סגירה מתוכננת של בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב

ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/01/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ט בטבת התשס"ה (10 בינואר 2005), שעה 11:30

סגירה מתוכננת של בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
ענבל גבריאלי – מ"מ היו"ר
משה גפני
מרינה סולודקין
יוסי שריד

ד"ר שלמה זוסמן - ראש האגף לבריאות השן, משרד הבריאות
פרופסור שלמה גרוסמן - יו"ר ות"ת, מל"ג
פרופ' ישראל קפה - ראש בית-הספר לרפואת שיניים, אוניברסיטת
תל-אביב
פרופ' מרק ליטנר - יו"ר המועצה המדעית, אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר יצחק חן - יו"ר הסתדרות רפואת שיניים
טלי שני - סטודנטית לרפואת שיניים,
אוניברסיטת תל-אביב
דנה פיק - סטודנטית לרפואת שיניים,
אוניברסיטת תל-אביב
עמרי הירש - סטודנט לרפואת שיניים,
אוניברסיטת תל-אביב

יהודית גידלי
רשמה: תמר שפנייר

סגירה מתוכננת של בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב

אני פותחת את הישיבה. על סדר היום – דיון ביוזמת חברת הכנסת ענבל גבריאלי, סגירה מתוכננת של בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב.

הנושא שעומד כרגע במוקד העניין ונמצא בסכנה גדולה הוא בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב.

העלויות, שנגרמות לאוניברסיטה כתוצאה מהפעלת בית-הספר לרפואת שיניים, הן מאד גדולות. ממי שאני מחשיבה כמוסמך, יושב-ראש הסתדרות רופאי השיניים, שמעתי שהעלות שנגרמת לאוניברסיטה לשנה לכל סטודנט היא 50 אלף דולר, ואלה עלויות גבוהות לכל הדעות. עדיין אנו צריכים לשאול את עצמנו האם גם פה, גם בתחום רפואת השיניים - תחום שהוא חשוב גם מבחינת הצעירים והסטודנטים שאנו רוצים להשאירם כאן ואנו רוצים שירכשו את השכלתם ואת מקצועם כאן וגם מבחינת רמת רפואת השיניים שאנו רוצים לספק לאזרחים במדינת ישראל - השיקול הכלכלי ניתן שידו תהיה על העליונה. לטעמי, התשובה צריכה להיות שלילית.

למרות העלויות הגדולות האלה, יש פה ושם נחמות קטנות מבחינת הכנסות שהסטודנטים מספקים. למשל, בשנים החמישית והשישית כל סטודנט מכניס לאוניברסיטה בממוצע כ-15 אלף שקל מטיפולים במסגרת מרפאת סטודנטים. אינני מציינת זאת כדבר כל כך גדול שהרי ציינתי עלות של 50 אלף דולר לשנה, אבל אני מציינת זאת משום שכרגע ביוזמת דוקטור חן מוקמת מרפאה בשיתוף עם קופת-חולים "מכבי", שתהיה מרפאת מומחים שתעבוד ותספק כמובן טיפולים רפואיים, וכאן ההכנסות תהיינה גדולות יותר, ומדובר על הכנסות של כ-4 מליון שקל.

האם זה יהיה בתוך האוניברסיטה?

כן. זה בדיוק כמו שעובדת מרפאת הסטודנטים, ופשוט מדובר על שידרוגה למרפאת מומחים--

--כדי ליצור הכנסות נוספות.

--כדי ליצור זאת כמקור הכנסה משמעותי יותר גדול. זה לא פתרון, ואל לנו לחשוב שזה הולך להיות פתרון. זה בסך-הכל משהו שיסייע.

כרגע, אין החלטה סופית על סגירת בית-הספר, אבל סטודנטים שנרשמו לשנת הלימודים התשס"ה, שנת הלימודים הנוכחית, כתנאי לקבלתם הם נדרשו לחתום על מסמך שלפיו האוניברסיטה איננה מחוייבת להמשך לימודיהם הקליניים ברפואת שיניים. האוניברסיטה שומרת לה את הזכות כבר בשנה הבאה להפסיק את לימודיהם ובכלל לסגור את בית-הספר לרפואת שיניים.

מבחינת כל ההשלכות, כמובן שלא יכולה להיות לזה איזו שהיא תוצאה חיובית, אלא אם כן אנו אומרים: "פחות הוצאות כלכליות לאוניברסיטה". ברגע שבית-הספר לרפואת שיניים ייסגר, כמובן ששוב תהיה לנו בתחום נוסף בריחת מוחות של צעירים שלנו.

איפה עוד מלמדים רפואת שיניים?

באוניברסיטה העברית.

רומניה והונגריה.

לא בכדי, זו התשובה שאת קיבלת, כי באמת כבר היום - מדובר כמובן רק על סטודנטים שיש להם את היכולת הכלכלית - נוסעים להונגריה ולרומניה. זה לא טוב לנו משום כיוון.

רמת הרפואה הדנטלית בארץ תרד, ועקב צמצום הרופאים תהיה גם התייקרות של רמת השירותים.

דיברתי עם מספר אנשים, שעל פניו אין להם אינטרס לקדם את הסטודנטים.

אין דבר כזה. זה לא קיים.

דיברתי עם רופאים קיימים. ככל שהיצע הרופאים יהיה קטן יותר, העלויות יגדלו, ובשבילם לכאורה זה מצויין. אבל, אין זה כך. הם מודים בפה מלא שהם ממש לא בעד סגירה, שהדבר יפגע בכל הענף ושמאד חשוב שתהיה אקדמיה.

אם אנו שואלים את עצמנו למה באוניברסיטת תל-אביב יש כזו קריסה או התמוטטות ואילו באוניברסיטה העברית בית-הספר לרפואת שיניים פועל, מתפקד ואף משגשג, התשובה היא שבית-החולים "הדסה" תומך בצורה מלאה ע"י גיוס תרומות והענקת מענקים וסיוע כספי מאד גדול באופן רציף ושם אין שום בעיה.

הייתי מאד שמחה, אם חבריי בוועדה יהיו שותפים לקריאה הבאה. הייתי רוצה לקרוא, לבקש, לדרוש או לתבוע, ואינני יודעת באיזו מלה להשתמש, מהות"ת להעניק איזה שהוא סיוע חד-פעמי לבית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב. מרפאת המומחים, שדיברתי עליה, נמצאת כרגע רק בתהליכי הקמה, והיא עדיין לא הוקמה והיא לא מכניסה כרגע שום סכום.

את מבקשת לתת הזדמנות נוספת.

לא לתת צ'אנס נוסף, אבל למנוע את הקריסה. תהליך הקריסה החל, אבל למנוע אותו לפחות כרגע כדי לאפשר להם למצוא את הפתרון, כשהם דווקא מדברים לקיים את היוזמה של שרת החינוך לגבי שכר לימוד דיפרנציאלי.

לא נערבב בין שני הדברים.

בין אם זה יתקבל ובין אם לאו, לפחות לגבי רפואת השיניים אולי כן יש מקום לקבוע מכסה מסויימת ואולי כן יש מקום לנסות לקבל את הטובים ביותר, כדי שבסופו של דבר יהיו לנו גם את הרופאים הטובים ביותר.

(יו"ר הוועדה, חה"כ מ' פולישוק-בלוך, יוצאת מחדר הישיבות.)

מה שהיא אמרה מקובל עלי, וזה בסדר.

משפט שנאמר פה בדרך אגב, ואני חושב שהוא חלק נכבד מהדיון, הוא שהמציאות הזאת שאם ייסגר בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב משמעותה לגבי סטודנטים שירצו ללמוד רפואת שיניים היא שמי שתהיה לו יכולת יסע ללמוד בחוץ-לארץ וחלקם לא ישובו ויישארו בחו"ל. משמעות העניין היא פגיעה ישירה ראשית - בעובדה הזאת שסטודנטים שעוסקים בתחום הזה יעזבו, שנית - מבחינת מה שישאר כאן, או שתהיה ירידה ברמת רפואת השיניים או שעלות רפואת השיניים תהפוך להיות גבוהה. כולנו יודעים שכולם נזקקים לרפואת שיניים כולל השכבות החלשות. מעבר לנושא האקדמיה, שאת דיברת עליו ואני מסכים איתך, המשמעות של העניין היא שתהיה פה פגיעה ישירה בציבור האזרחים בישראל, ואינני מדבר על העשירים שתמיד יסתדרו. מעמד הביניים והשכבות החלשות ייפגעו במישרין כתוצאה מההחלטה הזאת.

מהי עלות סטודנט לרפואה?

40 אלף דולר לשנה.

כלומר, אחרי רפואת השיניים יבוא עניין הרפואה. גם זה מאד יקר.

ברצוני לשמוע קודם את חברי-הכנסת.

ממלאת-מקום יושבת-ראש הוועדה, אני מברכת על יוזמתךְ. לדעתי, עלינו לקיים דיון לעומק. נדהמתי מאד, כששמעתי שאוניברסיטת תל-אביב סוגרת את בית-הספר לרפואת שיניים. אינני חושבת שזה נכון. ראשית, אני מבקשת לקרוא לאוניברסיטת תל-אביב לא לסגור.

שנית, את צודקת שצריכים לפנות גם לות"ת.

אני חושבת שצריכים לבקש גם את עזרת הממשלה לא לסגור לתקופה מסויימת.

אם כך, העניין אבוד.

זה לא בטוח.

תלוי מי פונה. אנו עם חברת-הכנסת ענבל גבריאלי יכולים לעשות זאת.

אני גם מאד נגד הליכת סטודנטים למדינות אחרות, בזמן שהם יכולים לקיים את הלימודים כאן. בנוסף, מדובר ברמת השירות בנושא זה.

אני שוב מדגישה שיש לפנות לשר הבריאות ולשר האוצר בנושאים האלה, ולאוניברסיטת תל-אביב - ללמוד מנסיון האוניברסיטה העברית שם זה מתאפשר. איזה בית-חולים יש בתל-אביב?

בית-החולים "איכילוב".

צריך גם לחשוב על הנושאים האלה.

אני מבקשת להכניס זאת להמלצות של הוועדה.

פרופסור ישראל קפה, ראש בית-הספר לרפואת שיניים, בבקשה.

רוב הדברים, שנאמרו פה, נכונים. העובדות כיום מדברות על כך שרפואת שיניים היא לא מה שהיה פעם - זה לא לעשות סתימות וכתרים. כיום, רפואת שיניים זה רפואת הפה, מחלות הפה, טיפול בחולים סיסטמיים וטיפול בחולי לב ובחולי סרטן לפני ואחרי הטיפול. אלה דברים שיכולים באמת להשפיע על הבריאות ועל מצב החולים האלה.

סגירת בית-ספר בתל-אביב מורידה ב-50% בערך את מספר רופאי השיניים בוגרי הארץ. כיום, יש 47 בירושלים ו-40 בתל-אביב או משהו כזה.

לא רק שזה יוריד את מספר הבוגרים, זה יוריד את הרמה וזה יפגע בציבור. הביקוש לרופאי שיניים בוגרי הארץ יעלה, וזה ימשוך את כל המחירים למעלה. ברגע שבוגרי הארץ יעלו את המחירים, כל שאר רופאי השיניים אחריהם יעלו את המחירים.

מה עם השתלמויות?

עדיין לא הגעתי לזה.

אנשים שיסעו היום להונגריה, שזה מקום מקובל, או לפולין, מקבלים אוטומטית, אחרי שהם גומרים ללמוד, רשיון עבודה בשוק האירופאי המשותף. חלק גדול מהם, אם לא רובם, לא יחזרו, כי לא תהיה להם שום סיבה.

אם הם חוזרים, האם הם נדרשים לעבור כאן בחינה?

כן, וזאת כמו בכל מדינה מערבית.

לגבי הבחינה הראשונה, מה הם אחוזי ההצלחה ומה הם אחוזי המעבר?

אחוזי המעבר של בוגרי הארץ הם 100% או 99%, ופה ושם יש מישהו שנכשל. לגבי אלה שבאים מהונגריה ורומניה, אחוזי המעבר הם בסביבות 30%-35%. לגבי הבאים מהונגריה זה יותר, ולגבי הבאים מרומניה זה הרבה פחות, כך שקשה מאד לעשות ממוצע כללי.

27%.

מהו המצב עכשיו? איפה זה עומד? האם האוניברסיטה קיבלה החלטה? האם זה סופי?

אלך שלב שלב, אך קודם אענה לך. האוניברסיטה קיבלה בשנה שעברה, בשנת הלימודים התשס"ה, החלטה לא לפתוח את הלימודים בשנה א' לרפואת שיניים. אחרי משא ומתן איתם, פתחו את הלימודים ל-BMS שזה (bachelor of medical sciences); תכנית הלימודים תהיה זהה לרפואת שיניים, בתקווה שעד שהם יגיעו לשנה רביעית, לשנים הקליניות, אפשר יהיה לקבל אותם לשנה רביעית ולהמשיך את הלימודים. כשזה חד-פעמי - ניחא, אך אם זה יהפוך למסלול קבוע - משמעות הדבר סגירת בית-הספר לרפואת שיניים. סגירת בית-הספר היא לא רק אי-הכשרה של רופאי שיניים חדשים. זה גם הפסקת קורסים, הפסקת השתלמויות והפסקת התמחות. שני המקומות היחידים בארץ, פרט לכירורגיה, שיש בהם התמחות ברפואת שיניים, זה אוניברסיטת תל-אביב וירושלים. אצלנו יש אפילו יותר מתמחים מאשר בירושלים, כאשר המתמחים משלמים שכר לימוד הרבה יותר גבוה. אלה כבר לא סטודנטים, ואלה לא לימודים לתואר אקדמי.

אני רוצה להבין את ההגיון. לימוד רפואת שיניים הוא יקר, אבל גם לימוד הרפואה יקר.

ההבדל העקרוני בין לימוד רפואה לבין לימוד רפואת שיניים הוא שהשנים הקליניות ברפואה נלמדות בבתי-חולים. בתי-החולים משלמים את משכורות המתמחים, האחיות, התחבורה והכל. משרד הבריאות והממשלה נושאים בנטל. מספר ההרצאות קטן מאד, כך שההוצאה של האוניברסיטה על הלימודים האלה קטנה. ברפואת שיניים כל הנטל נופל על האוניברסיטה, כי אין לנו בתי-חולים.

האם נטל זה בעיקר החומרים והמעבדות?

הנטל הוא בעיקר שכר העבודה של המורים, הסגל האקדמי, הסייעות, הטכנאים וחומרים דנטליים. אבל, הנטל הגדול ביותר הוא לרוב שכר העבודה.

אם היה לכם בית באיזה שהוא בית-חולים--

--ובית החולים היה משלם לי את המשכורת כמו שהוא משלם לדיקאן הפקולטה בירושלים, לא היתה בעיה. להפך, בירושלים זה עוד יותר טוב; האוניברסיטה לוקחת שכר לימוד, ו"הדסה" משלמת את שכר המורים, כך שמרויחים משני הכיוונים. כיום אין בעיות לבית-הספר לרפואת שיניים ב"הדסה" ירושלים בתחזוקת בית-ספר.

האם כרגע קיימת איזו שהיא החלטה לגבי שנת הלימודים הבאה?

לגבי שנת הלימודים הבאה, אחרי מאבק באמת גדול נפתחה ההרשמה לרפואת שיניים עם הערת אזהרה שקבלת סטודנטים לרפואת שיניים תלויה בתקציב המדינה.

האם זה אותו מספר שדיברתי עליו?

כן. רצו להוסיף עוד שהאלטרנטיבה היא פתיחת BMS - תכנית בת שלוש שנים של bachelor of medical sciences - ואנו התנגדנו מפני שאנו חושבים שצריך לפתוח הרשמה ללימודי רפואת שיניים. אחרת, הפירוש הוא לסגור את בית-הספר בלי להגיד שסוגרים אותו, וזה חבל.

כרגע, עזרה חד-פעמית אולי תעזור באופן חד-פעמי, אבל הפתרון פה צריך להיות יותר יסודי. כאשר דובר על שכר לימוד דיפרנציאלי, היו צריכים לדבר גם על הלוואות ומתן אפשרות לסטודנטים חסרי יכולת.

חבל. זה לא יהיה. זה לא אקטואלי. זה חזון לעתיד לבוא, והחזון הוא לא חזון והעתיד הוא לא עתיד.

כרגע, זה ירד מהפרק. כלומר, אנו חזרה בצרה.

אני פרופסור מרק ליטנר, יושב-ראש המועצה המדעית של רופאי השיניים. בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב הוא אחד המובילים של מצויינות. הוא מכשיר רופאים צעירים שהם נחוצים מאד כמובילים של המקצוע בארץ. הוא מהווה מוקד חשוב לפתרון בעיות רפואיות. עם סגירתו של בית-הספר הזה, לא יהיה פתרון לבעיות רפואיות לאזרחי מדינת ישראל, שכן באותו רגע סגרנו גם פתרונות רפואיים בתחום הדנטלי, ואני מדבר ברצינות גמורה על סרטן חלל הפה ועל הרבה מאד מחלות שאולי לא כולנו כאן מודעים להן. הן לא ימצאו פתרון במסגרות של בתי-חולים, כי אין בבתי-חולים מסגרות כאלה.

בעיות הכשרת מומחים - כרגע אני מדבר כיושב-ראש המועצה המדעית - מדינת ישראל חסרה, בצורה משוועת, מומחים בתחומי רפואת השיניים כמו מומחים למחלות חניכיים, מומחים לרפואת הפה, מומחים לפתולוגיה ומומחים לרפואת שיניים לילדים. אנו כרגע חייבים לתת את הדעת, כמדינה, על כך שצריך לעשות משהו ודחוף. חסרים לנו מאות מומחים לעומת ארצות מפותחות בעולם.

רפואת הפה זה לא אתם - נכון?

זה אנחנו.

אני מחשיב את עצמי כמומחה גדול ברפואה מנקודת מבטו של פציינט, אך לפעמים פציינטים מבינים לא פחות מרופאים.

רפואת שיניים היא תחום ברפואת שיניים. לדוגמא, אני מומחה ברפואת הפה.

אבל, האם רפואת הפה היא לא במסלול של רפואה?

לא. זה במסלול של רפואת שיניים.

אם כך, רפואת הפה היא כן בבתי-חולים.

לא. אין.

לא. יש כירורגיה. משרד הבריאות אינו מתקצב מחלקות כאלו בבתי-חולים. בבתי-חולים יש מחלקה אחת בתחום הדנטלי, והיא כירורגיית פה ולסתות. רפואת הפה היא אנשים שמאבחנים ועוסקים בטיפול במחלות חלל הפה.

בנוסף להכשרת מומחים בבית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב, אנו גם דואגים להשתלמויות, להרמת הרמה ולשמירה על איכות מקצועית של הרופאים. אנו מהווים באוניברסיטת תל-אביב מוקד חשוב מאד להשתלמויות ולשמירת הרמה הנאותה.

גיל הרופאים בארץ מבוגר מאד. כרגע יש איזה שהוא עודף במספר רופאי השיניים, אבל רוב רובם מבוגרים ותוך זמן קצר הם ייצאו ממעגל העבודה ואנו נישאר בחסר גדול מאד - דבר שיקפיץ את עלות הטיפול שהוא דבר מובן מאליו.

על כן, לדעתי, סיוע חד-פעמי לא יכול להיות פתרון. אנו חייבים להיות מספיק אמיצים ולדרוש מהממשלה תמיכה נאותה, כאשר אנו עושים את החשבון המדוייק של התמיכה שנדרשת מקיום בית-ספר לרפואת שיניים. לא ניתן לתת 40 אלף שקל ולהגיד: "זהו, אתם תסתדרו". אנו לא יכולים להסתדר. ההוראה של רפואת שיניים יקרה. אם אנו רוצים רופאי שיניים במדינת ישראל, אנו חייבים לשים את היד בכיס, להוציא את הכסף ולהכשיר את הרופאים, ולא לעשות משהו שמצד אחד - גורם נזק אדיר לפעילות של בית-הספר ומצד שני - כל הזמן מעמיד בשאלה האם בית-הספר ייסגר מחר או לא.

מכיון שרפואת הפה מאד התפתחה, וזה כבר לא מה שפעם תפשנו כרפואת שיניים, כסתימה או משהו, האם באירופה, לדוגמא, זה לא התחיל להיטמע גם בבתי-חולים?

לא.

האם זה עדיין במסגרת קליניקה פרטית?

חבר-הכנסת שריד, אנו, במדינת ישראל, חלוצים בתחום הזה, ואנו בין המדינות הבודדות שהענף הזה התפתח בה בצורה טובה.

הנושא נראה לי קצת אנומלי.

זה נכון. אני מסכים איתך ב-100%.

כל הפה הוא לא בשירותי הבריאות או בסל הבריאות. מה לעשות?

(יו"ר הוועדה, חה"כ מלי פולישוק-בלוך, חוזרת לחדר הישיבות.)

לבית-הספר לרפואת שיניים יש קרדיט חשוב מאד. בית-הספר לרפואת השיניים באוניברסיטת תל-אביב היא מוקד למצויינות אשר הכשיר בוגרים מעולים שמהווים היום אנשי מפתח במקצוע. בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב הוא המוסד היחידי בעולם שדאג לכך שבעת המצוקה שהיתה במדינת ישראל של רופאי שיניים, לפני יותר מעשור, החתים וקיים הוראה תוך כדי התחייבות של הבוגרים שהם ישרתו ביישובי ספר ובמקומות נידחים שלא ניתן היה למצוא בהם רופאי שיניים אפילו בכל כסף שרצינו. היום, יש את בוגרי בית-הספר בדימונה, באילת, בראש-פינה בכל מקום בארץ, והם משרתים את האוכלוסיה. אני חושב שאסור לסגור מפעל כזה, וצריך לעשות הכל כדי שהמפעל הזה ימשיך ויתקיים.

יחד עם זאת, לפי הנתונים שלכם, לכמה אזרחים במדינת ישראל אין שום נגישות לרפואת שיניים? 70%?

זה ירד.

יש נתונים לגבי מי שמגיע באופן קבוע, וזה עלה מ-28%.

כשלאדם כואבת השן והוא יוצא מדעתו, הוא הולך לרופא שיניים. אבל, אנו מדברים על טיפול רציני בשיניים. על כמה מדובר? 70%?

אין נתונים כאלה. מי שבאופן קבוע מגיע לרופא שיניים זה 50%.

חילקתי חומר כתוב - תיק שלם. השארתי אותו ליושבת-ראש הוועדה, אבל אני מבקש שחברי הוועדה יקבלו את החומר.

היושבת-ראש, חברי-כנסת נכבדים, נושא רפואת השיניים הוא אכן נושא מאד רגיש וחשוב, וות"ת והמועצה להשכלה גבוהה בתכנון, בזמנו - אני חושב שחבר-הכנסת יוסי שריד היה אז שר החינוך - עמדו על כך שיהיו שני בתי-ספר לרפואת שיניים במדינת ישראל, כי מבחינה אקדמית חייבת להיות תחרות כדי להפרות את הנושא ולקדמו.

מה זאת אומרת: בזמן יוסי שריד?

גם אם זה לא נכון,--

--זה נשמע טוב.

אלמלא זה קם, זה היה קם.

לא מיד הוקם בית-הספר לרפואת שיניים. זה לקח קצת זמן.

זה הוקם ב-1975.

אני חושב, שנשמת אפה של האקדמיה היא תחרות, ולכן ות"ת עומדת על כך שבמדינת ישראל יתקיימו לפחות שני בתי-הספר לרפואת שיניים, קרי באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל-אביב.

אנו נמצאים היום בדיונים די כבדים עם אוניברסיטת תל-אביב בעקבות המצב הכלכלי הקשה אליו האוניברסיטה נקלעה. כידוע לכם, ות"ת, בהסכם הרב-שנתי, עומדת על פיתוח תכניות הבראה למספר מוסדות שעמדו בפני קריסה, כאשר אוניברסיטת תל-אביב היא אחת מהם, ואני שמח שאנו מסוגלים, בדיונים הללו - מקווים כך לפחות - להביא את האוניברסיטה לכלל איזון תקציבי בשנת התשס"ח ומכאן להבא האוניברסיטה תהיה מאוזנת ותוכל להתפתח הלאה.

זה בעוד שלוש שנים.

כשמשרד החינוך הציג את התוספת לאוניברסיטאות, והוא הביא את הדוגמא הזאת. הוא קיצץ, ואחרי זה הוא אמר: "בשלוש שנים אנו מוסיפים".

מכל מקום, ברור שנושא רפואת שיניים כשלעצמו הוא נושא יקר מאד. חבר-הכנסת שריד, העלות הקלינית היא 40 אלף דולר לשנה לסטודנט. כלומר, שלוש השנים הקריטיות בכל הנושא אינן שלוש השנים הראשונות שבהן לומדים את הלימודים הבסיסיים שהם בסך-הכל די אחידים לכל תחומי הרפואה. כדי להראות לכם את ההפרש, אני אומר שאנו מתקצבים סטודנטים לרפואה ב-27 אלף שקל בתואר ראשון, ו-44 אלף שקל בתואר שני.

מה זה תואר שני ברפואה?

לא (הוא עונה=) בכלל. סטודנט.

יש BA. B. medical sciences, ו-MD זה תואר שני.

בסדר, אבל הרופא הוא לא רופא עד שהוא לא גומר את הכל.

אצלם, מבחינת תקצוב, זה מחולק.

התעריף טיפה שונה מתחום לתחום.

27 אלף שקל לתואר ראשון, ו-44 אלף שקל לתואר שני.

אין ספק שברפואת שיניים ההוראה מאד פרטנית, ופרופסור קפה תיאר זאת.

האם מהשנה הראשונה ברפואת שיניים זה 44 אלף דולר לשנה?

לא. מדובר על השנים הקליניות. שלוש השנים הראשונות מכוסות ואין בעיה. הבעיה היא לגבי שלוש השנים הקליניות שם הרפואה היא הכי פרטנית שקיימת בכל התחומים האקדמיים - הרביעית, החמישית והששית. הבעיה שלנו היא השנים הרביעית, החמישית והששית. הייתי אומר שבתחומים מסויימים זה כמעט מרצה פר-סטודנט או פר חמישה סטודנטים.

בכירורגיה זה אחד על אחד.

זו עלות יקרה מאד, שגם ות"ת אף פעם לא הביאה זאת בחשבון כשהיא חישבה לפי התפוקות של הסטודנטים.

כפי שנאמר פה, ירושלים פתרה את הבעיה ע"י זה ש"הדסה" משתתפת בעלויות.

אם אתם שואלים אותי מהו הפתרון, וברצוני להיות תכליתי כאן, ראשית, אנו לא ניתן לבית-הספר לרפואת שיניים להיסגר. אני אומר זאת בתור הצהרה של ות"ת.

כבר היה שווה להתכנס כאן.

אני חושב שבמשא ומתן עם אוניברסיטת תל-אביב אנו נעמוד על כך שתימצא הדרך להמשך תקין של בית-הספר.

אם אתם שואלים מהם המקורות, הרי שהמקורות צריכים להיות מצד אחד - הסטודנטים, ומצד שני - המרצים שמוכנים היום לתרום. הם התחייבו לתרום את חלקם.

הם גם התחייבו לתת שש שעות עבודה שבועיות בהתנדבות במרפאה של הסטודנטים. ההכנסות תיכנסנה לאוניברסיטה.

אני חושב שזה יפה מאד.

ההתייעלות של האוניברסיטה היא גם הנושא.

היושבת ראש יודעת שאנו בודקים את התעריפים, ואני חושב שות"ת תבדוק שוב את תעריף רפואת שיניים בעתיד. בכל זאת, לא נוכל לעמוד בסכום כזה. אני חושב שאם היתה באה מהוועדה פניה מיוחדת לאוצר להקצות, למרות שחבר-הכנסת שריד מפקפק בכך,- - -

לא. חברת-הכנסת סולודקין תפתור את הבעיה.

אם היתה באה להקצות משאבים נוספים, צבועים, לתחום הזה בגלל הבעייתיות שקיימת בו והעלויות היקרות, אני חושב שזה אחרת.

יש לכם תקציב גדול מאד של כמה מיליארדים, ואתם יכולים להשקיע קצת יותר בשיניים. אי-אפשר רק להגיד לאחרים לעשות.

אתה אומר "תִפְנו לְ-". פנינו אליכם באחת הישיבות הראשונות, אולי בישיבה השניה שאני קיימתי כיושבת-ראש הוועדה, וביקשנו מכם כל מיני דו"חות לגבי התנהלות שלכם, תקצובית ותכנונית, לגבי חלוקת כספים והיערכות ובמיוחד משכורות בהשכלה הגבוהה. מאז, לא קיבלנו שום דיווח מכם למרות שביקשנו. יתירה מכך, גם כל נסיונותי להיפגש איתכם, איתך באופן אישי ועם הצוות שלך, עלו בתוהו. לפני שאתם באים בטענות לגורמים אחרים, בואו ונראה איך אתה, כמי שעומד בראש ות"ת - אני רוצה להזכיר לך שזה גם תקצוב וגם תכנון - עוזר לנו להעביר את ההחלטות הנכונות. ברגע שיש לנו ניתוק יותר מדי ארוך של כמה חודשים, זה לא מועיל למערכת.

אני מתפלא שלא קיבלת את הנתונים, כי חבר-הכנסת שריד פנה פרטנית וקיבל.

אינני צריכה לפנות פרטנית. ועדת החינוך, בראשותי, באופן הכי פורמלי והכי רשמי, כהחלטת ועדה, פנתה. זה לא דבר פרטי שלי. ועדת החינוך ביקשה זאת.

בסדר גמור. את צודקת.

לפני שאתה משיב, אני מבקש להוסיף משהו. הוועדה יכולה לפנות, אבל זה יהיה לא רציני, מכיון שהוועדה דנה על תקציב העמותות להשכלה גבוהה ועל הות"ת והיו דיונים עם משרד האוצר. אם אנו נפנה אליהם ונגיד להם "תעבירו כסף צבוע לות"ת כדי להחזיק את בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב", הם לא ייענו לבקשתנו והם אף קצת יצחקו עלינו ויגידו שאנו אנשים לא רציניים.

מה שאתה אמרת קודם היה נכון. הות"ת צריך להיות בעניין על מנת לעשות הכל שבית-הספר לא ייסגר. ההחלטה היא בידיים שלכם.

מה הוועדה יכולה לעשות? היא יכולה לפנות לממשלה, ולא רק למשרד האוצר, ולהגיד שבתכנון ארוך טווח צריך לקחת את העניין הזה בחשבון והוועדה תיקח זאת בחשבון. אבל, התקציב הוא ברשותכם. היה דיון על זה. אנו לא יכולים לבוא, כל פעם שיהיה דיון על איזה שהוא נושא שקשור למוסדות להשכלה גבוהה או קשור גם למקומות אחרים, ולהגיד: "מה שסיכמנו - סיכמנו. עכשיו, אנו רוצים עוד משהו פרטני". זה דבר שיהיה לא-רציני מצידנו.

בהמשך לדברים האלה, ברצוני לומר לך שכן פניתי לאוצר, לראש אגף התקציבים וגם למנכ"ל, בשיחה אישית, ואמרתי לו: "למרות מה שנאמר, תתנו קצת יותר". הוא אומר: "אם אתם כל פעם תבקשו משהו נוסף לדבר כזה או דבר כזה, אנו לא נעשה תכנית לטווח ארוך. סוף-סוף יש לנו כאן תכנית לטווח ארוך". פעילותנו כמכלול צריכה להיות שאנו דורשים שזה לא יהיה 5.5 מיליארדים אלא 7.5 מיליארדים. אבל, זה בדיוק התפקיד שלכם - לחלק נכון את הכסף.

למרות כל מה שנאמר, אולי בכל זאת יהדות התורה תיקח זאת ברגע האחרון.

האם אתה מתכוון לומר שהיא תיתן להם חלק מה-290 מליון שקל?

חיכיתי לשאלה הזאת, ולא רציתי לומר זאת ביוזמתי. הוכח, שכאשר יהדות התורה בקואליציה תקציב המוסדות להשכלה גבוהה הוא גבוה יותר מאשר כאשר שינוי בקואליציה. כשאנו היינו בקואליציה, התקציב היה הרבה יותר גדול.

אם כך, יש תקוה.

חבר ה כנסת גפני, לצערי, אני מסכים איתך.

חבר-הכנסת גפני, אם כך, אפשר לסיים את הישיבה. אתם תדאגו לכספים.

לא. אנו עם רגל בפנים ורגל בחוץ. זה עדיין לא ברור.

אנו יושבים בקפידה רבה עם המוסדות לגבי חלוקת התקציב. ברור שהתקציב - עם כל היותו תקציב משמעותי לחומש - עדיין לא עונה על כל הדרישות. יש דרישות מחקריות שונות, וכל אחד יודע שכשהשמיכה קצרה יהיה קשה בדיוק לפרוש אותה על כולם.

מכל מקום, כפי שאמרתי, אנו רואים ברפואת השיניים נושא חשוב ומרכזי. אנו לא ניתן שזה יקרה, ואנו נעשה כל מאמץ. אני חושב שהפתרון הוא מה שאמרנו שפה יש מספר גורמים, וחשוב מאד שיקחו בחשבון גם בוועדה החשובה הזאת את הנושא שמצד אחד זה הסטודנטים ומצד שני זה הסגל, וגם ות"ת תיתן את חלקה.

פרופסור קפה, למה אינכם נצמדים, כמו האוניברסיטה העברית, לאיזה שהוא בית-חולים שיקח זאת על עצמו?

אין בית-חולים שרוצה לקחת זאת.

האם היתה פניה שלכם, למשל, לבית-החולים "איכילוב"?

בית-החולים "איכילוב" לא יכול לארגן כסאות לסטודנטים לרפואת השיניים ולהתחיל לשלם משכורות לסגל האקדמי והכל בלי שיש לו גיבוי. בית-החולים "איכילוב" הוא affiliated אלינו, ואנו עושים עכשיו סינוף של המחלקה לכירורגיה בבית-ספר. אבל, זה פתרון לסטודנט שיוצא לתורנות.

אם יהיו כוחות משותפים והם יתנו את חלקם ואחרים יתנו את חלקם, אולי בית-החולים "איכילוב" כן יסכים לשתף פעולה ברוח כזו. זה לא שהכל יפול עליו.

צריך לשאול את גבי ברבש. בשיחות שלנו הוא לא רצה.

כל עוד ב"איכילוב" אין את ארגון נשות "הדסה" והכסף שבא משם, "איכילוב" לא יקח שום דבר.

מה שהייתי מבקש הוא שתיפתח שנה א' ברפואת שיניים.

אנו מבינים שזה יקרה.

השנה לא נפתחה שנה א' ברפואת שיניים, ויש סכנה שבשנה הבאה גם לא תיפתח. פה הפניה שלי לות"ת.

פרופסור גרוסמן אמר שהוא לא יתן לזה להיסגר.

לא לתת לזה להיסגר הן מלים כלליות. הייתי הולך יותר למשהו יותר ספציפי - שההרשמה תהיה לרפואת שיניים וששנה א' ברפואת שיניים תיפתח.

כמה תלמידים יש בשנה?

כרגע, יש בסביבות 40 תלמידים, ובשנה ב' יש 52 תלמידים כי השכלנו להגדיל את מספר התלמידים בלי להגדיל את מספר המורים.

לגבי העתיד, השנה לא רצו כל כך להירשם, כי כל אחד אמר: "הולכים לסגור את בית-הספר - למה שאירשם לבית-ספר שהולכים לסגור אותו?".

אנו במשא ומתן עם תל-אביב, ולא כדאי לכבול את ידינו כי אנו בכל זאת לוחצים על התייעלות, ואני חושב שזו גם מטרת הוועדה שהם יתייעלו.

פרופסור גרוסמן, התייעלות משמעה לא חיסול כללי.

אני אמרתי זאת.

אינני יכול לבקש מאדם שהוא מרצה צעיר אצלי לבוא ולתרום והכל, כשהוא יודע שבעוד שלוש שנים זה ייסגר. לשם מה שהוא יעשה זאת?

זה לא ייסגר.

בסדר. זה מה שאני רוצה שייצא מפה.

ראיתי שאיחדו כבר את החוג לספרות כללית עם ספרות עברית.

איחדנו שלושה חוגים בבית-הספר לרפואת שיניים בלי לדבר על זה. היה איחוד כזה ברפואת שיניים, ואף אחד לא דיבר על זה. המחלקה לרפואת שיניים משמרת, המחלקה לרפואת שיניים משקמת-פרוטטיקה, והמחלקה למדעי ההתנהגות אוחדו למחלקה אחת, כדי לחסוך בתקנים. יש התייעלות, אבל לא דיברו על זה. לא עשו בזה מזה רעש, אלא אמרו: "זה בסדר. זו רפואת שיניים".

אוניברסיטת תל-אביב הגישה תכנית חדשה לקונצפציה חדשה לרפואה, שבה היא מבקשת שכל הלימודים יחולקו כפי שזה נהוג בארצות-הברית ובאירופה: שלוש שנים לימודים כלליים פרה-מדיקל, ולאחר מכן התמחות. יכול להיות שגם זה יכלול את כל נושא הרפואה כולל רפואת שיניים.

זה יחסוך לכם הרבה כספים.

בדיוק. זה גם יפתור את הבעיה. זה יקל על הבעיה.

אני דוקטור יצחק חן, יושב-ראש הסתדרות רפואת שיניים. אני חושב שאני בדיון לצורך הזה הכי אובייקטיבי שיכול להיות, כי לכאורה הייתי צריך להיות מעוניין שבית-הספר ייסגר; ככל שיש פחות רופאים לאיגוד מקצועי זה יותר טוב, כי המחירים יותר גבוהים והרופאים יותר מסתדרים. אני עומד פה ביחד עם חברים ונלחם עבור זה שבית-הספר לא ייסגר.

ממה ששמעתי פה מהות"ת, ואני מבין שזה לא עסק פרטי של פרופסור גרוסמן, אני מאד פסימי. אני מקבל את מה שאמר חבר-הכנסת יוסי שריד.

מה קורה כאן? ברור שאם עלות הסטודנט היא 40 אלף דולר ובפועל משולמים 10,000 דולר, 30 אלף דולר מדי שנה הם הגרעון. אפשר לדבר יפה וגבוה, אך בלי פתרון יסודי זה לא יפתור את הבעיה. אנו חיים בתוך מדינת ישראל. עד שיימצא הפתרון, עד שזה רוצה לעמוד בווועדה ואחר כן רוצה ולאן ות"ת שולח אותנו, ונלך לפה ונלך לשם - ייסגר בית-הספר. אני כמו ילד שעומד ואומר: "בית-הספר ייסגר. הוא כבר סגור מהשנה שעברה"; ברגע שלא קיבלת את הסטודנטים לשנה ראשונה, בשבילי בית-הספר סגור. למה? לא פיזית מבחינת בית-הספר, אלא אותם לקוחות, אותם מרצים, הטובים ביותר שיש לנו ברפואת השיניים, יושבים באוניברסיטה, מפסידים כסף מבחינה כלכלית מפני שבמרפאה כל אחד מהם היה מרוויח הרבה יותר. למה אני נלחם, ואני מתכוון להסתדרות רופאי השיניים? אנו נאבד את המקור העיקרי שבו רופאי השיניים שלנו לומדים, מתקדמים ושומרים על רפואת שיניים בין המובילות בעולם. ברגע שיושב שם פרופסור או מנהל מחלקה ומבחינה כלכלית מבזבז את הזמן ויודע שבית-הספר הולך להיסגר, אין סטודנטים, אין לו את הפרופסורה ואין לו קתדרה - הוא יְפתח את הקליניקה הפרטית שלו וירוויח שם כסף.

כמו שאתה אומר, את ההשתלמות אתם עושים שם ואתם ניזונים משם, והקשר הזה חשוב לכם מאד. האם אתם בעצמכם תורמים למערכת הזאת? כמה?

כן. הקמתי קרן של רבע מליון דולר, כשכל שנה אנו מעבירים לבתי-ספר כסבסוד ללימודי רופאי שיניים על מנת לעודד אותם ללכת ללמוד.

לפי מה שמעתי פה מות"ת כעצות - סליחה, זה לא אישי - "לכו לפה, ולכו לשם", חבל על הזמן.

מה יהיה לפי מה שפה נשמע ואולי לא לקחתם לתשומת לבכם? אמרו שיש דיון עם האוניברסיטה, ואני יודע מה בדיוק יהיה ואני חושב שתסכימו אתי. יגידו לאוניברסיטה: "אנו נתנו לכם, לאוניברסיטת תל-אביב, 700 מליון שקל? אם אתם חושבים שבית-הספר לרפואת שיניים הולך להיסגר, קחו 100 מליון שקל ותשימו שם, ובית-הספר לא ייסגר". תאמינו לי שזו תהיה ההחלטה. מה שיוצא מכל הדיון וכל ההחלטות הוא שיגידו לאוניברסיטת תל-אביב: "תקחו את ה-100 אלף דולר או 100 מליון ותשקיעו בבית-הספר לרפואת שיניים". מה יהיה? אם לא ייסגר בית-הספר לרפואת השיניים - ייסגר בית-הספר לפיזיקה. גם השנה לא נרשמו תלמידים, כלומר כבר שנתיים אין לנו רפואת שיניים.

צריך פתרון מיידי היום. קודם כל צריך לבוא פתרון מהות"ת כתוספת ספציפית אך ורק לרפואת שיניים. אל תתנו זאת לאוניברסיטה, כי האוניברסיטה יכולה לקחת זאת ולתת זאת לפילוסופיה או למחלקה אחרת. תתנו לשנתיים האלה לעזור, מפני שהוועדה לרפורמה כזו או אחרת, ואינני יודע מה יהיה, לא תפתור את הבעיה לפני שיעברו כמה שנים. לבנות בית-ספר לקח 30 שנה, ולהרוס אותו יקח בדיוק שנה אחת.

כמה כסף צריך כדי להחזיק את העניין לא פר-תלמיד אלא עכשיו?

לפי מה ששלטונות האוניברסיטה אומרים, מדובר כרגע בחסר של 10 מליון שקל לשנה, שזה כשני מליון דולר לשנה. וזאת, למרות שאנו אף פעם לא נכנסנו לגרעון, ובית-הספר תמיד גומר כל שנה בעודפים לעומת התקציב שהוא מקבל. התקציב הזה מסובסד, בנוסף לשכר הלימוד וההכנסות שיש לבית-הספר, בעוד בערך 10 מליון שקל מאוניברסיטת תל-אביב. זה הסכום שחסר.

אני מפנה את דבריי בעיקר לפרופסור גרוסמן. בית-הספר הזה קיים 30 שנה. 30 שנה בית-הספר היה חי, פתוח, ואיכשהו אף אחד לא ממש התמוטט. דוקטור חן צודק. לא צריך להתמצא בבית-ספר לרפואה או לרפואת שיניים. כל בר-דעת מבין שכאשר לא רושמים רופאים לכיתה א' בבית-ספר יסודי, בית-הספר הזה אחת דתו להיסגר גם אם הוא לא נסגר באופן רשמי. אם שנתיים אנו שומעים שהחרב מתהפכת ואין בפועל הרשמה או שמדובר בהרשמה מותנית, תלויה ועומדת, אז למעשה הפור כבר נפל ובית-הספר הולך ומתנוון והולך ונובל ואף אחד גם לא מוכן להשקיע בבית-ספר נובל - לא רק להשקיע משאבים אלא גם לא מוכן להשקיע את עתידו. שומר נפשו ירחק, שומר שיניו ירחק או שומר הקריירה המקצועית שלו ירחק. הכל יתרחקו. לכן, מדובר בדבר דחוף מאין כמוהו.

היתה לי פעם סמכות והייתי בא בדברים עם גורמים שונים, ובכלל זה עם הות"ת והמל"ג, שכמו כל שר חינוך היה לי הכבוד לעמוד בראש המועצה להשכלה גבוהה. אני תמיד מייעץ לאנשים להתחיל מהסוף, כי כשמתחילים מהתחלה מתבלבלים נורא בדרך כמו שכתוב בספרי הקודש שלנו: "אל תרגזון בדרך" בעניין יוסף. בדרך מתרגזים, ואז מתבלבלים.

נאמר: "ויאמר אליהם אל תרגזו בדרך".

צריך להתחיל מהסוף. אינני חושב שות"ת או כל אחד אחר לצורך העניין באוניברסיטת תל-אביב יכולים בכלל לסגור, במצב הנוכחי, בית-ספר לרפואת שיניים. זה לא מתקבל על הדעת. זו גם תהיה תעודת עניות לות"ת. אני חושב שגם לא היית רוצה שבימיך, כראש ות"ת, יירשם שנסגר בית-ספר לרפואה. יש שני בתי-ספר לרפואה, ואתה אמרת מה היה הרציונל לכך שיהיו שני בתי-ספר. בסך-הכל, מדובר בכ-80 סטודנטים בשנה בשני בתי-הספר. גם על-פי הצרכים, גם על-פי האינטרסים, גם על-פי ההגיון וגם על-פי כל קנה-מידה, לגבי בית-הספר הזה צריך בסוף. בית-הספר לא יכול ולא צריך ולא ראוי שייסגר. מדובר ב-10 מליון שקל, וזה לא בשמים.

האוניברסיטה - כך אני מתרשם - איך הם הגיעו לפשיטת רגל בתל-אביב? אני לא בדיוק יודע. מעניין פעם לבדוק זאת. אבל, אני רואה שהאוניברסיטה עושה מאמצים. אני תושב תל-אביב, אני עוקב, ואני רואה שביטלו חוג למוזיקולוגיה. קודם הם גיבורים על חלשים, ואז הולכים למוזיקה ולספרות ולסגל הזוטר. כנראה, שהם עומדים לשלוח את ידם גם לחוג לתיאטרון. מי כמוך יודע מה המשמעות של המושג "אקדמיה". אקדמיה בלי מוזיקה זו לא אקדמיה. היוונים מתהפכים בקברם. מאז היוונים כבר התעצבו בכל מיני מקומות ומוסדות אקדמיים ראויים לשמם, וזה לא מוסד אקדמי ראוי לשמו. החוגים האלה יקרים. אלה יקרים בגלל שהם יקרים, ואחרים יקרים בגלל שמעט מאד אנשים הולכים לחוגים האלה. הייתי נותן פרס לכל אחד שרוצה ללכת ללמוד מוזיקה או תיאטרון שזה יותר פופולרי.

מכל מקום, אי-אפשר לסגור את בית-הספר.

הוא לא ייסגר.

כשאתה אומר "לא ייסגר", לכאורה גם עכשיו הוא לא סגור. אינני יודע באיזו הוראה אתה אומר "לא ייסגר" - בהוראה הנוכחית שהוא בעצם סגור או בהוראה האמיתית שבית-הספר נכנס למסלולו הקודם?

דוקטור שלמה זוסמן ממשרד הבריאות, בבקשה.

האמת היא שהרבה להוסיף על הדברים שנאמרו אין לי. אנו מאד רוצים שיהיו שני בתי-ספר לרפואת שיניים במדינת ישראל. אנו חושבים שזה חשוב מאד לרמת רפואת השיניים בארץ. זה שיש שני בתי-ספר זה מעלה את הרמה בשניהם וזה מעלה את הרמה בכלל רופאי השיניים במדינת ישראל.

חלק מהדיון פה חשף את הבעיה כמכלול בנושא רפואת השיניים. היות ורפואת השיניים איננה בסל הבריאות, אין חלקים מרפואת השיניים בתוך בתי-החולים הממשלתיים ואין את המחוייבות של הממשלה להכשרת כוח-האדם.

האם לא בידכם לשנות זאת?

זה לא כל כך בידינו, מכיון שהמפתח לגבי סל הבריאות לא נמצא בדיוק במשרד הבריאות אלא יותר במשרד האוצר.

אתה מדבר כמו יושב-ראש ות"ת. אם אנו נגיד על כל דבר שהמפתח הוא בידי האוצר, אנו יכולים לסגור את כל הדיונים וחבל על זמננו. תפקידכם כמשרד הבריאות להלחם על הבריאות שלנו. תפקידם להלחם על ההשכלה הגבוהה שלנו. כל אחד שיעשה את תפקידו, ולא יגידו "הוא אשם. הוא הרע".

אבל, מה את רוצה ממנו?

להלחם למען בריאות הציבור.

אבל, את לא אמרת עד עכשיו שמ-290 מליון השקל של יהדות התורה לא לקחנו 10 מליון שקל לרפואת שיניים.

ידעתי שאתה תגיד. למה לי לומר זאת?

דרך אגב, גם מהתרבות שאתם לקחתם אפשר היה לתת.

זה ודאי נכון.

אבל, חבר-הכנסת גפני, זה היה רק 48 מליון שקל.

זה היה יותר.

חבל על הזמן. הסטודנטים עדיין לא דיברו.

נדמה לי, שהסכומים, שעומדים להגדלת סל הבריאות השנה, הם 190 מליון שקל או 120 מליון שקל, ויש בקשות בכמה מיליארדים. אנו עושים מאמצים כדי שבין הדברים המועטים שנכנסים לסל הבריאות יהיו גם רפואת השיניים. לפעמים אנו מצליחים, ולפעמים זה עם הצלחה פחותה יותר, בגלל שהוועדה הציבורית קובעת את סדר העדיפויות, וחלילה לי מלבקר אותה שכן יש הצעות להרחבת סל הבריאות לדברים שהם בגדר פיקוח נפש ישיר. אינני יכול לכעוס עליהם שדברים שהם לא פיקוח נפש ישיר נמצאים בסדר עדיפות משני.

האם יש באפשרותכם לעזור?

ככלל, אין לנו חלק במימון בתי-ספר לרפואת שיניים או בתי-ספר לרפואה בכלל. השנה גם נושא תקצוב בתי-הספר לאחיות עובר רפורמה וזה עובר לאוניברסיטאות ממשרד הבריאות. אין לנו תקציבים. אנו לא פעילים בתחום תקצוב ההוראה.

זה מצער מאד שאין לכם אפשרות לעזור, אבל לפחות אתם יכולים לעזור בפניה לאוצר כדי ללחוץ בנושא הזה, כדי שלפחות שיראו שאתם מכירים בחשיבות הנושא.

בהחלט. מנכ"ל משרד הבריאות פנה.

עתה, נשמע את הסטודנטים.

אני טלי שני, סטודנטית שנה ה' בבית-הספר לרפואת שיניים, ואני בשנים הקליניות. לפי הנאמר, הנושא מוצה ודנו בו. מבחינת הסטודנטים, היום, אנו במצב שקוצצה כמות הסגל. אנו סובלים מחוסר הדרכה לעומת כמות ההדרכה שהיתה בעבר. בית-הספר באמת מנסה לתת לנו את כל מה שהוא יכול, אבל המצב כרגע הוא שיש קיצוצים ואוחדו מחלקות. יש מצב של חוסר סגל. חשוב לומר שהסגל ברפואת שיניים עובד בעיקר בהתנדבות. רוב המדריכים שלי מתנדבים והם לא מקבלים שום תשלום. הסיבה העיקרית לכך שהם מתנדבים זה או טוב לבם או כוונתם אחר כך להשתלב באקדמיה שזה נכון וראוי לעשות. כשסגל שהוא מתנדב יודע שבית-הספר אמור להיסגר בעוד שלוש שנים, אין לו שום סיבה להתנדב ועדיף לו ללכת ולעשות את הקריירה שלו כפי שנראה לו ולהרוויח כסף. זה מאד חשוב, וזה דבר שאנו סובלים ממנו כבר מעכשיו ואנו רק התחלנו את ההליך. זה דבר שהיה חשוב לי מאד לציין.

בנוסף, קוצצו לנו 80 שעות לימודים כבר עכשיו משנה ד', שזו כמות שעות עצומה. מדובר על 80 שעות משני קורסים, 40 שעות מכל קורס, וזהו קיצוץ עצום. בשנה שעברה הייתי בשנה ד' ועברתי את השעות האלה, ואינני מבינה איך מישהו משנה ד' יכול לא לעבור אותן. אינני מבינה את התהליך. בית-הספר מנסה, אך הוא לא יכול לעשות הרבה בקשר לזה. מבחינת הסטודנטים, זה מה שבעיקר יש לי להגיד. לגבי כל שאר הדברים, כבר דנו פה והם נאמרו.

עומר הירש הוא נציג שנה א', אלו שלא אמורים להגיע לשנים הקליניות.

לפי התכנית של האוניברסיטה, הוא לא יגיע לשנים הקליניות.

אני לומד לתואר bachelor of medical science, ואינני לומד ל-Dmd. נרשמנו ושילמנו מקדמה, ולפני שהיינו צריכים לשלם שכר לימוד קיבלנו מכתב שאומר שאין התחייבות של האוניברסיטה להביא אותנו לשנים הקליניות, כיון שהם לא פותחים שנה א' ברפואת שיניים. אם אנו רוצים - אנו יכולים לקבל החזר, ואם לא - שנדע זאת. היו כמה פגישות עם דיקאן הפקולטה לרפואה כדי לשאול שאלות וכו'. בפגישה שהייתי היו 14 איש, ואני ועוד בחור מתוכם שילמנו את ההרשמה שלנו, והשאר, 12 אנשים, לא נרשמו. אני יודע שמהפגישה השניה רק שלושה נשארו. מה-45 אנשים שהתחלנו השנה כבר 6 הפסיקו ללמוד אחרי שבועיים או שלושה שבועות. אני יודע על כוונה של לפחות 5-10 לעבור לירושלים או לחו"ל במשך השנים האלה, כלומר לא לסיים אפילו את התואר הראשון אלא ישר ללכת לשם ולעשות את הלימודים בחו"ל.

האם הם אמרו לכם חד-משמעית שלא יפתחו או שאולי לא יפתחו?

אמרו שכרגע אין שנה א'.

אין התחייבות להמשיך.

זה משהו אחר. "אין התחייבות" זה אומר שקיימת האופציה שיהיה כמו שקיימת האופציה שלא יהיה.

כרגע אין ולא פותחים.

המצב הוא שאנשים התקבלו לשלוש השנים הראשונות לתואר של bachelor of medical science, כאשר תכנית הלימודים שלהם זהה לתכנית הלימודים של סטודנטים לרפואת שיניים בשלוש השנים הראשונות, ואלקים גדול. מחכים לשנה הרביעית, ונראה מה יהיה.

היו מאד זהירים כשדיברו איתנו, כי הם לא ידעו. הם לא יודעים. הם אמרו: "כרגע לא פותחים שנה א'. אנו מקווים שכאשר תגיעו...".

לזכותם ייאמר שהם לא התחייבו על מה שהם לא יכולים לעמוד בו.

למה נרשמת?

אני רוצה להיות רופא שיניים. קיויתי להירשם לירושלים, ונרשמתי בשני המקומות. מבחינת תנאי קבלה, הייתי אמור להתקבל לירושלים. כל אלה שבדרך כלל מגיעים לתל-אביב עם הציונים הגבוהים הלכו לירושלים. תנאי הקבלה המינימליים היו מאד גבוהים השנה בירושלים. אינני יודע מהו בדיוק, אבל הסף היה הרבה יותר גבוה מהשנה שעברה, ומן הסתם זה רק ימשיך לעלות.

בגלל שיודעים שעברתי ואבי רופא שיניים, הרבה אנשים דרכו מגיעים אלי לשאול אותי על הלימודים. דיברתי לפחות עם 20-25 חבר'ה צעירים שחשבו ללמוד רפואת שיניים ולאט-לאט מתחרטים על כך.

אני דנה פיק, סטודנטית שנה ד' בבית-הספר. שנה ד' היא אכן השנה הראשונה שבה עוברים מהלימודים הפרה-קליניים, העיוניים, ללימודים המעשיים. אנו מבלים את זמננו בבית-הספר מהשעה 08:00 בבוקר עד השעה 19:00 בערב בנסיון להתגבר על היכולות המנואליות ולרכוש דעת. מציבים בפנינו מצב שאין לנו מדריכים. אנו יושבים ומחכים שיבדקו לנו פעולה אחת שעשינו, ואין מי שיבוא. בטרימסטר הבא לגבי יום שלם רשום לנו: "רפואת שיניים משחזרת - ללא מדריכים", וזה אומר: "תגיעו לבית-הספר ותעשו מה שאתם יודעים. אין מי שיעזור לכם". טלי שני כבר עברה את השנה הזאת, ואני יודעת שמי שייפגע הם האנשים החלשים בכיתה שלי. בתור ועד, אני מרחמת על האנשים שיושבים סביבי. אני מנסה לעזור להם.

למה דווקא החלשים? מה ההבדל?

הפציינטים שיטפלו בהם.

מי שצריך יותר הדרכה.

מי שייפגע זה הפציינטים שיהיו לנו בעתיד.

זו הנקודה. אבל, למעשה, מי שנפגע כאן הוא כל מי שלא מקבל את כל השיעורים. את מדברת על 40 שעות, וזה לא רק הדרכה

זה 40 שעות, וחוץ מזה שכחתי שבוטל קורס נוסף שלם, קורס אנטומיה. אני עברתי אותו, והם כבר לא עוברים אותו.

לי יש פציינטים משלי. כל פעולה שאני עושה צריכה להיבדק ע"י מדריך. נוצר מצב שמחכה לי פציינט עם פה פתוח על כסא לפעמים יותר מחצי שעה כי אין מדריך.

התמונה ברורה מאד. אני חושבת, שהמסקנות ברורות מאד.

נאמר פה שיש התייעלות. אני מבקש לחדד ולומר, שההתייעלות היחידה היא מצד אחד - פיטורי מורים ומצד שני - התנדבות. זהו הענף היחידי באוניברסיטה ובכל מפעל אחר שאנשים מתנדבים לעבוד כדי להביא הכנסות.

שמענו על איחוד של שלוש מחלקות.

לא באה התייעלות מצד המוסד. אני אומר: צריך כסף.

אני שוב רוצה לומר, שאני, כיושב-ראש ות"ת, חייב לדאוג לכך שאוניברסיטת תל-אביב תגיע למצב של איזון. היא הגיעה לגרעונות לא באשמתנו אלא באשמת ניהול, וכרגע לא נתייחס בדיוק לזה.

לא נפתח עכשיו את הנושא הזה. זה דיון אחר.

אבל, הגרעון נובע מחסר של 30 אלף דולר? צריך להבין את הנקודה.

רבותי הפרופסורים והדוקטורים, אנו חייבים לסיים. יש לנו עוד דיונים במקומות נוספים. הנושא ברור, ואני חושבת שמיצינו אותו. עוד לא קרה שכל כך מעט אנשים דיברו כל כך הרבה זמן על נושא אחד, למרות שהוא מאד חשוב.

פרופסור גרוסמן, חשוב לי מאד שאתה תסיק את המסקנות שלך ותאיר את עינינו לגבי מה שאתה מתכוון לעשות.

אני אומר שוב: תבינו. אנו לוחצים על אוניברסיטת תל-אביב לאזן את התקציב. חלק מזה יהיה להעביר גם לטובת רפואת שיניים. אבל, אתם לא נותנים לנו. בסך-הכל, לפי החופש האקדמי בסעיף 15, לי אסור להתערב בניהול של אוניברסיטה. המוסדות האקדמיים הם סוברניים.

כן, אבל אתה קובע להם את הכללים.

את התקציב אני קובע להם. אינני אומר להם: "תלמד רפואת שיניים או משהו אחר".

אבל, האם אינך קובע קריטריונים מסויימים?

הבעיה היא שהם קבעו שהם מלמדים רפואת שיניים, ואתה מתכנן את התקציב.

בדיוק. אתה צריך לדרוש מהם.

לא. אינני מפרט את התקציב של האוניברסיטה. הם מקבלים סכום.

האם יש מניעה שתפרט?

כן, וזאת לפי החופש האקדמי.

האם יש מניעה שתציין בכוכבית שבית-הספר לרפואת שיניים על סף קריסה ושהם צריכים להקצות יותר משאבים?

האוניברסיטה יכולה להחליט- - -

למה אין כאן נציג של אוניברסיטת תל-אביב? למה נציג הנהלת האוניברסיטה לא פה?

הם הוזמנו.

אני מאד מצטער. זה בדיוק מה שאמרתי קודם. מה שנאמר עכשיו פה הוא: "אנו נתנו להם 700 אלף, ועכשיו אגיד: 'תן לבית-הספר יותר'". לאוניברסיטה יש חורים אחרים, וזה לא יפתור את הבעיה. ל-700 אלף השקל צריכים להוסיף כסף לבית-הספר לרפואת שיניים.

אתם מתקצבים תלמידים, וזה לא שאינכם מתקצבים. אולי אתם צריכים למצוא פתרון יותר יצירתי לתקצב סטודנטים של רפואת השיניים בצורה קצת שונה כדי שלתלמידים ברפואת שיניים יגיע יותר כסף. זה כן לפתחכם, ואתם כן יכולים לפתור את הבעיה חלקית - אולי לא באופן מלא, אבל תחשוב על דרך יותר יצירתית איך אתה נותן פר-תלמיד לרפואת שיניים: אולי לא 44 אלף ואולי אתה תיתן 50 אלף.

אבל, אומר לך האיש שגם אם אני אתן לו כפול- - -

לא. אתה יודע טוב מאד וגם אנו יודעים טוב מאד, שכשלך יש שיחות עם ראשי האוניברסיטאות, בצורה לא-פורמלית, הם לא ימרו את פיך, כי הם צריכים אותך. אנו יודעים זאת טוב מאד, וזה בצד הלא-פורמלי של העניין.

כן. זה אפילו כמעט פורמלי.

למה צריך דרך יצירתית? האם יש עוד איזה שהוא ענף בהשכלה הגבוהה שהעלויות בו הן כאלה גבוהות?

אין.

אם כך, לא צריך דרך יצירתית. יש דבר אחד שמבדיל את הסטודנטים האלה מיתר הסטודנטים.

האם את מסכימה שיהיה שכר לימוד דיפרנציאלי והם ישלמו יותר כסף?

לא, לא כרגע. זה לא הנושא כרגע.

כרגע, הוועדה עדיין לא התחילה לעבוד.

יש רזרבות.

ועדת החינוך קוראת קודם כל לות"ת - לא רק בגלל שאתה פה אלא בגלל שזה הגוף המתקצב את מערכת החינוך בהשכלה הגבוהה - לתקצב את בית-הספר לרפואת שיניים באופן כזה שיגיעו יותר כספים לנושא הזה. איננו רוצים להגיד לכם איך לעשות זאת.

האם את כבר קוראת את הסיכום? אני מבקש לעזור לך, כי, לדעתי, התחלת לא טוב. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה קודם לקבל החלטה שהיא מביעה את דאגתה ולהתחיל בזה.

ודאי. התכוונתי לסיים בזה, וזה לא כל כך קריטי. אם זה עוזר לך ואם זה חשוב לך, אני מוכנה לשנות את הסדר.

הוועדה רואה בדאגה רבה את הסכנה לסגירת בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב, ודורשת למנוע את סגירת בית-הספר.

לפיכך, היא פונה, בראש ובראשונה, לות"ת למצוא את הדרך לתקצוב נכון של סטודנטים לרפואת שיניים באשר התקצוב של סטודנטים לרפואת שיניים הוא הגבוה ביותר והוא מיוחד. הוא ייחודי במערכת ההשכלה הגבוהה.

בנוסף, אנו פונים לאוניברסיטת תל-אביב, להנהלת האוניברסיטה, למצוא את הדרכים לתקצוב להצלת בית-הספר לרפואת שיניים ומניעת סגירתו ע"י העברה מיידית של הסכום הנדרש כאמור לעיל.

כעשרה מליון שקלים.

כפי שנאמר לנו כאן, כעשרה מליון שקלים - לכיסוי הגרעון ולמניעת הסגירה.

אולי לא כדאי לנקוב בסכום, כי זה רק יכסה את הגרעון אבל לא יבטיח המשך פעילות.

מדובר על סדר-גודל.

אם תקבלו עשרה מליון שקל, בית-הספר לא ייסגר.

אם נקבל עשרה מליון שקל לשנה, האוניברסיטה תהיה באיזון.

בנוסף לכך, הוועדה פונה לשר האוצר ולמשרד הבריאות למצוא את הדרכים לסייע בתקצוב בית-הספר לרפואת שיניים כדי למנוע את סגירתו.

לעניות דעתך, האם יש עוד מישהו שאנו צריכים לפנות אליו? אני חושבת שזה ממצה את הכל.

הוועדה תעקוב אחרי ביצוע האמור.

הייתי מבקש: לפתוח את שנה א'. זה הדבר הראשון - פתיחת שנה א' לרפואת שיניים.

אני מבקשת שזה יצויין בסיכום.

אבל, זו שאלה של תכנית של אוניברסיטת תל-אביב.

בסדר. אני מבקש מוועדת החינוך לציין זאת.

מבחינה ציבורית, מותר לנו לדרוש זאת.

הוספתי בפניה להנהלת האוניברסיטה: לפתוח שנה א' מיידית בשנה הבאה.

אני נועלת את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.
2