המאבק הכלכלי בסוחרי הנשים



5
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים
18.1.2005
הכנסת השש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) למאבק בסחר בנשים
יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה (18.1.2005) שעה 09:00

המאבק הכלכלי בסוחרי הנשים:
1. האם יש לגבות מסים מסוחרי נשים?
2. האם גביית מסים תיתן לגיטימציה חוקית לפעילות עבריינית
של סוחרי נשים?

חברי הוועדה: זהבה גלאון - יו"ר

איתן רוב - מנהל רשות המסים, משרד האוצר
זהר יום טוב – סגן מנהל רשות המסים, משרד האוצר
עידית לב זרחיה – דוברת רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד אסי קליין – לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד מוטי שחר – לשכה משפטית משרד האוצר
עדה פליאל טרוסמן – ס' מנהלת השירות לנשים ונערות, משרד הרווחה
עו"ד שרה ליפשיץ – לשכה משפטית משרד הפנים
עו"ד רחל גרשוני – ראש תחום העונשין, משרד המשפטים
עו"ד אורלי שמואל – יחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים
עו"ד עמנואל לינדר –מחלקה פיסיקלית, פרקליטות המדינה
עו"ד אורלי מור אל – מחלקה פלילית, פרקליטות המדינה
לירון פרידל – מתמחה, פרקליטות המדינה
רפ"ק יהודה טרברסקי – ר' חוליית הלבנת הון, המשרד לבטחון פנים
פקד רענן כספי – קצין מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים
פקד מירי רז – ראש דסק סחר בנשים, אגף המודיעין, המטה הארצי
עודד ברוק – עוזר היועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים
ריטה חייקין – רכזת פרויקט מאבק בסחר בנשים, אישה לאישה
עו"ד נעמי לבנקורן – מוקד סיוע לעובדים זרים
מיטל בנש"ק – רכזת קמפיין מאבק בסחר, במעגלי צדק
עו"ד אינה סולטנוביץ – מכון תודעה
אמיליה קאופמן – מכון תודעה
עו"ד רונית דוידוביץ – מנהלת מעגן, מקלט לקורבנות סחר בנשים
עו"ד אורי שדה – מוקד לסיוע לעובדים זרים
יונתן ברמן – האגודה לזכויות האזרח
אילנה ענבר – מבט שני, הערוץ 1, הטלויזיה
גיא ענבר – מבט שני, ערוץ 1, הטלויזיה

סיגלית עדרי

נירית בר

חבר המתרגמים בע"מ

המאבק הכלכלי בסוחרי הנשים

1. האם יש לגבות מסים מסוחרי נשים?
2. האם גביית מסים תיתן לגיטימציה חוקית לפעילות עבריינית
של סוחרי נשים?

שלום לכולם, בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

במשך כארבע שנים שימשנו כועדת חקירה והחל מינואר השנה, הפכנו להיות ועדת משנה במסגרת הועדה לביקורת המדינה, וכל ועדות החקירה התבלטו בעצם בכנסת והפכו להיות ועדות משנה, כי שחשבו במידה גדולה של צדק שועדת חקירה זו ועדה הוקמה אד הוק, ואנחנו כבר עובדים ארבע שנים. אז אני מודה שאני עדיין לא הפנמתי שאנחנו לצורכי הפרוטוקול ועדת משנה.

אני שמחה לארח בועדה את מנהל רשות המסים בישראל, מר איתן רוב. אנחנו עסקנו לא אחת בכל ההיבטים של המאבק הכלכלי בסוחרי הנשים. אנחנו ארחנו בזמנו את נציבת מס הכנסה הקודמת, לפני כשנתיים, הגב' שלום טל אלדר, אנחנו ארחנו בועדה את עורך דין יהודה שפר, יושב ראש הרשות למאבק בהלבנת הון, כשהמחשבה לנו היתה במהלך התקופה שעסקנו במאבק בתופעת הסחר בנשים, שצריך לעשות גם ענישה כלכלית מעבר לענישה הפלילית. חוקקנו שורה של חוקים, שעוסקים בהחמרת הענישה כנגד העבריינים, וחשבנו שזה יהיה נכון להכות גם בסוחרים בכיסם, באותם סוחרים שמסרסרים בגופן של נשים.

חשבנו שענישה כלכלית היא נכונה, והיו לנו כמה רעיונות והגשנו את זה גם במסגרת הצעת החוק הכוללת שנידונה בימים אלה בועדת החוקה של הכנסת, למשל, כל הסוגיה של חילוט רכוש, וההצעה שלנו היתה להתייחס למאבק הכלכלי בסוחרי הנשים כחלק מהמאבק הכולל בפשע המאורגן. ארחנו כאן בועדה את ניצב אילן פרנקו בתפקידו כראש אגף מודיעין, שמענו סקירה כוללת איך המאבק בסחר בנשים הוא חלק מהמאבק בפשיעה המאורגנת, כל ההסתעפויות, איך הממשקים, איך הרשויות שעוסקות במאבק הקוטבי במדינת ישראל נכנסים לענין הזה, ואני מודה שהופתעתי לפני מספר חדשים לקרוא בעתון, זה מתוך גלובס, אבל ראיתי את זה בעוד עתונים.

יותר ממאה בלשים, שוטרים וחוקרי מע"מ פשטו הלילה, זה היה אז ביולי אוגוסט, וגם הלילה, על עשרות מכוני עיסוי ולווי בתל אביב, ובמהלך הפשיטה נתפסו כך וכך, מנהל תחנת מע"מ 1 שוקי משעול מסר כי המבצע הנרחב החל באזור התחנה המרכזית הישנה, כאשר היעד המרכזי היה מכוני עיסוי ולווי, פשוט על כך וכך מכונים, ובסופו של דבר אומר שוקי משעול שימשכו פשיטות נוספות והרעיון הוא בחלק מהמכונים שבדקנו גילינו מחזורים כספיים גבוהים בין היתר בדקנו עסקאות ואימתנו עם הרשומים של לקוחות שהיו במכונים בעת הפעילות, והם עושים כאן תחשיבים ורשומות ובעצם אומר שוקי משעול כי בעקבות תפיסת המסמכים יוכנו שומות הן לבעלי המכונים ומשכירי המבנים, והן לפרוצות. זה מה שכתוב בעתון.

אני מודה שהיתה לי בעיה, ולכן פניתי למר רוב והזמנתי אותו לישיבה, היתה לי בעיה, ואני רוצה למען הגילוי הנאות לומר, כרגע רק אני נמצאת כאן מבין חברי הועדה. שותפים בועדה הזאת חברים נוספים שלא בהכרח אנחנו רואים עין בעין את הדברים שאני עומדת לומר עכשיו, מה שאני אומרת כרגע משקף את דעתי. אבל כדי לומר בצניעות מכיוון שאני יושבת ראש הועדה, אני מנסה להטוות קו וכשדעתי תהיה הדעה המובילה.

אני חושבת שצריך לעשות איזשהו סדר מערכתי בפעילות של כל הגורמים שמנסים למגר את תופעת הסחר בנשים, אני יודעת שקשה להגיד למגר, זו נשמעת מילה גדולה לגמרי, אבל לנסות להאבק תופעה כמה שניתן. לדעתי בסוג הזה של הפעילות יש איזה שהוא חוסר התאמה במאבק הכולל, של הרשויות, במאבק בתופעה. מדוע אני טוענת את זה? אני חוזרת ואומרת שחשוב להכות בכיסם של הסוחרים, אבל בעיני ברגע מע"מ ומס הכנסה פושטים למקומות האלה ומנסים לגבות מסים בעצם נותנים לגיטימציה לכך, שהמקומות האלה הם מקומות לגיטימיים, שזה בסדר שהמדינה רואה בהם מקומות מוסדרים, ושאפשר גם שהפעילות שם היא לגיטימית, מוסדרת, ואפשר לגבות מהם מסים, מע"מ או כל דבר שגובים.

מדוע זה מטריד אותי? זה בכלל לא תפקיד של מע"מ ומס הכנסה, זה תפקיד של המשטרה, המשטרה צריכה לפשוט למקומות האלה, היא צריכה לסגור את המקומות האלה. אנחנו נמצאים בעיצומה של הכנת חוק, בשבוע הבא או בעוד שבועיים זה עולה לקריאה אחרונה, שמאפשרת סגירתם של בתי הבושת לחלוטין, או כמעט לחלוטין. לחלוטין הייתי אומרת, סגירתם של מקומות בהם אנחנו יודעים שמתבצעת פעילות. סחר בבני אדם הוא אסור, אסור לסחור בנשים, אסור לסרסר בגופן, אבל בעצם מותר לגבות מהסוחרים שעושים את זה מסים, אני חושבת שברגע שאתם עושים את זה, נשמע את עמדתכם, אתם נותנים לגיטימציה לפעילות של הסוחרים ובעצם אתם נותנים אישור לכך שאפשר יהיה לעשות מיסוי לעיסוק בזנות, ובעצם מה שאתם אומרים, לא אומרים באופן ישיר, אבל באופן עקיף, אנחנו מכירים בזנות כמקצוע אנחנו רואים בסחר בבני אדם כאיזה שהוא סוג של עבודה. כשאנחנו אומרים שסחר בבני אדם הוא אסור.

את אותו ניתוח היית עושה לגבי בלדרי סמים, או מלביני פשע אחרים?

שאלה נכונה, כמו שלא עולה בדעתי שהייתם גובים מס נניח על גנבי מכוניות או תחנות לממכר סמים.

לא יעלה על דעתך?

לא יעלה על דעתי.

זה החוק, אנחנו חייבים לפי החוק.

אני אומרת, שברגע שאתה גובה מסים על פעילות כזו, על פעילות של סחר בנשים, על אלה שעוסקים בסחר בנשים בעצם אתה אומר האנשים האלה הם סוחרים לגיטימיים, כמו אותם חנויות בוטיק, הם סוחרים לגיטימיים הם משלמים מסים, מחר הם גם יעלו לתורה בבית הכנסת, כי הם בסדר. הם יוכלו, הם יבואו בקהל, לזה אני מתכוונת, זאת אומרת, בעצם אתם נותנים הכשר, לסוג הזה של הפעילות. אם רוצים להכות בהם, יש דרכים להכות בהם, אבל בטח לא הייתי אומרת, הייתם ממסים גנבי מכוניות, כן, אז יש לנו בעיה. דבר אגב אני לא עושה את ההשוואה.

זו לא שאלה אם אנחנו רוצים או לא, זה החוק. החוק מבחינתנו הוא לא המלצה, אנחנו גוף אכיפה, אני אתאר מה המדרגים ומה אנחנו מחוייבים על פי החוק, ונעשה הבחנה בין ההיבט הציבורי להיבט המשפטי, אלה שתי סוגיות נפרדות.

אני חושבת, שאם אתם תמסו את אותם בתי בושת, אתם באופן ישיר, הייתי אומרת, תתנו לגיטימציה למיסוד הזנות. ברגע שנותנים לגיטימציה למיסוד הזנות, זה מאפשר גידול בהיקפי תופעת הסחר בנשים, אנחנו יודעים את זה עשינו כאן הרבה ישיבות שבכל מקום יש איזה נסיון מצטבר בעולם, בהולנד ובעוד מדינות, שמענו את זה כאן לא אחת. ובמקומות שמיסדו את הזנות וגבו מסים זה רק הגדיל את התופעה. המקומות האלה הפכו לחוקיים, לגיטימיים, יש יותר היצע יותר ביקוש, ויותר אנשים שבזמנו לא הלכו כלל לבתי בושת פתאום קבלו הכשר, אבל עכשיו המדינה תתן הכשר.

מה זאת אומרת? המדינה בכלל תהפוך לסרסורה, המדינה גובה מסים מהאנשים האלה והיא סרסורה. אני חושבת שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, גם אם גובים מסים מסוחרי סמים, או גם גובים מסים מעבריינים אחרים, אני לא חושבת שאפשר להשוות, כל דבר זה חמור בעיני, בין אופי הפעילות הזו, לצורך הענין סמים גנבים וכו', לבין סחר בנשים במובן הזה שאתה נותן כאן לגיטימציה למשהו שלא בטוח שהתכוונתם אליו. אני משוכנעת שהכוונות שלכם היו חיוביות.

זו הפתיחה שלי, אני מודה לך הגעת לכאן, אנחנו רואים חשיבות מאד גדולה שאתה בעצמך משתתף בישיבה, אנחנו רואים בזה ענין מערכתי והבמה שלך, בבקשה.

בוקר טוב. אני אנסה לתת תמונת מצב איך אנחנו נוהגים היום, מה הפעילויות שלנו בגדול, ואני אנסה לעשות הבחנה בין השאלות ציבוריות שהעלאת אותן שהן קשות, שחלקן גם נוגעות גם בשאלות מוסריות לבין ההיבטים החוקתיים או החוקיים כפי שמופיעים בחוקי ישראל, באופן ספציפי בפקודת מס הכנסה, בחוק מע"מ שמחייבים אותנו כגוף אכיפה להתמודד עם התופעה הזאת.

אקדים ואומר שהתופעה של סחר בנשים היא תופעה קשה מאד, היא תופעה אפלה ואחד הענפים היותר מפותחים בעולם המערבי. ואנחנו כמערכת, אני אומר אנחנו, אני אומר בכפיפה אחת משטרת ישראל ורשות הסמים, לקחנו לעצמנו לפני כלמעלה משנה, בתחילת 2004, לטפל בצורה מערכתית בתופעה הזאת. הנושא של הטיפול או הקטנת הממדים, כי מיגור או הבאה לאפס זה יעד שאפשר לשאוף אליו, הוא מאד מורכב, אבל להקטין את ממדי התופעה באופן מאד משמעותי זה יעד שנכנס לתוכניות העבודה גם של רשות המסים וגם של מטרת ישראל. במהלך השנה האחרונה היו עשרות צח"מים משותפים של משטרת ישראל ורשות המסים, עשרות פעולות ופשיטות משותפות על יעדים ומכונים וגורמים כאלה ואחרים, והוגשו גם הרבה מאד כתבי אישום כנגד העוסקים בתחום הזה.

התופעה של סחר בנשים, היא רק חלק. אנחנו מזהים אותה כענף, ואפילו די מוביל, במה שקשור בפשיעה המאורגנת. הפשיעה המאורגנת אנחנו יודעים שהיא מקור מימון והארגונים האלה מתפקדים כמו כל חברה כלכלית לכל דבר וענין, עם היררכיה, עם בעלי תפקידים כמו בכל פירמה, מנהלי תפעול ומנהלי כספים וכדומה. אנחנו ביצענו מיפוי מאד מדויק של המבנים של משפחות הפשע והעוסקים בתחום הזה, יחד עם משטרת ישראל, גם שיתפנו פעולה ויש הרבה מאד מידעים שהוסרו חסיונות, סמכות שמוקנית לי באישור שר האוצר, ושיתוף הפעולה עם המשטרה בצורה הזאת הוא יוצא מן הכלל.

קרו גם תופעות כתוצאה מהטיפול, אם ראינו את התופעה של הסחר בנשים בעיקר בערים במרכז, בערים כמו תל אביב, ירושלים, חיפה, ובערים כמו טבריה, ואילת מקומות שהתיירות שם יותר מפותחת, כתוצאה מהטיפול היותר אינטנסיבי של רשות האכיפה השונות זיהינו תופעה של ירידה של התופעה לערים יותר פריפריאליות, ראשון לציון, בת ים וכל מיני דברים, ואחרי הדברים האלה אנחנו מתחקים אחרי הגורמים, ואנחנו יודעים על הפעילויות שלהם.

בשנה האחרונה אנחנו, ביקרנו לא כביקור, אלא בקרנו, ביצענו פעילויות בכ-150 מכוני ליווי. זו תופעה מאד משמעותית, וצריך להבין דבר שמבחינה חוקית העיסוק בזנות הוא דבר שלא חוקי, השידול לזנות ועצם הפעילות של הסרסורים והסוחרים למיניהם זו הפעולה שהיא לא חוקית, בעצם טוב להיות על פי החוקים הקיימים. התופעה הזאת של מכוני ליווי זה ברמת הפשיעה הכי חמורה שאנחנו נתקלים בה, רוב הנשים מגיעות ממדינות חבר העמים, גם אפיקי ההגעה שונו מעת לעת כתוצאה מטיפול של רשויות האכיפה למיניהם. בהתחלה הינו מזהים את זה דרך גבול מצרים ומקומות כאלה, והיום גם זיהינו תופעות כאלה שמגיעות ומוברחות דרך יכטות, במרינות וכדומה. זאת אומרת מנסים למצוא דרכים כאלה ואחרות לעקוף את הטיפול של רשויות האכיפה למיניהם.

אנחנו יודעים את כל התופעות, איך מוחזקות אותן נשים שבעל כורחן, עם שמירה כביכול להגן עליהן, אבל בפועל זה כדי שלא תוכלנה שלא לממש את התובענות המאד אובססיבית ואגרסיבית של אותם סוחרים. כנופיות הפשע מוכרות עוסקות בתחום הזה של סחר בנשים בישראל. אני מתייחס כמערכת לתופעה הזאת של סחר הנשים כמו שאנחנו מתייחסים לכלל התופעה של פשיעה מאורגנת ברמה הכי חמורה.

אנחנו חייבים לעשות את אותה הבחנה, כמו שאמרתי, בין ההיבט הציבורי לבין ההיבט המשפטי. אתחיל עם ההיבט הציבורי.

אפשר לבוא ולטעון, שברגע שממסים פעולות בלתי חוקיות נותנים להם הכשר. זאת אומרת שזו טענה שהיא במישור הציבורי לגיטימית לגמרי, זה מה אמרת, בעצם את אומרת יותר מזה, המדינה כאשר היא ממסה פעולות בלתי חוקיות, אם היא ממסה, היא הופכת את עצמה אולי ל"שותף" או נותנת הכשר לתעשיה לא חוקית. כי כתוצאה מפעילות בלתי חוקית נוצרות הכנסות, נוצרות הוצאות, הפעילות הממומסה היא רק כאילו הפעילות הרווחית, ואז אתה כביכול נותן הכשר לדבר הזה.

זאת אומרת, אם הייתי מכיר בהוצאות, נניח, יש סוחר נשים שהוא משקיע תשומות מסוימות כדי לעשות את העסק הזה, והוא עוד מחר בבוקר יבוא ויגיש לי מס תשומות, הוא ירצה גם שאני אכיר לו בזה, ואקזז את הדבר הזה. אני לא יודע אם הוא משתמש בחשבוניות, לא משתמש בחשבוניות, או שהוא עושה בתחום הפיקטיבי שבעצם זה עסקאות פיקטיביות, כלומר יש הרבה ניואנסים כאלה ואחרים. אבל אני מבין שאפשר לטעון דבר כזה במישור הציבורי. מצד שני אפשר לבוא ולטעון בדיוק הפוך. בהיבט הציבורי. אפשר להגיד שעל ידי זה שאני נמנע מלהטיל מס על פעילות שהיא בלתי חוקית, יצא החוטא, אותו סוחר, נשכר פעמיים. פעם אחת תפסתי אותו, ואני לא עושה לו כלום. כלומר, הכנסה חייבת במס, וכל הכנסה חייבת במס, אני מלבין לו אותה. אני לא ממסה אותה אני בעצם שומר לו, ומכשיר בזה את זה שזה לגיטימי לעסוק בתחום הזה, להרוויח, על חשבון מישהו אחר בעבירה פלילית, ואני לא ממסה את זה. ובדיוק באותה נשימה בעצם אני נותן לו זכות להרוויח מעסק בלתי חוקי, ולא לשלם מס.

שתי הטענות האלה הן שאלות במישור הציבורי, וזה דיון ציבורי משמעותי, ששתי הטענות האלה אנחנו שומעים אותן לכאן ולכאן, ויש בהם ממש בכל התחומים. אני רוצה להגיד, שאנחנו לא עושים בהקשר הזה הבחנה, ושהמשטרה יחד עם רשות המסים מטפלת בכל התופעה של פשיעה מאורגנת. הגענו למסקנה משותפת שגם אם נרשיע עבריין, קשה ככל שאנחנו מכירים אותו, בתחום הפלילי והוא יעבור איזה שהוא תהליך מהרגע שהוא נתפס עד כל תהליך החקירה, בתי משפט, ונניח שהורשע, תהליך שלוקח שנים.

אנחנו יודעים גם מה רמת הענישה, לצערנו. ואז, כשהוא יוצא אחרי שהוא נענש ברמה הפלילית, נניח קיבל עונש של שנתיים שלוש או חמש שנות מאסר, העונש הכי חמור שאפשר להעלות על הדעת, שקיים היום, כל התשתית הכלכלית ממתינה לו בחוץ. דהיינו, אותה פעילות לא חוקית שהוא עשה, אותה פעילות שאם לא היו ממסים אותה, ולא נעשה לו כלום בהיבט הכלכלי, מחכה לו הכסף ובתשתיות בארגונים האלה ההיבט הפלילי הוא לא מספיק לטיפול, הגיעה למסקנה הזאת גם המשטרה.

במפגש שהיה לי עם מפכ"ל המשטרה דאז, אהרונישקי, וזה קיבל משנה תוקף בפגישות שהיו לי בחודשים האחרונים מאז שנכנס לתפקיד המפכ"ל הנוכחי קראדי, הגענו למסקנה שמלחמה בפשיעה המאורגנת חייבת לבוא בכפיפה אחת במישור הפלילי ובמישור הפיסקלי, במישור הכלכלי, שהתועלת למדינה, בקעקוע הכלכלי הוא הרבה יותר משמעותי כשהוא לא מאפשר להם לשמר, ונאמר יכול לפגוע, בצורה יותר מהותית בתשתית הארגונית שקיימת ומחכה לאותם אלה שמורשעים ויוצאים וחוזרים לעולם הפשע. כלומר, הדילמה שלנו בתור מערכת, לא נזכיר פרשית אלקפונה שהגיעו האמריקאים כבר מזמן, כל התקיפה של הפשע המאורגנת חייבת להיות במישור הפלילי ומישור הכלכלי פיסקלי בו זמנית.

ככה אנחנו נוהגים נכון להיום, ולמה? מעבר להיבטים הפרקטיים בואו נראה מה המצב החוקי. במישור המשפטי נדבר בשני החוקים הרלוונטיים שאני אמון עליהם. קודם כל פקודת מס הכנסה. פקודת מס הכנסה והדברים האלה, ואני אומר את זה, קיבלו משנה תוקף בשורה של פסקי דין של בתי המשפט בישראל. פקודת מס הכנסה באופן חד משמעי לא מבחינה בין מקור הכנסה חוקי למקור הכנסה שאינו חוקי והיא לא מתלה את החבות שלי בתור גוף אכיפה לגבות מס, אם ההכנסה היתה חוקית או לא חוקית. זה החוק במדינת ישראל.

לכן המשמעות של הדבר היא,שאני מחוייב בתור גוף אכיפה למסות את ההכנסה החייבת, שהיא במקרה הזה בלתי חוקית ואין על זה ויכוח, לפי שנקרא סעיף 2(1) לפקודה, כל הכנסה ממשלח יד, או כפי שמוגדר בפקודה, חוקי או לא חוקי אני מחוייב לגבות. רוצה לומר, שאם ביצעתי פעולה עם משטרת ישראל והגענו לעסק, ואגב יכול להיות בכמה סיטואציות, יכול להיות שמישהו הצהיר על עסק ואפילו נרשם נניח במע"מ, והוא אמר אני מנהל מכון עיסוי, מכון עיסוי או ספא, זה דבר שהוא חוקי. אבל כתוצאה מזה הוא גם עושה פעילויות בלתי חוקיות דוגמת סחר בנשים או שידול לזנות או כל מיני כאלה דברים, כשאני מגיע אליו אני חייב על פי החוק לגבות את המס.

יתרה מכך, נקח מקרה אחר, שמישהו שלא דיווח לשלטונות, לא פתח לו עסק, הוא לא עוסק מורשה, הוא לא משתמש בחשבוניות כלום, שכר דירה והוא משתמש במשהו באיזו דירה מזדמנת ומנהל שם את עסקיו ופשטנו והגענו לפעילות הזאת יחד עם גופי אכיפה נוספים, או לבד, וזיהיתי שיש לו הכנסה, וביצענו חקירה ויש עדויות, הכל בין שלא אותו גורם ובין אם של עובדים שלו, או בין כאלה שנפגעו כאלה שהוא מעסיק אותן בעל כורחן, אני חייב למסות את ההכנסה.

עכשיו, איפה אני נכנס פה, החוק לא מתייחס, לא נותן פתרון למשל לגבי מעבר להכנסה החייבת, ההכנסה החייבת מורכבת מהכנסה ויש הוצאה, ההוצאה כשיש הוצאה בלתי חוקית לפעילות שהיא בלתי חוקית ואני יודע אותה בעליל שזה בלתי חוקי, אני לא מכיר בקטע הזה. כלומר, זה לא שאני נותן לו, בוא עכשיו תגיד לי מה היו ההוצאות שלך, ועכשיו אני אקזז מההכנסות שלך את ההוצאות ועל הרווח שלך אני אקח את ההכנסה. לא, אני לא מקבל את זה, אני ממסה את הכנסתו במקרה הזה מבחינתי זה הרווח שלו. בהקשר הזה אנחנו מאד דווקנים. זה החוק. אוכל להמציא שורה של פסקי דין שתומכים בדברים האלה שהתייחסו לחובה או למחוייבות על פי החוק של רשויות המס למיניהם למסות בין אם נשים שעוסקות בזה ובין אם סרסורים שנתפסו וכדומה. דברתי גם על ההכנסה, דיברתי גם על התרת ההוצאות שבמקרה הזה אנחנו לא נאפשר את זה.

לגבי חוק מע"מ. מע"מ מוטל על ביצוע כל עיסקה. גם בחוק מע"מ לשון החוק לא מבחינה בין עיסקה חוקית לעיסקה שהיא לא חוקית. ואיפה פה במע"מ בהקשר הזה אנחנו גם עושים את אותה פעילות של הבחנה בין ההכנסה לבין ההוצאה, מישהו שמגיש מס תשומות, היו לו הוצאות על פעילויות כאלה ואחרות, אנחנו לא מכירים בזה. מתי אני מכיר, אם בא ורושם את העסק בצורה חוקית. הרי לא יתכן, לא יעלה על הדעת שבא מישהו ומצהיר על סוג העיסוק שהוא הולך לעשות, אני הולך לנהל בית בושת. לא ירשמו אותו כעוסק מורשה במע"מ, מה אבל יכולים להיות מצבים, מצבים כאלה שהצהירו על פעילות מסוימת ותחת המעטה של עסק חוקי שנרשם, הם מבצעים את הפעולות הבלתי חוקיות. בכל מקרה בהקשרים האלה אנחנו לא מאפשרים להם, זאת אומרת לא ממסים רק את הרווח שלהם אלא לא מאפשרים להם לקזז את התשומות וכדומה, על פי החוקים הנוספים.

זאת אומרת שהם פועלים מתוקפם של שני חוקים, אחד חוק מס הכנסה, והשני חוק מע"מ.

אלה הם החוקים. לגבי שאלת הרישום, כמובן יש סמכות למנהל מע"מ לעשות שיקול דעת אם קיים, אם מישהו בא ורוצה להרשם לפעילות עסקית מסויימת, אם יש יסוד סביר לחשוד שהוא יעסוק בפעילות בלתי חוקית, יש לי סמכות שלא לרשום אותו כעסק. ואז בהגדרה אם לא רשמתי אותו כעסק, והוא מבצע פעילויות הוא עושה עסקאות פיקטיביות. וחלק מהפעילויות האלה שקראת הם כאלה עוסקים שקיבלנו מידעים בין מהמשטרה ובין ממערך המודיעין שלנו, על פעילות עסקית בלתי חוקית שקיימת, אותם אנשים לא מדווחים לשלטונות, לרשויות המס, ופה אנחנו מטפלים כמו שאמרתי בשני מישורים במקביל. אחד זה המישור הפלילי, והשני זה המישור הכלכלי, כי הגענו למסקנה משותפת משטרת ישראל ורשות המסים, לא מספיק הטיפול בהיבט הפלילי הענישה לא מספיק חמורה, וכל התשתית הכלכלית ממתינה לאותו גורם כשהוא יוצא.

זה המצב החוקי, כפי שהוא קיים היום, העליתי גם את הסוגיות הציבוריות, ההיבט הציבורי, לשני הדברים האלה, וזה כפי שקיים היום. אם תחליט כנסת ישראל, תחוקק חוק שכשיש הכנסה בלתי חוקית לא ממסים אותה, אז הדין הזה יהיה בסחר בנשים, ובסמים. כשאנחנו למשל, מגלים, יש תפיסה של עבריין סמים מאד כבד, ותופסים את זה, יש בלדרים כאלה ואחרים. ומסתבר לנו במהלך חקירה, הרי היו תפיסות כאלה לאחרונה של עשרות ק"ג של קוקאין, שווי מס של עשרות מיליוני שקלים, תופסים בן אדם כזה, אז יש דילמה ציבורית, היא לא חוקית משפטית, כי משפטית אני פועל ואני לוקח את מה שנקרא את המס על ההכנסה קודם כל, ולקעקע את ההיבט הכלכלי ובמקביל לטפל בענישה במישור הפלילי.

אם לא הייתי גובה, אני משאיר לו בעצם אני נותן לו פרס, כמו שבאותה מידה זה אפשר לבוא ולטעון שבעצם זה שאני לוקח ממנו את ההכנסה, ואני לא מאפשר לו את הקיזוז, לוקח מההכנסה שהיתה לו, אני משתף איתו פעולה וחושב שזה קצת מרחיק לכת בכל מקרה גופי האכיפה השונים בין משטרת ישראל במקרה הזה או רשויות המס יש מחוייבות על פיה חוק לפעול כפי שאנחנו פועלים, אותו עבריין, אותו בלדר סמים שנתפס אנחנו מחלטים את הטובין כמובן משמידים אותו, את ההכנסות במהלך חקירה מנסים לגלות את מקורות הכנסתו, איפה הוא מאכסן את התמורה בין אם בנכסים שהוא עושה את זה, בין אם בתחום של מזומנים ויש לנו גם סמכות לחלט 50% עד היקף בסולם שלש במקום, ובמקביל ממשיכים בכל הפעילות כדי לקעקע את הבסיס הכלכלי של אותה פשיעה מאורגנת.

אני רוצה גם להגיד, שלנו יש בהקשר הזה בעיה ודילמה מאד מהותית. אנחנו לא יכולים, אנחנו יודעים על היקפי ענישה, אנחנו החרפנו בחוק מע"מ ופקודת המכס, את העונשים בצורה מאד משמעותית. ואתן תופעה, גילינו שבתחום הפשיעה המאורגנת עבריינים, יש שם גם דבר שנקרא שרה מקצועית. מה למשל, זיהינו שעברייני סמים או בלדרי סמים, התחילו לעסוק בתחום של הברחת סיגריות. למה? כי בסמים אם תופסים אותך ואתה מורשע על עבירה מסוג סמים אתה יכול לקבל בין 3-5 שנות מאסר. בסיגריות, רק לסבר את האוזן, שווי המס מתפיסה של מכולה של 40 פיט סיגריות, הוא 6 מיליון שקלים, כל הכסף הזה הולך לממן מה? פעילות של סחר בנשים, פשיעה מאורגנת אחרת. אבל מה היתה ענישה, חצי שנת מאסר, ואז שינינו את פקודת המכס בהקשר הזה והשוונו את הענישה על סחר בסמים ובסחר והברחת סיגריות בלתי חוקיות, כי זיהינו, יש לנו הרי מיפוי של משפחות הפשע, שפשוט עברו מתחום לתחום, כסף יותר קל ורמת ענישה יותר נמוכה. זו פעילות משותפת שלנו ושל המשטרה ואנחנו משקיעים בזה המון, יש תפיסות בהיקפים אדירים. דרך אגב, התופעה, ישראל לא שונה בהקשר הזה, זו תופעה כלל עולמית.

ההסבה המקצועית?

ההסבה המקצועית והברחת הסיגריות, בגלל שיעור המיסוי הגבוה יחסית והתופעה הזו של סחר בנשים, כל המאפיינים של פשיעה מאורגנת כפי שקיימת במדינות שונות, קיימים גם בישראל, ולכן הטיפול פה הוא מערכתי, אני מוכרח להגיד שלפחות ככל שזה נוגע עם משטרת ישראל ורשות להלבנת הון, המערכות מאד מתואמות, יושב כאן גם הסגן שלי לחקירות ומודיעין יום טוב זהר, שמנהל את האופרציה הזאת.

תודה רבה.

לפני שאנחנו פותחים בדיון אני רוצה קודם כל להודות לך, אני רוצה לשאול כמה שאלות ברמה של אינפורמציה. אמרת שבשנה האחרונה היו כ-150 פשיטות על בתי בושת שיתוף עם המשטרה, האם אנחנו יכולים לקבל אמדן של ההיקפים של הסכומים שגביתם כתוצאה מהפשיטות האלה, ברמה של אמדן. אם על פי הנתונים של נציבת מס הכנסה, ההערכה, מדינת ישראל מגלגלים כמיליארד דולר כסף שחור כתוצאה מהפעילות של הסחר, מה היקפי הסכומים שנגבו כתוצאה מהפשיטות האלה. אם יש לך אמדן, אנחנו לא חייבים מספרים מדויקים.

כל אמדן לגבי היקף הפעילות של הסחר בנשים ובכלל ההון השחור במדינת ישראל זה כמו מזג אוויר. אני לא יודע להגן על המיליון דולר כמו שאני לא ידוע להגן על 4 מיליון דולר ולא גם על חצי מיליון דולר. לכן, אני לא יודע להעריך את היקף התופעה, הוגשו כתבי אישום כמו שאת יכולה לתאר לעצמך, כשאתה פושט על מכוני לווי כאלה הם לא מחזיקים שם בג'רות או ארגזים ומחכים עם המזומנים, אלא זה מערך של כתבי אישום שמוגשים, בהמלך זה אנחנו מנסים להתחקות אחרי חשבונות בארץ ובחו"ל, אלה דברים מאד מורכבים שלוקחים הרבה מאד זמן, גם הנתונים זה דבר שאנחנו לא יכולים לתת לזה ביטוי כי חלקם נמצאים בהליכים משפטיים כאלה ואחרים. אבל נאמר ככה, היקף התופעה הוא גדול, ופרופורציית התפיסות יחסית להיקף התופעה התפיסות הפיסקליות היא לא משמעותית.

ובכל זאת, אם אני יכולה להיות קצת יותר ספציפית, אני מבינה שחלק מהדברים נמצאים בתהליך ובחקירה וכו'. לפני שאנחנו נכנסים להיבטים החוקיים שאתם פועלים על פי חוק וכו', אנחנו מדברים על ההיבט הציבורי. על ה"הכשר" שאתם נותנים לסוג כזה של פעילות כתוצאה מהפעולה שלכם. יש גם ענין של פרופורציות, איזונים, מה היחס בין נניח מתן ההכשר לבין מה שאתם משיגים בפועל.

אני מסכימה איתך מאד שאין ספק שצריך לעשות ענישה כלכלית, זה ברור לחלוטין, עכשיו כבר נכנסים לכלא אולי ליותר שנים, אבל העסק ממשיך להתגלגל והם מרווחים כספים, ומלבינים כספים על גבן של אותן נשים מסכנות ואומללות. אין ספק בזה שצריכה להיות פעולה כלכלית, רק אני רוצה להבין את ההיקפים, אם אתה יכול לסבר את האוזן, פשטתם על 150 מכוני עינוג, מה אתה מעריך, מה היה היקף השומה, מה יהיו היקף ההכנסות, אני רוצה להבין את הפרופורציות, האם יש בכלל הצדקה מלכתחילה לעשות סוג כזה של פעולות?

אני לא אומרת, אני בכל מקרה אחשוב שזה לא נכון, אבל אני רוצה לקבל פרופורציות, אתם עושים סוג כזה של פעולות, אנחנו רוצים לקבל נתונים לועדה אם אנחנו יכולים לדעת על ההיקפים של הסכומים פחות או יותר, אני לא מדברת על הערכות. אם אפשר.

רק נקודה אחת, לנהל איתנו כגוף אכיפה דיון בהיבט הציבורי, אני חושב שזה לא המקום, נניח ואני חושב כמוך, האם אני מחר בבוקר יכול לפעול שלא לפי החוק?

כגוף אכיפה, אני חייב לבצע את מה שאומר החוק. ולכן הדיון במישור הציבורי או הפרלמנטרי, זה אם החוק הזה ישונה בצורה כזאת. אבל יש פה תפיסת עולם של רשויות האכיפה, של הפרלמנט, האם אתה, בעצם זה שאתה נותן, כמו שאמרתי, מתקיימת פעילות בלתי חוקית האם אתה נותן פרס בזה שאתה לא גובה מהם מס על ההכנסה, לא על הרווח אני מדבר, או שאתה בעצם זה שאתה גובה אתה נותן לזה הכשר, זו שאלה ערכית משמעותית.

מיד תראה למה הדיון איתך הוא לא רק תיאורטי, ערכי וציבורי, אלא הוא גם מעשי.

אין לי טענה על כך שאתה רשות אכיפה כמו שאתה טוען, אני מכירה עוד כמה רשויות אכיפה, אני חושבת שלמשל אחת מרשויות האכיפה מיוצגת כאן, המשטרה, אני חושבת שחלק מהפעולה שלכם נובעת כתוצאה מאוזלת יד של המשטרה, שהיא לא סוגרת את המקומות האלה, למשל. יש לי טענה, אני מכירה הרבה רשויות אכיפה, אז כל רשויות האכיפה קודם כל צריכים לפועל כמו שהם צריכים, אז הם פועלים?

אז אם אתם עלה התאנה של המשטרה לצורך הענין, כי צריך לעשות משהו, אז זה דיון אחד. אבל אם אתה חושב כמוני, בשביל זה אנחנו יושבים כאן, ואנחנו פונים הלאה, החל מהיועץ המשפטי לממשלה, דרך פרקליט המדינה, דרך כל המערכות שאחראיות והאמונות על מערך האכיפה במדינת ישראל, ושינינו חוקים, ואנחנו משנים חוקים, ואני לא מוציאה מכלל אפשרות שיכול להיות שזה מה שאומרות הפקודות לגבי מס הכנסה ומע"מ, ומאד יכול להיות שאם תהיה כאן הבנה של אותם גורמים מעל, שאחראים על רשויות האכיפה במדינת ישראל, שאמנם גובים מהכנסה מפעילות שהיא לא חוקית, אבל בעצם זה נותנים לגיטימציה להמשיך לסחור ול"יבא" נשים, אז יכול להיות שצריך לעשות כאן מחשבה מחודשת בענין זה.

לכן אני אומרת, ברור לי שאתה מהמקום הזה, אבל לכן אנחנו מנהלים את הדיון. אני מניחה שלכשנפתח את הדיון תשמע את ההתייחסויות של הגופים. היה לי חשוב שאתה תבוא ותשמע באופן בלתי אמצעי, אמנם זה התפקיד שלך, מגופים, ארגונים, ארגוני זכויות שעוסקים בנושא הזה, על ההשלכות ועל המשמעויות, ולפעמים אנחנו יכולים לעשות אולי ביחד פעולה משותפת. אני מציע לא להוציא את זה מכלל אפשרות.

עוד שתי שאלות קצרות בסוגית חילוט הרכוש. האם יש לך נתונים, עשיתם פשיטות על בתי בושת, האם יש נתונים שאתה יכול למסור לועדה על חילוט רכוש, על הפעילות הזו של סוחרי נשים, האם תפסו מכוניות, מרצדסים, נעלי עור, מה אתם עושים בענין הזה? אני מתייחסת כרגע רק לדברים שאמרת, האם אתה יכול לדווח על הענין הזה, של חילוט רכוש?

רק כדי לסבר את האוזן, לא הכנו כאן איזשהו תחשיב של כל מכוני העיסוי, אבל לצורך העניין אתן דוגמה לגבי "מכון קטן". מכון קטן, זה מכון שעובדים בו מהשעה 11 בבוקר עד למחרת בשעה 5 לפנות בוקר, 18 שעות בערך, ויש שם 15 בנות שמועסקות במשמרות.

אנחנו מכירים גם מכונים עם 45 או 50 נשים. עסקאות לשנה שלא דווחו על 17% למע"מ, 4,336,000 שקל, זה מכון קטן.

זה רק שיעור המע"מ, לא מס הכנסה.

לא מע"מ ולא מס הכנסה, מדובר בעסקאות לא מדווחות. עסקאות לא מדווחות 4 מיליון שקל, מע"מ 700,000 שקל בערך, רק המע"מ שזה ה-17% בלי מס הכנסה שעל 4 מיליון יש 50% מס הכנסה, בלי הוצאות.

להדיוטות כמוני, מי שלא מבין במספרים האלה, תגיד בשפה יותר שווה לכל נפש, מה זאת אומרת.

כשאנחנו נכנסים לחקירה במכוני עיסוי, מה שקורה, אנחנו לא מגיעים לראש, אנחנו מגיעים ותמיד יש קופים במכוני העיסוי שלוקחים על עצמם את התיק. אותו קוף לוקח על עצמו את התיק רק לשנה, זאת אומרת הוא אומר אנחנו פתחנו רק השנה, או אני התחלתי לעבוד רק השנה. הבנות מתואמות איתו, ומוסרות גם שהן מכירות אותו שנה, כי הן עובדות גם רק שנה או בערך שנה, או כמה חודשים.

אנחנו עושים תחשיב כמה לקוחות יש, מצאנו יומנים שלהם, על כל חדר, זה לא רק הבנות, הם משכירים את החדרים, יש להם בר למשקאות שמוכרים בו גם משקאות, ובנוסף לזה הבנות מעבירות מכל סכום של 200 שקל, לדוגמא, שהן גובות , שהן מרווחיות, 120 שקל הן מעבירות לבעל המכון. ויש כאלה המעבירות יותר, אלה העדויות שיש לנו מהבנות עצמן ממכון קטן, שהלכנו אליו. מחזור העסקאות לאותה שנה שגילינו בספרים או ברישומים השחורים שיש להם, שהם מנהלים, לשנה אחת מחזור עסקאות של 4 מיליון. מס ערך מוסף שזה 17% על זה, הוא בסביבות 700,000 שקל. שומות אני לא מכיר לו, כי העסק הוא לא חוקי שם. מס הכנסה על 4 מיליון יש על זה לפחות 1.5 מיליון שקל, תחשבו 700,000 ועוד 1.5 מיליון שקל זה 2,2 מיליון שקל למכון קטן. העובדות נשים, בעיקר זרות. הרי משטרת ישראל, רשות ההגירה, יחד עם מחלקי מוסר עובדים איתנו.

2,2 מיליון על מכון קטן, שאתם קוראים לזה ככה, על בית בושת קטן, נניח כמו שהמשטרה קוראת לזה בינוני, ואם אנחנו נניח מעריכים שיש 300 כאלה, פלוס מינוס.

תלוי במזג האוויר, ביום טוב 300 בתי בושת.

150 הם בדקו השנה, ומעריכים שיש כ-300, כאלה בינוניים.

בית בושת יותר קטן של הגב' הזאת, יותר קטן 5,6 נשים שמועסקות אצלה, ובהודאה שבעלת בית הבושת מוסרת, היא אומרת "אני עובדת רק שנה", ואנחנו יודעים שהיא עובדת כמה שנים. הצלחנו להוכיח את השנה על סמך הניירת שמצאנו, ומה מצאנו והראנו לה, היא מודה בזה. היא הכניסה לכיסה סכום של מיליון וחצי שקל לשנה. זה הרווח שלה נטו. מ-5 נשים שהיא מעסיקה בשני חדרים, זאת אומרת בשתי כתובות, יש לה בכתובת אחת דירה שכורה ובעוד כתובת דירה שכורה זה מה שהיא מכניסה.

אתה מדבר גם על נשים נסחרות? אנחנו מדברים על נשים נסחרות.

ברור שמדובר בנשים נסחרות.

לעניין השאלה השניה שלך, בנושא החילוט. כשנכנסנו למכוני עיסוי ומצאנו כסף מזומן בכספת, הפעלנו את סעיף 112 לחוק מס ערך מוסף, ושמנו יד על הכסף. לפני כן, יצרנו להם חוב באמצעות שומה, ומאחר והיה להם חוב באמצעות שומה, החלטנו לפקוד אותם בכל פעם בכדי לשים יד על המזומן שלהם. קודם כל חילטנו כספים שיש להם בחשבונות בנק, ובכמה מקרים חילטנו, איפה שמצאנו כסף מזומן גם בדולרים גם ביורו בחשבונות בנק או בכספות אצלם בבית או בעסק, שמנו יד על הכסף ועקלנו אותו לפי סעיף 112 לחוק מע"מ, מאפשר לנו לבצע את זה על סמך צו שופט.

מה ההיקפים בחילוט?

בסביבות מיליון שקל, רק מכמה מכונים. גילינו תופעה יותר חמורה, הם כבר מחכים לנו ויודעים לא לאכסן את הכסף, כלומר כסף שנכנס אחת לשעה שעתיים נא מישהו ואוסף את הכסף. הם אוספים את הכסף כי הם הבינו שאנחנו פוקדים אותם כמה פעמים אחרי, בכדי לשים יד על המזומן ועל הכספים שמגלגלים שם, ואז גילינו תופעה חדשה, וזה כרטיסיות. הם גובים כסף במזומן על 12 ביקורים, הביקור ה-13 ניתן חינם והם מנקבים לו את זה. את הכרטיסיות הוא לא חייב לקנות במכון, לפעמים זה בעל אחד של רשת מכונים הוא יכול להסתובב בין שניים או שלושה מכונים אותו לקוח, הוא קונה את הכרטיסיה במקום אחד, המשמעות שילם את הכסף במזומן אחרי שעה הכסף זה נעלם. הם לא מחזיקים את הכסף כבר במזומן.

מה הערכות מכרטיסיות כאלה? זאת אומרת, אותה כרטיסיה מתאימה לכמה מכונים, בתי בושת.

דבר נוסף, העברנו למשטרת ישראל ריבוד כלכלי, בכדי שמשטרת ישראל תוכל לשים יד גם על הכסף לצרכי חילוט אפילו, בעבירות שלהם, בעבירות המוסר שלהם, העברנו 30 בקשות לריבוד כלכלי, בשנת 2004, כשכל בקשה מכילה עשרות חשודים ועשרות מעורבים בפרשיות האלה. ריבוד כלכלי זה מיפוי של כל הרכוש שיש לנו על כל אחד מאותם דמויות ברשויות המס ובכל ספרה אחרת.

על מנת להבין, יש הרי חסיון לתת מידע על הונו של כל לקוח או נישום וכדומה. במקרים מסוימים שיש אף חשד לעבירות פליליות צריך אישור מיוחד ממני, בהקשר הזה, כדי לתת את הנתונים האלה, זה קודם כל מלחמה בפשיעה המאורגנת, העברנו 30 מקרים שכל מקרה זה לא אדם אחד, אלא זה שורה של אנשים שהם ממשפחות או מראשי הפשע, עם המיפוי של, נאמר זה אותו כרטיס או פוליו כלכלי של נכסים, חשבונות בנקים וכדומה, שאפשר לפעול גם בעבירות מוסר כשרוצים לחלט רכוש כזה או אחר. זו פעילות שאנחנו עושים באופן שוטף, בצח"מים משותפים שיש לנו עם משטרת ישראל.

ומה נעשה עם זה?

את זה צריך לשאול את משטרת ישראל. אבל אני חייב להוסיף עוד מילה אחת. איך נמדד ארגון פשיעה, או איך נמדד ראש ארגון פשיעה, הוא נמדד בכסף המזומן שיש לו ובכלל בכסף שיש לו. ככל שיש לו יותר כסף אותו ארגון הוא יותר חזק, ראש הארגון הוא יותר חזק, הוא יותר נחשב, יש לו יותר חיילים. התעשיה הזאת של סחר בנשים, מכוני עיסוי כמו הברחות סיגריות וכמו סחר בסמים וכל העבירות האלה, יוצרים למעשה כסף עבור ארגוני הפשיעה.

ככל שהם יוצרים יותר כסף יש להם יותר כסף המעמד שלהם יותר חזק, יש להם צבא יותר גדול ואחד מהדברים שהחלטנו זה לנתק להם בשני מישורים, האחד במישור הפלילי לטפל בהם ולא לתת לגיטימציה לעסק, זה שאני הולך וממסה אותו ושם יד על הכסף, ומציק לו, והולך למכון העיסוי פעם אחר פעם ושם יד על המזומן שלו, לא הופך את מכון העיסוי הזה ללגיטימי, מה גם שברגע שאנחנו נכנסים לחקירה, הם לא מודים בפני משטרת ישראל שהם מעסיקים שם בית בושת. מה שהם אומרים, יש כאן מכון למסז'ים, ואז אתה חייב גם למסות אותו, איך אתה מנתק אותם ארגונים את אותו מקור חמצן שזה הכסף, על ידי זה שאתה עושה גם פעולות פיסקליות.

ראש חולית הלבנת הון במשטרת ישראל. המשטרה פועלת בכמה וכמה מישורים שבמסגרת המלחמה בארגוני פשיעה, וזו פשיעה מאורגנת. בענין הנושא של סגירה, אני רוצה לציין גם ב-2004 וגם השנה לפי החלטת מפכ"ל ובמסגרת יעד המפכ"ל המשטרה פועלת לסגירה, זה חלק ממניעת המפכ"ל, סגירת כלל מה שאנחנו מכנים חובבי הפשיעה, זאת אומרת אנחנו מבצעים מיפוי, יש תהליך עבודה שהוא ממוסד גם בנהלים, בפועל הוא מבוקר. הוא נבדק. אנחנו מבצעים מיפוי באמצעים מודיעיניים, משום שאנחנו מדברים בעצם על תחום שהוא תחום חשיפה, תופעה חשיפתית.

מה זה פה ושם? יש את התחנה המרכזית, תחת כל עץ רענן יש בית בושת פתוח, לא צריך מידע מודיעיני.

התחום עדיין מוגדר כתחום חשיפה. עצם העובדה, לדוגמה, דובר כאן על המפעיל שלוקח על עצמו את התיק, המשטרה הרי שואפת להגיע לקצת מעל למפיה, הזהות של בעלי העסק, התחום הוא תחום חשיפה. אנחנו פועלים למיפוי טבעי שאנחנו עושים, גם בתחום בתי ההימורים, ויש להוראה חד משמעית לסגור את העסקים האלו, ועד כמה שידוע לי, אמנם לא הבאתי את הסקירות, אבל, אכן השגנו את ה-85% 90% מהסגירות. יש אמנם בעיתיות, לאחר שסוגרים עוברים למקום אחר, ואז פותחים מחדש, אז העבודה היא עבודה מתמשכת. אנחנו כל הזמן ממפים, ואנחנו כל הזמן סוגרים. בגלל זה התופעה מתמשכת, והעובדה, המשטרה פועלת לסגירה.

סגירה לכשעצמה היא לא מספקת, זה ברור לחלוטין בגלל העובדה שהעבריינים פשוט מחליפים מקום. הם עוברים ממקום למקום, מתחום לתחום לצורך הענין. על כן החלק המשלים בטיפול לפי יעד המפכ"ל, שבתפיסה המשטרתית זהו טיפול רוחב שהתוצאה היא תוצאה של סגירה מידית, של תפיסה של כספים שיש במקום. דרך אגב, במסגרת הפעולות האלו אכן, אי אפשר להגיע למירב הרכוש, זה בלתי אפשרי, הפעילויות האלו הן פעילויות קצרות טווח שמיועדות לסגירה ולמתן מכה מידית.

על מנת להגיע למירב הרכוש צריך לבצע מה שנקרא הרמת מסך, צריך לבצע חקירת עומק, חקירה כלכלית שהיא חקירה שאנחנו מבצעים באמצעות כלים סמויים וכמובן יחד עם רשת המסים. על מנת לבצע חקירה מהסוג הזה, אנחנו לא יכולים להפעיל את כל האמצעים שיש לנו, כל האמצעים הנדרשים לצורך הענין, כנגד כל אחד ואחד מבתי הבושת. אי אפשר. אי אפשר מבחינת התקציב של המשטרה, כח אדם וכדומה. על כן אנחנו פועלים לפי שיטת יעדים, ואכן אנחנו מכריזים על יעדים, יש יעדים משותפים עם רשות המסים, ובמסגרת הטיפול ביעדים, כגון ארגוני יעד שהכרזנו עליהם, אנחנו מפעילים את כלל האמצעים וחלק מיעד המפכ"ל לדוגמה, הוא חילוט רכוש של ארגוני הפשיעה על תחומי העיסוק שלהם, כמובן כולל העיסוק בסחר בנשים.

מתוך ה-30 בקשות שהעבירו אליכם, מבלי לנקוט עמדה, מה עשיתם בשנת 2004?

עוד פעם, לא עשינו בדיקה אחד לאחד, אני יכול להגיד הדבר הבא. משטרת ישראל ב-2004 תפסה מעל 120 מיליון שקלים, במסגרת הטיפול בפשיעה חמורה ומאורגנת. אני לא יכול להגיד כמה מזה קשור לסחר בנשים, וכמה קשור להימורים וכמה קשור לזנות.

אבל אותי מעניין הסחר בנשים.

כן, אבל המשטרה פועלת כנגד יעדים. אני מדבר עכשיו על החלק המשלים. אנחנו פועלים כנגד יעדים על כל תחומי העיסוק שלהם, ולכן אנחנו לא עושים הבחנה מבחינת הסטטיסטיקה, מה עוד שבפועל זה כמעט בלתי אפשרי באופן חקירתי. הרי אני מסתכל על האיש או על מצבו הכללי, ואני מוכיח אותו, ומשחזר אותו, ומצד שני אני משחזר את פעילותו הפלילית עד כמה שאני יכול. לפעמים חלק מהשחזור הזה, זה עצם העובדה שאין לו עבודות לגיטימיות, ועל כן להגיד בדיוק איזה חלק הוא זנות ואיזה חלק זה הימורים ואיזה חלק זה סחר בסמים, לפעמים בלתי אפשרי מבחינתנו.

אני רוצה להדגיש גם שה-120 מיליון ש"ח שאנחנו תופסים בשנה הוא סכום תפיסה יותר גדול ממה שיש בכל מדינת מערב שאנחנו מכירים. בארצות הברית תופסים כ-60% ממה שאנחנו תופסים מול האוכלוסייה, כלומר שהם תופסים הרבה פחות מאיתנו.

אתה יכול לתת נתונים לגבי חילוט רכוש שקשור רק לסחר בנשים?

לגבי חילוט, דבר אחד, בהצדקה מבחינתנו והחשיבות של שיתוף הפעולה עם רשות המסים, חילוט אכן הוא כלי מומלץ. יותר מזה, החילוט מאפשר בעצם שבירה של 100% מכלל הרכוש של העבריין, הרכוש הפלילי. הבעיתיות היא בכך שעל מנת להפעיל את החילוט אני חייב לאתר נכסים. איתור הנכס הוא לפעמים כמעט בלתי אפשרי, במיוחד אם הנכס עבר שלבי הלבנה משמעותית. כשאנחנו מדברים על פעילות שהיא קצרת טווח, היכולת שלי על מנת להוכיח הלבנה או לאתר את הנכס היא יכולת מועטת. ועל כן מכך החשיבות מבחינתנו של עשייה עם רשות המסים. ובשל זה הם שותפים לכל דבר וענין בתחום הזה.

אני רוצה להדגיש 90% ממקומות האלה, להערכתנו הם מושכרים, כך שזה עדיין הולך בכפוף לנושא החילוט, דירה שהשכירו אני לא מניח נוכל לחלט אותה. פרט לכך, בנושא הסחר בנשים אני רוצה להדגיש, שבבתי הבושת עצמו לא מתקיים הסחר בפועל. הסחר בפועל מתקיים בארצות המקור, מתקיים בגבול מצרים, מתקיים במקומות אחרים, ולכן אנחנו רואים עין בעין, את מה שאמר מנהל רשות המסים, לגבי הפרדה. עצם זה שאנחנו נלחמים גם בהיבט הפלילי וגם בהיבט המיסוי במכוני העיסוי, הוא לאוו דווקא, בשום אופן לא נותן לרשות, גם בצוות הבין-משרדי שהיה בעבר עלה הנושא ואנחנו כל הזמן מנתקים את המיסוד עם המיסוי, אנחנו לא רואים אותו באותה עת.

אני רוצה להבהיר שבעצם המשטרה כבר מזמן הבינה שבעבירות שהמניע שלהם הוא כלכלי, הדרך להלחם בזה היא הדרך הכלכלית. כלומר, אתה יכול להטיל עליו את העונש, ואת העונש הפלילי, אבל אם לא יהיה כדאי לו זה לא יהיה. כל זמן שזה כדאי לו, אם הוא לא יעשה את זה, מישהו אחר יעשה את זה. ולכן החשיבות בעבודה עם רשות המסים, שהיא הגורם שיכולה בעצם לתת את המענה הכלכלי לאותה בעיה.

אם לא יהיה לו 10,000 דולר, הוא לא יוכל לקנות נשים. הוא לא יוכל. אם ההשקעה שלו בתוספת העלויות שרשות המסים תגבה ממנו וכדומה, תהיה יותר יקרה מההכנסות שלו, הוא לא יעשה את זה. ואנחנו כבר רואים עליה במחירים. כלומר אנחנו טענו כל הזמן, אנחנו טוענים, שיש צמצום בתופעה בחודשים האחרונים בעקבות הפעילות המאומצת של המשטרה, רשויות המס וכדומה, ואנחנו רואים גם עליה קבועה - -

עליה במה, במחירי הנשים, בגלל הלחץ? מה זאת אומרת עליה, מה אתם יודעים?

בגלל הצמצום, אני יכול להגיד שאם בעבר, לא אנקוב בדיוק במספרים, אבל אם אומר בין 3,000 ל-4,000 דולר היום זה 10,000 דולר.

קודם כל אני רוצה לדייק, אם בשנה האחרונה נפתחו 50 תיקים משמע סחר בנשים, מתוכם 28 פרשיות עם הרבה מעורבים. כל אדם, שעל פי החשד הסיע ודחף את הנשים שהן שוהות בלתי חוקיות הרכב חולט. אפשר לראות במגרשים של משטרת ישראל הרבה BMW, והרבה מרצדסים שחונים והרכבים חולטו.

תני לנו הערכה, היקף.

אני חושבת שבשנה האחרונה חולטו 30 רכבים, הוגשו בקשות, הרכבים נתפסו ההליך של החילוט לוקח זמן. אני לא מדברת על רכבים קטנים, העסק של משרדי הרישום הם צריכים רכב כדי להסיע מספר נשים, הרבה הסעות וקלינטים - -

אומר מר רוב, שרכב ממוצע זה כלי רכב של 1600 כוחות סוס.

לפני מספר חודשים היתה חשיפה של פרשיה בינלאומית של ימ"ר ירושלים, תפיסה מהירה, כאשר מספר חשודים שעומדים בראש ארגון נמצאים באוקראינה. אנשים שבנו קניונים, חנויות, בתים, בנינים, רוב הכסף מושקע בחו"ל בארגונים, וזה משהו שהכסף יוצא מכאן הוא לא נשאר כאן.

יש בעיה נוספת, שאנחנו מפרידים בין בתי בושת למשרדי ליווי, והאכיפה שאנחנו יכולים לעשות היא בדרך כלל על בתי בושת שנתפסים. יש בנין שמשמש כמכון, ויש אדם שלוקח על עצמו את התיק וצועק "שלי". הוא לא מכיר אפילו את הנשים, הנשים גם לא מכירות אותו, אבל תמיד בקופה יש פתקית וכתוב עליה אם משטרה מגיעה להגיד שששי הוא בעל המקום ומספר הטלפון, ועד שמגיעים השוטרים צריך להתקשר לששי ולהגיד, ששי שלום, משטרה, תגיע, הוא מגיע עוצרים אותו. במקרה כזה אנחנו נאשים אותו בהחזקת מקום לשם זנות או בסרסרות. קשה מאד להגיע לעבירות של סחר אם נשים לא מספרות בעדות, למרות שהחוקרים משקיעים מאמצים רבים על כל אישה ואישה היא נחקרת שעות, לא תמיד יש תוצאות טובות. זו בעיה רצינית.

ישנה גם עליה בכמות הנשים במקלט. היום זה בתפוסה מלאה. זה הפונקציה של העבודה.

העבודה במשרדי ליווי ובבתי בושת היא שונה. אם בבתי בושת יש מקום כביכול מסודר, שאפשר להגיע, לעצור, לראות בכמה נשים מדובר שעובדות שם, יש משמרות ויש סידור עבודה, במשרדי הלווי זה לא כך. משרד ליווי זה מכשרי פלאפון עם מספר, המספר הזה עולה 6000 שקל, כלומר, אם אני מפעילה משרד ליווי והחלטתי למכור אותו, אני פשוט מעבירה "בלוף", אני מעבירה את המכשיר, כי הפרסום באינטרנט ובעתונים זה אותו מספר. נניח, 552777-050, השם של משרד הלווי משתנה פעם זה "מנגו", פעם זה "אינגה", המספר קיים. וזה משרד ליווי. הנהגים משתנים, הרבה פעמים המשטרה יכולה להגיע עד לרמה של הנהגים, שמסיעים את הנשים, אפילו מגיעים הלאה. כי האישה אין לה מושג מי בעל הבית שלה, היא רק יודעת שסשה או וולבה הוא זה שמסיע אותה, לא מעבר לזה. שמועות שהיא אומרת כן, אני יודעת שאני שייכת לבני השמן, לא מעבר לזה. ואלה הקשיים שיש לנו, ואנחנו צריכים להתמודד איתם.

אולי רק להחזיר קצת את הפרופורציות ממה ששמענו כאן, אנחנו לפחות רואים את הנושא של הסחר ואת האכיפה של הסחר קודם כל כאכיפה פלילית. זו עבירה פלילית חמורה, האכיפה צריכה להיות בראש ובראשונה אכיפה פלילית, אי אפשר להסיט את המוקד לתחום הכלכלי כפי שלא היינו עושים את זה בעבירות סמים, אני לא רואה את רשויות המס פושטים על כספומט של סמים ורק גובים משם מסים. אני רואה עוצרים את כל האנשים שאמרו אולי, כחלק נלווה גם מטפלים בנושא המסים. אכיפה כלכלית זה בהחלט חלק ממערך האכיפה שאמור להשתלב בתוך האכיפה הפלילית.

בהחלט אנחנו מחפשים דרכים גם לעשות את האכיפה הכלכלית היום בחוק הפלילי חסר לנו קצת כלים בנושא הסחר, חסר לנו כלים של חילוט, דבר שעומד להיות מתוקן בחוק, חסר כלים של סגירת המכונים, דבר שוב שעומד להיות מתוקן בחוק. את האכיפה הכלכלית אנחנו יכולים לשלב בתוך האכיפה הפלילית. הווה אומר, צוותים משותפים, כשיודעים שהולכים לפשוט על איזה מקום מטעם פלילי, לשלב את האכיפה הכלכלית ואת החקירה הכלכלית בתוך החקירה הפלילית, כי זה חייב להעשות בשלב החקירה. כשהתיק מגיע לפרקליטות זה כבר כמעט מאוחר מידי להאשים בעבירות של הלבנת הוא או בעבירות של פשיעה מאורגנת, אפילו מהטעם הפשוט שהנאשמים שנחקרו לא הזהרו על העבירות האלה.

יש לנו מספר כתבי אישום שהאשמנו גם בפשע מאורגן, אז הטענות עולות בכלל לא נחקרנו על זה, זאת אומרת איך אפשר. כמובן השילוב צריך להעשות בשלב של החקירה. אנחנו חושבים שאפשר, וצריך, לחשוב על דרכים שיאפשרו אכיפת גם דיני המסים מבלי ליצור את הלגיטימציה הזו. כלומר, הלגיטימציה יכולה להיות בזה, אפשר לחשוב נגיד, בנושאים מודיעיניים, בנושאים שאחרי התפיסה, כמו שנעשה בעבירות אחרות.

זה החוק היום, מה זאת אומרת אפשר, את אומרת לשנות את החוק, החוק הוא ברור, זה תמליצי מתי אני אוכף ומתי לא.

לא, אבל כפי שאתה לא תפלוש למקום שמוכרים שם סמים ותגבה מהם רק מסים, אלא תעשה את זה בדיעבד, אז קודם כל האכיפה של מקום שסוחרים שם בנשים אמורה להיות, זה קודם כל ארוע פלילי.

רק שיהיה ברור, הם לא באים בפני עצמם, הם באים עם המשטרה.

רק שיהיה ברור, אני הפרדתי קודם את הסחר במיוחד עם בתי הבושת, השנה היו לנו 50 תיקים בסחר בנשים, אבל היו לנו קרוב ל-500 תיקים של ניהול בית בושת, וזה אומר בדיוק למה שאנחנו מתכוונים.

מה שאומרת עורכת הדין מור אל, ואני חושבת שזה מה שאמרתי בפתח דברי, אנחנו חושבים שצריך להאבק על מנת לסגור את בתי הבושת. זה יעד של המשטרה, וזה מה שצריך לעשות קודם כל.

הם גם לא אומרים שהם באים במקום המשטרה, אלא ביחד.

זו משטרה, מי פושט, מינהלת ההגירה?

מינהלת ההגירה ביחד עם מפלגי מוסר.

נעשית פה עבודה מודיעינית, נקבעים יעדים ואז הגופים המשתתפים זו שורה של גופים ומערך רשויות המס הוא חלק מהמערך הזה.

למה יש לי הרגשה שנותנים משקל יתר למערך רשויות המס לצורך הענין, מאשר למערך האכיפה הפלילית?

יש פה נתון של 500 בתי בושת שפשטנו השנה, שזו עליה משמעותית ביותר, אני חושב שבסך הכל זה כמעט כל בתי הבושת.

500 בתי בושת שמשטרת ישראל פשטה עליהם השנה?

500 בתי בושת, כפול תיקים על ניהול בתי בושת ותיקי פ.א. שזה תיקים פליליים. זה ניתוח סך הכל התיקים שיש לנו, ואני חושב ששליש הועברו לפרקליטות או לתביעה. לגבי 200 תיקים, נתתי את זה כבר בדיונים הקודמים.

אגב, זה חלק מהתיקים שמשטרת ישראל, או אנחנו עשינו יחד עם משטרת ישראל שלגביהם הוגשו כתבי אישום משותפים לא רק בפן הפלילי אלא גם בפן הפיסקלי. איפה אתה לא מפיל את אותו עבריין בפן הפלילי אתה מפיל אותו בפן הפיסקלי, לא רשום במע"מ, לא מנהל ספרים, לא מדווח, לא משלם מס הכנסה, אתה מפיל אותו עוד יותר. וזאת המטרה.

הפעילות המשותפת היא בהחלט מבורכת, שלא תבינו לא נכון, גביית המסים היא מבורכת, אבל כמו אמרה היושבת ראש לא להסיט את נקודת המבט אבל אני חושבת שהדיון פה הוא קצת מעוות כי נמצאים פה בעיקר אנשי המסים, ואנחנו לא רואים ולא שומעים את התמונה בכללותה.

אני הייתי רוצה לנסות לשכנע בענין של הלגיטימציה, לראות את זה מזוית אחרת, למרות שהיושבת ראש אמרה בכל מקרה היא תראה את זה ככה, אני רוצה לנסות לשכנע.

משהו ששכחתי להגיד וזה מתקשר קשר ישיר לדברים שלך, רק לסבר את האוזן לטובת אלו שלא היו.

לפני כשנה, אולי קצת יותר, קיימנו ישיבה כאן בועדה, עם מספר אנשים, גורמי חוץ מה שנקרא, ומה שנחשף כאן בועדה בריש גלי, זה על ידי אחד מהאנשים, הוא אמר כך לצורך הענין נקרא לו א', הוא אמר אני רוצה לעדכן את הועדה, אני מצטטת, קמה התארגנות של מה שנקרא בעלי מקצועות חופשיים, כך הוא הגדיר את זה, עורכי דין, בעלי בתי מלון, נהגי מוניות וכו', שמטרתה להביא למיסוד הזנות.

אנחנו יודעים שהם פועלים גם בעזרת גורמים יחצ"נים, מנסים להפעיל לחץ על חברי כנסת לקדם הצעות חקיקה, לא במקרה אני אומרת את זה עכשיו, למסוד הזנות והם אומרים את זה בריש גלי, הם שכרו משרד יחסי ציבור, הם עושים איזה הכשרת קרקע לענין הזה. למה אני מציינת את זה, מדוע אני מזכירה את זה, כי יש לי תחושה מאד קשה שיש כאן התארגנות למיסוד הזנות וברגע שאתה ממסה עסק, בעצם אתה נותן הכשר אחר כך למיסוד, וזה מתקשר, ולכן אני אומרת את זה כי הכל קשור.

לגבי ענין הלגיטימציה נדמה לי שאנחנו צריכים להבין שאנחנו בוחרים בעצם בין שני סוגים של לגיטימציה. זה לא שפה יש לגיטימציה או חוסר לגיטימציה, אלא זה בין שני סוגים של לגיטימציה ועוד יותר גרוע, בין לגיטימציה שמעודדת את הפעילות הבלתי חוקית שאנחנו רוצים למנוע, לבין לגיטימציה שמדכאת אותה וזה מקשה עליה.

למה אני מתכוון, כיוון שהמצב החוקי הוא בדיוק כמו שמנהל רשות המסים אמר, כל הכנסה, כל תקבולים שאתה מקבל הם חייבים במס, גם לפי פקודת מס הכנסה, וגם לפי חוק מע"מ, בין אם זה פעילות חוקית ובין אם זה פעילות בלתי חוקית, אם אנחנו רוצים שמישהו לא ישלם מס על כספים שהוא מקבל, אנחנו מכירים את זה, יש פה עידוד תעשייה. יש חוק עידוד השכרת דירות, כלומר, אם אנחנו רובנו כשכירים משלמים 50% על ההכנסה שלנו, וכעסקים רגילים, יש מגזרים שהמדינה רוצה לתת להם הטבות מס, יש כל מיני הוראות חוק שעושות את זה אתם תשלמו פחות מס.

החלטה שאומרת וכרגע זה לא המצב, אבל אם אנחנו נרצה לעשות החלטה שאומרת שהמגזרים האלה לא ישלמו מס, אז בעצם להגיד את זה בצורה קצת פרובוקטיבית, זה חוק עידוד סחר בנשים. זה אומר, איפה הלגיטימציה, כלומר, אם אנחנו נגיד אנחנו לא נמסה, אז אני רוצה להציע שזה עוד יותר לגיטימציה, אנחנו נותנים פטור ממס וזה לא רק שזה לגיטימציה במובן המוסרי, זה להגביר את הכדאיות הכלכלית. זאת אומרת, אם אנחנו היום אומרים, אתה מקבל את הכסף, אין לך פטור בוודאי שאין לך פטור, אני משלם 50%, אז אתה זכאי לפטור. אני אגבה ממך את המס, הכדאיות הכלכלית שלך היא הרבה פחותה מאשר אם אני אתן לך את החוק עידוד הסחר בנשים הזה שאתה לא משלם מס.

זה ברור, כי אם הוא צריך לשלם 50% ועוד 17% מע"מ, אז הכדאיות הכלכלית היא הרבה פחותה, ואין מה לעשות יש שיקול כלכלי, הוא מבין כמה הוא צריך לשלם. זה לא רק הענין, ועל זה צריך להוסיף עוד רבדים. ואמר את זה מנהל רשות המסים, כאשר ממסים פעילות בלתי חוקית לא מכירים בהוצאות. מה זה לא מכירים בהוצאות, כלומר, ממסים את המחזור ולא את הרווח. אותו דבר במע"מ. במע"מ זה בדרך כלל על הערך המוסף, וכאן זה על כל הערך כי לא מכירים בתשומות, זה עוד דיכוי של הפעילות.

יש גם יתרון, ברגע שאומרים שחוקי המסים חלים, יש יתרונות מאד גדולים למאבק בתופעה השלילית. חוקי המסים בניגוד, כולל דיני העונשין, דיני העונשין זה בדרך כלל זה ציווי שלא תעשה, לא תרצח, לא תגנוב, וכו', חוקי המסים מבוססים על חובות עשה. זה ההבדל. אתה חייב לנהל ספרים, אתה חייב לדווח, שורה של פעולות שאתה חייב לעשות אותם. ולכן, יש הרבה מצבים שבגלל שיש את כל הקופים, אנחנו משתמשים לז'רגון של העבריינים כך הם קוראים לזה, בענין הזה הוזכר הענין של אל קפונה, יש מצבים בהם אתה לא מסוגל לתפוס את העבריינים והדרך היחידה שאתה יכול לתפוס אותם זה באמצעות חוקי המס. כי חוקי המס כיוון שהם מטילים חובות עשה, אז אתה יכול לבוא אל אותם האנשים ולהגיד להם, אני לא עכשיו בודק ומנסה להוכיח שעברת איזו שהיא עבירה של חוק העונשין, אני רוצה שתוכיח לי שאתה קיימת את חובות העשה שמוטלות עליך, אם אתה לא מוכיח שקיימת אותם, עברת עבירה פלילית.

בענין הזה גם אפשר להיות יצירתיים. כלומר, יש כל מיני אמצעים שפעילות משותפת בין המשטרה לבין רשויות המס, רשויות המס נותנים לכל מיני אזרחים, למשל, הצהרות הון. להגיש הצהרות הון כל כמה זמן, אם יש יעדים של פעילות עברינית, נניח יעדים של סחר בנשים. נניח שבאופן קבוע יבקשו מהם הצהרות הון. תדמינו את הסיטואציה, תופסים אותם עכשיו בפשיטה של המשטרה. הם צריכים עכשיו להחליט, אם הם אומרים שהם הרוויחו את הכסף מסחר בנשים אז הם מודים בעבירה.

אם הם אומרים שהרוויחו את זה ממשהו אחר, אז הם שיקרו בהצהרת הון, הם עברו עבירת מס, ואין כאן בעיה של לגיטימציה. כי בסך הכל הם שיקרו בהצהרת הון. לכן, אפשר לחשוב על כל מיני דברים, יש לנו כל מיני מחשבות שאנחנו עוד לא פנינו לרשות המסים. אבל אפשר לחשוב על דברים יצירתיים, שלא פוגעים בלגיטימציה לא לכאן ולא לכאן. חשוב מאד להבין שבדיוק, כיוון שזה חובות עשה, ובדיוק כיוון שזה חל על הכל, נגיד שאנחנו במן גישה אינסטינקטית כזאת, אנחנו נתנו יותר לגיטימציה מאשר אם אנחנו לא נמסה.

האמת היא, שאני חייבת להגיד שאני הייתי חברה בצוות הבין-משרדי שהמליץ על שימוש בכלי הזה, וככל שאני שומעת יותר ועל אף הבעיות העקרוניות שיש עם זה, אני כן חושבת שצריך להשתמש בכלי הזה, כי צריך להלום בהם בכל דרך ובכל צורה. ובשילוב, כמו שאורלי אמרה, אנחנו פנינו בעיקר לאכיפה הפלילית, אבל בשילוב, וכך אני כל הייתי ממליצה לפעול.

יש עוד תחום חשוב, אם תשימו לב בטווח הזמנים, אם בתחילת שנות האלפיים היה שיא, אנחנו רואים ככל שפוגעים בהם יותר בכיס, הפעילות יורדת. גם אם לא פירטו פה תפיסות, עצם הידיעה שלהם שפוגעים להם בכיס, שפוגעים בהם בכל דרך אפשרית, היא מרתיעה.

בלי להכנס לשאלה של 'כן מוסרי או לא מוסרי', לגבי הנושא של המיסוי אני חושבת שיש שתי בעיות עקריות למעשה, אחת מהן שזה יוצר איזה שהוא סוג של כדאיות למדינה שכן הסחר הוא מקור הכנסה מצוין, אף אחד לא יגיד את זה בצורה גלויה וכולם יתקתקו.

הבעיה השניה, זה לא מופנה אליכם, אני מקווה שזה שאתם ברשות אכיפה ואתם מבצעים את תפקידכם, את זה אני מפנה לועדה, המטרה של הכספים הללו. זה המס חוזר למשלם, אולי זה צריך להיות נכון בכל תחום אחר, לא בתחום הזה. פה המס צריך לחזור לנשים, ולנשים בלבד, או לרשות והיה והצעת החוק בנוגע לרשות למאבק בסחר בבני אדם, אם ההצעה הזאת תעבור חשוב שהכסף ילך או לרשות או לנשים בדרך המקלט או בכל צורה אחרת.

רק במאמר מוסגר, במסגרת הצעת החוק שלנו וגם בדיון שהיה בזמנו עם יהודה טברסקי וניצב פרנקו, אנחנו הצענו שהכסף מהחילוט יעבור לטובת כל מה שקשור לנשים, לטובת הנשים, אני לא קובעת בדיוק איך, אבל לטובת הנשים. זה כרגע בדיון.

המדינה בקטע הזה בעמדה מאד ברורה שלא מיעדים כספים, צריך בין היתר עם הדבר הזה, אז צריך לנסות להגיע להבנות על העמקה, או איזה משרד מטפל, זה משרד הרווחה או אחר, המקור התקציבי לטפל בקורבנות סחר, זה משרד הרווחה, לנסות לקרוא בקטע הזה כי זה לא משנה לך, הרי את רוצה את המקור הכספי.

אני רוצה את המקור הכספי וכל מה שקשור לחילוט, לאוו דווקא, כי בענין הזה זה עוד שנוי במחלוקת, אבל אני פניתי גם לשר המשפטים וגם למפכ"ל, בינתיים לא כל כך הצלחתי.

חשוב לדעת, בפסיקה הקיימת, לא מזמן היתה החלטה של השופט עמית בחיפה, שקבע בצורה ברורה וחד משמעית שאין שום קשר בין חילוט לבין גביית מס. זאת אומרת, שבאופן תיאורטי ניתן גם לחלט וגם לגבות מס על סכום שכבר חולט. ועל כן אני לא כל כך רואה בעיה בצורך להשיג כספים משום שאני יוצא מתוך הנחה שמשתמשים בשני הכלים, ומקווה שאיפה שניתן אנחנו גם מחלטים וגם גובים מס.

אני מדברת על יעוד הכספים שמחלטים, שהם יהפכו לטובת פעילות הנשים.

גביית המס בנוסף לחילוט, לא במקום חילוט?

אגב, בתי המשפר בהקשר הזה הם מאד חד משמעיים, יש פסיקה. לדוגמא: פסק דין אטלה וסרמן, בית המשפט פסק שהוא רווחיה של אישה שעוסקת בתחום הזה, בזנות, חוייבו במס גם במע"מ, פסק דין לסרי שנתן גושפנקא לגביית מע"מ בנושא של תחום הסחר, ובתחום הזנות, פסק הדין ניתן בשנתיים האחרונות.

כדי לעשות פה קצת סדר, כמו שאני רואה יש חמישה אמצעים סך הכל למאבק כללי אחד, מה שהוצג כאן מס הכנסה, מס ערך מוסף, מאבק כלכלי באופן כללי. האמצעי השני הוא חוק ארגוני פשיעה שהוא די חדש, כך פסקי הדין והליכים משפטיים מועטים יחסית ביחס למסה הכללית של תיקי סחר שבהם הוגש כתב אישום מכח חוק ארגוני פשיעה, יש סעיף 39 לפקודת סדר הדין הפלילי שמכוחו של הסעיף הזה תמיד אפשר היה לחלט דבר שנעשה בו שימוש לדבר עבירה.

אני עוקבת די באדיקות אחרי הפסיקה בתחום הסחר בנשים, אני יכולה להגיד ממה שראיתי בשנים האחרונות, לאחרונה ניתן פסק דין בירושלים שחולטו שם שתי מכוניות, ועורך דין גיא פרוסט פנה אלי ביוזמה מאד ברוכה בתיק שהמשטרה מצאה הרבה מאד קונדומים במקום ורוצה לדעת איך לתרום את זה למרפאה ברחוב לווינסקי למחלות מין. אבל אני מתקשה להאמין, יתכן שאני מחמיצה הרבה פסקי דין כי רק שתי מכוניות וערמה של קונדומים זה קצת מעט בהתחשב בעובדה שהכלים כבר קיימים, ועומדים לרשות הפרקליטות ולרשות בתי המשפט. מס הכנסה ומע"מ זה אחד, וארגוני פשיעה זה שניים, הפקודה זה האמצעי השלישי, 4, ו-5 זה הפיצויים והקנסות שבתי המשפט מוסמכים להטיל.

אלה האמצעים שאולי הכי עצוב לי שלא נעשה בהם שימוש מספיק. לפי החוק היום 114,000 שקל זה הסכום המקסימלי שאפשר לפסוק לנפגע עבירה. הפרקליטות תמיד טוענת שזה או, או, אי אפשר לרקוד על שתי החתונות. או שיקבל עונש גבוה או שהוא שישלם פיצויים יותר גבוהים למתלוננת. אני לא חושבת שזה או, או, כי לפי הסכומים, שוב, אני לא אכנס להערכות, לנו בוודאי שאין שום הערכות כמה כסף מתגלגל פה, אבל כשזה דבר שברור שזו עבירה כלכלית אני מתקשה להאמין שאותם אנשים הם חסרי כל, ושאם יפסק להם הסכום המקסימלי, עד היום לא ראיתי שנפסק סכום מקסימלי, או קרוב, אני רואה 5,000 או 10,000 שקל.

זו נקודה מאד חשובה, אבל אני לא רוצה לגלוש לזה.

הדברים האלה מאד חשובים, לפי פסיקת בתי המשפט. יש כמה שאלות קצרות שהייתי שמחה אם היית יכול לענות עליהם, האחת לגבי איומים על חוקרים ביחידה לחקירות, האם הופנו איומים, האם היו מעשי אלימות, או אלימות. ושאלה שניה, והיה ובית משפט פוסק שסוחר צריך לשלם פיצויים אותו סוחר לא משלם לבית משפט, ואתם הצלחתם לגבות כספים, מרכז גביית קנסות של בתי המשפט הרבה פעמים נכשל, האם יש איזו שהיא דרך חוקית שהכסף עובר מכם למרכז הגבייה, ואני מבינה שסכומים אין לכם הערכות, רק הייתי רוצה לדעת אם יש לכם איזה שהוא מספר של כתבי אישום, כמה כתבי אישום הוגשו עד כה בעבירות הללו.

לגבי כל התכנית של העיסוק בפשיעה מאורגנת, זה בין של המשטרה ובין של רשויות המס זה לא איזה תענוג. אז ככל שיש איומים כאלה ואחרים זה מהלך שגרתי, אין פה דברים ספציפיים. גם אנחנו לא כל כך מנתקים סתם כשאתה מטפל ביעדי אדם, בארגוני פשיעה, או ביעדים ענפיים אין את ההבחנה הזאת, הם עוסקים בדרך כלל גם וגם, כי הם גם רוצים לטשטש, וגם אם מדי פעם עושים ניוד או עסקות או הסבה מקצועית כי רוצים גם לפזר סיכונים, עוסקים בסחר בנשים, עוסקים בהברחת סיגריות, עוסקים בסמים זה לא איזה מישהו שמתמחה בסחר בנשים וזה יעוד, יש גם כאלה, אבל אנחנו מוצאים עיסוק בכלל.

לגבי מרכז הגבייה של בתי המשפט, אל תסבכי אותי, איחדנו את רשויות המס למיניהם, זה מספיק די והותר, אנחנו לא עוסקים במקום גבייה שלהם, ואין את הקשר.

אבל זה אותו כסף של הסוחר.

לא, אנחנו לא עוסקים , כל אחד וחלקתו הוא.

אני בעצם מצטרפת לכל בעיה של נעמי, אבל אני רציתי לפנות אליך וגם ליושבת הראש, לחשוב כשאנחנו מראיינות נשים בשטח כשאנחנו מגיעות למתקני כליאה של מינהלת ההגירה, נשים מספרות יש לי חמשת אלפים דולר, שנשאר בכספת במכון אבל נלקח, וגם הסוחר אומר לי שהוא לא יכול להחזיר לי את הכסף, וכאן השאלה שכשיש אותן פשיטות נעשות על ידי המשטרה, כי גם רשויות המסים מגיעים לשם, וכמו שאתה אמרת אתם שמים יד על הכספת, מה קורה עם אותו כסף שאישה חסכה, עבדה, שמרה, ונכון שזו פעילות לא חוקית, אבל בכל מקרה אני חושבת שאפשר להתחשב וגם לחשוב.

אין דרגות חופש בחוק.

שני דברים, אנחנו לא שמים יד על כספי הנשים, אנחנו נתקלנו, ואני נכנסתי אישית גם למקומות האלה, מיניתי את החוקרים, הנשים גובות את הכסף מתוך הכסף שהן גובות הן מעבירות את הסכום לבעל המכון ואת הכסף שלהן הן מחזיקות אצלן. הארנק אצלן, או בגרביים, הן לא משאירות את זה בכספת. אם יש מקרים שהשאירו, אנחנו לא יכולים לצבוע את הכסף, מה הכסף של האישה ומה הכסף של בעל המכון. אנחנו משתדלים די בהגינות לא לגעת בכסף, בכסף שלהן לא נגענו ולא מסינו.

אם יש מצבים כאלה שאת יודעת על תלונות של נשים שטוענות שבמסגרת הפשיטה לצורך הענין משטרה ומע"מ לקחו גם מהן את הכסף, אני מציעה לרכז את זה ולהעביר את זה למשטרה.

רציתי לשאול בנושא של ענישה כלכלית, אם יש מקרים שבהם רק לוקחים את הרכב, ומי שברכב יכול ללכת הביתה ולקחת מונית, אם יש מקרים שיש רק ענישה כלכלית ואין בעצם חקירה של האנשים - -

נתפס הרכב והאדם עצור, האם מעצרו הוארך עד תום ההליכים?

בכל כניסה לישראל, בנושא של שוהים שלא כחוק אפשרי הדבר הזה, במקרה של העבירות הספציפיות האלה של סחר בנשים, לא יכול לקרות דבר כזה, כי בדרך כלל זה מלווה בהליך הפלילי והחילוט בסופו של דבר מתבצע באמצעות בית המשפט כחלק מתהליך המעצר.

מוקד סיוע לעובדים זרים. על הרקע הזה וכהערה אחרונה, צריך להבחין, וחשוב להבחין בין שיתוף פעולה והצטרפות לפשיטות של הימ"רים (יחידות מרכזיות). פשיטה של מינהל ההגירה המסר שהיא מעבירה הוא היעד, הוא הרחקת זרים השוהים בארץ שלא כדין, לא העמדת סרסורים לדין, לא מלחמה בסחר בנשים, והמסר של שיתוף פעולה כזה הוא אין בעיה עם הלגיטימיות של סחר וסרסרות, יש בעיה עם מעסיקים עובד זר או לא, בינתיים, להבין ששיתוף פעולה זה כבר כמעט מבחינת התפיסה שלנו לפשוט בלי המשטרה בכלל.

אבל זה לא מדויק. זה לא תיאור מדויק ושל המקרה. המציאות היא שהאחריות לטיפול ולסגירת מחוללי הפשיעה וביניהם בתי בושת, היא על מחוזות. זה מצטרף למשטרה. זו המציאות שרוב הפשיטות הן של המחוזות.

בזמנו, ראש אח"ק (אגף החקירות) הוציא הנחיה שמינהלת ההגירה לא חוקרת תיקי סחר בנשים, אז אם אתם רוצים לפנות למינהלת ההגירה אתם מוזמנים.

נקודה אחת, וזאת שאלה, האם במקרים כאלה שחושבים על אי ניהול ספרים האם גם העובדים או ה"עובדות" אפשר לאכוף עליהן את הפרויקט, לגבות מהן מסים או איזה שהוא תשלום.

בפגישה הבאה, מכיוון שהחוק מטיל חובות אז יבקשו גם לקזז "משכרן".

בעצם הוא שואל אם גובים גם מהנשים, אבל זה לא קיים כרגע.

משתדלים לא לגעת באותה מסכנה שהגיעה למצב הזה. מבחינת החוק אנחנו יכולים למסות גם אותה.

שאלה אחרונה שלא קשורה באופן ישיר דווקא לזה, אבל אני מודה שהיא מטרידה אותי הרבה זמן מהקשרים אחרים. נדמה לי איתן שאתה הזכרת, משמידים טובין.

ישנם דברים, למשל, סמים וסיגריות אני חייב להשמיד. אם אני תופס למשל, מכונות הימורים, בפשיטות עם המשטרה, אז אנחנו מאכסנים. אם אנחנו תופסים הברחות של מכשירי חשמל אנחנו מאכסנים.

לשאול בדבר הזה משהו, נניח שאתם פושטים למועדוני הימורים או לבתי בושת, מכונות מזל אתם מאכסנים, אבל יש שם ציוד, על המכונות אין לי בעיה, שישמידו אותם, אבל אני שואלת תופסים ספות, כסאות, אלף ואחד דברים שיכולים להיות כל כך שימושיים.

אעשה לך את זה קל, ותראי כמה המצב אבסורדי. אני אשמח אם תשני את זה.

איך משנים את זה, זה ענין של חקיקה.

אם אני רוצה למשל לתרום, תפסתי הברחת סיגריות חוקיות, ואני רוצה לתרום את זה לחיילי צה"ל, חינם, אני לא יכול. אני צריך להשמיד את זה. אני לא יכול כל תפיסה כזאת אני לא יכול לתת אותה לתרומה, לצה"ל, או ארגוני נזקקים. למשל, תפסנו הברחה, הביאו שמיכות של פיקה, או פוך גרמני, ואני רוצה לתת לילדים אומללים, אני לא יכול, אני חייב לאפסן את זה ולהוציא את זה למכירה לא לתרומה, זה החוק היום. אין שיקול דעת, גם לא לשר האוצר.

דבר אחד אנחנו כן עושים, בהשמדת כלי רכב, כשאנחנו מקבלים צו השמדה, לפעמים אנחנו נותנים את זה לאימון.

כלי רכב שנתפסים, מועברים למחלקת חבלה בכדי שהיא תתאמן על זה.

אז אם זה אפשרי, ויש שיקול דעת. במסגרת איזה חוק זה?

לפי פקודת המכס.

לא, זה מצב מיוחד. התוצאה היא השמדת רכבים והיא מתחת לערך של 1500 שקל.

בקשר להימורים, בקפה אינטרנט היו תופסים 20 מחשבים ואז היתה לנו סוגיה אולי לתרום זה לילדים בבתי ספר, שנים ניסינו. היה פסק דין של שופט שאמר לתרום אותם לבית ספר יסודי.

זה היה טוב, כי גם עולה לי כסף להחזיק את זה ואני מאד אשמח לתרום את זה בטח לארגונים נזקקים. מאיפה זה בא, ממוסדות שבקשו תרומה ובתכלית זה לא ראוי לתת להם תרומה.

אז יש שיקול דעת. אתה עושה רשימה של ארגונים מוכרים, ונזקקים.

אני חושבת שהיו פה כל מיני סוגיות שאלות שצריך לבדוק, האם טובת הקורבנות בעצם זה עובד לטובתן, וצריך לחקור את זה לפני כן. אבל כל פעולה שתלקח חשוב מאד שיש שיתוף פעולה בין ארגונים שעוזרים לקרבנות - -- עובדות זרה, וחשוב שיתוף פעולה שיאפשר מתן עזרה לנשים שנמצאו במכוני הלווי האלה לא רק במתן עדות אלא מדובר באמצעי שיקומי. ושלא יהיה מצב בשבו פולשים למקום מסוים ואומרים זה התפקיד של זה, ולא נראה עבודת צוות ביחד שתאפשר, לקחת כיוון של מצב שיקומי חינוכי.

ראשית אני רוצה להודות למנהל רשות המסים, ולמנהל רשות מודיעין וחקירות, אני רוצה להודות לכם שהגעתם. אני מודה, שלא השתכנעתי.

ובהגינותך אמרת שגם לא היתה לך כוונה.

אני אסייג את דברי, לא השתכנעתי, אני חושבת שזה נשאר לדעתי בסוף שנוי במחלוקת האם אי גבייה היא מגבירה את הכדאיות הכלכלית. אנחנו מדברים על הכדאיות בעצם, האם אי גבייה מגבירה או גבייה מצמצמת, בדבר אחד אני מסכימה, זה ברור לחלוטין שאכיפה כלכלית חייבת להעשות. בד בבד ובמקביל בנוסף לאכיפה הפלילית, ואולי צריך להגביר את האכיפה הפלילית, אין ספק שהמשטרה עושה יותר ממה שהיא עשתה קודם לכן, אבל עדיין אנחנו עדים להמשך הפעילות של בתי הבושת. ואני מבינה שאתה פועל מכח חוק, ואתם פועלים מכח חוק וזה מה שהחוק אומר, בשורה של תחומים שבהם נעשית פעילות לא מותרת, או פעילות אסורה.

אני עדיין מוטרדת מכך, אני לא במקרה התעקשתי כדי לדעת לגבי ההיקפים, גם ההיקפים שנשמעו כאן אם אני עושה את ה-2.2 כפול היקף המס מבית בושת בינוני של נניח 15 נשים, אני עושה את זה כפול 400, 500 בתי בושת, גם הסכומים האלה שאני לא מבטלת אותם, הם לא מבוטלים לחלוטין, זה הרבה כסף, אבל ביחס לתופעה עצמה, ביחס להיקפים של התופעה עצמה אני לא מזלזלת בזה אבל זה בטל בשישים ביחס לתופעה והאם זה נותן לגיטימציה בסופו של דבר.

מה שאמרתי את זה בפתח דברי ואני אומרת את זה לסיכום, אני חוששת שברגע שהדבר הזה יהפוך לכלי, בסוף הוא יהפוך לכלי מרכזי, כי הפיתוי הוא גדול. הרבה יותר קל להאבק, לא מקלה ראש, אני לא חושבת שזה עבודה קלה, אתם באים נכנסים יוצאים, ברור לי שמדובר כאן במערך מודיעיני ושיתוף פעולה, אבל הפיתוי להשתמש בכלי הכלכלי למאבק בתופעה, הוא קל כי הוא הרבה יותר זמין, הרבה פשוט, גובים כסף שמים את היד, אני חושבת שאפשר להשתמש יותר בחילוט, צריך לעשות את החילוט הרבה יותר פשוט את כל סוגי החילוט והאכיפה של החילוט הרבה יותר פשוטה.

אני גם חוששת שברגע שהכלי יהפוך לכלי מרכזי, יגידו, ממסים את הפעילות הזאת, שכרגע היא בלתי חוקית, אחר כך נהפוך אותה לחוקית לא את הסחר אבל את הזנות, אנחנו נהפוך אותה ללגיטימית נמסד את הזנות, נמסה אחר כך את הזנות, הזנות יהיה מקצוע מוכר במדינת ישראל, ואז אנחנו אומרים הסחר בבני אדם זה עבודה מוכרת, אנחנו בכלל נותנים לגיטימציה לעבדות, אני חושבת שזה מאד בעיתי.

אני מבינה את השיקולים שלכם, הם נשמעו כאן בבהירות, אני מבינה מה עומד מאחורי זה, זה מצריך, אנחנו הרבה פעמים מקיימים ישיבות שמעין ישיבות ראשוניות, אנחנו מתחבטים ובמהלך השנים הגענו לכל מיני שינויים וזה בוודאי מצריך מחשבות נוספות. עד אז אני רוצה להודות לכם מאד שהגעתם. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45