פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6368



4
ועדת הכנסת
26.3.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6368
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ג
8 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ב באדר ב', התשס"ג, 26/3/2003, שעה 09:00

בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחברת הכנסת נעמי בלומנטל בהתאם לסעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
מיכאל איתן
דליה איציק
יולי אדלשטיין
דניאל בנלולו
רוני בריזון
ענבר גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
דוד טל
שאול יהלום
יצחק כהן
גדעון סער
יאיר פרץ
עמיר פרץ
מאיר פרוש
יורי שטרן
עמרי שרון

אליקים רובינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד רז נזרי – עוזר ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד רות ארז - נציגת פרקליטות המדינה, מחוז תל-אביב
חברת הכנסת נעמי בלומנטל
עו"ד אורי וגמן – בא כוחה של חברת הכנסת בלומנטל

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת

אנה שניידר, ארבל אסטרחן

אתי בר-יוסף

שולמית לחוביצקי, אורה לוין

בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחברת הכנסת נעמי בלומנטל בהתאם לסעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 8 של ועדת הכנסת בכנסת השש-עשרה.

אנחנו מקדמים בברכה, אם כי בנסיבות העניין לא ממש בשמחה, את היועץ המשפטי לממשלה, שמופיע לראשונה בפני ועדת הכנסת של הכנסת השש-עשרה.

נמצא עמנו גם עורך הדין אורי וגמן, שהוא פרקליטה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

כזכור, פתחנו את הדיון בבקשה הזאת – לצרכי הפרוטוקול ולצרכי העמידה בחוק – בסעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת ביום שני האחרון. בהתרעה הקצרה שעמדה לנו, מאז שיושב-ראש הכנסת העביר לוועדה את בקשתו ופנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, לא יכולנו לקיים דיון לגופו של עניין ביום שני. ביום שלישי, יום שבו אנחנו נתכנסנו, לא יכול היה היועץ המשפטי לממשלה ליטול חלק בישיבה נוכח ישיבת הממשלה שעסקה בתכנית הכלכלית. גם עורך הדין אורי וגמן העביר פנייה ליושב-ראש הכנסת, שהועברה גם אליי, והיתה לו טענה שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה, או להשתתף בה לגופו של עניין, שכן חומר הראיות בתיק טרם הועמד לעיונו. עורך-דין וגמן, אני מבין שהחומר הזה אכן הועבר אליך.

הוא הועבר אליי ביום שני בשעות הצהריים המאוחרות.

או-קיי. ובכן, אנחנו ממשיכים בעצם את הדיון.

חבר הכנסת איתן, אני רואה שאתה רוצה לומר משהו. בבקשה.

אני מבקש להעלות הצעה לסדר. אני השתתפתי, כך נדמה לי, בכל הבקשות שהגישו יועצים משפטיים –

השתתפת בישיבות שעניינן היה בקשות של היועץ המשפטי.

אכן. השתתפתי בישיבות כאלה משנת 1984, כאשר בפעם הראשונה הגעתי לכנסת והייתי חבר ועדת הכנסת. נדמה לי שבכל הכנסות הייתי חבר בוועדת הכנסת ולכן השתתפתי בישיבות הללו.

במשך השנים הארוכות האלה אני פעלתי – ולא רק אני, אלא אני חושב שכך גם פעלה הוועדה במרבית המקרים – על-פי הכלל שמידת ההתערבות שלנו בשיקולי היועץ המשפטי לממשלה היא מאד מצומצמת ומאד מוגבלת למקרים שבהם אנחנו רואים, או חוששים, שעל-פניו יש בבקשה משום איזה שהוא משוא פנים, אולי רדיפה פוליטית, אם היו טענות כאלה.

קשה להניח שיש משוא פנים בזה שמבקשים להעמיד חבר כנסת לדין. אולי התעמרות, אבל לא משוא פנים.

לא, יכול להיות לפעמים משוא פנים.

אהה, מעדיפים אותו על-פני חברי כנסת אחרים.

נכון. בהחלט. בהחלט. וזאת גם הבעיה שעליה אני רוצה לדבר.

טוב.

לפני שאנחנו מטפלים בנושא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מבקש לקבל מענה מהיועץ המשפטי לממשלה על השאלה: מה קרה עם תלונות, תיקים וחקירות רבות בנושאים כבדים פי כמה וכמה? לרבות חקירות שמסתמכות על מימצאים של מבקר המדינה, לרבות חקירות שמסתמכות על הודאות של אנשים בביצוע עבירות, כשהכל מתעכב במשך שנים, שנים, שלוש, ארבע שנים ואין תשובה. אתן דוגמאות.

נניח, בבקשה, לדוגמאות. תמקד בבקשה את ההצעה לסדר שלך.

אומר כך –

דווקא הדוגמאות מעניינות, אדוני היושב-ראש.

הן מעניינות אותך?

כן.

אתה עומד על כך שהן תישמענה?

אני לא יכול לעמוד על כך. אני מבקש, אם יש דוגמאות, לשמוע אותן.

אז תן לנו דוגמה אחת או שתיים, אם אתה לא יכול בלי זה. אחר-כך תמקד את ההצעה שלך לסדר.

האם מה שהולך פה זה תיאטרון מוסכם בין אגפי הקואליציה? מה זה קשור להצעה?

אני מודה לך על ההערה. אני מבקש ממך להתבטא להבא בצורה יותר –

זה היה פרלמנטרי מאד, אדוני היושב-ראש.

טוב. כן, בבקשה, מר איתן.

נשאלתי כאן בינתיים, אגב אורחא, שאלה: מדוע אני חושב שזו הצעה לסדר? והאם זה לא לגופו של עניין? אני רוצה להפריד את הדיון העקרוני מהדיון הפרטי.

מיקי, אני מבקש ממך. אי-אפשר בהצעה לסדר לתפוס את כל סדר היום של העבודה. מה ההצעה לסדר בשורה התחתונה? האם ההצעה היא לקיים את הדיון כשאנחנו יושבים בצורה הפוכה סביב השולחן? האם ההצעה היא לקיים את הדיון באנגלית? תן לי הצעה לסדר, בבקשה.

ההצעה שלי לסדר היא שתינתן לי אפשרות כן לטעון בהרחבה ולהביא דוגמאות לא מעטות, ואפילו הייתי אומר רבות, של תלונות שהוגשו נגד חברי כנסת, נגד גופים מפלגתיים, והפרקליטות מעכבת אותן בצורה בלתי-ברורה. הופנו פניות ליועץ המשפטי לממשלה והוא השיב שהוא דוחה את כל החקירות והפניות עד לאחר הבחירות. והנה בא מקרה שמנסים -. אני לא יודע, זה שיא עולמי בטיפול במהירות בחקירה, בהעמדה לדין ובהבאת הבקשה.

תודה רבה. הבנתי את ההצעה, מר איתן. חבר הכנסת איתן, אבל -

אבל תן לי להשלים את המשפט.

אתה לא יכול להתפרץ לדבריי. אני מנהל פה את הדיון.

לא, אתה מתפרץ לדבריי. נתת לי רשות דיבור ואתה לא נותן לי לסיים. אני מבקש לסיים את המשפט ולא יותר.

בבקשה, תסיים את המשפט.

אני חוזר ואומר: אני לא רוצה לפגוע במנגנון אכיפת החוק. אני רוצה שיהיה שיוויון באכיפת החוק ושיפעילו אותו בצורה שווה כלפי כולם.

תודה רבה.

ולא ימצאו אחד שכלפיו עובדים בשיא היעילות, ואחרים שדינם בכלל לא מתברר והחוק לגביהם לא נאכף.

תודה רבה. שמענו את דבריך בכובד ראש ובנחת. אני חושב שלא תהיה מניעה, במסגרת הדיון לגופו של עניין, להעלות את הדברים שלך. אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס אליהם בהמשך.

ההצעה שלך לסדר לדחות את הדיון לגופו של עניין –

לא לדחות.

· כדי לקבל את התשובה –

לא אמרתי לדחות. אמרתי: לפתוח בשאלות המקדמיות.

מאה אחוז. בדיון הזה זו לא שאלה מקדמית. השאלה המקדמית תעלה אם אתה אומר שאי-אפשר להמשיך לקיים את הדיון, או שצריך לדחות אותו. מכיוון שלא עשית כך, ההצעה שלך היא לא הצעה מקדמית וסדר הדיון המקדמי הוא שהיועץ המשפטי לממשלה פותח בבקשתו. אם אחר-כך יש לך טענות אליו, שאלות אליו, או הצעות אליו – זה ייעשה.

בסדר.

זו שאלה. כשאלה. כשאלה.

אחרי שהוא ידבר אשאל אותו.

השאלה היא לא שאלה מקדמית. ההגדרה של שאלה מקדמית, או טענה מקדמית היא כזאת שמונעת מיני וביה את התחלת הדיון.

בבקשה. מקובל.

הדברים שהעלה מר איתן בשום אופן לא עולים בקנה אחד עם הדרישה הזאת.

חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

יש לי משהו שאני חושב שהוא כן הצעה לסדר. נאמר לנו כאן שלא התקיים לחברת הכנסת בלומנטל שימוע בפני היועץ המשפטי.

חברת הכנסת איציק, אני באמת מבקש ממך. לפחות בדיון הזה שלא נצטרך להתעסק בענייני סדר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבת ליד חבר הכנסת מיקי איתן ולהבין את הרמזים שלו מאד מקרוב.

אני לא יכול למנוע ממך את התענוג המופלג הזה.

אפתח ואומר מהי הצעתי לסדר. הצעתי לסדר היא שאנחנו נדחה את הדיון עד לאחר שיתקיים לחברת הכנסת בלומנטל שימוע בפני היועץ המשפטי. הנימוק להצעה הזאת הוא זה: שימוע זה דבר מקובל. למעשה זה דבר שהוא כבר חרות בספר החוקים והוא נדחה מסיבות כביכול תקציביות. ההיגיון של השימוע הוא ברור.

נדחה מסיבות תקציביות?

עד כמה שהבנתי, ויכול להיות שאני טועה בעניין הזה, משפטית –

שום דבר שכרוך בעשיית הצדק לא יכול להידחות מסיבות תקציביות.

אומר למה אני אומר את מה שאני אומר. אני יודע שזה מופיע כזכות שימוע ונאמר לי שזה נדחה, ואולי אני טועה –

לא, לא. אני לא מבין על מה אתה מדבר, אני מוכרח לומר זאת.

אני מדבר על אותה הוראה שאומרת שתובע, לפני שיגיש כתב אישום, יודיע לנאשם והנאשם רשאי לבקש שימוע.

אם ראית את פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה –

ראיתי ואליה אני רוצה להתייחס.

הוא מתייחס לעניין הזה.

אכן ראיתי.

אז בוא לא ננהל פה דיון אקדמי בענייני השימוע למיניהם, תקציבים, או עניינים כיוצא באלה. יש התייחסות ספציפית של היועץ המשפטי לממשלה.

נכון, נכון. ועם כל הכבוד –

יש התייחסות ספציפית של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זכות השימוע המוקנית, והבלתי-ניתנת ליישום במקרה דנן.

למה בלתי-ניתנת ליישום?

כך כתב היועץ המשפטי.

היא לא בלתי-ניתנת ליישום, אלא נשללת כענישה. בוא תשאל את חברת הכנסת בלומנטל ואת עורך דין וגמן האם הם מסרבים לקיים את השימוע.

שמעתי את הצעתך לסדר.

אדוני, אני מבקש לסיים לנמק אותה. אדוני, אני מבקש לסיים את דבריי. אתה לא נותן לי, בכל הכבוד.

אני חושב שהעובדה שנאשם בחר לממש את זכות השתיקה שלו –

חברים, אם התקשורת לא תפסיק לדבר בינה לבין עצמה, היא למרבית הצער תצטרך לצאת החוצה. לא ייתכן שאתם תפריעו בקיום הדיון. זאת אזהרה אחרונה.

הרעיון שעצם השימוש בזכות השתיקה לבדו שולל את הזכות לקיים שימוע כאיזו מין ענישה הוא רעיון שעליי הוא לא מקובל. אני חושב שזכותו של נאשם לשמור על זכות השתיקה. אני חושב גם שזכותו לנסות ולשכנע את פרקליטות המדינה שאפילו אם כל מה שכתוב פה נכון, הרי שאין להעמיד אותו לדין. אני חושב שאם יש איזשהו מקרה שבו ראוי לקיים את הדיון הזה ולשקול פעמיים, בנסיבות הלא לגמרי חד-משמעיות של התיק, אם יש מקום או אין מקום להעמיד לדין ולחשוב על זה בצורה טובה – הרי שזה המקרה הזה. אני חושב שטוב יעשה היועץ המשפטי וטובה גדולה הוא יעשה לכולנו אם הוא יקיים את השימוע. הלא מן הסתם עורך הדין של חברת הכנסת בלומנטל ידבר בשימוע הזה, יציג את עמדתו המשפטית, העובדתית, ולא ייגרע מכבודה או מיכולתה של הפרקליטות לחקור, ויקבלו החלטות.

תודה. הבנתי. תודה רבה

עורך דין וגמן, אתה רשאי לא להשיב על שאלתי. האם אתם תהיו מעוניינים בשימוע?

אני צריך להתייעץ עם מרשתי בעניין.

כי אחרת אנחנו מנהלים דיון סרק.

אני מבקשת להעיר הערה.

בבקשה, היועצת המשפטית שלנו.

אני רק רוצה להעיר שאכן יש התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לעניין השימוע בבקשתו.

דיברנו על זה.

הסמכות לקיים שימוע –

למה זה עסקך? למה זה עסקך? סליחה, אני לא מבינה למה את מתערבת בדיון הזה. אני פשוט לא מבינה.

גב' איציק, אני מבקש ממך.

למה את מתערבת בדיון הזה?

אני מעירה הערות משפטיות בלבד.

חברת הכנסת איציק, העניין של השימוע נזכר במכתב.

אם יורשה לי, אני מבקשת לסיים את דבריי.

בבקשה.

הנושא של שימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה זו סמכות של היועץ המשפטי לממשלה.

הוא פה. הוא לא יודע לדבר?

גב' איציק.

אין סמכות לוועדת הכנסת להתערב בשאלה הזאת.

יש חובה לוועדת הכנסת לאפשר לחברת הכנסת בלומנטל להשמיע את דבריה ואת טענותיה בפני הוועדה.

תודה רבה ליועצת המשפטית של הכנסת.

מר וגמן, אתה רוצה לענות לפני שנשמע את הדברים?

מיד אתייחס.

אדוני היושב-ראש, אם היועץ המשפטי מתנגד בכל מקרה, למה הם צריכים להשיב בכלל? השאלה היא בכלל על מה הם משיבים. אתה קודם אומר להם: תשיבו, ואחר-כך הוא יגיד לא?

קודם כל, אני לא אומר להם: תשיבו. חבר הכנסת איתן, אני מציע לך שלא תרוץ. פתחתי ואמרתי לעורך הדין וגמן: אתה אינך חייב להשיב על השאלה שלי, כדי שלא תקבע לעצמך עובדה בלהט הדיון בהצעה לסדר. ועו"ד וגמן, שאני מכיר אותו ומוקיר אותו, יודע שהוא לא צריך לענות לי אם הוא לא רוצה לענות לי מטעמים טקטיים שלו.

אבל למה בכלל לשאול אותו?

אדוני היושב-ראש, מותר לי לשאול שאלה?

בבקשה, כן.

אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חבריי חברי הכנסת. ברשותך, אני רוצה רק להבין, בהמשך למה שהעיר חבר הכנסת רשף. האם זה נכון, היועץ המשפטי לממשלה, שבשל העובדה שחברת הכנסת נעמי בלומנטל שמרה על זכות השתיקה נשללה זכות השימוע ממנה?

זה כתוב בבקשה במפורש, חברת הכנסת איציק.

אני לא יודעת לקרוא? אני יודעת לקרוא. האם זה נכון? ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא ברור לי מה זו הענישה הזאת. זה קנס? תנאי? מה זה הדבר הזה? לה מותר לשמור על זכות השתיקה. לא יאה. לא נאה. לא טוב. יחד עם זאת, שלילת זכות השימוע היא בעיניי מאד מוזרה ואשמח מאד לשמוע את ההסברים של היועץ המשפטי.

בנסיבות העניין אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להשיב על העניינים שהעלה חבר הכנסת רשף חן ועל הדברים שאמרה חברת הכנסת דליה איציק. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, קודם כל אני באמת מצטער שהפגישה הראשונה שלנו בכנסת הזאת היא בנסיבות של בקשה להסרת חסינות, שאלה הן, כמובן, נסיבות שאינן נעימות לאף אחד, כולל לי. עם זאת, אני מברך אתכם בהצלחה בעבודה הפלרמנטרית ובמשימות שיש בפניכם.

אתחיל בבקשה ואחר-כך אסביר ואשיב על השאלות כפי שהועלו כאן.

הבקשה מונחת לפניכם והיא מוגשת לפי הוראות סעיף 13(ג) לחוק החסינות.

שכחתי להציג את האנשים שלנו כאן. נמצאת כאן עו"ד רות ארז מפרקליטות מחוז תל-אביב, פלילי, שהיא מי שהכינה את טיוטת כתב האישום שמונחת לפניכם. ואיתה – מתמחתה, הגב' שמידט. נמצא כאן עוזרי, רז נזרי. יעקב גלנטי הוא גם ממשרדי.

הבקשה היא להסיר את החסינות בגין עבירות שהן לפי שני חוקים: חוק הבחירות לגופים ציבוריים, שהוא חוק משנת 1954, מהחוקים הראשונים בתחום הזה, ושם העבירה היא לפי סעיף 10(א)(1)(א) לחוק הזה, קרי: שחיתות ומתן שוחד בחירות. העבירה השנייה היא לפי חוק המפלגות, תשנ"ב-1992, סעיף 8.2 – א.8, שוחד בחירות.

מדובר באירוע, כפי שכתבנו בבקשה, מדצמבר 2002, כשחברת הכנסת בלומנטל היתה חברת כנסת וסגנית שר. לפי המיוחס בטיוטת כתב האישום, וכל זה בפניכם, היא סיכמה עם מר מיכאל אלנקווה, שהוא נאשם מס' 2 בטיוטה –

אדוני, השאלה שלי היתה מקדמית לא סתם.

תרשה לי, בבקשה. אתה לא יכול להפריע. היועץ משיב על בקשתך המקדמית.

אני אתייחס גם לזה. חבר הכנסת רשף, הנושא שהעלית הוא חלק מהבקשה ואגיע אליו.

תתאזרו בסבלנות, חברים.

לא אחמוק ממנו, חלילה.

מה שנאמר בטיוטה – ואני אפרט לפי הצורך יותר – זה שהיה סיכום של חברת הכנסת בלומנטל, שהיא תממן אירוח של חברי מרכז הליכוד, ביניהם הנאשם מס' 2 בטיוטה, במלון ברמת גן, כשהוא – מר נקווה – יארגן את האירוח ויפעל למען בחירתה בבחירות הפנימיות של הליכוד, שהתקיימו ב-8 בדצמבר. היא מסרה, לפי הראיות שאנחנו מציגים, לנהג שלה, מר אוסקי, סך של 12,000 שקל במזומן בביתה על-חשבון הזמנת חדרים. החדרים הוזמנו ובלילה ההוא, ב-7 בדצמבר, התארחו חברי מרכז מהליכוד במלון הזה.

סליחה, זה לגופם של דברים. סליחה.

סליחה, אני מבקש.

סליחה, אדוני היושב-ראש.

האם אתה מסביר לנו את מה שכתבת, אדוני היועץ המשפטי?

אדוני היועץ המשפטי.

אגיע לעניין.

יש לי הרבה כבוד אליך, אדוני היועץ המשפטי. באמת.

חברים, אני מבקש שתתאזרו בסבלנות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא בבית ספר.

אנחנו קראנו את המכתב. אנחנו כבר מבינים את הכל. הופנו שאלות ליועץ המשפטי ואנחנו כרגע מבקשים שהוא יענה קודם כל על השאלות. למה לא עשו לה שימוע? היתה השאלה של חבר הכנסת איתן.

למה הוא פוסל את זכות השתיקה? זו זכות בסיסית.

לקרוא אנחנו יודעים. אשמים, שוחד, הכל ברור. אבל אנחנו מבקשים לשמוע קודם כל תשובות לשאלות שנשאלו פה. זה הכל. אנחנו לא בחקירה פה.

תודה רבה. ימשיך, בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.

רבותיי, אני אומר בכבוד לחברי הכנסת שאתם צריכים להתאזר בסבלנות. מדוע? מפני שההליך הזה הוא הליך מסויים ואומר גם מילה על הצד המשפטי של ההליך באופן כללי, כי זו ועדה חדשה וכנסת חדשה. הדברים האלה צריכים להישמע גם בהנחה שקראתם את החומר, וטוב לשמוע, ואני מכבד את זה, כמובן, שקראו את הדברים. אבל הדברים צריכים להישמע כדי שיהיו כולם על בסיס שווה בזמן שהם דנים ומחליטים. ואני לא אמנע מלהשיב על שום שאלה.

אני חושב שהיועץ המשפטי רוצה, משום שזה טוב שזה יישמע לתקשורת. הבנו.

אוי, באמת.

מר בנלולו, אני מבקש ממך שתחזור בך מההערה הזאת. אני מבקש לא לשמוע יותר הערות מהסוג הזה סביב השולחן הזה. אני מבקש ממך שתחזור בך מההערה הזאת.

למה זה לא לגיטימי שהוא יגיד את זה? יכול להיות שהוא אמר דבר –

תודה רבה, מר איתן. אני לא צריך את העזרה שלך.

אבל אני שואל.

אני לא צריך את העזרה שלך. בוועדה שלך דברים מהסוג הזה יהיו לגיטימיים אם תחליט שהם לגיטימיים. אני חושב שההערה הזאת היא לא לגיטימית.

למה היא לא לגיטימית?

כי אף אחד גם לא אמר למר בנלולו –

למה אסור לחשוב שיועץ משפטי במדינת ישראל רוצה שהדברים יהיו בתקשורת?

מר איתן, אני מבקש ממך.

מה לא לגיטימי בזה?

אני מבקש ממך.

אני רוצה לדעת מה לא לגיטימי בזה?

זה לא מנומס וזה לא לגיטימי. הבנת?

זה לא מנומס?

כן, זה לא מנומס וזה לא לגיטימי.

עם כל הכבוד, גם לי יש השגות לגבי דברים שאומר היועץ המשפטי לתקשורת.

תודה רבה לך. קריאות הביניים שלך לא יכולות להיות הרצאה יותר. הבנת?

הן לא הרצאה. אבל זה לגיטימי.

מר איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. אל תנסה להתגבר עליי.

עוד מעט תוציא אותי.

אני אעשה את זה.

תוציא.

אני אעשה את זה.

תוציא. זה יהיה לגיטימי.

אני מבקש ממך להפסיק עכשיו להפריע. אני מבקש ממך להפסיק להפריע עכשיו. תודה רבה לך.

זה לא לגיטימי להגיד –

אני לא אתן להפוך את הדיון הזה לשוק. אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

בסדר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני מזכיר את מה שנאמר. חברת הכנסת אכן שמרה על זכות השתיקה והיא לא מסרה גרסה לשאלות שהופנו אליה. והתיק הזה מבוסס על עדויות של אחרים ועל הנסיבות.

מדובר כאן במקרה שאיננו עבירת שוחד קלאסית במובן זה של – כפי שפעם כתבתי – טובת הנאה מותנית, צופה פני העתיד. כלומר, אם הבוחר יקבל על עצמו להצביע, הוא יקבל איזושהי טובת הנאה. אבל זאת העבירה שהחוק רואה כשוחד בחירות באופן מובהק. אנחנו צריכים לאכוף את החוק ולא היה לנו מנוס אלא לאכוף, כלומר: להגיש את הבקשה להסרת החסינות.

אני ציטטתי מדברי בית המשפט, ולמען הקיצור לא אעשה זאת כאן, בקשר לעניינים האלה, בערעורים פליליים שהוזכרו כאן בקשר לשימוש בתת-תרבות שיש בה שוחד. גם ציינתי את זה שאם חברת הכנסת בלומנטל היתה חשה שהכל בסדר, היא היתה מוסרת את גרסתה.

עכשיו אני רוצה להגיע לעניין של השימוע שעלה כאן. הדברים האלה הם ברורים ויש להם הסבר מאד פשוט. ככלל, אנחנו נותנים לאישי ציבור, שרים וחברי כנסת, זכות שימוע. באמת, בכל התיקים שטיפלתי בהם לאורך השנים, שהגיעו לאכיפה, כלומר לבקשה להסרת חסינות, היה שימוע. אבל באף אחד מהמקרים האלה החשודים לא שמרו על זכות השתיקה.

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שהן הנחיות ותיקות משנים רבות, הן קדמו לתקופתי, אבל הן גם עודכנו והן נמשכות בתקופתי, מדברות על אותם מקרים שיש בהם טיעון שתומך בבקשה.

אגב, ואומר זאת בסוגריים, נדמה לי שאתה התכוונת למשהו אחר, חבר הכנסת רשף. יש עכשיו חקיקה בנושא יידוע ובנושא הזה יש דחיות בגלל סיבות תקציביות. לא זה המקרה. זאת אומרת, לא על זה אנחנו מדברים. פה מדבור על השאלה: האם את הגרסה העובדתית שלו ישמיע החשוד במקרה זה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה? – זה הרי דבר, שמבחינה עניינית ומשפטית, לא מתקבל על הדעת. מה עושה היועץ המשפטי עם גרסה כזאת? הרי היא לא גרסה במשטרה, היא לא חלק מחומר ראיות, היא לא דבר שמועיל לתיק. היא דבר שהאדם בחר במודע, אחרי התייעצות עם עורכי דין, וכך גם אמרה חברת הכנסת בלומנטל במשטרה. היא התייעצה עם עורך הדין ובעצתו היא החליטה לשתוק. במקרה זה, ואקרא מההנחייה: "אין לאחוז את המקל בשני קצותיו", גם לא לדבר וגם לבוא ללשכת היועץ המשפטי פתאום עם גרסה. אני לא חוקר. היועץ המשפטי הוא לא חוקר, שבפניו עורך הדין אומר ככה ואומר אחרת.

היא רוצה לשכנע אותך שאין מקום להגיש כתב אישום.

רק שנייה אחת, רק שנייה אחת. אני קורא מהנחיות היועץ המשפטי הוותיקות, שאומרות כך: "כעניין שבעיקרון ובהיגיון לא תתקבל במסגרת הבקשה טענה המהווה השמעת גרסה שבעובדה בשאלה שלגביה בחר הנאשם המיועד בזכות השתיקה כמגן מפני הפללה עצמית. מכאן מתחייב כי מי שבחר בשתיקה לגבי עניינים שבעובדה, שהוצגו לו בחקירת המשטרה או רשות אחרת מוסמכת לחקירה, הרי הוא ככלל כמי שגזר על עצמו אלם בשימוע לגבי מסכת העובדות, וכך עשוי גם להיות לגבי מי שאינו משתף פעולה עם הרשויות החוקרות בדרך אחרת". זו הנחייה קיימת, ישנה.

אדוני היועץ, אתה התייחסת לשאלות עובדתיות.

הלא עיקרו של התיק הזה הן שאלות עובדתיות. זה לא תיק שעוסק בהמצאת מערכת משפטית חדשה.

השאלה היא אם זוהי עבירת שוחד. זו השאלה.

תרשה לי להמשיך. אעשה זאת בקיצור.

בית משפט שידון בתיק הוא ידון בו זמן ארוך מאד, אדוני. אם ידון בית משפט בתיק בטענה מקדמית של זוטי דברים, שהיא טענה משפטית מובהקת, אזי לא כל העניינים שנוגעים לשימוע הם עניינים עובדתיים. בעניין הזה זכות שימוע יכולה לסייע לתביעה הכללית. היא לא צריכה לסייע דווקא לחשוד או לחשודה.

אני חוזר ואומר שלפי ההנחיות השתיקה יכולה לשמש עילה לא להיעתר לבקשת שימוע. למען הסדר הטוב אגיד שגם לא היתה כאן בקשת שימוע.

כן. אבל חברי הכנסת ממקדים כרגע את השאלה. חשוד במשטרה לא טוען טענות משפטיות. הוא מוסר גרסה. אומרים לך: אם תביא את עורך הדין וגמן – בהנחה שכל מה שאתה כותב נכון – עדיין יש פרכה משפטית, שבעקבותיה הוא יראה לך כך וכך. אני רק חידדתי את השאלה של החברים.

אני רוצה לומר שהדבר הוא מאד פשוט. קודם כל, למען האמת העובדתית צריך להגיד שלא היתה פנייה לבקשת שימוע. אבל גם אילו היתה, השאלה בהקשר הזה איננה שאלה של הצגת גרסה. אם אדם רוצה להשמיע גרסה, הוא צריך להשמיע אותה בפני גופי החקירה. אם אתה לא רוצה להשמיע גרסתך לפני גורמי החקירה – זו זכותך, אבל אז גם אתה ויתרת על הזכות לדברים נוספים.

דרך אגב, זכות השימוע היא לא זכות מוקנית.

היא לא זכות מוקנית.

רבותיי, ברשותכם, אני רוצה לעבור –

אם אפשר, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, תחדד את שאלת השימוע לאור הנתון הבא: ראשית, חשוד במשטרה לא טוען טענות משפטיות. הוא לא אומר: שמעתי את החשדות האלה, אין בהן עבירה פלילית, כי פסק הדין פלוני ופרשנות אלמונית טוענים א-ב-ג. על הבסיס הזה שואלים החברים בוועדה: מדוע לא ניתן לקיים שימוע בשאלות המשפטיות?

בנוסף לכך, יש טענה, שנכתבה במכתבו של עו"ד וגמן, שהחשודה לא שתקה במשטרה. חברת הכנסת בלומנטל כפרה באשמות במשטרה. זאת לא שתיקה. היא אמרה: אני לא אשמה, אין אשמה נגדי, או WHAT EVER. לא ראיתי את כל חומר החקירה, אני מצטט ממכתבו של עו"ד וגמן אל יושב-ראש הכנסת.

האם העובדה הזאת נכונה, אדוני היועץ? מה שהיושב-ראש אומר זה חשוב. האם העובדה הזאת נכונה?

אנחנו נשמע את היועץ המשפטי.

אני מבקש לומר משהו לעניין זה, אדוני.

לא. אני לא אקח מאף אחד את זכות הדיבור.

אדוני היושב-ראש.

אתה רשום ראשון. אתה רוצה שאעביר אותך למקום השלישי?

אתה שאלת שאלה ואנחנו מעוניינים לשמוע את התשובה.

שנייה. אני מקווה שהיועץ יענה על השאלה.

זה בשם כולנו.

תרשה לי, תרשה לי.

אני פשוט מחפש את ההודעה של הגב' בלומנטל.

אני יכול לעזור לך. בעמוד הראשון כתוב: אינני מודה בחשדות.

ברשותך, מר וגמן, האם אתה יכול לתת לי את זה?

ועוד כתוב: אני לא מודה בשום חשד. בבקשה. (מוסר את החומר ליועה"מ). בבקשה, זה מסומן ב"מרקר".

מה שנתן לי מר וגמן זה חומר שגם לי יש אותו. פשוט אני לא מוצא זאת כרגע. שני קציני משטרה נפגשו עם חברת הכנסת בלומנטל והזהירו אותה כדין. האזהרה אמרה: את לא חייבת לומר דבר, אבל כל מה שייאמר יירשם - כידוע, זו האזהרה המקובלת – והימנעות מתשובות לשאלות עלולה לחזק את חומר הראיות. ואז היא חתמה ואמרה: אינני מודה בחשדות. נעמי בלומנטל. זה היה ביום 29 בדצמבר. ואז הם שואלים אותה שאלות והיא אומרת: אני רוצה לומר לכם, עורך הדין שלי, שפגשתי אותו רק ביום שישי ולאחר מכן במוצאי שבת, אמר לי שהוא זקוק לזמן ללמוד את הנושא, ולכן הוא יעץ לי לשמור על זכות השתיקה. ולכן אני שומרת על זכות השתיקה. וכאן באים מספר עמודים שבהם נשאלות שאלות ובהם נאמר: אני שומרת על זכות השתיקה, אני שומרת על זכות השתיקה. באחד המקומות היא אמרה: אם בדבריך העלית חשדות – אני לא מודה בשום חשד ואני שומרת על זכות השתיקה בשם עורך דיני אורי וגמן. היא חוזרת ונשאלת עוד עשרות שאלות ועל כולן היא חוזרת על העניין של זכות השתיקה: אני לא מודה, לא מאשרת, לא מכחישה.

אלה עמודים ריקים?

הם לא ריקים. הם מלאים בשאלות ותשובות.

הם מלאים בשאלות ועל כל שאלה תשובה: אני שומרת על זכות השתיקה.

אני רוצה להדגיש משהו בעניין הזה. אמרה חברת הכנסת בלומנטל אז: אני רוצה להתייעץ בעורך דיני. זה היה ב-29 בדצמבר. אנחנו נמצאים עכשיו קרוב לשלושה חודשים לאחר מכן. במשך כל שלושת החודשים האלה אילו רצתה חברת הכנסת בלומנטל, אחרי שנועצה בעורך דינה, לומר גרסה על מה שהוצג לפניה בעשרות השאלות – שאלה דברים מאד מפורטים מתוך העדויות שנגבו על-ידי המשטרה נכון לאותו מועד – היא היתה פונה למשטרה ואומרת: אני רוצה לבוא ולתת גרסה, זו גרסתי כך וכך.

אבל היא עובדת לאט, כמו במשרדי הממשלה.

היו דברים מעולם.

הרי משרדי ממשלה עובדים לאט, הם לא עובדים מהר. משרדי ממשלה לא עונים תשובות מהר. זה לוקח זמן. היא חייבת לרוץ?

הרב פרוש, היא לא חייבת שום דבר. היא יכלה לשמור על זכות השתיקה.

יש כמה משרדי ממשלה שעובדים לאט.

טוב, שמענו את קריאת הביניים הזאת.

אבל, חברי הכנסת, היא יכלה והיתה לה הזדמנות גם בחקירה אז וגם אחרי זה להביא את גרסתה בפני המשטרה, והיא לא עשתה את זה.

עכשיו, אני רוצה להמשיך בעוד כמה דברים קצרים. חברת הכנסת בלומנטל ידעה שהחקירה נסתיימה ושיש תהליך של הבאה להחלטות. היא יכלה לממש את זכותה והיא לא עשתה זאת. שוב, אני חוזר, וזה מבלי לפגוע במה שאמרתי קודם, שגם לא היתה שום פנייה לעניין שימוע. אנחנו באים הנה הבוקר בתום לב. העברנו בקשה להסרת חסינות. אני גם אמרתי לעורך דין וגמן לפני ימים אחדים, הודענו לו על כך סמוך להגשת הבקשה, אמרנו לו: אתה יכול לצלם את החומר כדי שתוכל להתייחס לזה בוועדה.

עכשיו אני רוצה לומר מה תפקיד הוועדה בענייני הסרת חסינות.

אדוני היועץ, האם אפשר לקבל תשובה לשאלה: האם יכול להתקיים שימוע שהוא רק שימוע בעניינים משפטיים? בהנחה שכל העובדות שהעליתם בחקירה נכונות, ולא עניתי עליהם, ושתקתי עליהם, ועדיין אני מראה לך שאין מקום להעמיד אותי לדין ברמה המשפטית גרידא, ברמה הטהורה, האם אז יש מקום לשימוע מהסוג הזה? אחרת, אם התשובה היא כן, אזי, כמובן, שהיא מקבלת עונש על זה שהיא שתקה.

התשובה לזה היא, ואני אומר זאת כעובדה, שלפי הפרקטיקה כל השנים וגם עכשיו אני אינני מכיר שימוע – לפחות אני לא מכיר – למי ששמר על זכות השתיקה.

אדוני היועץ, גם בהנחייה יש לך שיקול דעת.

אבל היועץ משיב. הבנו.

רבותיי, חברי הכנסת, הנושאים האלה הם מאד רציניים. יש לחברת הכנסת בלומנטל עורך דין מיומן, שמכיר את העניין. אילו רצה – בבקשה. אני לא חושב שהפורום להשיב על השאלות האם כן או לא צריך שימוע הוא כשאני בא לוועדה. אני זמין מתי שפונים אליי, כולל לעורך דין וגמן. הוא יודע שכשהוא מטלפן אליי – וזה לא תיק ראשון שבו יש לי דין ודברים איתו – הוא נענה. הוא יודע למצוא אותי היטב ולהגיד: תראה, אומנם שתקנו, למשל, אבל אני מבקש בכל זאת שימוע, כי יש לי טענות מסוגים אחרים.

למי מסורה זכות השימוע?

שנייה, אני מבקש. בבקשה.

הוא לא ביקש שימוע?

לא. לא.

חבר הכנסת בנלולו, העברת לי פתק שבו אתה רוצה להגיד משהו.

אני חוזר בי מדבריי קודם.

(בפתק שהועבר ליושב-ראש על-ידי חבר הכנסת בנלולו כתוב:
אדוני היושב-ראש, בסיום דבריו של היועץ המשפטי, אני מבקש
להודיע שאני חוזר בי מדבריי ולא התכוונתי לפגוע באף אחד).

מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה השיב כרגע על העניין של השימוע, ובמידה מסויימת הרים פה איזושהי או כפפה, או כפפה להנחתה, לא שמעתי מהצד השני שום דבר בעניין השימוע. לכן, אני חושב שנשמע כרגע את עו"ד וגמן.

בכל זאת, אני רוצה לסיים. יש פה בקשה.

אאפשר לך.

אדוני היושב-ראש, היועץ הגיע לנקודה שתעזור להרבה חברי ועדה. מה בדיוק תפקידה של הוועדה? כמי שהשתתף גם בכנסת הקודמת בדיונים האלה, אני רוצה לומר שיש פה שטח הפקר לא קטן.

תודה רבה. קיבלתי את הצעתך ואני מודה עליה, סגן יושב-ראש הכנסת, יורי אדלשטיין.

תודה רבה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אנחנו מדברים עכשיו בחסינות דיונית. סעיף 4א לחוק החסינות עוסק בחסינות דיונית, וזו החסינות שבה מדובר כאן, להבדיל מחסינות מהותית, שהיא החסינות הקרוייה המוחלטת, והיא עוסקת בעצם עבודתו של חבר הכנסת כחבר כנסת. כאן מדובר על החסינות הדיונית. אקרא לכם את הסעיף. הסעיף אומר: "חבר הכנסת לא יובא לדין פלילי בשל אשמה על עבירה שנעברה בזמן היותו חבר כנסת, או לפני שהיה חבר כנסת, אלא לאחר שניטלה ממנו החסינות לגבי האשמה הנדונה". הפרוצדורה לגבי הסרת החסינות קבועה בחוק. אני לא מפרט דברים נוספים בסעיף, שהם לא רלוונטיים כרגע. יש את סעיף 13 לאותו חוק, שעוסק בנטילת החסינות, ובו נאמר שהכנסת רשאית בהחלטה ליטול מחבר כנסת את החסינות לגבי אשמה מסויימת וגם ליטול ממנו חסינות אחרת, ולא אכנס לפרטים, לפי הצעת ועדת הכנסת עקב בקשה שהובאה בפני הוועדה. כלומר, תפקיד ועדת הכנסת מבחינת החוק – ותיכף אכנס לפרט מסויים בעניין הזה – הוא להחליט אם היא מציעה לכנסת להסיר את החסינות.

הרשות להגיש בקשה בעניין הזה היא בידי היועץ המשפטי. הבקשה מוגשת וצריך לדון בכך בישיבה הקרובה. את כל זה אומר החוק. כמובן, ניתנת, לפי החוק, הזדמנות לחבר הכנסת להשמיע את דברו, מה שיקרה בהמשך. צריך להודיע לחבר הכנסת 24 שעות מראש על קיום הדיון וההצבעה במליאה.

יש מסלול מקוצר, שהוכנס בחקיקה יותר מאוחרת, והוא בסעיף קטן ז' לסעיף 13, שאומר שאם מודיע חבר הכנסת בכתב –

זה לא רלוונטי, כי לא שמענו הודעה כזאת.

כל עוד לא הסתיים הדיון בוועדה, הוא יכול להודיע ליושב-ראש הוועדה שהוא מסכים לנטילה. ואם הוא עשה כן, רשאית הוועדה ליטול את החסינות, ואז מודיעים על כך לכנסת.

עכשיו אתייחס לתפקיד הוועדה. מה שאני הולך להגיד עכשיו הוא לפי הפסיקה בבית המשפט העליון. "החסינות הזאת נועדה בעיקרה – והדבר הזה נאמר בבג"ץ הקרוי בג"ץ פנחסי – כדי למנוע הטרדה של חבר כנסת והפרעה בעבודתו על-ידי הרשות המבצעת". בעצם זה סוג של התעמרות, אם להשתמש בנוסח שהיושב-ראש דיבר עליו. כלומר, האם אנחנו "מחפשים" את חבר הכנסת? וצריך להיות דיון הוגן. לוועדה אין לפי הפסיקה – ואני אומר זאת בכבוד ובלי לפגוע – הכישורים כדי לבחון את דיות הראיות. היא לא אמורה לעסוק בדיות הראיות, אלא שהתביעה באה בידיים נקיות, ולמשל שהיא לא טופלת אשמה משיקולים פוליטיים.

"לאור אופייה המיוחד של הכנסת, אין לקיים לגביה את מלוא הדרישות המהותיות והדיוניות החלות על גוף כעין שיפוטי רגיל. עם זאת, יש לקיים לגביה את המינימום ההכרחי של דיון הוגן, שאין בו עיוות דין; יישמע הצד האחר, לשמוע טענות בלב פתוח, חומר ראייתי, שיקולים עניינים, עצמאות מחשבתית, הגינות הדיון ומניעת עיוות דין". חוזרים על זה בבג"ץ מיערי. אצטט את הנשיא שמגר.

חברים, אני מבקש את תשומת לבכם. הרי מדברים פה בעיקר אל החברים שאינם מכירים את טיב הסמכויות שלהם ואת מה שנדרש מהם לעשות בדיון כאן. לכן, לפחות כדי שלכם יהיו הכלים – תקשיבו.

חשבתי שבגלל שזוהי הישיבה הראשונה של הוועדה בנושא הזה עליי לומר זאת. הנשיא שמגר, בבג"ץ פנחסי, מונה את הגישות השונות לגבי היקף סמכות הכנסת, הוועדה והמליאה בדיון הזה של נטילת חסינות. יש כמה גישות. בסופו של דבר, הוא תומך בגישה, שבזמנו היתה גישתו של הנשיא לנדאו, והוא אומר (ואני נותן העיקר)את הטעם, את התכלית של העניין הזה: "טעם זה מצדיק בדיקת שיקולי היועץ המשפטי לממשלה, אם אין בהם שיקול פסול שמקורו בהשפעה פוליטית. טעם זה אינו מצדיק בחינת האישום לגופו. לכך אין לכנסת כלים ראויים. הדבר חורג מגדר תפקידה של הכנסת כשומרת על חבר הכנסת בפני הפרעה מצד הרשות המבצעת לעבודתו כחבר כנסת. כך, למשל, הנני סבור כי חורג הדבר מסמכותה של הכנסת לקבוע שלדעתה גרסתו של חבר הכנסת שחסינותו מבקשים ליטול היא אמת. גם אין מקום להשמיע עדים". אני קצת מקצר בציטוט. "אין הכנסת עוסקת בשאלת דיות הראיות. אין היא עוסקת בשאלת החפות או האשמה. עיסוקה הוא בהבטחת תקינות עבודתו של חבר הכנסת מפני התעמרות הרשות המבצעת בדרך של השפעה פוליטית שלילית על שיקול דעת היועץ המשפטי לממשלה". "כן אינני סבור, אומר הנשיא שמגר, כי הכנסת רשאית לקבוע לעצמה מדיניות "תביעה" כלפי חברי כנסת. מדיניות זו פוגעת בשלטון החוק ובשלטון הכל לפני החוק, ויש להסתפק בבדיקת טעמיו של היועץ המשפטי לממשלה אם לא נפל פגם, כגון: אפלייה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית, או השפעה פוליטית". עד כאן.

אדוני היועץ, השאלה היא אם בפסק דין אמיתי לא הזיזו קצת את הדברים, לא הזיזו קצת את הרהיטים בסלון הזה של פנחסי?

אני לא חושב. אני לא מוצא שזה כך.

חברי הכנסת, למעשה, בשביל להמשיך באופן ראוי, אני צריך, לפי הפסיקה וכו', לפרט את מה שהיה בכתב האישום וגם את עיקרי הראיות שמונחים לפניי. בקשתי היא לעשות זאת. אם רוצים כרגע לאפשר דבר אחר – בבקשה. אני יוצא מההנחה שאתם קראתם את כתב האישום.

אדוני היועץ, אם אתה תזכור, כפי שרבים פה בוודאי שכחו, עדיין אנחנו בשאלה או בטענה המקדמית של חבר הכנסת רשף חן. נכון שהתקדמנו ולמדנו משהו על התיק ונוכל להשתמש בחומרים האלה בדיון העיקרי. אני מציע, ברשותך, שלפני שאתה ממשיך בהתנהלות הרגילה, נשמע את עורך הדין וגמן לגבי השאלות של השימוע, ונראה איך אנחנו מתקדמים אחר-כך.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערת ביניים. אולי תחסוך את כל הדיון. אנחנו פונים בבקשה שתנהג לפנים משורת הדין ותאפשר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל שימוע.

תודה רבה לך, מר פרץ. הבנתי את הערת הביניים שלך. אנחנו נמשיך בדיון. תודה רבה.

עורך הדין וגמן, בבקשה. תנסה להתמקד, בבקשה, בשאלת השימוע, גם בשאלה המשפטית הכללית וגם בשאלה הקונקרטית במקרה שלפנינו. תודה רבה. אני מבקש שקט.

תודה. אבקש להתמקד בשלוש נקודות. אתחיל בנקודה הראשונה.

אני מבקש מהעיתונאים לא לשים את ה"טייפ" לפניי.

הוא ביקש לא לשים את ה"טייפ" כאן. זה מפריע לו. חברים, יש רק אפשרות אחת: או שתעשו מה שעושים הסדרנים, או שאתם לא תוכלו לעשות את זה בחדר. אני מצטער. מר טוכפלד, אני מבקש ממך לא להיות פה. זה מפריע לו. תודה רבה. אני צריך לתת לו לעבוד בתנאי עבודה הכי נוחים האפשריים מבחינתו.

אני מבקש לצאת החוצה.

אל תוציא אותם החוצה. רק שיעמדו בצד.

אדוני, האם אפשר להוציא מפה את התקשורת, כדי שהדיון יהיה ענייני?

תודה רבה, חבר הכנסת כהן. תודה רבה על ההצעה להוציא את התקשורת. באמת תודה רבה.

למה? אפשר להעמיד זאת להצבעה, אדוני?

הענייניות של הדיון תהיה תלוייה בחברי הכנסת, לא בתקשורת.

אני מבקש שתעמיד הצעתי להצבעה.

תודה רבה. שמעתי אותך. אני לא מעמיד את זה להצבעה. בבקשה להמשיך, עו"ד וגנר.

זו זכותי לבקש שאדוני יעמיד את זה להצבעה.

מאה אחוז. אינני מעמיד את זה להצבעה. תודה רבה.

זו לא פלוגת טירונים. אני מבקש שתשנה את הגישה שלך לחברי הכנסת. אדוני לא מ"פ בפלוגת טירונים.

תודה רבה. תודה רבה.

אתה צועק פה על חברי כנסת. דבר כזה לא היה בכנסת מאז ומעולם. אדוני ישנה את הגישה.

תודה רבה. שמעתי את ההצעה. אשקול אותה בכובד ראש.

עכשיו אני מבקש שאדוני יעמיד את ההצעה שלי להצבעה.

בתקנון כתוב במפורש שאם מבקשים הצבעה – צריך לקיים הצבעה על הנושא.

על מה? הצבעה לעניין סגירת הישיבה?

כן.

תודה רבה. אני מודה לך, חבר הכנסת איתן. מי בעד סגירת הדיון בפני התקשורת, ירים את ידו?

סליחה, רק עוד שנייה.

תודה רבה. אני באמצע ההצבעה. אני מבקש ממך.

רגע אחד.

אתה מפריע לי באמצע ההצבעה.

זה זכויות מוקנות שלה. זה זכויות שלה, רוני. באמת.

זכויות שלה לסגור את הדיון?

כן.

צריך לשאול אותה מה דעתה על ההצעה.

היא כאן גורם דומיננטי.

שמעתי. הבנתי. תודה רבה.

עמדתה של חברת הכנסת בלומנטל, כצפוי, היא שהיא משאירה את זה לשיקול דעתם של חברי הוועדה.

מי בעד הצעתו של יצחק כהן מש"ס לסגור את הדיון של ועדת הכנסת בדיון על הסרת חסינותה של חברת הכנסת בלומנטל בפני התקשורת? מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד ההצעה לסגור את הדיון בפני כלי התקשורת – 2
נגד – רוב
ההצעה לא נתקבלה.

שניים בעד, חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת יאיר פרץ. נגד – רוב. אני קובע, אפוא, שברוב דעות הדיון יישאר פתוח לתקשורת.

עו"ד וגמן, בבקשה.

מכובדיי, יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה. התחלתי ואמרתי שאבקש להתייחס לשלוש נקודות שאני רואה בהן חשיבות. הנקודה הראשונה היא זאת: בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, שמצוייה בפניכם, צויין כי חברת הכנסת בלומנטל שמרה בחקירתה על זכות השתיקה והועלתה הטענה כי נוכח שתיקתה זאת, כאחד הגורמים לטענת היועץ המשפטי, נראה שהיא חשה שהמעשה שנעשה על ידה אינו בתחום המותר.

בפועל, כפי שכבר אמר יושב-ראש הוועדה, על סמך מכתב שהפניתי אל יושב-ראש הכנסת ואל יושב-ראש הוועדה, בחקירתה במשטרה אמרה הגב' בלומנטל, ולא פעם אחת, שהיא איננה מודה בחשדות המיוחסים לה, והיא חזרה ואמרה שהיא איננה מודה בשום חשד שהועלה בפניה. זאת בנוסף לדבריה בחקירה שעורך דינה אמר לה שהוא זקוק לזמן ללמוד את הנושא, ולכן יעץ לה לשמור על זכות השתיקה, והיא קיבלה את המלצתו.

לצערי, לא מצאתי בבקשה שהוגשה לוועדת הכנסת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כל התייחסות לעובדה שמרשתי כפרה בחקירתה בכל חשד שהועלה בפניה. מה שאני מצאתי בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה רק שמרשתי שמרה על זכות השתיקה. ובכן, כאשר חשוד במשטרה אומר שהוא כופר בהאשמות שמעלים בפניו, ומפרטים בפניו את החשדות שמייחסים לו, והוא אומר: אני כופר, זה לא נכון – זוהי גרסה.

במהלך חקירתה של חברת הכנסת בלומנטל היו הדלפות מרובות לתקשורת בשמם של אנשי משטרה בכירים שכביכול מסרו דברים לתקשורת. היו הדלפות של כתבי משטרה, שסיפרו לקהל מהו מצב חומר החקירה. אני מניח שזו היתה דיס-אינפורמציה משטרתית. אבל אני לא יודע.

איפה היתה ההדלפה?

היתה הדלפה אל כתבי משטרה והם פרסמו.

- - -

אדוני, מכיוון שההדלפה היא עבירה שעונשה שלוש שנות מאסר, אני עדיין לא מצאתי –

השערה, למשל?

מה?

השערה.

השערה. אתה לא מכיר את חבר הכנסת פרוש? זה הסגנון שלו.

אני מחבר נתון ועוד נתון. כאשר מספרים לי מה קורה בחדרי החקירות של המשטרה, כאשר מספרים לי מה חושבת המשטרה, כאשר כותבים מה המשטרה עומדת לעשות וכאשר - - -

מה היתה ההשערה?

מה היתה השאלה, אתה שואל? הוא עונה לך, חבר הכנסת פרוש.

הוא שואל על ההשערה לגבי ההדלפה לכתבי משטרה.

הבנו, הבנו.

למשל, האם זה התאחדות בתי המלון?

חבר הכנסת טיבי, אתה לא תוכל לחדד את השאלה של חבר הכנסת פרוש טוב ממה שהוא עשה. תאמין לי.

אני משתדל. לפעמים אני מצליח.

הוא משיב.

אני מדבר על הגיונם של דברים ואני מדבר על השכל הישר.

האם זו עבירה?

מה? ההדלפה? בוודאי שזו עבירה. זו עבירה שעונשה שלוש שנות מאסר.

אני מבקש לציין לפני הוועדה שלגב' בלומנטל נאמר בחקירה שהיא לא תספר את מה שהיה בחקירה וכו'. מרגע שהגב' בלומנטל פנתה אליי, אני ביקשתי ממנה – וככל הידוע היא עמדה בבקשתי – שלא להתראיין לשום אמצעי תקשורת. והיו מאות פניות מהתקשורת, וביקשו תגובה כלשהי, וביקשו ראיון כלשהו. לא הגב' בלומנטל התראיינה ולא אנוכי, עבדכם. לא התראיינתי ולא הסכמתי להופיע בשום תכנית. לא הסכמתי לתת שום תגובה לשום עיתונאי.

כשאני בשכל הישר מנסה לחשוב, כשמסכמים דברים בחדרי חדרים של המשטרה, מה היא עתידה לעשות ואחר-כך היא עושה את זה, וכאשר מצטטים קציני משטרה בכירים שלא בשמם ומביאים זאת במרכאות בתקשורת, ועושים זאת כתבי המשטרה – אז נדמה לי שסביר מאד שהמסקנה היא הגיונית לגבי השאלה מי הדליף את הנתונים.

אני מבקש להמשיך. אמרתי שלצערי לא מצאתי בבקשה שהוגשה לוועדה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כל התייחסות לעובדה שמרשתי כפרה בחקירתה בכל חשד שהועלה בפניה. אני סבור שאין לקבל את הטענה שהעלה היועץ המשפטי לממשלה הנכבד בבקשתו, כי נוכח שתיקתה נראה שהיא חשה שהמעשה אשר נעשה על ידה אינו בתחום המותר, כשהיא בעצמה אומרת בחקירה: אני כופרת בחשדות האלה, אני דוחה אותן, זה לא נכון. כך היא אמרה. אז התגובה הזאת "זה לא נכון מה שאתם מייחסים לי" מתיישבת עם מסקנה שהיא חשה שהמעשה שנעשה על ידה אינו בתחום המותר? זו המשמעות של השתיקה שלה במשטרה, שמייחסים לה? אני סבור שהדברים סותרים זאת.

אני סבור שמישהו במשרד המשפטים לא היפנה את תשומת לבו של היועץ המשפטי הנכבד לכך שמרשתי דחתה בחקירה את כל החשדות שהועלו בפניה.

למען הסדר הטוב, אני מבקש להוסיף שבית המשפט העליון קבע, ואני מצטט מערעור פלילי 277/81, "שבית המשפט מצפה מהתביעה שלא תימנע מלחשוף את כל חומר הראיות הרלוונטי, אשר מתגבש בידיה בעקבות החקירה, בין אם הוא תומך בגרסתה ובין אם יש בו כדי להחלישה". בית המשפט העליון חזר וקבע את ההלכה הזאת בערעור פלילי 4765/98, שפורסם בפד"י נ"ג לאחרונה. דהיינו: אומר בית המשפט העליון: רבותיי, אנחנו מצפים מהתביעה, שמייצגת את האינטרס הציבורי, שהיא תביא תמונה שלמה ולא תמונה חלקית, גם אם התמונה השלמה קצת מחלישה את עמדתה. אבל זה מה שאנחנו מצפים מהתביעה.

כאשר לכל אורך הדרך משמיטים את העובדה שמרשתי דחתה את החשדות שמיוחסים לה, ואנחנו לא אמרנו את זה לתקשורת משום שאנחנו לא הבאנו לידיעת אף אחד מה מרשתי אמרה בחקירה – אז נשארה הבמה למי שהעלה את הטענה החלקית. אני חוזר ואומר שאני מצטער לראות זאת, ואני בטוח בכך שמישהו לא היפנה את תשומת לבו של היועץ המשפטי לכך. אני בטוח שאם היו מפנים את תשומת לבו לכך, הוא היה מביא את התמונה השלמה בפני הוועדה ולא תמונה חלקית.

הנקודה השנייה שאני רוצה לענות עליה, אדוני היועץ הנכבד, היא: מדוע לא ביקשתי שימוע?

אחרי כן רשמה אורה לוין

תתייחס לשאלה האם אתה עדיין עומד על זה שאתה לא מבקש שימוע. כי זה יכול להיות חלק משיקול הדעת של חברי הכנסת.

רבותיי, מה קורה כשאדם נחקר במשטרה? אדם עבר את תהליך החקירה ומעבירים את התיק לפרקליטות. אגב, החקירה איננה מסתיימת עם העברת התיק לפרקליטות. החקירה נמשכת. הפרקליטות גם רשאית להחזיר את התיק להשלמת חקירה במשטרה. העובדה שהתיק עבר לפרקליטות אינה אומרת שבזה נסתיימה החקירה. הפרקליטות בודקת את חומר החקירה ומחליטה או לסגור את התיק מפני שאין ראיות, או להגיש כתב אישום. אני לא יודע מה תחליט הפרקליטות. אני קיוויתי שהפרקליטות תסגור את התיק מחוסר ראיות. במצב הזה, לפני שהפרקליטות החליטה, אם אני פונה ומבקש שימוע, אז ידידיי הטובים מהפרקליטות מעלים במהלך המשפט את הטענה - מנין לך בכלל שהיינו מגישים כתב אישום? עצם העובדה שביקשת שימוע לפני שהחלטנו אם להגיש או לא להגיש, זה מעיד על תחושה שאתה לא בסדר, וזה צריך לחזק את הראיות נגדך. אגב, משהו דומה מצאנו בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה. כך שפרקליט שיבקש את השימוע לפני שהחליטו לסגור את התיק או להגיש כתב אישום, מסתכן בכך שהוא פוגע במרשתו. מצפים שתהיה הודעה על הגשת כתב אישום.

מקובל, ואני חייב לומר את הדבר הזה לזכותו של היועץ המשפטי לממשלה, מקובל מניסיוני, שלפני שהיועץ המשפטי לממשלה מגיש כתב אישום, או אפילו במקרה שלנו מעבירים את התיק מהמשטרה לפרקליטות, לפני שמודיעים את הדברים בתקשורת, פונים אלינו כדי שאיש הציבור לא ישמע את הדברים מעל גלי האתר ויופתע. פונים, אומרים לי: אדוני, אנחנו עומדים לעשות צעד זה וזה, אנא תודיע למרשתך או למרשך, בכדי שלא יופתע, ואני חושב שהמנהג הזה ראוי לשבח.

במקרה שלנו קיבלתי הודעה טלפונית שאמרה: היועץ המשפטי החליט להגיש כתב אישום במקרה זה ושאתה לא תקבל זכות שימוע. לא היתה לי הזדמנות אפילו לבקש שימוע, מפני שנאמר לי שכבר בהחלטה כתוב שאני לא אקבל שימוע. ביקשתי שישלחו לי את העתק ההחלטה, ושלחו לי, ואכן כתוב בהחלטה שהוחלט לא לתת לי שימוע. אז לבוא היום ולומר, מדוע עורך-הדין לא ביקש שימוע, זה מפני שמבחינה מקצועית אין מקום לבקש שימוע לפני שמודיעים לי או למרשתי "החלטנו להגיש נגדך כתב אישום". אם מודיעים "החלטנו להגיש כתב אישום והחלטנו לא להעניק לך שימוע מסיבות א', ב', ג', ד'", אז בנסיבות האלה, אחרי שכבר יש החלטה, אני לא מצאתי לנכון, אחרי שכבר נשלחה הבקשה ליושב-ראש הכנסת, לפנות ליועץ המשפטי ולומר: אדוני היועץ, נכון שאתה כבר החלטת ואתה לא רוצה לתת שימוע, ואני מתחנן בפניך, תשנה את הנחיות היועץ המשפטי שאתה מסתמך עליהן, תשנה את ההחלטה שלך.

למה לא? אתה צריך לעשות הכול כדי להגן על משרתך.

שוחחתי עם הפרקליט, והוא אמר לי: אתה לא תקבל שימוע. כך אמר לי הפרקליט. זו החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה. שאלתי אותו: מה בנושא השימוע? והוא אמר לי: אתה לא תקבל שימוע. שאלתי אותו: זה כתוב בגוף ההחלטה? הוא אמר לי: כן, זה כתוב בגוף ההחלטה. אתה לא תקבל שימוע. אני העליתי את הנושא של השימוע בשיחה עם עורך-דין נזרי ששוחח אתי. אני העליתי את נושא השימוע.

אפשר לקחת את השאלה של חברת הכנסת גלאון עוד צעד אחד קדימה: אתה מוכן להניח היום בקשה פורמלית לבקש שימוע?

מדוע? לוחצים עליו, אבל מה עם היועץ המשפטי? היועץ המשפטי בסוף יגיד "לא", אז מה תעשה?

אני רוצה לדעת איך להצביע.

השאלה על מה תצביע. עורך-הדין אמר שהוא ביקש והיועץ סירב.

הטעם הוא שאני רוצה לקבל תשובה לשאלה שלי. אתה מוכן להניח, אתה מוכן להודיע לנו, אתה מוכן להגיד לנו, לאנשים שמתעניינים, והתחילה פה התעניינות בשאלת השימוע - האם אתה מוכן, לא בשיחה עם עורך-דין נזרי ועם פרקליטה מפרקליטות מחוז תל-אביב - להניח בקשה פורמלית בפני היועץ המשפטי לממשלה, בכתב או בעל-פה, בהזדמנות הזאת, ולהגיד "אני רוצה שימוע"? כדי שאנשים יידעו אם הם נלחמים פה על מצודה ששווה להילחם עליה, או הם נלחמים פה על מצודה וירטואלית שאתה לא מוכן לבנות אותה מן המסד עד הטפחות.

אם נקבל את זכות השימוע, נקיים אותו לאחר שתתאפשר לי הכנה מתאימה. אני מבקש להביא לידיעתכם: החומר כולל 2,450 מסמכים והודעות. אם אני אדבר על קריאה ראשונה של החומר, ונניח ממוצע של 10 עמודים לשעה, שזה הרבה, מדובר ב-245 שעות רק לקריאה ראשונה של החומר. וכמובן שנצטרך לעשות הצלבות, ואולי נצטרך גם להשלים את החומר בעובדות נוספות. לכן אני אומר, אם אני יודע שנקבל שימוע, אנחנו נקיים אותו לאחר שתתאפשר לי הכנה.

אדוני עורך-הדין, אתה מבקש שהוועדה תוציא את הערמונים מהאש עבורך. אני שואלת: אם אתה תבקש שימוע, היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לשקול את זה.

אתם מדברים כל הזמן כבעלי-בתים. אין לנו זכות לבקש. זו פריווילגיה של היועץ המשפטי. אתם לוחצים עליו, הוא צריך לעמוד במצור והוא לא יודע בכלל מה הערך יש למה שמבטיחים לו. אנחנו מבטיחים לו דבר שאין לנו סמכות לתת.

אנחנו לא מבטיחים.

מה אתם רוצים ממנו?

לדעת אם הוא רוצה שימוע.

ברור שהוא רוצה.

אני רוצה לדעת אם הוא רוצה שימוע. אם היועץ המשפטי מסרב, אני מבין את זה.

חבר הכנסת רשף חן וחבר הכנסת מיכאל איתן, לא יכול להיות שאתם תנהלו דיון פנימי בתוך הוועדה על כל דבר שעולה. שואלת חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה. כפי שאתה ביקשת להיות זכאי לתשובות, כך היא זכאית לתשובות.

חברת הכנסת גלאון, אני מקווה שהמשפט הבא שאומר יענה לשאלתך: אני אשמח לקיים שימוע.

השאלה אם אתה תשמח לבקש שימוע. השימוע זה לא עניין של שמחה. לפי דעתי, זה עניין של עצב גדול.

לעורכי-דין זה לפעמים שמחה גדולה...

לא, גם לעורכי-דין במקרה כזה אין בזה שמחה. השאלה אם אדוני יבקש את השימוע.

אומר מה המחסום שיש לי. יש לי מחסום אחד: אם אני יודע מראש שהיועץ המשפטי ידחה את הבקשה שלי, אני לא אגיש אותה.

כלומר, זה יהיה כמו בשיר הידוע - מי יקום לסגור את הדלת ובינתיים הבית יישרף.

אני מוכן להיות זה שפונה בבקשה, ושלא ייאמר לי מראש "לא תקבל תשובה".

חברים, אין דיון פנימי כרגע.

שידברו ביניהם.

אני רוצה להדגיש רק נקודה אחת. אני לא אכנס בהרחבה לצד המשפטי, אבל צודק יושב-ראש הוועדה שאמר שבפסק-דין אמיתי הרחיב בית-המשפט העליון, שדיוני הוועדה והחלטותיה נתונים לשבט ביקורתו, כיוון שזו ועדה קוואזי-משפטית. בפסקי דין נ"ב, עמ' 540, מול האות אל"ף, אומר בית-המשפט העליון: "על ועדת הכנסת לבחון אם לא נפל פגם בטעמיו של היועץ המשפטי לממשלה, כגון" - דהיינו, נותנים דוגמאות וזו לא רשימה סגורה - "הפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית".

הכול נכנס תחת הגג של התעמרות.

אני מסכים, אבל יש פה הרחבה שלא מדובר אך ורק בעניין הפוליטי. אבל את זה הערתי במאמר מוסגר.

הבטחתי וגם אקיים, למרבית ההפתעה, הבטחתי ליועץ המשפטי לממשלה שהוא ישיב לטענות עורך-דין וגמן בהקשר העובדתי, על ההשתלשלות של שלילת השימוש או האפשרויות הקיימות.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי קודם מאוד מאופק, ואני מוכרח להגיד ששמעתי דברים, ואני מכבד את עורך-דין וגמן, עורך-דין פלילי ותיק ומקצועי, אני שמעתי דברים שבמידה רבה קוממו אותי, ואני חייב לומר אותם כאן.

איננו מחפשים לפגוע בחשוד כלשהו, בוודאי לא בחבר-כנסת שגם יש לו חסינות.

את זה ראינו בעמותות ברק.

החקירה הזאת נערכה כסדרה על-ידי המשטרה. לא רק זה, אלא אני גם התנתקתי - - -

חבר הכנסת גורלובסקי, איזו שטות אתה מדבר?

כתוב על זה.

אז מה אם יש כתבה? איזה שטויות אתה מדבר?

יש פה זילות של העניין.

חברי הכנסת, לא רק זה, אלא דווקא כדי לשמור על זכויות ולנתק את ההליך הפלילי, ההליך החקירתי, ממראית עין כלשהי של נושא פוליטי, לדוגמא: כשהיתה פנייה אליי בשעתו מלשכת ראש הממשלה האם חברת הכנסת, אז סגנית שר, בלומנטל, שמרה על זכות השתיקה, אני סירבתי להשיב. לא מפני שהיה לי קושי לבדוק עובדתית, אלא - - -

שמרת על זכות השתיקה...

רבותיי, אני לא לוקח לא את זכות השתיקה ולא את זכות ה"שטיק". אני עובד ככה. אמרתי, אני לא אכנס לזה מפני שפה יכולים להתערב שיקולים שהם לא ממין העניין, וסירבתי לעשות את זה.

עכשיו אני בא לגופו של עניין. למה אמרתי שהדברים קוממו אותי? אני אפיץ לחברי הכנסת את ההודעה של חברת הכנסת בלומנטל, זה חלק מהראיות, ואתם תראו כאן את כל הדברים. אני אומר את זה בכבוד ובלי לפגוע, באמת, יש לי צער גדול שאני בכלל צריך להיות בדיון כזה. אבל אני אפיץ את זה לכל חברי הוועדה. כאן כתוב שהיא לא מודה, אבל גם למשל מאה פעם את המילים - מאה פעם, ספרתי, אני לא אדייק אם זה 98 או 102 או קרוב לזה - חוזרות המילים "אני בחרתי בזכות השתיקה" - - -

"בעצת עורך דיני".

נו, אז מה? מה זה משנה?

זאת אומרת שזה לא היא בעצמה.

לזה אין שום משמעות.

תנו לי לומר מה שיש לי לומר. כולנו חכמים, נבונים, יודעים את התורה. כתוב "בעצת עורך דיני כי הוא זקוק לזמן ללמוד את הנושא". בסדר. אחר-כך יש מאה פעם גם בשאלות טריוויאליות - -

סליחה, אולי תדייק? זה גם מעט מקומם.

אני אפיץ את זה. אני באמת לא רוצה לפגוע, אבל גם שואלים: "את מגיעה אדם בשם מיכה אלנקווה?" והיא עונה: "אני בחרתי בזכות השתיקה". זאת אומרת, גם על שאלות טריוויאליות - - -

זה מראה לך, אדוני, שזו לא הוכחה של אשמה איזושהי. עורך הדין שלה יעץ לה כך והיא קיימה את זה. הלוואי והיה עם כל הלקוחות כך.

חבר הכנסת רשף, אתה יודע כי אתה גם במקצוע הזה של עריכת הדין, וגם האזהרה כוללת את זה, וזה חלק מהדין, כתוב כאן: "הימנעות מתשובה לשאלות החוקרים עלולה לחזק את חומר הראיות כנגדך." זה חלק מהאזהרה.

אבל לא לשמש חומר ראיה. רק לחזק את הקיים.

זה חידוש, וזה חידוש רע.

אבל זה הדין.

נכון.

אני לא קובע את הדין, אני רק מיישם את הדין.

עכשיו הדיון עובר לעניין זכות השתיקה כן או לא? אנחנו מדברים על העניין של השימוע.

בגלל זכות השתיקה שוללים את זכות השימוע.

רשף, אתה לא נותן להתקדם בשאלה שאתה העלית.

מאה פעם נאמרות המילים האלה. נאמר גם "אני מכחישה", אבל גם נאמר, לא אחת ולא שתיים, "אני לא מאשרת ולא מכחישה". גם זה נאמר. הנה, אתן דוגמה: "אני בחרתי בזכות השתיקה, איני מאשרת ואיני מכחישה. שתיקתי אינה הסכמה או הכחשה. בחרתי לשמור על זכות השתיקה." אחר-כך עוד פעם: "בשתיקתי אין הסכמה ואין הכחשה אלא רק זכותי." אז יש כאן כך: גם שתיקה, גם הכחשה, גם "אין הסכמה ואין הכחשה". מה בדיוק אני צריך להסיק מזה? לא לאכוף את הדין? אני אפיץ לכולם את ההודעה.

אבל כל זה עדיין, אדוני היושב-ראש, במסגרת החוק שלנו, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה.

ודאי. אין טענה שזה נעשה בניגוד לחוק. הטענה של היועץ המשפטי לממשלה היא האם מי ששתק בחקירתו זכאי לשימוע. אנחנו חידדנו את זה. הוא ודאי לא זכאי לשימוע על בסיס העובדות משום שהוא שתק. הוא לא יכול בפעם הראשונה לגלות את זה בשימוע. אבל אנחנו שאלנו שאלה: להגשת כתב האישום יש שני רכיבים: הרכיב העובדתי והרכיב המשפטי. אם בתחום המשפטי, בדומיין המשפטי פרופר, יש לעורך-הדין של הנאשם או של החשוד טענות משפטיות, שהוא איננו צריך להתייחס לעובדות, להעמיד במחלוקת העובדות, והוא אומר "אין מקום להעמידני לדין" - האם בשאלה הזאת אפשר לקיים שימוע כן או לא, ועל זה אנחנו כבר מתדיינים שנה ורבע.

אני רוצה להמשיך ברשות היושב-ראש, ואני מודה ליושב-ראש על דבריו. חובתנו, קטן או גדול, להתעסק בדברים האלה, אם הם שיליה ושפיר, זה לא תענוגות להתעסק בדברים מהסוג הזה, אבל יש חוק והחוק אומר מה מותר ומה אסור. והדבר הזה של אירוח אנשים בהקשר של בחירות, ואני לא פירטתי את כל הראיות בגלל שנכנסנו לדיון שעליו מדובר, הוא בפירוש עבירה על החוק.

אבל, אדוני, אתה נכנס למהות הדיון. בכל זאת אמר פה עורך הדין, ואני רוצה להבין - אני לא רוצה להגיד את דעתי כי היא לא חשובה - היות שמדובר פה כנראה בזוטי דברים, מה אומרים לך חברי הכנסת? - שמע, כדי שנרים את היד באופן מלא, כל מה שאנחנו מבקשים ממך זה שתאפשר לה את הזכות של שימוע. מה אומר לנו היועץ המשפטי לממשלה, אם אני מבינה נכון?

עוד לא גמר.

רק שנייה, אדוני היועץ. די ברור מה אמרת. אתה אומר בעצם, הגברת הזאת ישבה מאה פעמים ואמרה לנו "אני שומרת על זכות השתיקה". נניח שהיא אמרה את זה ונניח שזה מאה פעמים, ואפילו מאה וחמישים פעם - - -

את דוחקת את הקץ.

כל מה שאנחנו אומרים לך עכשיו: האם אתה מוכן - שאלה נורא פשוטה - לאפשר לה זכות שימוע?

לשאלה פשוטה לפעמים יש תשובה קצת יותר מורכבת.

לא מוכרחים שהיא תהיה מורכבת כל כך.

לא מוכרחים, אבל תכף תשמעי למה מוכרחים, ואני אומר את זה בכבוד.

עורך-הדין וגמן פנה לעוזרי, או, סליחה, אנחנו התקשרנו אליו, כדרכנו, כדי להודיע שאנחנו עומדים להגיש את הבקשה, והוא ביקש לקבל את הבקשה למשרדו, והעברנו את זה. לא דובר על שימוע.

סליחה - - -

היתה עוד שיחה אחת. אני רק מציין מפי עוזרי, עורך-דין נזרי, את הדברים, ואז ביקש לקבל את החומר. אגב, דאגנו שיקבל את החומר בימים האלה. דובר בעניין של השימוע בשיחה הזאת כדבר אגבי לשיחה, ונאמר לו שהדברים מוסברים בבקשה. לי היתה שיחה עם עורך-הדין וגמן שהתקשר אליי בעניין אחר שקשור בתיק, אבל לא בנושא הזה, ולא הועלה דבר בנושא השימוע.

עורך-דין וגמן לא נולד אתמול במקצוע המשפטי ובעריכת-דין פלילי. הוא יכול היה, אילו רצה, וזה אני אומר כדי להדגיש, ושום דבר לא לטשטש, ולא, חלילה, שמישהו אחר יטשטש - לו רצה עורך-דין וגמן, לו חשב שיש לו מקום לשימוע, אני זמין כל הזמן וזה לא דבר שבגלל אולי הוא הבין כך או אחרת. זה לא הולך ככה בחיים. גם אני לא נולדתי אתמול במקצוע המשפטי. זה לא הולך ככה. אדם רוצה שימוע, הוא מרים טלפון ומדבר אתי ואומר, תראה, שתקנו אבל בכל זאת יש לי מה להגיד. לא עשה את זה.

עורך-דין וגמן הזכיר שיש חומר ראיות יחסית גדול, לא הכי גדול, אבל יחסית גדול. חומר הראיות כולו הוא עניין עובדתי, מה שאנשים אמרו. אין לי שום נכונות להתחיל להתדיין על הנושא העובדתי במסגרת שימוע כשלא ניתנה גרסה. אני לא חוקר, אני לא אשב ואגיד לו, "אבל במסמך כזה..." אף אחד מכם לא יכול להעלות את זה על הדעת, וזו גם לא דרך מקצועית.

השימוע אילו התבקש, ועכשיו הוא מתבקש, אני מבין, יכול להיות טענה משפטית כזאת או אחרת. זה דבר שלא זקוקים לו לעיונים כמו שדיבר עורך-דין וגמן על עשרה עמודים לשעה, וניפגש פה - - -

הוא דיבר על השכר, אדוני היועץ המשפטי...

אמרו חכמים "לפום צערא אגרא", לפי הצער השכר.

כיוון שאני פה לפי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, במשך ששת החודשים מאז המינוי שלי, אני לא אצחק מההערה של חברת הכנסת איציק.

אתה תצחק כשתראה את המשכורת שלך...

אצחק או אבכה?

תבכה.

ועוד אנחנו ערב קיצוץ, כפי שאתם יודעים, לפי החלטות הממשלה מאתמול. כולנו ערב קיצוץ.

אם היום התבקש מה שלא התבקש ויכול היה להתבקש, אין לי התנגדות לשמוע את עורך-דין וגמן בנושאים שהם לא עובדתיים במשך הימים הבאים, לא במשך חודשים אחרי שקוראים את כל חומר הראיות. חומר הראיות אפשר למקד אותו בדברים המרכזיים. ייכבד ויקרא. ירצה במהלך השבוע הבא לבוא ולטעון, אבל אני מדגיש, לא לפני הוועדה.

הגישור השקט שעשיתי פה הוא כזה - - -

בסדר, שבוע.

אתה עומד על העניין של המשפט?

לא. אני רק אומר שזה צריך להסתיים בתוך ימים ספורים, ואחר-כך להחליט בוועדה.

חברי הכנסת הנכבדים, מכיוון שהתשובות של עורך-דין אורי וגמן כאן בדיון הזה לשאלת-בקשת השימוע, הצעת השימוע, קבלת השימוע - כל ההגדרות האלה של מי יסגור את הדלת הראשון - נתקבלו על-ידי היועץ המשפטי, והיועץ המשפטי מוכן להעניק שימוע לחברת הכנסת נעמי בלומנטל בשאלה המשפטית, שכן כל עוד אין גרסה לא יכול להתקיים שימוע בשאלות של עובדות; כמובן שיש לעובדות כדי להשפיע גם על שאלות משפטיות, אבל העובדות יהיו אלה שבתיק - - -

אלה שבטיוטת כתב האישום.

כן, אלה שבטיוטת כתב האישום על-פי חומר הראיות. טיוטת כתב האישום, רשימת עדי התביעה, כפי שמשתקפת ממה שקיבלת. ומכיוון שחששו של היועץ המשפטי שזה יתארך עד בלי קץ, הוא חשש שעורך-דין וגמן מפיג אותו - - -

מקורו בניסיון.

אנחנו לא מביאים ידיעה פרטית לדיונים מעין משפטיים.

זו ידיעה ציבורית.

ומכיוון שקיימת אפשרות שהשימוע הזה מבחינתו של עורך-דין וגמן יתקיים כבר בשבוע הבא, אני רואה על דעת החברים בוועדה שלא תהיה בעיה אם אנחנו נסיים את הדיון הזה כאן ועכשיו, כדי לאפשר את קיום השימוע הזה, והיה אם בעקבות השימוע דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אינה משתנה והוא עומד על כך שהאישום יוגש והחסינות תוסר, אנחנו ניפגש כאן ביום שני בעוד שבועיים. אני לא אשמע טענות שזה ערב חג ואי-אפשר וכו'.

אנחנו נמשיך את הדיון ב-8 באפריל, יום שלישי בשבוע.

יש לי בקשה: ההשגות שאני העליתי, אגיש אותן גם בכתב.

אנחנו לא נעכב את הדיון כתוצאה מההשגות האלה. תעלה אותן במהלך הדיון.

אני אגיש לו אותן בכתב.

אדוני היושב-ראש, למה הישיבה לא ב-14 באפריל?

חברים, הישיבה לא הסתיימה, והעובדה שהתקשורת משבשת עכשיו את המשך הישיבה תעלה שאלה קשה אם באמת להכניס אותה גם לישיבה הבאה. הישיבה לא הסתיימה. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, 8 באפריל 2003, ו' ניסן התשס"ג, בשעה תשע, להמשך הדיון. הכול מתוך תקווה שאולי בדרך הבקשה הזאת תתייתר.

עורך-הדין וגמן רצה להודות ליועץ המשפטי לממשלה, וגם את זה נעשה לפני שנחתום את הישיבה.

רציתי להודות ליועץ המשפטי לממשלה שהסכים לקיים את השימוע בנקודה המשפטית.

תודה רבה.

בעוד חמש דקות נדון בהמשך סדר היום.














בקשת חבר הכנסת גלעד ארדן להקדמת הדיון בהצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה)
(תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003

אנחנו ממשיכים את הישיבה.

בקשת חבר הכנסת גלעד ארדן להקדמת הדיון בהצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003. הבקשה היא לפטור מחובת הנחה. חבר הכנסת ארדן, מה ההנמקה לדחיפות?

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לפרט את התיקון עצמו.

תסביר לנו למה זה דחוף.

הדחיפות נובעת משתי סיבות מרכזיות: בשבועות האחרונים גויסו בצווי 8 11,700 חיילי מילואים. החיילים האלה גויסו בגלל הכוננות הגבוהה בשל המלחמה בעיראק, והם צפויים בשבועות הקרובים לחזור למקומות העבודה שלהם.

הצעת החוק שלי בעצם מבקשת להאריך את האיסור הקיים היום על מעסיק לפטר חייל שחזר משירות מילואים מפרק זמן של 21 יום לאחר השירות ל-60 יום, וזאת לאור מקרים שהתגלו. היום הוצגו נתונים בוועדת הרווחה, ש-60% מחיילי המילואים שהתלוננו על פיטורים בגלל שירות המילואים שלהם, התלונה שלהם נמצאה כמוצדקת. לכן אני סבור שיש צורך דחוף להגדיל את התקופה הזאת של 21 יום ל-60 יום, כיוון שיש מעסיקים שמוכנים לספוג את 21 הימים הללו על חשבונם ולפטר את חייל המילואים, כדי להיפטר מאדם שיוצא למילואים. לעומת זאת, אם נגדיל את התקופה הזאת ל-60 ימים, אני סבור שזה ימנע את התופעה המבישה הזאת של פיטורי חיילי מילואים.

אתה אומר שהדחיפות נעוצה בזה שיש עכשיו הרבה צווי 8 וגם משק העבודה מתערער והולך, ותופעת הפיטורים גדלה, ואתה רוצה להקדים תרופה למכה?

נכון.

חברים, מי רוצה להתבטא בעניין הזה?

אני מציעה להצביע.

מי בעד פטור מחובת הנחה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה – רוב
נגד – אין
פה-אחד הוחלט לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה )(תיקון – הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

אני קובע שפה-אחד אושר הפטור מחובת הנחה.

ברכות, חבר הכנסת ארדן. זו הצעת החוק הראשונה שלך וכבר קיבלת פטור מחובת הנחה.


בקשת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן,
לפטור מחובת הנחה הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות), התשס"ג-2003

יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן, מבקש לפטור מחובת הנחה הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות), שנדונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ואושרה להנחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חבר הכנסת שטרן אומר שהצעת החוק תונח היום על שולחן הכנסת בישיבת הכנסת היום.

האם אנחנו יכולים לדון בהצעה שטרם הונחה?

כן.

זו הצעת חוק ממשלתית שאושרה אתמול, הגיעה לוועדת הפנים ואושרה אתמול לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זה רק ל-24 שעות?

כן.

בנסיבות העניין ונוכח הבירור המשפטי התקנוני המעמיק שיזם חבר הכנסת איתן, האם יש למישהו עוד הערות? אם לא, אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד פטור מחובת הנחה להצעת החוק – רוב
נגד – אין
הוחלט לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות), התשס"ג-2003, שאושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

אני קובע שפה-אחד אושר הפטור מחובת הנחה.



בקשת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יובל שטייניץ, לפטור מחובת הנחה:
1. הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003;
2. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ג-2003;
3. הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה)
(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

לפנינו בקשה לפטור מחובת הנחה של חבר הכנסת יובל שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ג-2003;
הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003.

מי בעד ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה
בעד פטור מחובת הנחה של הצעות החוק – רוב
נגד – אין
הוחלט לפטור מחובת הנחה , הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ג-2003, והצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003.

פה-אחד אושר הפטור מחובת הנחה.


הקמת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון

הסעיף הבא: הקמת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון.
אקרא לפניכם את בקשתו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים:

"ועדות הכנסות ה-16 מאוישות בימים אלה והן יוצאות לדרך.

למרבה הצער, הכנסת היוצאת לא השכילה להעמיד ועדה לתקציב ביטחון יציבה. החילופים התכופים בהרכב וביו"רים יצרו מצב בלתי נסבל של היעדר יכולת פרלמנטרית לטפל כראוי בתקציב הביטחון.

עתה יש צורך דחוף להקים את הוועדה, על מנת שתיכנס ללא דיחוי לסוגיית תקציב הביטחון במסגרת המאמץ המשותף לטפל כהלכה בתקציב המדינה המונח לפתחנו.

אהיה אסיר תודה לך אם תדרבן הנוגעים בדבר, להקמה לאלתר של הוועדה לתקציב הביטחון."

הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון זאת ועדה סטטוטורית על-פי חוק יסודות התקציב. לכן חייבים להקים אותה על-פי חוק.

נקים אותה על-פי חוק. יש לנו הצעה שמית?

כן. יש הצעה שמית.

יש לי הצעה לסדר: האם יש פה שקלול של כל הוועדות המשותפות מי מקבל מה? אני מבין שיש קואליציה ואופוזיציה, והאופוזיציה מקבלת את חלקה הקטן. אבל האם כל פעם זה חוזר על עצמו?

הוועדה הזאת בת 20 חברים. אתם 1 חלקי 20 מהבית ויש לכם חבר בוועדה.

מר פרוש, יש לכם חבר בוועדה. אני חושב שכשמקבלים מתנות לא מעלים הצעות לסדר.

רציתי דווקא להגן על הליכוד..

לא מגיע לליכוד שתגן עליו…

עליך אני לא אגן, אבל יש בליכוד אנשים הגונים.

לא האמנתי שאחרי הדיון המרתק בעניין חברת הכנסת בלומנטל, דיון כזה משעמם יגרום לכזאת התלהטות יצרים.

בבקשה יושב-ראש הקואליציה, הרכב שמי לוועדה לתקציב הביטחון שהיא ועדה סטטוטורית.

יושב-ראש הוועדה – אורי אריאל. אני מודיע שבדרך כלל נציג ועדת הכספים הוא זה שעומד בראש הוועדה הזאת, והפעם זה חריג, מבלי שזה יהווה תקדים.

יחיאל חזן, דני יתום, שאול יהלום, עמרי שרון, אברהם הירשזון, אהוד רצאבי, יעקב ליצמן, נציג ש"ס ונציג מרצ.

מי היושב-ראש?

אורי אריאל.

אורי אריאל אינו חבר בוועדת הכספים.

האם יש מחויבות סטטוטורית שיהיה חבר ועדת הכספים?

צריך להיות חבר באחת הוועדות.

אני מציע למציע לשקול פעם נוספת. נדמה לי שזה חסר תקדים שמספר החברים יהיה כל כך גדול בוועדה שאולי היה עדיף שמספר חבריה יהיה קטן יותר.

ההרכב אושר בוועדת החוץ והביטחון. מבחינתי יכולים להיות גם ארבעה אנשים.

אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת איתן, הייתי חבר בקדנציה הקודמת בוועדה זאת, ומלבדי, מלבד היושב-ראש וחבר הכנסת וילן, לא הגיעו חברים נוספים.

אני מעמיד להצבעה את הרכב הוועדה.

הצבעה
בעד אישור הרכב הוועדה – רוב
מתנגדים – אין
נמנעים – 2
הוחלט לאשר הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון.

אני קובע שברוב, ללא מתנגדים ועם שני נמנעים, אושר הרכב הוועדה.


הקמת ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון
לעניין חוק האזנות סתר

הסעיף הבא: הקמת ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון לעניין חוק האזנות סתר.

קיבלנו פנייה ממנהלת ועדת החוקה לאשר את הבקשה להקים מחדש את הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון, שעניינה חוק האזנות הסתר. יושב-ראש הוועדה הוא נציג ועדת החוקה. הוועדה היא ועדה פריטטית – שניים מוועדת החוקה ושניים מוועדת החוץ והביטחון.

נציגי ועדת החוקה, כפי שנבחרו באופן דמוקרטי והוגן בוועדת החוקה: החברים מיכאל איתן ואופיר פינס-פז. נציגי ועדת החוץ והביטחון – החברים אהוד יתום ואילן ליבוביץ. מי בעד אישור הוועדה?

צריך לקבוע את היושב-ראש. הנוהג הוא שהיושב-ראש הוא נציג ועדת החוקה.

חבר הכנסת איתן, סגרת את זה עם חבר הכנסת פינס-פז?

לא עלה בדעתי שאני צריך לסגור את זה אתו. זה דבר מקובל מקדמת דנא.

אז נאשר את זה בפעם הבאה.

לפי התקנון, יושב-ראש הוועדה המשותפת ייקבע על-ידי ועדת הכנסת מתוך חברי אותה ועדה שלפי דעת ועדת הכנסת העניין נוגע לה יותר .

אנחנו נקבע שהיושב-ראש הוא נציג ועדת החוקה. הייתי נוכח כשבחרתם את החברים. לא בחרתם מי מביניכם יהיה היושב-ראש.

אז תגיד שיושב-ראש הוועדה יהיה נציג ועדת החוקה.

זה מה שאני אומר: יושב-ראש החוקה יהיה מבין אלה שבאים מוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנו מצביעים.


הצבעה
בעד הקמת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון לעניין חוק האזנות סתר – רוב
נגד – 1
הוחלט לאשר הקמת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון לעניין חוק האזנות סתר

אני קובע שברוב קולות אושרה הקמת הוועדה.


מעמדם ותנאי העסקתם של מנהלי הסיעות

קיבלתי מכתב מחברת הכנסת דליה איציק, שמונתה ליושבת-ראש ועדת המשנה של ועדת הכנסת בעניין מעמדם ותנאי עבודתם של מנהלי הסיעות בכנסת.

במכתבה מציינת חברת הכנסת איציק כי "חברי הוועדה הגיעו פה אחד לסיכום הבא:

1. מנהל הסיעה יועסק באמצעות חוזה בינו ובין סיעתו. שכרו והתנאים הנלווים ישולמו על-ידי הכנסת.

2. משרת מנהל הסיעה היא משרת אמון ותשלום שכרו ותנאיו ייפסקו עם הפסקת עבודתו כמנהל סיעה.

3. גובה השכר ייקבע בהשוואה לשכר מנהל ועדה. דירוג השכר ייעשה בהתחשב ב –א. גודל הסיעה. ב. ותק.

4. תנאים נלווים ייקבעו על-ידי ועדת הכנסת. "


האם היה דיבור על זה עם יושב-ראש הכנסת וזה מקובל לעיו?

כן. העברנו לו עותק מהסיכום.

זה מקובל על יושב-ראש הכנסת?

ישבנו , כל ראשי הסיעות, עם יושב-ראש הכנסת כשעתיים. אף-על-פי שהסמכת אותי ואת חברי הוועדה, חשבנו שהמינהל התקין מחייב לערב את יושב-ראש הכנסת. אני חייבת לומר שיושב-ראש הכנסת גילה פתיחות, אוזן קשובה ולב פתוח וגם כיס פתוח לעניין הזה, והעובדה שאתה והוא נמצאים בצמתים כאלה יכולה לזרז את העניין.

אם סיעה בת שני חברי כנסת תרצה להעניק למנהל הסיעה משכורת של מאה אלף שקל לחודש, זה ייתכן?

היועצת המשפטית, עורכת הדין אסטרחן, מעירה את תשומת לבי, שדיון מהסוג הזה שמשפיע על משק הכספים של הכנסת, מן הראוי שייעשה כאשר חשב הכנסת נמצא כאן, אם יש לו להעיר הערות.

צריך להגיש הצעה. בינתיים זה רק הקווים המנחים, שצריך על-פי העקרונות כאן להכין הצעה.

חברת הכנסת איציק וחברי הכנסת הנכבדים שעסקו בעניין, אני מעריך מאוד שעשיתם את זה מהר, וגם חשוב שאנחנו נתרום את חלקנו ונאשר את זה מהר. לכן אני קובע שבישיבה הראשונה של ועדת הכנסת, כולל בפגרה, אנחנו נדון ונאשר את המתווה הזה. תעשו את כל העניינים הטכניים שנוגעים להכשרת העניין הזה, ואנחנו לא נאחר לאשר זאת.

אדוני היושב-ראש, הואיל ויש משלחת של יושב-ראש הכנסת שאני משתתפת בה, ולכן אני לא אהיה בישיבת הכנסת הבאה, ולא הייתי רוצה לעכב את הנושא, אני מבקשת שחברת הכנסת זהבה גלאון תחליף אותי.

מקובל.

יש עוד משהו בסעיף שונות?

הוספת ממלאי מקום בוועדת הכספים

יש בקשה שמקובלת על כל סיעות הבית, שהיא חריגה במובן זה שהיא לא עומדת במדדים שעליהם החלטנו אתמול, אבל היא על דעת יושב-ראש ועדת הכספים, שחבר הכנסת אבשלום וילן יהיה ממלא-מקום בוועדת הכספים. בדקנו עם כל סיעות הבית שהדבר הזה לא יהיה בסיס לבקשות מצדם, והתשובות היו חיוביות.

נצביע על צירופו של חבר הכנסת וילן כממלא-מקום קבוע בוועדת הכספים.

הצבעה
בעד ההצעה לצרף את חבר הכנסת וילן כממלא-מקום קבוע לוועדת הכספים – רוב
מתנגדים – אין
הוחלט לצרף את חבר הכנסת וילן כממלא-מקום קבוע לוועדת הכספים

פה-אחד קיבלנו את ההחלטה לצרף את חבר הכנסת וילן כממלא-מקום קבוע בוועדת הכספים, לפנים משורת הדין ומבלי שהדבר יהווה תקדים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00