פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6306



4
ועדת הכנסת
10.03.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6306
ירושלים, י"ג ב אדר ב, תשס"ג
17 במרץ, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ו' באדר ב' התשס"ג (10 במרס 2003), שעה 12:30

1. מיזוג סיעת הליכוד עם סיעת ישראל בעלייה.
2. אישור סדר המושבים באולם המליאה.
3. בעיית אי פינוי חדרים בזמן שנקבע לכך.

חברי הוועדה: היו"ר רוני בראון
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
רשף חן
דוד טל
שאול יהלום
יצחק כהן
מרינה סולודקין
גדעון סער
עמיר פרץ
עמרי שרון

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן


1. מיזוג סיעת הליכוד עם סיעת ישראל בעלייה

אני מבקש לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת הכנסת. הנושא הראשון על סדר היום הוא מיזוג סיעת הליכוד עם סיעת ישראל בעלייה.

קיבלתי הודעה מחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש סיעת הליכוד ויושב-ראש הקואליציה, ומחבר הכנסת יולי אדלשטיין, יושב-ראש סיעת ישראל בעלייה, בהאי לישנא: "הודעה בעניין הסכם למיזוג המפלגות הליכוד וישראל בעלייה – 1. סיעת הליכוד בכנסת וסיעת ישראל בעלייה בכנסת חתמו על הסכם, שעותק ממנו מצורף למכתב זה. 2. בהתאם לסעיף 25(ב2) לחוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), ניתנת בזאת הודעה על מיזוגן של סיעת הליכוד וסיעת ישראל בעלייה כמפורט בהסכם האמור. 3. מבוקש אישור הוועדה להודעה האמורה".

כאמור, מפנים מר סער ומר אדלשטיין לסעיף 25(ב2) לחוק הבחירות לכנסת, שלשונו היא כדלקמן: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה על התפלגות כאמור בסעיף קטן (ב1), או על מיזוג של סיעות במסגרת סיעתית חדשה, תאשר ועדת הכנסת את השינוי".

נמצא אפוא שניתנה הודעה והוועדה צריכה לאשר את ההודעה הזאת. אני רוצה לומר עוד שני דגשים. הדגש האחד הוא, כפי שנמסר לי, שהמיזוג הוא לכול דבר ועניין, למעט עניין אחד והוא עניין הכספים, כפי שמופיע בהסכם שבין הסיעות.

מדוע אין בפנינו ההסכם?

ההסכם הונח על שולחן הכנסת.

סעיף 7 הדן בענייני כספים אומר כך: "עם חתימת הסכם זה ימסרו סיעות הליכוד לישראל בעלייה בכנסת ולחשב הכנסת הודעה לפי סעיף 12 לחוק מימון המפלגות, התשל"ג-1973, שלפיה הן מבקשות כי בכל הנוגע למימון הוצאות שוטפות יראו אותן כסיעות נפרדות. סיעת ישראל בעלייה תודיע ותורה לחשב הכנסת, כי את כספי מימון המפלגות בשוטף וכספי מימון הבחירות שלהם היא זכאית יועברו וייועדו לפירעון חובותיה של הסיעה".

החוק לא מכיר במיזוג לשיעורין. המיזוג הוא לכול דבר ועניין, ולכן לא "למעט", אלא שניתן לחלק את המימון לכול מפלגה בנפרד.

הפניתי את תשומת לבם של החברים הנכבדים להסדרים המופיעים בהסכם. המיזוג הוא לכול דבר ועניין. תודה על ההערה. בדגש הזה מונחת בפניכם ההסכמה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הודענו לפני שעה קלה במכתב, חבר הכנסת אדלשטיין ואנוכי, ליושב-ראש הכנסת, עם העתק לחשב הכנסת, כי בכל הנוגע למימון ההוצאות השוטפות יראו את הסיעות הללו כסיעות שמקבלות את ההוצאות השוטפות לפי התוצאות שהעניק להן הבוחר, 38 ו-2, וזאת בהתאם לסעיף החוק שקראת שמאפשר זאת, בהתאם לסעיף 12 בחוק מימון מפלגות.

אתה אומר שאתה מוותר על יחידת מימון אחת?

אני לא בקיא בנושא משק הכספים.

אתה מסביר את ההבדל בין שני נוסחים ואתה לא בקיא? אמרת שיש מסמך ראשון שהציג היושב-ראש.

אני לא יודע איזה ניסוח הציג היושב-ראש. אני עדכנתי את הוועדה בנוסח מכתב שהעברתי ליושב-ראש הכנסת.

לפי המשפט שאמרת קודם, המשמעות היא שאתה מוותר על יחידת מימון אחת. מכיוון שאני לא חושב שאתה ממהר להתנדב, אני מנסה למנוע שזאת תהיה ההחלטה שתאושר.

למה זה ויתור על יחידת מימון אחת?

אמרה היועצת המשפטית, בהתייחס לדבריך, והבהירה שמדובר פה במיזוג סיעות ולא במיזוג מפלגות. על-פי החוק, כשסיעה אחת רצה עם מפלגות שונות בסיעה, כל מפלגה רשאית לקבל יחידת מימון נוספת כמפלגה. לכן כשאתה מדבר על כך שהסיעות מתמזגות והופכות כביכול, על-פי הדין, ל-40 חברים, אתם מפסידים יחידת מימון אחת.

זה בדיוק מה שסייגתי. הודעתי שלעניין מימון ההוצאות השוטפות יראו את הסיעות כסיעות נפרדות, וכל סיעה תקבל את ההוצאות השוטפות לפי מה שניתן לה על-ידי הבוחר, דהיינו 38 ו-2. יראו את זה לפי סעיף 12 לחוק מימון מפלגות.

אתה מקבל 38 ו-3.

כחבר בסיעת הליכוד אני מודה לך על הדאגה הכנה לענייני הקמח בסיעתנו.

הסוגיה הזאת היתה בפנינו. אני רוצה לומר, שבחיים הפוליטיים ידענו בשנים האחרונות הרבה מאוד פיצולים או פילוגים בין סיעות הכנסת, ואני רוצה לקוות שאנחנו מתחילים עידן שבו מספר המיזוגים יהיה יותר גדול ממספר הפילוגים.

כיאות לסיעה הגדולה אנחנו גם נותנים את סימן הדרך הראשון.

בהסכם שהונח לפנינו על שולחן הכנסת מופיעה תרומה של תאגיד אחד לתאגיד אחר בסכום של 14 מיליון שקלים. על-פי החוק יש עם זה בעיה, לא עם חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של הוועדה. הם תורמים להם 14 מיליון שקלים לכסות חובות, ואני יודע שכל מפלגה שניהלה מערכת בחירות אמורה להיות גם מבוקרת על-ידי מבקר המדינה. אני רוצה לדעת חוות דעת משפטית, איפה אנחנו אוחזים בעניין הזה.

מה זה רלוונטי למיזוג? תתקוף את זה בביקורת שיפוטית.

חבר הכנסת כהן, מכיוון שאתה חבר הכנסת בין המנוסים כרגע בבית הזה אתה יודע שזה לא רלוונטי לעניין המיזוג. אבל לגופו של עניין, הסר דאגה מלבך. עוד לפני שההסכם הזה הופץ לכנסת, על מנת להסיר כל ספק, אני ביחד עם עמיתי גדעון סער חתמנו על מלוא המסמכים והעברנו אותם לכבוד השופט בדימוס אליעזר גולדברג, מבקר המדינה. כך שאם חס ושלום משהו ברח מעיני 20 משפטנים שעבדו על ההסכם הזה, אז חזקה על השופט בדימוס אליעזר גולדברג שהוא יעמיד אותם על טעותם.

אני רוצה לראות את החוקיות של הדברים לפני שאנחנו מצביעים.

מה זה רלוונטי לעניין הזה?

חבר הכנסת כהן, אני עקבתי בתשומת לב רבה אחרי דברי היושב-ראש, והוא ציטט את הסעיף כפי שהוא ציטט. אני זוכר את עצמי במצב הפוך, בדיוק בחדר הזה ובוועדה הזאת, כשהיה דבר שהוריד את הפוליטיקה הישראלית לשפל המדרגה. יומיים אחרי הבחירות נמצאו חברי-כנסת אנונימיים שהחליטו שהם יכולים להקים סיעה עצמאית, וזעקתי פה בפני חברי הכנסת ושאלתי איך אנחנו נותנים לדבר הזה לקרות. השיבו לי, כולל היועצים המשפטיים וכולל יושב-ראש הוועדה דאז, שאני צודק אולי מהותית אבל לוועדה הזאת אין שיקול דעת. ברגע שנמסרה הודעה, הוועדה מאשרת.

תודה רבה.

אני רוצה לומר בהערת אגב, שבכנסת הקודמת יזמתי הצעה שצריך לחוקק אותה ואולי נחיל אותה בכנסת הבאה. באופן עקרוני יכול להיות מצב שסיעת הליכוד, בגלל אילוצים כאלה או אחרים, תתפצל ל-19 סיעות, ואז אוצר המדינה יממן לכל סיעה כזאת עוד הוצאות שוטפות של מנדט שלם. יש כאן פגם בחוק, וצריך לתקן אותו.

הצעת החוק שלנו אומרת שסיעה לא יכולה להתפצל במהלך השנתיים הראשונות שאחרי הבחירות. הצעת החוק הזאת אושרה בשלוש קריאות.

ההצעה שלי היא, שכאשר הסיעה כן מתפצלת, המנדט הנוסף יתחלק באופן יחסי לחלקי פיצולה.

זה הכי גרוע, כי אז לשני הצדדים יש מוטיבציה.

הם מתפצלים ממילא, אבל הם לא מקבלים פעמיים כסף.

מי שמתפצל שלא יקבל מימון.

אני לא מדבר על פורש, אלא נניח על סיעה שיש לה עשרה מנדטים והחליטה בהסכמה להתפצל לשתי סיעות של חמישה חברים כל אחת.

שיחלקו ביניהם מימון, בלי תוספת סיעה.

המנדט הנוסף היום הופך לשני מנדטים נוספים.

זה לא רלוונטי כרגע. אם יש בעניין הזה בעיה כלשהי או פתרון מוצע, נשמח לקבל את זה בכתב ולדון על זה.

גברתי היועצת המשפטית, ההסכם מצורף למכתב, זאת אומרת שאם אנחנו מאשרים את המכתב אנחנו מאשרים גם את ההסכם?

לא.

אני רואה כאן סעיף שבו נאמר: "למען הסר ספק מובהר כי סעיף 25(ב2) לחוק הבחירות, המתיר התפלגות של סיעה, לא יחול..."

בכל מקרה לא יחול, כי הסעיף דורש מתן הסכם מראש לפני הבחירות לוועדת הבחירות המרכזית, מה שלא התקיים במקרה הזה.

הדיספוזיציה בין המפלגות היא עניינן הפרטי של הסיעות. אנחנו מאשרים רק את המיזוג שבין הסיעות.

אז למה צריך את ההסכם?

אני מציע לחזור לגופו של עניין, לנושא של המיזוג. אנחנו בורחים לכל מיני דיונים אחרים.

אני מבקש להצביע. מי בעד לאשר את ההודעה על המיזוג? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין

ברוב קולות, נגד דעתו החולקת של חבר הכנסת יצחק כהן, ההצעה התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

אנחנו נצביע על הרביזיה בעוד חמש דקות.

(כעבור חמש דקות)

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – רוב
נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה.


2. אישור סדר המושבים באולם המליאה

הנושא הבא הוא אישור סדר המושבים באולם המליאה. חבר הכנסת איתן, אני מודה לך על העבודה המפרכת שהשקעת בעניין הזה. נראה שנגעת בעצבים הכי גלויים של חברי הכנסת, קרי מושבם.

האם ראית את מכתבו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהועבר אלי? הוא מערער על סדר מקומות הישיבה, והשאלה היא האם עדיין ניתן למצוא פתרון לבעיה הזאת.

אני יודע על מה מדבר חבר הכנסת אלסאנע. על-פי הדין, כפי שמשקף אותו חבר הכנסת ה-121, דוד לב, סיעה של שניים מקבלת מקומות בשורה הרביעית. אנחנו הלכנו לפנים משורת הדין בשני מקרים מרכזיים. האחד, שרצינו שיהיה גם ייצוג לחבר-כנסת ערבי בתוך השורה הראשונה, בטבעת הפנימית של חברי הכנסת. נתנו מקום לחבר הכנסת ברכה. כתוצאה מזה הם קיבלו את המקומות העוקבים אחריו. המקרה השני שהלכנו לפנים משורת הדין היה לגבי סיעת רע"מ. במקום שהם יקבלו שניים במושב הרביעי, הלכנו לקראתם במקום שיכולנו. בהתחלה ניסיתי לתת להם שורה שנייה ושלישית. אחר-כך היו על זה ערעורים, לא היתה לי בררה והזזתי אותם לשורות שלישית ורביעית. מדובר בחברי הכנסת דהאמשה ואלסאנע. אני מגיע להסכמה עם חבר הכנסת דהאמשה, אומנם קצת בכפייה אבל אין בררה.

מה קרה עם חבר הכנסת אלסאנע?

טלב אלסאנע ועמיתו לסיעה יקבלו שני מושבים. הם לא יישבו ביחד. האחד יישב בשורה השנייה, ואז את המקום שמתפנה בטבלה שאתם מחזיקים ביד תקבל סיעת מרצ בשורה השלישית. גלאון תשב מאחורי אורון ורן כהן, דהאמשה יעבור במקום גלאון וזחאלקה וואסל יעברו שמאלה לכיוון יהדות התורה. אלסאנע יקבל כמה אפשרויות: או לשבת רביעי במקום שהוא יושב עכשיו, או לעבור רביעי ממול היושב-ראש, ליד חבר הכנסת טל. בכל מקרה זה יהיה בשורה הרביעית.

חברת הכנסת גלאון יודעת שהיא זזה?

זה לא נוגע אליהם, הלכתי לקראתם. הם לא יכולים לפצות פה ולצפצף.

חבר הכנסת סער מזכיר את עניין הנשים.

בשורה הראשונה באותו צד של האולם, שהוא במקרה הצד שנמצא מולי כאשר אני יושב באולם המליאה, אין אף אישה. אי-אפשר לשנות את זה, מכיוון שזה נקבע על-ידי המיקום ברשימה.

רק אנחנו יכולנו לבחור שתי נשים במקום הראשון.

כרגע בשורה השנייה שמולנו יש שלוש נשים, ואני מציע לא לפגוע באף אחת מהן. אם השינויים הם שינויים שלא קשורים במין הנשי, זה פחות פוגע. לחילופין, מאחר שיש פה שינוי, אני מציע לתת זכות טיעון למי שנפגע, כפי שמקובל בהחלטות מנהליות. נזמין נציג של הסיעה הרלוונטית, מרצ, ונחליט.

ברגע זה סיימתי את תפקידי, כל אחד יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה. אני מביא את המלצותיי, אבל לא קיבלתי כל החלטה. סיעת מרצ קיבלה מעל ומעבר, אין לה אף אחד בשורה הרביעית למרות שהם סיעה של שישה חברים. הצדק מחייב את העניין הזה. אם מישהו רוצה לדבר שוב עם חברת הכנסת גלאון ולהיכנס שוב לתשבץ הזה, אין לי כל בעיה. אני מוותר על המשכורת שאתם מתכוונים לתת לי על מנת להשלים את העבודה הזאת.

אם נלך לפי מידת הצדק וההיגיון, אני חושב שסיעה של שישה שיש להם שניים בשורה השנייה, אחד בשורה בראשונה ושניים בשורה השלישית, יכול להיות שהשישי יהיה גם בשורה ברביעית ואלסאנע יהיה בשורה השלישית.

עד היום חשבתי שזאת תכונה יהודית מובהקת להיות טוב ולבחוש במרק של האחר.

אנחנו לא דורשים הרבה.

השאלה היא אם חבר הכנסת פרוש יסכים לשבת ליד אישה.

הם הסכימו לזה. לא רק זה, אלא שלחבר הכנסת רביץ יש בעיה רפואית והוא צריך מקום שיהיה לו נוח להגיע למקום שלו.

לא דווקא זהבה גלאון צריכה לשבת לידם, הם סיעה של שישה.

אם יהיו טענות נשוב ונהרהר בעניין הזה.

דוד לב הציע רעיון שאפשר לבחון אותו, והוא להחזיר את בל"ד לשורות 2, 3 ו-4, ואז אפשר לסדר לרע"מ שני מקומות בשורה 3.

הרעיון הזה יותר טוב, כי אז שני החברים של רע"מ יוכלו לשבת ביחד.

זאת אומרת, אלסאנע וואסל מתחלפים במקומות. כך זה פותר את בעיית אלסאנע ולא פוגעים בחברת הכנסת גלאון.

אנחנו השניים הכי ותיקים בסיעות הערביות, יש לנו קולות בדיוק כמו לבל"ד, ולא ייתכן שתשימו אותנו פעם בשורה הרביעית ופעם בשורה השלישית.

שניכם תהיו בשורה השלישית, אנחנו רוצים שתהיו ביחד.

זה לא הוגן לגבי בל"ד.

למה שונה דינה של בל"ד מעם אחד? מדוע אתה חושב שזה לא הוגן?

אתה משווה כל גוש בפני עצמו, אתה צריך לעשות את החלוקה הפנימית בתוך הגושים. לפעמים בתוך גוש יש אפשרות ואתה נותן יותר. כאן החלוקה בין מרצ, שהיא מונה שישה חברים, לבין בל"ד, שהם שלושה חברים, היא מעוותת לחלוטין. כי מרצ מקבלים מקום ראשון אחד, שלושה מקומות במושב השני ורק שניים במושב השלישי ואפס ברביעי. זאת אומרת, הממוצע שלהם הוא קצת למעלה מ-2. ואילו אצל אחרים הממוצע הוא 3. בעיני זה נראה לא בסדר.

ולא דיברנו על מפלגת העבודה, שהיא מקבלת פי כמה מהם.

זהבה, סיכמתי אתך שאני מוריד את אבשלום וילן לשורה השלישית. לא היה לכם מקום בשורה השנייה.

זה פועל יוצא.

כשהיתה אפשרות והתפנה מקום נתתי למרצ להרוויח, אבל עכשיו יש טענות צודקות שהייתי יותר מדי טוב אליכם על חשבון אחרים.

לנו אין סגן יושב-ראש ולא מנהלי ועדות.

הטיעון הזה נכון. דובר על זה שיש גוש של 13, שזה מרצ והערבים, שבו מרצ ויתרה לחברי הכנסת הערבים על סגני יושבי-ראש. זה טיעון לגיטימי.

אנחנו פי שלושה מרע"מ.

אז תקבלו כמו סיעות אחרות של שישה.

הדיון מוצה. מונחות בפנינו שתי הצעות: הצעה ראשונה כפי שהביא חבר הכנסת מיכאל איתן, עם התיקון שהציע סגן המזכיר עם החילופין בין בל"ד לרע"מ.

אייכלר מבקש לשבת ליד דוד טל, כי הוא טוען בצדק שבפינה הזאת לעולם לא תהיה לו חשיפה עיתונאית.

אני מכבד מאוד את הבקשה שלו, ומכיוון שהמקום הזה פנוי אנחנו נאשר את הבקשה.

אם כך, אני מבקש לשבת במקום של אייכלר.

אין בעיה.

ההצעה האחרת היא הצעה של חבר הכנסת דהאמשה, שאומרת שהוא יישב בשורה השנייה במקום מקום אחד של מרצ.

חברי הכנסת של בל"ד לא יכולים לטעון טענות, הם ראו את התרשים.

אמרנו שנאשר, ואם מישהו ירצה להתלונן נדון בתלונה.

מאחר שההצעה של החילופין בין בל"ד ורע"מ נועדה כדי שחברי רע"מ יישבו זה ליד זה, וההצעה הזאת שנראתה לי כהצעת פשרה לא מקובלת עליהם, אני מציע להעמיד להצבעה את ההצעה המקורית מול ההצעה המתקנת, בלי התיקון של סגן מזכיר הכנסת.

אבל אז אנחנו מזמינים טענה מצד אלסאנע.

ברגע שנצביע על התרשים הזה כפי שגובש מול ההצעה המתוקנת, שהיא חילופין בין מרצ לרע"מ, לא תהיה בעיה.

אני מעמיד אפוא לאישור ועדת הכנסת את שיבוץ המקומות כפי שהציע חבר הכנסת מיכאל איתן בשינויים הבאים: חבר הכנסת אייכלר יעבור לשבת לימינו של חבר הכנסת טל, חבר הכנסת גפני יעבור לשבת במקומו של חבר הכנסת אייכלר. מי בעד ההצעה הזאת?

ה צ ב ע ה
בעד – 10
נגד – אין
נמנעים – 1

ברוב של 10 חברי-כנסת ובהימנעותו של המציע, אני מאשר שסדר הישיבה באולם המליאה כפי שנקבע על-ידי ועדת הכנסת הוא כמוצע במפה המצורפת בזאת לפרוטוקול.

אנחנו השניים המקופחים ביותר.

חבר הכנסת דהאמשה, הדיון בסוגיה הזאת תם. אם יש לך השגות, אנא העלה אותן לסדר היום של הוועדה.

מאוד אודה לך, אדוני סגן מזכיר הכנסת, אם תדאג לכך שסדר הישיבה כפי שאושר כרגע יהיה שריר וקיים לשעה 16:00.

כשם שאושר לאייכלר לעבור, יכול להיות שאלסאנע יבקש גם הוא לעבור.

על כיסאות ריקים לא נלך לרב, לא אנחנו ולא אלה שלא נזקקים לרב בדרך-כלל.



3. בעיית אי פינוי חדרים בזמן שנקבע לכך

יש סוגיה שאני חושב שבמקום לפנות אליך. חבר הכנסת ברונפמן לא פינה את החדר שלו, וחברת הכנסת רוחמה אברהם לא יכולה להיכנס לחדר.

אני חושב שקיבלנו החלטה בעניין הזה.

היתה החלטה של הוועדה, שעד היום בשעה 12:00 כולם צריכים לפנות את החדרים.

אני מציע שוועדת הכנסת תקבל החלטה שמורה לקצין הכנסת ולמזכיר הכנסת לפנות לאלתר, בכל אמצעי שייראה להם, את חבר הכנסת רומן ברונפמן מחדרו, וכן את כל מי שלא פינה.

הסרבן האחרון שלא פינה היה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ובשעה 11:30 הוא פינה את החדר.

אבל ברונפמן לא פינה את החדר.

מי בעד ההצעה של ועדת הכנסת? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1

ההצעה התקבלה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:20