד: 5
נגד: 12
נדחה

תודה, אין רביזיה. מי הרביזיה של חה"כ סלומיאנסקי?

בעד: 5
נגד: רוב
נדחה

הרביזיה נדחתה. מי שרוצה לדון בהרכב הוועדות מתבקש להישאר.

זה לא היה הסיכום. הסיכום היה שיו"ר הוועדה מודיע מחר במליאה בלי הרכב שמי.

להסמיך את יו"ר הוועדה בהתייעצות אתי ואתך, חה"כ איציק, להביא מחר בצורה מסודרת הרכב מספרי.

מי בעד ההצעה הזאת?

בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר

תודה, פה אחד נתקבל. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55