כנסת פתוחה

הגבלות על פרסום שירותי מין – סקירה של המרכז למחקר ומידע של הכנסת



5
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים
12.1.2005
הכנסת השש עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) למאבק בסחר בנשים
יום רביעי, ב' בשבט התשס"ה (12.1.2005), שעה 09:00

הגבלות על פרסום שירותי מין – סקירה של המרכז למחקר ומידע של הכנסת

חברי הוועדה: זהבה גלאון - היו"ר
מרינה סולודקין

יהודית פלוטקין – הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
עדה פליאל-טרוסמן – משרד הרווחה
עו"ד ענת חולתא – עוזרת ראשית לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
עו"ד רחל גרשוני – ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
פקד רענן כספי – ראש מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נעמי לבנקרון – יועצת משפטית, המוקד לסיוע לעובדים הזרים
עו"ד קרן רז – משרד עו"ד כבירי, נבו, קידר
גלי כוכבי-חנן – הקליניקה למאבק בסחר בנשים, האוניברסיטה העברית
נועה עזרא – הקליניקה למאבק בסחר בנשים, האוניברסיטה העברית
טל פורקוש – הקליניקה למאבק בסחר בנשים, האוניברסיטה העברית
ד"ר שירלי אברמי – ראש מחלקת מחקר במרכז מחקר ומידע, הכנסת
רוניה אקנבריטר – מרכז מחקר ומידע, הכנסת
יעל רלוי

סיגלית עדרי

עו"ד מיכל לוצקי

מירית בר

חבר המתרגמים בע"מ










הגבלות על פרסום שירותי מין - סקירה של המרכז למחקר ומידע של הכנסת

אנחנו פותחים את הישיבה. זו הישיבה הראשונה שלנו כוועדת משנה למאבק בסחר בנשים. מחודש ינואר אנחנו לא מכהנים יותר כוועדת חקירה פרלמנטרית אלא כוועדת משנה למאבק בסחר בנשים, שהיא חלק מהוועדה לביקורת המדינה. יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה הוא חבר הכנסת אמנון כהן. אנחנו ועדה עצמאית לחלוטין, אם יהיו דברים שיהיה ביניהם ממשק או דברים שנחשוב שקשורים גם לביקורת המדינה, שיש צורך שהמבקר יכנס, נקיים ישיבות משותפות עם יושב ראש הוועדה. יושב ראש הוועדה ביקש למסור את ברכתו והערכתו לעובדה שאנחנו חלק מוועדת המשנה. הענין הוא טכני-ארגוני בתוך הכנסת פנימה. אין לזה משמעויות מעבר לענין הזה.

יש לנו יועצת חדשה לוועדה וארצה להציג אותה- מירית בר, והגב' יהודית פלוטקין, היא ראש הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

אנחנו היום דנים, בפעם השלישית, בכל הנושא של הגבלות על פרסום שרותי מין. ישיבה אחת התקיימה בנושא בינואר שנת 2002, הישיבה השניה היתה בנושא בינואר 2004, והנה שוב אנחנו בינואר 2005, ואנחנו מתכנסים לדון בנושא. הפעם העילה היא שמיעה של סקירה משווה שערך עבורנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת. נשמע את הצגת הסקירה המשווה, נשמע מה הם אמצעי ההגבלה השונים שקבע המחוקק במדינות שונות על הגבלות פרסום בעיתונות, על הגבלות באינטרנט, שאולי נייחד לזה מספר דקות נוספות.

נקודת המוצא שמנחה את הוועדה היא שברור שיש קשר בין פרסום מודעות מין לבין הגברת תופעת הסחר בנשים, ובכלל, הקשר בין פרסום המודעות למארג הכולל שמעודד את צריכת שרותי הזנות. נראה איך זה במדינות אחרות בעולם, על מנת לגבש דרכי חקיקה אם בכלל, או דרכים נוספות למאבק בענין. בזמנו, בשנת 1998, חבר הכנסת חנן פורת חוקק חוק. על החוק ועל פסק הדין שניתן לאחרונה על-ידי השופט בארי, נשמע הרחבה מעורכת הדין ענת חולתא מפרקליטות המדינה.

על פי הבנתי, פסק הדין נתן גושפנקא רשמית לכך, שבעצם זה שעיתונים מפרסמים מודעות לשרותי ליווי, מין ואירוח, הם בעצם הפכו לשותפים לתעשיית הסחר בנשים, גם אם הם לא כותבים את זה כהאי לישנא. אני אומרת שזאת המסקנה שלי מפסק הדין. נשמע הרחבה נוספת על כך, וגם ניכנס לכל ההיבטים של איך פרסומים של שרותי זנות הוא בעצם גורם מסייע לתופעת הסחר בנשים, ומהמשטרה נבקש למה לא בודקים מי הם הגורמים שעומדים מאחורי פרסום מודעות המין בעיתונות היומית. בזמנו, שמענו דיווח מלאה גרינפטר, שעומדת בראש מכון "תודעה", שעל- פי איזו בדיקה שהם ערכו הגיעו למסקנה שרק זנות מאורגנת - דהיינו, סרסורים, סוחרים - יכולים להרשות לעצמם לממן את המודעות המתפרסמות בעיתונים בגלל העלות הגבוהה של המודעות, ואישה שעוסקת בזנות באופן עצמאי בעצם לא יכולה להרשות לעצמה פרסום כזה, דהיינו שמי שעומד מאחורי כל הענין זה, זו בעצם זנות מאורגנת, וארצה לדעת מה עושה המשטרה, אם היא בודקת מי עומד מאחורי הפרסום ואם בעצם אין כאן איזו עצימת עיניים של העיתונים. בישיבה של היום לא נמצאים נציגי עיתונים, חשבנו שזה לא לענין להביא שוב נציגי עיתונים. בישיבה הקודמת היה כאן עמוס שוקן, מו"ל "הארץ", והוא אמר - ואני מצטטת – "אני לא יכול להגיד שהפרסום לא יוצר ביקוש". בישיבה בשנת 2002, כשהיה כאן מנכ"ל "מעריב", הוא דיבר על כך שהיקף הפרסום של שרותי מין בעיתונות גבוה יותר - מבחינת הכספים שהם מרוויחים - מהיקפי הפרסום של תעשיית הרכב והבנקים. זאת אומרת, תחשבו על אילו היקפים אנחנו מדברים, זה בעצם שהעיתונים מזינים את ענף המסחר בנשים, על-ידי כך שהם בעצם גם מסייעים בתיווך ההיצע לציבור הרחב, ומה עושה המשטרה וכו'.

דבר נוסף, יושבת כאן בחורה צעירה, קוראים לה יעל רלוי, היום היה אמור להיות צו הגיוס הראשון שלה, ואנחנו שלחנו עבורה בקשה לדחיה והיא קיבלה דחיה לצו הגיוס הראשון. ויעל באה לוועדה כי עינה צדה חוברות שמחולקות בקיוסקים, ויעל הפנתה תשומת ליבנו לנושא. הכל מתקשר למה המשמעות של זה, עם שהחוק מאפשר מדורים נפרדים, אולי פרסומים נפרדים, אבל צריך לראות כדי להאמין. נמצאת גם ד"ר שירלי אברמי, ראש מחלקת מחקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת, ומי שכתבה ועשתה את הסקירה המשווה שנשמע כאן, ורוניה אקנבריטר. אומר שהמצגת שכאן והתוכן של הדברים נמצאים בחוברת שנמצאת וחולקה כאן.

בוקר טוב לכולם. נתבקשנו על-ידי יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת זהבה גלאון, לפתוח במגבלות על פרסום של נתונים בעיתונות ובאינטרנט. קודם על כמה מדינות ולאחר מכן אילו אמצעים להגביל את הפרסום.

ניו זילנד- אסרו לפרסם שרותי מין בעיתונים או בכתבי עת, למעט במדור נפרד. הבאתי רק חלק מהסעיפים, כי סעיף האיסור ששם הוא די נרחב. יש, למשל, איסור גורף על פרסום ברדיו ובטלויזיה, בלי חריג של מדור נפרד. והסעיף הזה חל על כל מלל, ציור או תמונה, שיש בהם להודיע על זמינות שרותי מין או לקדם מכירות של שרותי מין. מי שעובר על הסעיף הזה עושה מעשה פלילי, והעונש שלו יכול להגיע ל-50 אלף דולר אם העבריין הוא תאגיד ובכל מקרה אחר ל-10 אלפים דולר. קנס ולא מאסר.

קווינסלנד, באוסטרליה. חשוב לציין שאנחנו מתייחסים רק לקווינסלנד. אוסטרליה מחולקת למדינות ולכל מדינה יש מדיניות אחרת לגבי זנות, יש מדינות כמו טנזניה שהזנות אסורה לחלוטין. אנחנו נתייחס לקווינסלנד, שבה הזנות מותרת וגם הפרסום מותר, אבל בכפוף למגבלות תוכן וצורה, מגבלות מאד רבות ופרטניות שאם מסתכלים עליהן בגדול, הן נותנות תחושה שהמחוקק רצה שהפרסום רק יתן מידע ולא יעודד שיווק או יכולת קידום מכירות. כל דבר שיכול להיות קצת מעורר או קצת פרובוקטיבי - כמו תמונות או תיאורים מפורטים - נפסל לפרסום. אסור לפרסום תאור צבעוני של שרותי המין, פרסום שעלול להשפיע על אדם לחפש עבודה כנותן שרותי מין, ובשביל למנוע את עקיפת החוק אסור לפרסם שרותי מין באצטלה של שרותי עיסוי. כל ההגבלות האלה קבועות בחוק.

לפני שאתייחס לתוכן של השקופית הזאת, הרשות הזאת, הרשות לרישוי הזנות בקווינסלנד, אוסטרליה, הוקמה מכח החוק בשנת 1999, היא חלה על כל יישום החוק, למשל רישוי בתי בושת, ואחראית על כל נושא הפרסום.

למי כפופה הרשות הזאת?

זו רשות עצמאית, רשות סטאטוטורית.

רשות סטאטוטורית שהממשלה הקימה, רשות לרישוי הזנות.

והיא כוללת בתוכה את כל המרכיבים שקשורים לענין הזה. החוק קובע שהפרסום יכול להיות רק בכללים של הרשות לרישוי הזנות לגבי הצורה המאושרת. כל סטיה קטנה מהצורה המאושרת לפרסום צריכה אישור מוקדם של הרשות. כשיש חוק, יש איזושהי רשות שאחראית ליישום אותו חוק. החוק מאד גדול, מאד מקיף, והיא אחראית, למשל, להעניק רשיונות לבתי בושת, ופיקוח תברואתי.

זו רשות שבעצם באה לפקח ולאכוף את יישום החוק, היא מפקחת על יישום החוק, היא נותנת רשיונות, היא בודקת, היא מוודאת שהפרסומים הם בהתאם לרשיונות שניתנו לעיסוק. חוק כזה, שאנחנו מדברים על זנות ממוסדת.

יש עוד מדינות ודוגמאות למקומות כאלה חוץ מאוסטרליה שיש בהן רשות כזאת?

ההיסטוריה הכלכלית של אוסטרליה, מקום עם אקלים איום ונורא, למה מותר אני מבינה.

כל סטיה מהצורה המאושרת צריכה אישור של רשות הפרסום באינטרנט ובכל מקרה מצריך אישור מהרשות לפני שמפרסמים. כל מה שקשור לזנות- היא מסדירה את הכל. הצורה המאושרת שקבועים בה הכללים של הרשות מתייחסים גם לטקסט וגם לגרפיקה, הם מאד נרחבים, מאד מקיפים, מאד פרטניים. הם פושטים על עובד מין יחיד, לבתי בושת, לכל מיני מקומות פרסום, לכרטיסי ביקור, לדפי זהב. אנחנו נתייחס לכללים שלהם לגבי עיתונות, לגבי המדיה הכתובה.

יש לנו שני היבטים שזה טקסט וגרפיקה. בטקסט יש רק דברים מסוימים שאפשר לכתוב עליהם. למשל, השם של מי שמציע את השירות, בתנאי שהוא לא מפרט יותר מדי איזה שירות הוא נותן; מה הטלפון שלו; איך אפשר להשיג אותו; ויש רשימה של מילים שבהן מותר להשתמש. הרשות מפרסמת באינטרנט רשימה של מילים שרק בהן מותר להשתמש בפרסומת.

כלומר, הכל לשון נקיה, מאד מכובסת. תני לנו דוגמאות. מעניין לשמוע כמה מילים, מה מותר ומה אסור.

לגבי הגרפיקה, יש הגבלה על תמונות. כתוב, למשל, רק ראש וכתפיים. יש גם תמונות שהרשות מאשרת לגבי בתי בושת, תמונות שלא יפגעו יותר מדי ברשות הציבור. לגבי צבע- אין הגבלה, אפשר גם צבעוני וגם בשחור-לבן. גודל המודעה- יש גם הגבלות, וזו דוגמה טובה עד כמה ההגבלות הן פרטניות. למשל, עובד יחיד- השטח של המודעה לא יהיה גדול מ-5 X 7.2 ס"מ, ולא גדול מהשטח שנוצר מהמידות האלה. לבית בושת- לא גדול מ- 54 סמ"ר. זה מראה לנו עד כמה ההגבלות הן פרטניות.

מה זאת אומרת עובד יחיד? למה את מתכוונת?

בניגוד לבית בושת, שזה מקום מאורגן, עובד יחיד זה זונה או זכר.

להם מותר לפרסם מודעה קטנה יותר, או שיש תיחום על גודל המודעה ועל גודל הטקסט?

התיחום הוא שונה.

על פי היקף הפעילות? על פי מה זה נגזר?

מה שמעניין מעיון ראשוני ברשימה הזאת, שהיא לחלוטין לא רשימה נקיה - היא רשימה מוגבלת בהחלט - יש פה כ-200 ביטויים שבהם מותר להשתמש, אבל בהחלט יש פה ביטויים כמו- Baby face, Blonde, Foxy, Mature,
Sexy lady, Private, Golden, Golds, Private and secret, Weekend only ועוד. הכל בפנים, אבל עד כמה שזה חוקי, זה שזה בפנים זה לא אומר שזו רשימה נקיה.

וזה בקווינסלנד.

ארצות הברית- חופש הביטוי וחופש העיתונות מוגנים בחוקת ארצות הברית, ולכן אי אפשר לאסור באופן מוחלט את הדברים האלה, אלא אפשר למצוא חוקים שמסבירים את אופן ההפצה של החומר, למעט שניים, שזה פורנוגרפיה של ילדים וגסויות - Offensency, שבית המשפט העליון של ארצות הברית קבע שהם לא מוגנים מהחוקה. פורנוגרפיה כן מוגנת, פורנוגרפיה של ילדים אינה מוגנת. אופנסנסי- ההגדרה מאד צרה, ולרוב פורנוגרפיה לא נכללת בזה, לכן לא נתייחס לזה ונחזור לכלל שהחוקה מגינה עליו. הכלל שאסור לשלוח פרסומות בעלות אופי ענייני בדואר אלקטרוני זה חוק פדרלי, Axiom act, חוק חדש מ-2003. היוצאים מהכלל שבהם כן מותר לשלוח פרסומות על-ידי דואר אלקטרוני הוא- אחד, אם המקבל הסכים מראש ובאופן אקטיבי לקבל דואר אלקטרוני מהסוג הזה; אם יש כיתוב בולט בשורה של הנושא או כדבר ראשון שבולט לעין הכיתוב "Child Prohibit"; ודבר שלישי- דואר שכולל קישור לחומר מיני ולא את החומר המיני עצמו.

ראיתי זאת, שהם לא מצליחים לאכוף את זה, אני לא יודעת עד כמה המקור מוסמך. קשה להם מאד לאכוף. זה בתחום שהוא די נרחב ופתוח.

החוק הזה קובע גם הגבלות לגבי פרסומות רגילות שחלות גם על פרסומות בעלות אופי מיני שחייבים לסמן שאלו פרסומות וצריך לציין כתובת דואר עדכנית, אמיתית של השולח.

פה צריך לציין עוד דבר, שלא רק שהאינטרנט הוא בעיה לעקיפת המובן מבחינת זכויות הפרט, ולהיכנס למחשב של אדם בבית וכו'. לאינטרנט ישנה עוד בעיה עקרונית והיא שאלה של חקיקה בינלאומית. זה דבר שעובר ממדינה למדינה. את מי נאכוף- את המדינה ששולחת שגם מקבלת? יש כאן שאלה מאד מורכבת של הערכה בינלאומית ושאלה של חדירה לתחום הפרט.

השקופית הבאה שרציתם היא לגבי משלוח בדואר, שמותר לשלוח פרסומות ושרותי מין בדואר, אבל נעסוק בשני סעיפים שהם יוצאים מן הכלל, שני הסעיפים הם לא בהכרח מקבילים מבחינת היקף התכולה שלהם. הראשון הוא רחב יותר, הוא מתייחס לכל מי שהמקבל מאמין שהפרסומות מעוררת מבחינה מינית, ללא שום סובייקטיביות, והשני הוא צר יותר והוא דבר יותר אובייקטיבי שהפרסומת היא בעלת אופי מיני.

היוצא מן הכלל הראשון הוא רלוונטי לשני הסעיפים, והוא, שהמקבל מורה לשרותי הדואר להודיע לשולח להפסיק לשלוח חומר מיני אליו, הוא יכול לבקש או בשמו או בשם הילדים שלו. אם יש הפרה של ההוראה הזאת, בכל אופן, אותו אדם שחתום על חומר כזה, ישנה פרוצדורה מסוימת שבסופה שר המשפטים יכול לפנות לבית משפט פדרלי, לאכוף את ההוראה.

היוצא מן הכלל השני הוא רק לגבי הסעיף הצר יותר, רק לגבי פרסומות שהן בעלות אופי מיני והוא שחובה לציין על המעטפה שהתוכן הוא מיני. כאזהרה, שרשות הדואר תקבע.

אם ננסה לסכם אילו אמצעים ניתנו כשיטה כדי להגביל את הפרסום, אנחנו רואים שיש לנו פרסום במדור עטיפה נפרד, הגבלות פרטניות של צורה ותוכן, כמו שראינו בקווינסלנד, ועניין בולט של תוכן הפרסום כפרסום מיני, דרישה לאישור מוקדם לקבלת חומר או מתן אפשרות לסרב לקבל דואר מיני בעתיד.

תודה רבה לעובדי המחקר של הכנסת.

שאלה- הדבר מאד דומה לנו, הפרסום במדור המיוחד. האם שמתם לב וראיתם איך בתי המשפט מתייחסים לזה? למה הם קוראים מדור נפרד? איך הם עושים הבחנה בין מה שקשור לשרותי מין למה שלא קשור? כל הבעיות שאנחנו בעצם נתקלים בהן וכמובן שגם שם כנראה נתקלים בהן.

כל זה בעיקר חקיקה. הגדרה מהו מתן שרותי מין, זה מוגדר בסעיף עצמו, וההגדרה, שלדעתי היא נרחבת, שכל דבר, כל סמל, ציור או תמונה שיש בהם להודיע על זמינות שרותי מין או לקדם שרותי מין בכלל או שרות מין ספציפי.

אם יש כמו אצלנו מכוני עיסוי, אז זה לא נכלל בהגדרה הזאת אצלם, עד כמה שאני מבינה.

בשביל לדעת בדיוק איך בתי המשפט מתייחסים לזה, צריך לבדוק את הפסיקה של בתי המשפט.

התעכבנו על החקיקה, איך המחוקק הסביר פרסום שרותי מין במדינות אחרות.

רציתי לדעת לגבי שוודיה, יש איסור פרסום שרותי מין, האם יש סעיף מיוחד על שרותי מין או שאת זה מבינים מעצם האיסור.

לדעתי, מעצם האיסור על הזנות. יש איסור מפורש לפרסם דבר שהוא אסור על פי החוק.

צריך להשתמש בעונשים לאלה שקשורים לשרותי מין בגלל שזה מכניזם של הדרך לקנוס אותם.

הבעיה היא של בעלי העיתונים, אנחנו לא יכולים ללכת לבדוק בכל מקום האם מדובר בשרותי מין.

כי אין חוק כזה. אבל אם נעשה חוק.

אם אנחנו נתחיל להגדיר בפרוטרוט מה אסור ומה מותר, אנחנו נכנסים לסבך שלא נצא ממנו, כי אנחנו נרדוף כל הזמן אחרי הדמיון של המפרסמים. היום קראו לזה "עיסוי", מחר יקראו לזה "וויקאנד דיסקרטי". אפשר להסתמך על ההקשר, על הפרשנות הסבירה של בתי המשפט ועל עדויות.

בהמשך לדברי חברת הכנסת סולודקין, בישיבה שקיימנו בשנה שעברה קיבלנו מכתב מעורך "ידיעות אחרונות", משה ורדי, הצגתי אותו בוועדה, וטען, בעצם אמר, "אני לא מבין מה אתם רוצים מאתנו, אנחנו פועלים על פי החוק, אנחנו לא מפרסמים מודעות שעוסקות בשרותי זנות, כי אז זה מגדיר מה זה שרותי זנות", ובית המשפט קבע שהם לא פעלו על פי החוק. העיתונים טוענים שמדובר בעיסוי ובליווי וכו'.

הסעיף שאנחנו מדברים עליו, סעיף 205ג לחוק העונשין - שחוקק בשנת 98', בעקבות הצעת חוק פרטית של חנן פורת - זה סעיף שמתייחס לפרסום של שרותי זנות של בגיר. יש סעיף נפרד לפרסום שרותי זנות של קטין שפסק הדין הזה לא עוסק בו, ששם זה אסור לגמרי. כל מה שקשור בשרותי זנות של קטינים אין שום היתר, יש איסור מוחלט. העונש הוא עד ששה חודשי מאסר לבגיר.

לגבי זנות של בגיר, החוק כמו שנאמר, זה מאד דומה לניו זילנד- החוק אוסר על פרסום של שרותי זנות למעט אם מתקיימים ארבעה כללים מצטברים. האחד, שעניינו של הפרסום הוא אך ורק מתן שרותי זנות. השני, שהוא יתפרסם בנפרד מדברי פרסום אחרים. השלישי, שהוא נמסר לאדם רק על פי בקשתו. כלומר, אי אפשר להפיץ בהפצה חופשית. והרביעי, שסומן בו בצורה בולטת כי מטרתו היא לפרסם שרותי זנות. אלה התנאים.

פסק דינו של בית המשפט בענין בארי. בפסק דין בארי הועמדו לדין שלושת העיתונים הגדולים, ונושאי משרה בכירים בעיתונים.

אולי כדאי להקדים ולומר, האם זה פסק הדין היחיד? זו העמדה לדין היחידה? בבקשה קודם את המעטפת ואחר כך את פסק הדין.

עדיין אין את גזר הדין, יש לנו פסק דין בבית משפט השלום, קבוע לטיעון לעונש לקראת סוף החודש. זהו פסק דין ראשון במקרים האלה שבהם מועמדים לדין עיתונים על פרסום של שרותי זנות. בהמשך אתייחס לשני מקרים נוספים שבמסגרת המשפט הפלילי, דברים הקשורים יותר אלינו, כי פסק הדין הזה הוא קצת בשוליים של הנושא של סחר בנשים.

כאן הועמדו לדין העיתונים, נושאי משרה בעיתונים, על המדיניות המתמשכת שלהם בפרסום מודעות של שרותי זנות, והם הורשעו בבית משפט השלום. רוב פסק הדין עוסק בשאלות שלא קשורות בכלל למהות העבירה, אלא שאלות משפטיות שקשורות, כגון איך אפשר להרשיע תאגידים, איך מטילים אחריות שילוחית או מכח דיני שותפות על מנהלים של תאגידים, הרי העמידו פה לדין לא רק את מי שישב וסידר את האותיות בהבאה לדפוס, אלא מנהלים של המחלקות, כי המטרה היא להגיע למי שקובע את המדיניות בעיתון ולא לפועלים. השאלות האלה של הטלת האחריות בארגונים היררכיים או ארגונים שהם מאד מעמדיים, היא שאלה משפטית כללית שלא קשורה רק לעבירה הזאת, וזה אחד הנושאים המרכזיים שהתעסק בהם פסק הדין ושיתעסקו בהם בוודאי גם בשלב של הערעור. אתמקד רק בדברים הספציפיים שקשורים לעבירה.

הצעת החוק של חנן פורת, וכך המחוקק קיבל את החוק, המטרה המוצהרת של הסעיף היא לא חלק מהנסיון למגר את תופעת הזנות, ולא חלק מהנסיון להילחם בסחר בנשים. העבירה הזאת חוקקה כעבירה מהסוג של עבירות התועבה, שהמטרה הרשמית, וכך זה מוצג בפסק הדין, למנוע פגיעה ברגשות הציבור. ולכן, את זה חשוב מאד לזכור כשמדברים עכשיו על העבירה הזאת בהקשר של סחר בנשים, שלא זו המטרה שבשבילה החוק הזה חוקק. החוק הזה חוקק כדי למנוע מצב שבו קבוצות מסוימות באוכלוסייה שרוצים להגן עליה מפני חשיפה לפרסומים בוטים או מפני הזמינות לשרותי זנות, יוכלו להיות מוגנים מפני זה כדי לא לפגוע ברגשותיהם. הכוונה לקטינים, בעיקר, אבל לא רק לקטינים, אלא גם לאנשים החותמים ועושים מנוי על עיתון יומי הביתה ולא רוצים ביחד עם המנוי הזה שגם פרסום בעל תוכן מיני יפלוש להם לתוך הבית בלי שהם הזמינו. זאת המטרה שעמדה בבסיס החוק. זה ברור גם שאנחנו יודעים היום יותר ממה שידענו ב-98' כשתוקן החוק. ככל שאנחנו מקטינים את הפרסום, אנחנו גם פוגעים בתעשיה של הסחר בנשים. כלומר, זה משהו שברור, ואנחנו מדברים פה עליו הרבה, אבל זאת לא המטרה הרשמית של הסעיף הזה.

בעצם אם הסעיף הזה אמנם תועבה, ומניעת פגיעה ברגשות הציבור, אם הסעיף הזה מאפשר לגעת בתיקי סחר, כלומר לקשור את זה לעבירת הסחר, אז יכול להיות שצריך להסתפק בסעיף הזה, יכול להיות אבל שזה מצריך שאלה או מצריך מחשבה, שאולי בחוק הכולל לאיסור סחר בבני אדם צריך ליחד פרסום שמתקשר, אלא אם כן זה נותן מענה.

מה שטענו העיתונים במשפט, הם טענו טענות במישור החוקתי שנדחו על-ידי בית המשפט, הם טענו שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק שלהם, היה נסיון לטעון שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק של הזונות, הם טענו לפגיעה בחופש הביטוי, בקניין, וכל הטענות החוקתיות נדחו. בית המשפט קבע בפסק הדין שהסעיף הזה יוצר איזון סביר בין הערכים החוקתיים השונים, ובעיקר מכיוון שהסעיף הזה לא אוסר לגמרי על פרסום של שרותי זנות אלא רק מגביל אותו, ומגביל אותו לתכלית ראויה. זה בעצם המבנה של פסק הדין. נדמה לי שאפשר לקרוא בין השורות של השופט בארי, שהוא חושב שאם היה איסור מוחלט זה לא היה חוקתי.

אם היה איסור מוחלט על מה?

אם היה איסור מוחלט על פרסום של שרותי מין.

אם היה איסור מוחלט על פרסום של שרותי מין, אז ניתן היה מה להרשיע אותו?

לפסול את החוק הזה מבחינה חוקתית על פי חוק היסוד. זה משתמע מפסק הדין. זה לא נאמר במפורש, אבל זה משתמע מפסק הדין. טענות ההגנה העיקריות של העיתונים היו שאחרי כניסת החוק לתוקף הם נקטו מדיניות של צנזורה ושל עידון של לשון המודעות. כאן חשוב מאד להדגיש גם בהקשר לדברים שהוזכרו שאמרו כאן עורכים של העיתונים, אף אחד מהעיתונים לא נתן הנחיה בעקבות קבלת החוק לקיים את החוק. אף עיתון לא נתן הנחיה להתחיל להוציא מדורים נפרדים של פרסום שרותי מין. כל ההנחיות שנתנו העיתונים היו "איך אנחנו יכולים להמשיך במסגרת העיתון הכללי לפרסם מודעות כך שלא נועמד לדין". זה הטון של ההנחיות שנתנו היועצים המשפטיים של העיתונים בתוך המערכות, איך לעדן את השפה, איך שזה לא יהיה כל כך בוטה. ועל זה התנהל המשפט. הם אמרו שהם נקטו צנזורה עצמית, שעכשיו בעצם זה כבר לא בוטה ושהחוק לא מגדיר מה זה שרותי זנות, ולכן כשהם מפרסמים אירוח דיסקרטי או ליווי או עיסוי, זה לא נקרא שרותי זנות כי לא מצויין שם במפורש שזה מין תמורת תשלום. והם טענו שהתביעה לא הוכיחה שהם ידעו מה הם מפרסמים. זו היתה יריעת המחלוקת.

דבר אחד מאד חשוב שעשה פסק הדין וזה שבית המשפט לא שיתף פעולה עם מכבסת המילים הזאת. בית המשפט אמר שכשאומרים "ליווי", ואומרים "אירוח", ואומרים "עיסוי עם הרפיה", כולם מבינים במה מדובר. לא צריך שיהיה כתוב שהמין תמורת כסף כדי שאנחנו נגיד שזה שרותי זנות. אלא זאת שפה שהיא אומנם יותר מעודנת, אבל שפה שלכולנו ברור למה מתכוונים בה, ולכן בית המשפט קבע שזאת שפה שהיא מפרסמת שרותי זנות. בחלק מהמודעות, מה שעשתה המשטרה בשלב החקירה, פשוט התקשרה למספרי הטלפון של המודעות והקליטה את השיחות שמהצד השני ניסו למכור שרותי זנות. בחלק מהמקרים היא לא עשתה את זה וביקשה מבית המשפט להרשיע על סמך איזושהי הנחה כללית, ובית המשפט הלך עם זה. אני חייבת לציין שלא ברור מה יהיה בשלב של הערעור עם הדבר הזה מבחינה ראייתית, אבל בשלב הזה, בית משפט השלום הלך עם התיזה של התביעה, שזה מדבר בעד עצמו.

דבר נוסף שבית המשפט התייחס אליו, הוא זיכה את העיתונים מכל הנושא של השיחות הארוטיות. התביעה המשטרתית ניהלה את התיק הזה והתביעה המשטרתית טענה שגם הענין של שיחות ארוטיות נכלל בתוך ההגדרה של שרותי זנות. בית המשפט זיכה את העיתונים מהענין הזה, הוא קבע שזה לא שרותי זנות. על סמך איזושהי פרשנות שהוא עשה למושג זנות ושרותי זנות, הוא קבע שזנות דורשת מגע פיזי. וכאשר הפרסום לא מתייחס למגע פיזי, זה לא נכנס לשרותי זנות.

בית המשפט התבסס על העובדה שבהצעת החוק המקורית הנוסח היה איסור פרסום של שרותי מין, ובמהלך תהליכי החקיקה זה צומצם משרותי מין לשרותי זנות. ובית המשפט הבין מזה, שהמחוקק רצה לצמצם ולא לכלול את כל שרותי המין, שזה גם שיחות ארוטיות, אלא רק שרותי זנות. בין היתר, לקראת השלב של הערעור נצטרך להחליט מה עושים עם זה.

זה תהליך מקביל, שהיתה חקיקה לגבי נשים מוכות, בהתחלה היה מדובר רק על אלימות פיזית. רק אחר כך הכנסנו גם את התיקונים של אלימות מילולית.

הערה קטנה- חבל שלא הזמנו את עורך דין יהודה בלבן, רפ"ק, שניהל את התיק, אבל בשיחות ארוכות שהיו לי איתו הוא גם טוען שבעצם ההמשך של הפרסום של השיחות הארוטיות, זה עושה פלסטר על החוק.

ייתכן שנצטרך לדון בנפרד. זה מאד מעניין, אבל אנחנו לא נציג את זה עכשיו.

זה ברור שמבחינת המטרה של הגנה על דרישות הציבור, המודעות הארוטיות הן לא פחות פוגעניות ופולשניות מהפרסום של המודעות האחרות, מבחינת לשון החוק. צריך יהיה לראות מה עושים עם זה. אם מערערים על זה, או מתקנים את החוק, אני מאמינה שזה יגיע לדיון לקראת הערעור, שהמשטרה תודיע לפרקליטות.

עוד דבר מעניין מפסק הדין, שלגבי אחד העיתונים - אולי "ידיעות אחרונות", אבל אני לא יודעת בדיוק איזה מהם - נוהל העבודה שלהם היה שהם החתימו את המפרסמים על טופס אחיד, שהיה כתוב בו, "אני, המפרסם, מי שמזמין את המודעה, מודע לאיסור שיש בחוק על פרסום שרותי מין של בגיר, ואני מצהיר שהפרסום שלי לא עובר על החוק". והם היו מחתימים על זה את המפרסמים ודי בזה. זה חלק ממה שהם טענו בבית משפט, והם לא משרדי חקירות, והאם הם צריכים להתחיל לברר ולבדוק שכשכתוב "בלונדינית מארחת בדירתה" אם זה כן בתשלום או לא בתשלום. פה לא קיבלו את הטענה שלהם, שהם לא צריכים לבדוק. אמרו, "אתם יודעים מעצם זה שנתתם את הטופס, זה ברור שחשבתם שזה בתשלום".

זה גם פונקציה טובה מהפללה של לקוחות, שיכול היה לטעון שאי אפשר לדעת שעובדת.

יש באמת ממשק בין הדבר הזה של פרסום מודעות, שמי שמפרסם את המודעות האלה יודע מראש שהנשים במקום הן נשים נסחרות, ולקוחות שהולכים למקומות האלה צריכים לדעת שמדובר בנשים נסחרות, יש כאן ממשק בדבר הזה.

זה ברור שיש קשר, הוא לא ישיר, אבל יש קשר. בכל מקרה זה בטוח שזה לא ייגמר בבית משפט שלום, ועוד יהיה לזה המשך, אני מציעה לא להתייחס לפסק הדין הזה כאל מוצר מוגמר. ונראה לי שזה די ברור שהמהלך שבו ינקטו העיתונים בעקבות פסק הדין הזה, כרגע עוד לא ניתן גזר הדין, וכרגע זה ברור שיש איזה שהוא שקט מבחינת הפרסומים. ממה שהבנתי אפשר היום למצוא בעיתונים רק פרסומים של שיחות ארוטיות, הם הפסיקו לגמרי בשלב הביניים הזה. לא ברור איך הם ינהגו בעתיד. מבחינה כלכלית, לפחות, ההערכה היא שזה לא ישתלם להם לעבור למוספים נפרדים שאנשים צריכים להזמין באופן פרטי, ויכול מאד להיות שמה שהם יעשו זה ימשיכו את השכלול של השפה עד שיגיעו למצב שבו בית משפט יקבע שזה מספיק רחוק מהעבירה. יכול להיות מאד שזה מה שיהיה. זה מבחינת פסק הדין.

לגבי מה ששאלת, אני רוצה להזכיר שני עניינים. האחד, התיק של זוהר טל, שהוזכר בהקשר קודם, שזה תיק של מחוז תל אביב, אדם שהורשע בעבירות של סחר בנשים והורשע בנוסף גם בעבירה של החזקת פרסומי תועבה של קטינים. מצאו בביתו כמות מאד גדולה של חומר פדופילי, והוא אמר במשטרה שתכנן לעשות אתר אינטרנט ולהעלות את זה לאתר. זו דוגמה להרשעה בעבירה מהמשפחה של העבירות האלה. אבל גם עבירות - -

השאלה היא כזאת- העבירה היא על סחר, והוסיפו לזה החזקת פרסומי תועבה?

זה דיון נפרד שלא קשור לסחר. אבל גם במסגרת הסחר הוא פרסם את הנשים שהוא רכש באתר אינטרנט. והחקירה של התיק הזה התחילה מחקירה של אתר האינטרנט, לא בגלל שזה פדופיליה, זה היה שני דברים שונים. היה אישום פדופילי שזה החזקת חומר תועבה ועל זה הוא הורשע בבית המשפט. באישומים של הסחר בנשים, את הנשים הוא פרסם באתר אינטרנט, וכך הגיעו. הבדיקה של הפרסום באינטרנט היתה חלק מחומר הראיות. אגב, בתיק של זוהר טל הוגש ערעור על קולת העונש לבית משפט עליון. הוטלו עליו חמש שנים, ואנחנו מחכים לדיון בערעור.

בעוד תיק אחר של מחוז ירושלים, של אלדנקו ואחרים, גם שם הפרסום בעיתונות של מכוני הליווי היה חלק מהתשתית הראייתית במשפט. הם לא הועמדו לדין בנפרד על העבירה הזאת, אבל העובדה שנמצאו אצלם מכשירי הטלפון שהמספרים שלהם פורסמו בעיתונים כמספרים של מכוני ליווי, זה חלק מאד מרכזי מהראיות הנסיבתיות שאפשרו לנו להרשיע אותם בסופו של דבר. אלה שתי דוגמאות בולטות.

אני מניחה שהתיק הזה יגיע לעליון, כאישום ראשוני ותקדימי וכו', אין ספק שהתיק הזה יגיע לעליון, ובינתיים העיתונים עשו מין פאוזה של שקט תעשייתי ואין ספק שזה אולי אחד הגורמים לפריחתם של מוספים שלא קשורים לעיתונים האלה עצמם, פריחתם של מוספים שנעביר אליכם לראות אותם. אבל לפני שנראה את המוספים ולפני שנחזור שוב למחקר שהוצג כאן בהתחלה ולראות אם אנחנו יכולים ללמוד מהאמצעים שהמגבילים שחוקקו בחו"ל, בהתחשב ביחס לנושא של זנות ושרותי זנות, אחר כך אפנה למשטרה.

דיברת על שלושת המקומונים?

זה חלק מהרשתות הגדולות. פה הורשע גם עיתון "העיר", שלדעתי הוא שייך להוצאת "שוקן". מוצאים אותם בתיבות הדואר, הם לא קשורים לעיתונים הגדולים.

אבל גם הם מתנהגים כפי שהעיתונים הגדולים מתנהגים כי זה בעצם סף עיתוני פנימי, ואנחנו ראינו שגם בהם יש צמצום אבל זה לא מדויק לחלוטין שאם אנחנו נעקוב אחרי המספרים האלה לא נגיע. "כל השרון" וכו', כל המקומונים האלה.

כן, זה היה. רשת "שוקן" זה כולל המקומונים, הם היו חלק מכתב האישום. רחל, למה שהפרקליטות לא תשלב בתיקי הסחר שהיא מנהלת - תיקי הסחר קושרים עבירות שונות - לקשור לתיקים האלה כתבי אישום?

מה שאני רואה לנוכח עיני, התיקים האלה קשים מאד. תראו את פסק הדין- זה פשוט נושאים חוקתיים, ואני, מבחינה פרקטית, תוהה לעצמי האם זה לא יעכב. אחרי סחר, פחות או יותר, יש הלכות.

שזה לא יעכב את הדיון בסחר, האשמה.

אני לא אומרת שלא צריך להגיש כתבי אישום על הדבר הזה, אבל אני לא יודעת. למשל, לפי דעתי, הדבר שהרבה יותר חשוב הוא התיק הזה שבבאר שבע, על אינוס ועצימת עיניים, זה הייתי רוצה לראות שהפרקליטות תגיש ותלך בתלם הזה, וזה חשוב לאין ערוך, הדבר הזה, אינני יודעת, הדבר הזה חשוב כדי להפנים בעיתונים את מה שהם צריכים להפנים.

אבל אנחנו נותנים לגיטימציה של עצימת עיניים של העיתונים.

השאלה מה רוצים להשיג פה, כי אנחנו רוצים הרשעות בסחר ואנחנו עושים הרשעות תוך זמן סביר. אני יודעת שבתיק הזה היו תילי-תילים של ישיבות והיה פחד גדול להגיש את הדבר הזה. תחשבו- עומדים מול העיתונים המרכזיים של מדינת ישראל, עם גב כלכלי עצום, עם עורכי הדין הכי טובים, ועם קרנות תפוקתיות כאלה או אחרות.

אנחנו נבהלים מעורכי הדין הכי טובים במדינה.

האמת, אני האחרונה שאגיד שלא צריך להגיש, אבל דווקא לשלב בתיקי סחר את הדברים האלה, צריך לשקול גם את הקטע שזה נורא יעכב. בארה"ב, עד כמה שאני יודעת, יש הבחנה בין חופש הביטוי וחופש הביטוי המסחרי, אבל עד שחופש הביטוי המסחרי הוא קצת פחות.

לגבי היסטוריה חקיקתית והעיתונים למיניהם מסוגלים לבית אבותם לכל אורך הדרך שכמו שענת אומרת, לגבי מה היו ההנחיות שלהם כדי להרים, לכל אורך הדרך. הם אמרו שהם לא יודעים במה מדובר, ושצריך תקנות כדי לפרט מה מותר ומה אסור, כי הם לא יודעים. אני לא מקבלת את הדבר הזה, הטכניקה החקיקתית פה כמו שהטכניקה החקיקתית בקשר לחומר תועבה, אי אפשר להגדיר עד הסוף. יש איזו אימרה, "The more words there are, more there are to argue", להתווכח עליהן. לדעתי, הדבר הזה משרת את העיתונים ואפשר להסתמך על בתי המשפט. הנה, ראינו פסק דין כזה, בית משפט אמון על דברים כאלה. אני חושבת שבנוסף לזה כדאי להגיש כתבי אישום בדברים האלה. זה כן יכול לשמש קרש קפיצה לחקירות הסחר. יש מספרי טלפון, היו כמה ישיבות, זה היה קו שחשבו עליו.

מה זאת אומרת, אם נשים נסחרות?

לא, מסתכלים בעיתונים, ככלי חקירה. "יש מספר טלפון, בואו נלך לשם".

המשטרה עושה נסיונות כאלה לאתר את מקור הפרסומים?

אני בטוחה שהיו. זה מאד מעניין בעיניי - אני זורקת מחשבות פה - שאמרו ובצדק, שבפסק הדין יש נימה שזה מאוזן, ואם זה שהיה איסור מוחלט אז ספק. אני זורקת מחשבה פה, כי אנחנו מכוונים שפורנוגרפיה למשל, היא אסורה, כל מיני פעולות בפורנוגרפיה אסורות. אני לא יודע אם אנחנו לא תקדים מבחינת תפיסה חברתית בעתיד כדי לראות בדבר כזה דבר אסור. אני לא שוללת את זה ואני לא הייתי מפחדת מלהגן על זה, אולי דרושה קצת יותר קידמה חברתית, אבל אני אופטימית, אני ראיתי הרבה שינויים, ויש בכל זאת בעיה מסוימת שאני חייבת להגיד פה, למשל, יש פרסומות שאומרים בהן "אישה רוצה גבר שיתמוך בה". אז מה זה? זה זנות? זה לא זנות. אלה מקרים בעייתיים, אבל כל העיסוי והאירוח והשיחות הארוטיות, ובעצם אני חושבת שעל אף שזה לא ברור לחלוטין, אפשר לבסס טיעון. אפשר לבסס טיעון כשכוללים את השיחות הארוטיות, ממילא זנות מוגדר כסיפוק היצר המיני, אני לא בטוחה שאי אפשר היה, אני לא מייאשת מביסוס טיעון שאפשר לכלול גם את הדבר הזה.

כמה שאלות למשטרה. האם המשטרה בודקת מי עומד מאחורי פרסום המודעות, מי הגורמים העומדים מאחורי פרסום מודעות המין בעיתונים? האם מנסים לאתר אותם? נניח שהיום תופסים סוחרים ונניח תופסים נשים נסחרות, והנשים הנסחרות האלה, במקום שהם היו, אותם מקומות פרסמו את עצמם. זאת אומרת, מה עושה המשטרה כדי לאתר את הפרסומים? בישיבה הקודמת אמרת שנפתחו X חקירות. האם יש לך נתונים לגבי חקירות שנפתחו גם לגבי האינטרנט? אני זוכרת שלפני כמה חודשים, היתה כתבה מאד גדולה באחד העיתונים הגדולים על חשיפת רשת טרזן, בירושלים, של פרסום נשים באינטרנט, ואני מודה שאחד הדברים שעלו בדעתי- האם צריך לתקן את החוק. אמרה שירלי בהערת אגב על כל הענין של האינטרנט בכלל, על כל חו"ל, פנים. מחייבים את השרת פה או את השרת שם? נורא מורכב. רצינו לקיים ישיבה נפרדת בענין האינטרנט ולהזמין לכאן את עורך הדין ד"ר יובל קרניאל, שמתמחה בנושא האינטרנט, אבל לא יכול היה להגיע, וזאת שאלה. אבל מה המשטרה עושה בענייני תיקי חקירה על פרסום באינטרנט? על פרסום בעיתונים בכלל? אבקש סקירה.

אני אתחיל מהתיק של טרזן. זה תיק מאד גדול שנוהל בימ"ר ירושלים. עכשיו היתה הסגרה מרוסיה לארץ עם עשרות עצורים פה ובחו"ל.

הופיע כאן בישיבה ראש מחלק שדיווח שעומדים עכשיו להסגיר את טרזן. ספר לנו על טרזן. מה קורה סביב?

ויש עוד תיק של זהות שאולה. הוא כבר סיפר לכן או שאחזור על הסיפור? מבחינה כזאת היו לנו מספר עדות שמעידות ונמצאות במקלט של קורבנות סחר בנשים, והתיק הזה התנהל באמצעות הימ"ר בשיתוף פעולה עם משטרות זרות, כולל מעצרים גם שם ברוסיה. מה שקורה, שנעשה שימוש באינטרנט לפרסום.

אומרת חברת הכנסת סולודקין שכותבים על זה הרבה בעיתונות כחלק משיתוף פעולה.

גם זהות שאולה זה עוד תיק אחד שהוא גם דיבר עליו, זו הזהות השאולה שלוקחים זהות של יהודים שעומדים לעלות לארץ, מלבישים על זה קורבנות סחר, ומביאים אותם לארץ. זה בעצם שני התיקים שבשיתוף פעולה, ובתיק של טרזן זה גם פרסומים באינטרנט.

אני רוצה לגעת בנושא הזה. התיק הזה שנגד "ידיעות אחרונות", "שוקן" ו-"מעריב" נוהל על-ידי המשטרה, כלומר על-ידי התביעה המשטרתית. דיברתי גם עם ראש מדור תביעות בנושא הזה וגם עם התובע עצמו, אנחנו יודעים שזה לא הסתיים, כמו שאמרת שיכול להיות שיוגש ערעור. בסיום הטיפול בתיק אנחנו כמובן ננסה להגיע למסקנה ונבדוק מה אנחנו יכולים לעשות בנושא הזה, כמובן בתיאום עם פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים.

יש גם כתבי אישום בנושא פרסום תועבה באינטרנט? יש כתבי אישום בענין הזה או שאין בכלל דבר כזה? מעבר למה שסיפרת קודם.

אני יכול להגיד שיש עוד מספר פרשיות אחדות בענין האינטרנט, אבל לא כמות שאני יכול לדבר עליה. מה שאני רוצה להגיד קודם כל, מבחינת העיתונות, לעשות את הפוקוס תמיד על המשטרה, לדעתי, הוא לא נכון. ולמה? אם היה לגמרי איסור פרסום שרותי זנות בעיתון, אז היה פותר לחלוטין את הבעיה. אני לא יודע גם אם יהיה במדור נפרד, אם זה לא ישרת את אותו הדבר. מבחינתנו, אם אתם אומרים מי עומד מאחורי הסחר, אני לא בטוח שיהיה הבדל. כי, בעצם, אם טוענים שסוחרים עומדים מאחורי המודעות האלה, אז גם במודעות פרטיות או במוספים נפרדים הם גם ישתמשו בזה. אנחנו יכולים להגיד שגם מבדיקה שעשינו, אומנם ירדו כמויות הפרסומים בחודש וחצי, חודשיים האחרונים - לאחר פסק הדין צמצמו כל העיתונים, כולל המקומונים, את הפרסומים האלה - אבל כשאומרים "לקבל שרותי עיסוי" ואתה מתקשר לטלפונים האלה ומקבלים שרותי הרפיה, זה כמובן בניגוד לחוק, וכדומה. אבל כמו שציינתי גם הקטע של שיחות ארוטיות זה יוצר פלסטר לחוק כי זו פגיעה חמורה מאד. זה לפעמים בצורה הרבה יותר בוטה אפילו מהפרסומים הרגילים, וזה גורם נזק הרבה יותר גדול לפעמים- יש קטינים ונוער שיכול לצלצל ולקבל את השרות הזה. ודווקא בפסק הדין הזה שהם זוכו בנושא הזה אתם יכולים לראות שנפח המודעות של שיחות ארוטיות גובר על נפח המודעות של משרדי ליווי ועיסוי. המשטרה משתמשת במודעות - השתמשה גם בעבר במודעות האלה - ובטלפונים ומידע מודיעיני גלוי, והגיעה למקומות האלה וטיפלה בתיקי סחר בנשים, מול בתי בושת וכדומה, גם באמצעות הפרסומים. הבעיה העיקרית - אני רואה אותה כאחת הבעיות - שהענישה שגובלת בחטא, כלומר, חצי שנת מאסר, אני לא יודע אם לטעמי קטנה או לא, אבל בהשוואה למה שרחל הגדירה קודם, עונש של 16 שנות מאסר, סחר בנשים, אז - - -

זו לא עבירה שנועדה לתפוס את הסוחרים, זו עבירה שנועדה לתפוס את העיתונים.

לזה בדיוק אני חותר להגיד.

יש פה בעצם שני דברים שאתה אומר. זאת אומרת, אותם ארבעת התנאים המצטברים, כפי שתיארה אותם עורכת הדין חולתא, כדי שזה יהיה עבירה, שביניהם גם מוספים נפרדים, ולבסוף חצי שנה, אתה אומר, אז מה זה שזה במוספים נפרדים משנה את עצם הענין? אז אולי יש בעיה בכל הגישה של המחוקק?

אתם שואלים אותנו, אז אני אומר, שכאילו אם טוענים שמאחורי המודעות האלה יש סחר ויש ייבוא, ויש סרסרות שיכול להיות שבחלקו - -

אני אומרת מה הועילו חכמים בתקנתם, שהעבירו את זה למוסף נפרד. אז לא פוגע ברגשות, זה מעלה תהיות, מה? אבל הוא מצביע על אבסורד כאן.

זה ברור שזה מאד פוגע בעיתונים, אם זה לא היה פוגע בהם הם מזמן היו עוברים למדור נפרד. הם בעצמם טענו שמבחינה כלכלית זה השתלם להם. אז אם זה לא השתלם להם כנראה שבכל זאת יש בזה טעם.

עכשיו, לגבי האישום או כתבי האישום כנגד מי שעומד מאחורי הפרסום, כבר כמו שהוגדר קודם, זה הרבה יותר בעייתי, זה הרבה יותר קשה להגיע אליהם, והרבה יותר קל כשאני מגיע למקום ואני תופס את המפרסם ומאשים אותו בסחר, בסרסרות, בניהול בית בושת, זה הרבה יותר קל. היו תיקים שהאשימו אותם גם בפרסום אבל תיקים בודדים, כי בתכלית אנחנו הולכים לעבירה העיקרית, לעבירה שבגינה גם יש סיכוי הרשעה, ובתיקים האלה הרבה יותר קל.

יש עוד כתבי אישום - לא באינטרנט - בנושא פרסומים שהוגשו?

היו מספר תיקים גם בנתונים שהבאתי בעבר. המספר הוא לא גדול.

לגבי החוק, חוק שהיה רלוונטי אולי בעבר, אבל היום, כשגם אנחנו וגם המשטרה מסכימים שבמרבית הזנות בארץ מדובר בקורבנות סחר, החוק הופך להיות מאד לא רלוונטי אם הדאגה שלו באמת מצטמצמת לענייני מוסר. צריך למצוא דרך להתאים אותו למצב בימינו. בפסק הדין של השופט בארי - נכון שהוא רצוף צעקות, הלכות משפטיות ופינג-פונג - היתה לנו אפשרות להביע איזושהי אמירה חברתית הרבה יותר חזקה. אמרת שאת רואה אותה בין השורות, אני לא כל כך רואה אותה. חיפשתי איפה מתייחסים שם לקורבנות סחר ומצאתי שניים, שלושה מקומות. במקרה אחד, הסניגורים טענו אבל הפנו לעבירה הזו, ואז הוא אומר, "כן, אבל יש את כל העבירות הנלוות", ובין השאר הוא מציין גם את הסחר. יש מקום אחד שהמשטרה מספרת, "התקשרנו למקומות שהופיעו במודעה ואז ענתה אישה, וחקרנו אותה", אבל מה לעשות שאותה אישה עזבה את הארץ ולא תשוב. תמיד זה לקורבן סחר, אבל הוא לא יורד לעומקו של הנושא. ומצוין שם גם שהיה אדם נפרד בעיתונים שהתפקיד שלו היה לסמן את האקט המיני ואת מדינת המוצא של הקורבן, של אותה אישה שהשרותים שלה מוצעים שם, מה שאומר שהעיתון למעשה גם ידע שמדובר בסחר, כך שהעובדה שזה נעצר בסעיף 205 ולא התקדם הלאה לכלל סיוע ממשי בסחר בבני אדם, אני חושבת שהיה שם איזשהו פיספוס, בכל זאת, של התביעה כי אפשר היה לעשות יותר. אם כבר בנו את הקונסטרוקציה הזאת שמחתימים לא מספיק, עובדה שהם יודעים שהקורבנות לא באות מכאן, והסחר הוא כבר עבירה, אפשר היה לעשות יותר.

אני מניחה שהעיתונים יערערו. הם לומדים את פסק הדין, אבל למה שהמדינה לא תערער?

לא בטוח שלא המדינה תעלה. התיק עוד לא נגמר. זה עוד לא בשל לדיונים. אבל גם בקשר לדברים של נעמי, ללכת עם זה לבית המשפט עכשיו ולומר שהתיק הוא חלק מהמלחמה בסחר- זה אי אפשר יהיה לעשות, כי זה המחוקק לא עשה. המחוקק הגדיר בדיוק את המטרה ואת התכלית של העבירה הזאת. והתביעה לא יכולה להגיד, "נכון, אבל חבל שהוא לא עשה ולכן בואו ננסה לעשות בבית משפט במסגרת הערעור".

לאחר החלטה של בית המשפט, התביעה מערערת על אף שהוא הורשע.

בקשר לסיוע, אני חושבת שהסיוע לסחר לא נכנס במידה מספקת, כי אין מה לעשות. הסוחרים מרגישים שזה מגביר את הרייטינג שלהם, אחרת הם לא היו טורחים לבזבז את הכסף וזה עולה כסף רב, הם עדיין משקיעים בכל הפרסומים. זה לא עולה בכתב האישום, זה בעייתי, אבל להבא אפשר לשקול את זה באישום הזה.

להבא אפשר לשקול את זה או לתקן את החוק. כמו שאמרת, החוק הוא בעייתי.

כדי לפתוח בחקירה כנגד עורכי עיתונים או כנגד עיתונים, צריך אישור עד ראש אח"ק, אגף החקירות, או ראש אגף לחקירות ומודיעין היום, ומעצם הענין הזה, זה כבר יוצר בעייתיות מסוימת שצריך לחקור את עורכי העיתונים. בזמנו אחד מעורכי העיתונים פנה בקבילה לראש אח"ק בגלל שטען, "מה פתאום חוקרים אותי?", וזה מסבך את כל העניינים.

להילחם בעיתונים זה לא קל. והמקומונים זה שטח פרוץ.

במקומונים זה עוד יותר קשה להילחם, ולכן מקומונים מפרסמים מודעות שמאד דומות למודעות שהיו מפורסמות קודם ברשת "שוקן". אליהם הבשורה של פסק הדין עוד לא הגיעה. לא שמעתי כאן התייחסות לנושא של פלאיירים בתיבות דואר או על וישרים של מכוניות, שיטה שעדיין מאד מקובלת באזור תל אביב ובאזור אילת, וסוחרים בהחלט עושים בה שימוש.

בהקשר של האינטרנט. טרזן- אני שומעת מאז ראש השנה, בערך, שעצרו אותו. ביום כיפור נכנסנו לאתר, מברך בגמר חתימה טובה. סטודנטיות שלי עדיין מחפשות לי כל פעם דברים כאלה באינטרנט ואני מקבלת עדכונים על אתרים כאלה ואחרים, ובין השאר לגבי היכל התענוגות, העדכון האחרון היה ב-18 בדצמבר, ובאתר כתוב שחור על גבי לבן, על מנת שהדברים יהיו ברורים, "כל הבנות מגיעות ממזרח אירופה". הצהרה יותר ברורה מזו- אין, כשמדובר בסחר. אבל, עדיין, אם טרזן בכלא, נראה שהאתר ממשיך לפעול בלעדיו. כך שבכל מקרה, כשחוקרים סוחרים, אני חושבת שיהיה נכון לבדוק גם מי אנשי הפרסום שלו. כי אתרי אינטרנט זו הדרך היחידה שלכם להגיע לזה, לתקוף נטו את האתר זה קצת קשה.

כששקלנו לעשות קמפיין בנושא סחר בנשים, אחת האפשרויות ששקלנו היא לשתול מודעה בין כלל מודעות המין, בנוסח של "ראה הוזהרת, המדובר באישה שהיא כך וכך או חושנית ונחשקת ושאר סופרלטיבים". אנחנו עושים שם טלפון שיישב מטעמנו ויענה לשיחות הללו, וההצעה ירדה בשלב מאד מוקדם, כי עשינו בדיקה ראשונית בעיתונות, ואמרו לנו שהם לא בטוחים שזה נכון לפרסם את זה, שיש פה הטעיה של הציבור. עוד לא ירדנו לגמרי מהרעיון כי אני חושבת שמודעות מהסוג הזה צריכות להתפרסם באותו מקום, ומתפרסמים הנתונים של המשטרה שמדברים על כך ש-99% מהנשים הן קורבנות סחר, אז גם אם אתם עושים שיחת טלפון או שרותי עיסוי, ליווי, עדיין מדובר בסחר.

אפרופו מקומונים, קיבלתי אי-מייל ממישהי, שמדברת איתי על מודעה של "סקס סטייל" במוסף יום ו' במודיעין. ומדברים על פרסום מודעה בעיתון המוגדר לכל המשפחה ובו מופיעה על גבי עמוד שלם מודעה לפרסום מוצרי ואביזרי מין, וכל ההסברים איך עושים את זה ומי עושה את זה, איך קונים את זה, איך מגיעים לזה, וכו'- זה מגיע הביתה. ואני חושפת את כל הסיפור כי זה מה שדיברנו עכשיו, אבל האישה שכתבה לי אומרת, "פנינו למנהלת מחלקת הפרסום בעיתון במודיעין, מרשת המקומונים של "ידיעות תקשורת" ובסגנונה הבוטה היא ענתה לנו שאין המערכת אחראית לתוכן המודעות". זאת התשובה שהם נותנים, "המערכת לא אחראית לתוכן המודעות".

אני לא חושבת שהמודעה הזאת היא בניגוד לחוק הקיים. השאלה היא אם אין דרכים, אני לא יודעת איזה מגבלות יש דרך מועצת העיתונות.

כל הנושא של אתיקה בעיתונות בענין הזה, יכול להיות שזה גם צריך להיות אחד הדברים, הבעיה היא שאין ראש מועצת עיתונות, וכל מועצת העיתונות הזאת אין לה שיניים.

לפי החוק הקיים אין בזה עבירה.

אולי לפני שיעל תדבר על הנושא, תתחילי, תספרי לוועדה איך בכלל הגעת לזה, למה את מתעניינת בזה, מה פתאום יום אחד קמת וזה עיצבן אותך. ספרי.

אני מעורבת די הרבה זמן בכל הנושא הזה של פרסומי נשים, וזה גם הגיע לכל הנושא של זנות וסחר. ההשוואה של הסחר והזנות וכל התופעות היא מאד קשה, היא משליכה באופן רחב עליי ועל חברותיי, ועל הרבה בנות בסביבתי, על החיים היומיומיים שלנו, שמתייחסים אלינו כמו לחפץ. זה נשמע לא רק כסיסמה פמיניסטית כזאת, אבל זה ככה. לדוגמה או שתיים, הכי קטנות מהשבוע האחרון. יש לי שתי חברות לסביות, הן זוג, יושבות ברחוב, מחזיקות ידיים או מתנשקות, כל שתי דקות הצעות מגונות מגברים, "האם אפשר להצטלם?", "האם אפשר להצטרף?", "מה אתן אומרות על שלישיה?". וזה לא מפסיק, זה כל הזמן. מקרה נוסף- חברה שלי הלכה לסיום קורס של חבר שלה בצבא, הוא בא וחיבק אותה ומיד כל המחלקה מוחאת כפיים לגבר, איזו בחורה מגניבה יש לו. זה כמה דוגמאות, וכמובן תקיפות ומקרי אלימות בסביבה שלי, לא חסר, ואני נמצאת יחסית בבועה די מגוננת.

שמעתי משתי חברות שלי שראו את זה לפניי, ואני ביום אחד עברתי ברחובות תל אביב, וראיתי את זה באחת הכניסות לקיוסק, בחוץ, ולא בתוכו, מחולק חינם. עיינתי וראיתי מה יש שם. בהתחלה הם מציינים על הכריכה בשער, "אזהרה, מיועד לבני 18 ומעלה. אני מצהיר בזאת שאני בן 18 ומעלה". בתחילת העיתון ישנה מודעה קטנה וכתוב שבעקבות שינוי בחוק העונשין אסור פרסום של מודעות זנות, והאחריות חלה על המפרסמים בלבד, הבנתי שהם לא לגמרי יכולים לעשות את זה, שהם לא יכולים להסיר מעצמם אחריות, המפיצים של העיתון. מה שיש בתוך העיתון זה הרבה מאד פורנוגרפיה, מודעות של ליווי שכולנו יודעים מה זה. גם עיסוי וכל שאר המונחים ושאר המילים החלופיות שמלבישים על שרותי זנות. יש שם גם שימוש באסיאתיות, שלל אירופאיות מכל הסוגים. צלצלתי לכמה מהמספרים, לפחות לאלה שמדברים על אסיאתיות ושלל אירופאיות, ענה גבר. לא טרחתי לפתח את זה יותר מדי, כי לא היה לי כל רצון לדבר עם האנשים, אבל סיקרן אותי.

רענן כספי, אבקש ממך להקשיב לדבריה של יעל. מה אמרו לך בטלפון? ספרי לנו על שיחה כזאת.

לא היתה שום שיחה, צלצלתי לראות מי עונה מאחורי זה. כתוב שם בחורה אסיאתית, סקסית, מעוניינת בך, וכל מיני מילים. את מצלצלת ועונה לך גבר, וכך גם לגבי מודעות שמפרסמות ארבע נשים ביחד. אני יכולה להגיד שמהסביבה הקרובה שלי, ממה שאני ראיתי בסביבה שלי, מאז שהייתי קטנה, כשהייתי בכיתה ג'-ד', הבנים היו הולכים בהפסקות לטלפון הציבורי בבית הספר ומצלצלים למספרים של המודעות, שיחות ארוטיות, אני יודעת שזה התקיים לא רק בשביל שיחות סתם. כשהייתי בכתה ז', מישהו שהכרתי הלך עם כל החברים שלו לזונה לכבוד יום ההולדת. כלומר ההיחשפות לזה היא בגיל מאד מוקדם, ברור לכולנו שזה שכתוב כאן "מיועד לבני 18 ומעלה" אין לזה שום משמעות, הן מבחינת מי שלוקח את העיתונים האלה. מבחינתי, ברגע שמתייחסים לאישה כחפץ, יש את הפורנוגרפיה ומציעים גם למכור אותן, ויש פה דרך אגב, בפירוש כמה דברים שגם אם היו מנסים להגיד שזה ליווי וזה לא לזונה, יש שם בפירוש דברים של "שתיים במחיר של אחת", "משתי חתולות מין לוהטות", אני מניחה שמבינים פה שמדובר על מציצות או משהו, כלומר, זה די ברור. ואומר שזה לא ממש משנה אם את זה צורכים אנשים מתחת לגיל 18 או מעל לגיל 18, שכשנשים מוצגות כחפץ, הגיל איננו הדבר המהותי.

אני חושבת שאכיפה צריכה להלום את החוק. החוק אוסר על פרסומות או מודעות זנות, החוק אוסר על סרסרות, וההתנהגות האכיפתית צריכה להלום את החוק. אני מבינה שיש אפשרות לחקור דרך זה ולהגיע לסוחרים, דרך המודעות האלה, נראה לי שמאד צריך להגביר את האכיפה כי החוק נעשה מאד זול. זה חוק שאין לו שיניים, והכוונה של החוק היא לא שינוי סמנטי אלא מהותי, והאכיפה לא צריכה להיות סמנטית. לא להיות מוכנה על-ידי סמנטיקה אלא לבחון את הדברים לעומק, מה זה שרותי ליווי, עיסוי ומכוני בריאות בדרום תל אביב.

אני רוצה מאד להודות ליעל רלוי, פעמיים- פעם על כך שהפנית תשומת לבנו לחוברות המהודרות האלה בכרומומט, שמחולקות חינם, ופעם שניה על המודעות הגדולה, יש בזה משהו מאד מעודד. נעים לנו בהקשר הזה, במובן שיש מי שעוקב, רואה, טורח, מיידע, זה מאד חשוב לנו. אני רוצה להודות לך. ולהודות לך שדחית את הצו הראשון והתייצבת בוועדה. בעיניי זה גילוי אזרחות לא פחות טובה.

כמה הערות חשובות בעקבותיה, ולשמוע את ההתייחסות של המשטרה והפרקליטות לענין.

העובדה שהעיתונים האלה זמינים בפתח הקיוסקים למיניהם, זאת אומרת שבאמצעות העיתונים האלה לא מוכרים רק את אותו חלום של אותן נשים אסיאתיות, ממזרח אירופה, מוכרים פיצוחים וסיגריות וכו' באמצעות הנגישות של זה, ואמרה קודם יעל, כל הענין הזה שנשים הופכות למטבע עובר לסוחר, אובייקטים מיניים וכו', זה בסדר לפרסם מוספים כאלה, מותר?

חלק מההפרעה שלנו שהתווכחנו בינינו אם זה חוקי או לא. בכל אופן, זה גבולי מאד.

זה בדיוק מה שאני התכוונתי בפתיחת השיחה שלי. למה, אני טענתי, יכול להיות שהם לא הסתכלו בדיוק בסעיפי חוק העונשין, אבל אם יסתכלו בסעיפי חוק העונשין בדיוק, אז הם יוציאו את החוברת עם שינויים קלים ואז יהיה הכל בסדר. זה בדיוק מה שהתכוונתי, שאת החוברת הזאת אפשר לפרסם על פי החוק הקיים. אי אפשר יהיה לפרסם אותה, יכול להיות שאם אני אעמיק ואעיין במודעות או בחלק ממה שהם פרסמו, כמו שהיא אומרת גבולי, זה גבולי. אבל אם אנחנו נבוא ונחקור אותם, והם יישאלו בצורה או בווריאציה מסוימת, אז זה חוקי כי זה מחולק בנפרד, ויגבו על זה 10 אגורות, סתם דוגמה, ויעשו את זה חוקי, אז זו לא בעיה, כי אפילו בחוק רשום "סימן בו בצורה בולטת כי מטרתו היא לפרסום שרותי זנות". אז יגידו זה פרסום שרותי זנות.

אפשר פשוט להסביר, אפשר להסתכל על החוק כמו שהקראתי אותו קודם, עניינו אך ורק מתן שרותי זנות. הוא התפרסם בנפרד מדברי פרסום אחרים- מתקיים. הוא נמסר לאדם רק לפי בקשתו- זה עומד שם בקיוסק, לא מחלקים לו את זה בכח והוא לא מקבל את הביתה עם העיתון היומי, רק אם הוא רוצה לגשת הוא לוקח. סומן פה בצורה בולטת כי מטרתו לפרסם שרותי זנות, אז יש פה פרשנות, כתוב כאן שזה רק למבוגרים, ומי שלוקח את זה מצהיר שהוא בוגר. כמו שאומר רענן, יוסיפו כאן בקטן שרותי זנות. זה חוקי.

עוד הוסיפו בעיתון השני שתוכן המגזין כולל עירום חלקי ומלא, וירשמו גם זנות ונגמר הענין. לכן מה שאני טענתי בהתחלה.

השאלה אם לגבי תועבה יש את העבירה של מפרסם פרסום תועבה. אנחנו נצטרך להתחיל על כל תמונה ותמונה להתווכח בבית משפט אם זה רק ארוטי או זה תועבה. הדבר הזה לכשעצמו נועד לגרות או לא נועד לגרות. על זה יהיה המשפט. נראה לי שהפרוטוקול של המשפט הזה יהיה חומר תועבה יותר מאשר התמונות.

בהתחלה חשבתי שנתמקד בחומר תועבה, אבל אני מעיינת בזה ואני לא יודעת אם אפשר לבסס, שזה לכשעצמו נועד לעורר.

קודם כל, רציתי להתייחס לענין הזה שבפסק הדין מתייחסים להגדרה מה זה זנות. אני חושבת שיש פה משהו מאד גדול שצריך לראות איך מתגברים עליו, כי אם מוגדר שם זנות רק כמגע, אז יש לנו פה בפסק הדין מצב מאד קיצוני, למשל, לא רק מה שקשור עם טלפונים ארוטיים, זאת אומרת, אם הוא יאמר לה להתפשט לפניו או יאמר לה לעשות לעצמה כל מיני דברים, אני אומרת בהיבט המשפטי, אז הוא לא נגע בה, וזה לא זנות? אז הרבה יותר חמור, לא שהשיחות הארוטיות לא חמורות, השאלה מה אפשר לעשות בענין הזה שההגדרה, אם יש בפסק הדין או בדיונים הוזכרה דעתו של השופט, וזה שופט שהתייחס בחומרה לפרסומות והוא מגדיר כזנות רק מגע, השאלה מה אנחנו יכולים לעשות בהיבט המשפטי כדי שלא רק מגע יוגדר כזנות.

זה לא בטוח, אני חושבת שאפשר לבסס טיעון, צריך לנסות.

אני חושבת שזה דבר מאד מהותי, הענין הזה. דבר נוסף, אנחנו, ברשות למעמד האישה, מאד רצינו להתגייס לנושא הזה, ואני מוכרחה לומר שעורכת הדין גרשוני עושה עבודה נהדרת בלהזכיר לנו. על כל פנים, הבעיה זה תקציבנו הדל. אנחנו ישבנו עם לשכת הפרסום הממשלתית, גם מורכב הפרסום בנושא הזה, אבל הועלו אי-אלו רעיונות, ובתקציב הדל שלנו שאנחנו כן עשינו בשנה האחרונה לתוך פרסום שלנו חוברת של זכויות נשים ב-"ידיעות אחרונות". הכנסנו פרסום בענין הזה כשחיברנו את הנושא הזה לסחר בין נשים והכנסנו את הא' אנשים, ואז כשהופכים את זה לאנשים, זה פתאום נעשה יותר חמור, ולשנה הבאה אם התקציב שלנו יגדל, אז זה בתוכנית העבודה במסגרת ההסברה שלנו, וגם אם לא, אנחנו כבר פתחנו בקשרים עם גופים שיש שם תלמידים לאמנות, לעשות תחרות בין סטודנטים לאמנות על פוסטרים בתחום הזה, ולעשות איזושהי תערוכה שזה לעורר מודעות יחסית גבוהה, אני מקווה, יחסית לכסף שיושקע בזה. לזה מקדישים הרבה מחשבה והתוצאה היא אולי מוגבלת לעומת מה שהיינו רוצים.

לקראת הישיבה היום, עשינו סיעור מוחות ברשות, והסגנית שלי העלתה איזה רעיון, שאני מבינה שזה רעיון שווריאציה עליו עלתה פה, אבל אני מעלה אותו, אם כך, שוב. כל הבעיות שלהגביל את המודעות הן הרי מאד קשות וזה הוזכר פה. ננסה להתייחס למודעות האלה כמו בפרסום של סיגריות. כלומר, לחייב את המודעה, את המפרסם עצמו, באמצעות חקיקה, שעל כל מודעה כזאת יהיה רשום משהו בסגנון, "דע לך שמירב הנשים הן קורבן לסחר נשים", ואם יש בעיה משפטית עם המילה "מירב", אז מילה אחרת שכן תכסה משפטית את הנושא. אולי זה נועז, אבל אני חושבת שגם מה שנעשה פה הוא הרבה מעבר לנועז, ואולי יש כן מקום להכניס את זה. ואולי גם עצם האיום בזה כבר ישמש משהו בענין. אני חושבת שזה אולי בר-ביצוע. ופה אני פונה למחוקקים.

רק בהתייחס לנקודה הזאת, בפעם הקודמת העליתי את זה כהצעה שנשמעה, ואז אחת הטענות של ד"ר ענת פריצור, שהיתה כאן בישיבה, היתה, למיטב זכרוני, "מה אתם עושים השוואה בין סיגריות לנשים?". שהרעיון לא היה להשוות בין סיגריות לנשים בכלל, אלא הרעיון היה רק להעתיק את ענין האזהרה, להשאיר את ענין האזהרה.

אזהרה בפרסום, יש פה חיבור של שני דברים משותפים.

נחשוב על משהו כולל, מה עושים בכלל בענין. ראשית, אני שמחה שהגעת לישיבה, ורעיונות שהועלו כבר הרבה פעמים ודיברנו על זה, שהרשות לקידום מעמד האישה תקח על עצמה לעשות איזשהו קמפיין, וזה נראה לי נכון, זה התפקיד של הרשות. אבל הרשות עומדת בפני שוקת שבורה של קיצוצים היסטריים בתקציב, שזה לא מאפשר שום פעילות, ואחת התביעות שלנו, ודיברנו על זה אתמול שצריך לפנות לשר האוצר, לא יכול להיות שהרשות לא יהיה לה תקציב לפעילות. כמובן שיש לזה השלכה, אני חושבת שפרסום כזה צריך להיות קמפיין שמנוהל על-ידי המדינה, שעושה קמפיין שמזהיר וכו'. אני עושה את זה במסגרת אחרת, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות גם לפרוטוקול ולומר שזה פשוט לא מתקבל על הדעת- הקיצוצים שעשו לכם בתקציב הרשות, אני חושבת שיש לזה השלכה ישירה, כמובן, גם עלינו.

והקיצוצים האלה מתמשכים כבר ארבע שנים.

זה הכי קל לקצץ בדברים שעוסקים בנשים, אנחנו תמיד יודעים. הנשים הן הראשונות שנפגעות. והנשים בדרך כלל הן גם מוחלשות והכל ביחד.

אני רוצה לנסות ולסכם את הדברים שנאמרו. נחזור לסיכום שנוצר כאן בשקף, לחזור לתחילת המחקר המשווה והניסיון שנעשה במקומות אחרים בעולם, בהתחשב בכך שבחלק מהמדינות הזנות ממוסדת, לא ממוסדת, וכו', ולראות האם לאור העובדה שהחוק, כפי שעורכת הדין חולתא אמרה בתחילת דבריה, התייחס בזמנו לפגיעה ברגשות הציבור, ובכלל לא התכוון לתת מענה, איך במסגרת - אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן X, כשחוקקו את זה ב-98' לא חשבו על הסחר, על ההיקפים, וכו'. בינתיים, אנחנו רואים את הנסיונות בעולם, יש כל מיני הצעות, כפי שנשמע גם כאן, וכל מיני הצעות. יכול להיות שזה מצריך שידוד מערכות, כלומר, תפיסה חדשה, שינוי חקיקה.

אני חוזרת אליכם ואנחנו נפתח את זה ואז נסכם.

על הנושא איך מגדירים זנות, תמיד אפשר לעקוף את זה. בכדי לפתור את זה, מותר לפרסם רק מה שאנחנו אישרנו. זה מונע את הדיונים האין סופיים בבית המשפט, והפרשנות לכאן ולכאן.

אבל שם זה חלק מתוך תפיסה יותר רחבה שיש רשות שגם אוסרת וגם מסבירה, אוסרת מחד ומסבירה מאידך, אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להיכנס למודל הזה.

אני מבינה את מה שאמרה רחל קודם על התביעה של העיתונים, גם אצלנו בהתחלה, לתקנות מאד ברורות. לעיתונים היה מאד נוח שהמדינה תהפוך להיות הצנזור שלהם. אנחנו נאשר להם, אני לא חושבת שזו הדרך הנכונה לפעול.

אנחנו צריכים לעבוד מאד קשה, בנושא של פרסומים של שרותי מין אנחנו רק בהתחלה, צריך לשנות את החקיקה. זו המסקנה שלי, ברורה וחד-משמעית. אחרי מה ששמעתי היום, וכשראיתי את זה, את הבננה, וגם ראיתי את הדברים, איך באוסטרליה יש להם 20 מיליון איש וכל-כך הרבה דאגה לכל מיני דברים.

אולי להגביל כמותית, להגיד "בעיתון עם תפוצה כזאת- עד 15 מודעות".

ואז מי שיש לו יותר כסף יפרסם. למה שחלק יפרסמו וחלק לא?

ואז זה יהיה מאד מצומצם, זה משהו שמאד ברור, וחלק לא יפרסם. זה דבר שיצמצם את התופעה.

הבעיה שאותו אחד יוכל לבוא בלבוש שונה בכל פעם.

רציתי להתייחס לדברים פה, נאמר גם מקודם שרוב הפרסומים- המקור שלהם הוא סוחרים כי הנשים שעצמאיות, כביכול, אין להן את הכסף לעשות את זה. אם סרסרות זה לא חוקי, אז למה לפרסם סרסרות? זה כן חוקי? הרי אם היו פרסומות בעיתון על סמים ועל איך אפשר להשיג סמים, אז אף אחד לא היה מאפשר את זה, אז למה את זה כן אפשר?

דרך אגב, היה ספר שפרסמו איך לעשן מריחואנה, וזה כשר להגיש כתב אישום על דב ר כזה.

אבל אם היו מפרסמים מודעות על מבחר תחנות סמים, שממכר סמים הוא אסור, אז זה לא חוקי.

מה שאומרים זה שמאחורי המודעות עומדים סרסורים. דרך המודעות אפשר להגיע לסרסורים.

אבל יש כאן דוגמה ספציפית, שצריך להבין. למשל עכשיו, אם פרסם את זה מכון עיסוי ברחוב בן יהודה 10, סתם אני אומר את זה, הגענו למכון העיסוי, או לבית בושת, עובדות רק ישראליות, שהיום זה די שכיח, עובדות ישראליות, "אנחנו מרצוננו עובדות, אנחנו לא מסורסרות", אז בתכלית זה לא תמיד יכול להגיע למה שאת אומרת.

השאלה היא איך מגדירים סרסור בחוק. כלומר, ומי שהוא בעל של מכון ליווי, של בית בושת, הוא לא סרסור?

סרסור זה מי שחי על עבודתה של זונה.

ואם נגיד שהן עובדות מרצונן, רצון חופשי כביכול, אבל אם מי שמחזיק את מכון הליווי הזה, מרוויח מזה כסף?

הכל נכון, אבל בשביל זה לא מספיקה מודעה, שהיא מפרסמת את עצמה, ושאנחנו יודעים שמאחורי זה עומד גבר. צריך להוכיח מי הוא, ושהוא חי על רווחי זונה, ולהראות שעבר כסף, הכל צריך להוכיח. זה לא מספיק שיש מודעה.

זה די מסובך. הרבה פעמים שאנחנו מגיעים, אנחנו אפילו לא מגיעים למי שמנהל את המקום.

כי הם עובדים בהיררכיות.

כשאנחנו מגיעים, אנחנו עוצרים את הנשים העובדות עצמן ולא יכולים להגיע למי שמנהל.

ההתייחסות של המחוקק היא תמיד יותר איטית מאשר התופעה עצמה בשטח, אבל בהקשר של האינטרנט, אני חושבת שעיקר נפח הפרסום, שאני לפחות רואה היום, ואני מבלה לא מעט זמן באתרים המופלאים הללו, צריך לתת איזשהו מענה הן מבחינת המחוקק והן מבחינת האכיפה של המשטרה, צריך למצוא כלים להתמודד עם זה.

מה? תיקון בחוק 205ג', של הקצין?

צריך קציני מיחשוב מיוחדים לנושא הזה, זה לא פשוט.

הנושא של האינטרנט מטריד אותנו ונצטרך לנסות לייחד עוד ישיבה והצעות, ולא דברים מופלאים.

אני רוצה לפנות לדברים שנאמרו ולצעוד צעד אחד קדימה. דיברו כאן הרבה על נסיון לצמצם את התופעה, להגביל אותה. מה שאני חושבת שצריך זה ללכת עם הכיוון שנאמר כאן על-ידי רענן, על-ידי חקיקה ולא על-ידי יישום החקיקה הקיימת, ובעצם להביא למיגור וביטול סופי של הפרסומים האלה ולא לאיזשהו צמצום, כי גם העבודה של המשטרה היא כמעט בלתי אפשרית כשהאפשרות לשנות את הדברים ולעשות כאן מכבסת מילים, בעיתונות, וכל ההגדרות האלה, הם אכיפה הרבה יותר משמעותיים מאשר אנחנו אוסרים לחלוטין את התופעה. אסביר גם ברמה הפרקטית וגם ברמה המהותית.

מבחינה מהותית, נראה לי שכל מי שיושב כאן בישיבה ברור לו שהפרסומים והעיתונים שנותנים יד לפרסום הזה הם בעצם מסייעים לענין של סחר בנשים. ולומר היום ולטעון כל מיני טענות שנטענו בהליך הזה, בפני השופט בארי, לגבי חופש העיסוק של העיתונים, אני מניחה שיש גם טענות לגבי חופש הביטוי, אלה טענות שנשמעות מאד יפה אבל בפועל מדובר כאן על סכומים שהעיתונים רוצים לקבל, רווחים שהם מאד קלים, מפרסום מאד פשוט. לא צריך לשלוח עיתונאי לסקר בשטח, אנשים קונים את העיתון הזה, חלקם קונים כי יש בו פרסומים כאלה, וההכנסות מהפרסום הקל הן הכנסות מאד גבוהות. זאת אומרת, ברגע שנבהיר את הנקודה הזאת ונצא מפה לרעיונות היפים של חופש העיסוק ושל חופש הביטוי, כשנבין שמדובר בפן כלכלי ורק פן כלכלי, שלצידו יש השתתפות בעבירה שהיא עבירה מאד חמורה. ולכן אני חושבת שהחוק הקיים הוא לא מספיק, כי החוק הקיים, כמו שנאמר כאן, מדבר על רציונאל מאד מסוים של הפגיעה בקוראים, הפגיעה באנשים שצופים במודעות האלה, והמשמעות של המודעות האלה, כלומר הנשים שנסחרות כאן, אני מאד מתחברת לדברים שנאמרו כאן לגבי הסמים, כמו שהיום אי אפשר לפרסם סמים, ממכר סמים, אי אפשר גם סחר בנשים. צריך להיות באותה רמה של חומרה.

לכן, הרציונאל בחוק צריך להיות רציונאל אחר. ומכאן נובע הצורך בחקיקה אחרת. היחיד שברמה הפרקטית, הענין הזה לא כל כך מסובך שכמו שיש לנו איסור מוחלט, איסור גורף, על פרסום של קטינים, כי זה ברור לכולם שאסור לפרסם שרותי מין של קטינים, זה צריך להיות באותה מידה גם לגבי פרסום שרותי מין של נשים ובענין הזה להסתכל על נשים, בעיקר הנשים הנסחרות, כגורם שזקוק להגנה בדיוק כמו הילדים. ולהוקיע את הענין הזה בחברה כמו שרותי מין שניתנים על-ידי ילדים. ולכן, בהיבט הפרקטי לא צריכה להיות בעיה. אנחנו פשוט ממשיכים, וצריך להציג את זה בצורה הזאת, כי אנחנו ממשיכים קו קיים, הקו הקיים הוא הגנה על הגורמים החלשים האלה של ילדים ושל נשים מפני שימוש בגוף שלהם לצורך כלכלי, גם של הסוחרים וגם של המפרסמים. וכמו שאמרתי, זה ימנע את הטיול המסביב הזה שהמשטרה צריכה לעשות היום, וההתחמקויות הנוכחיות של העיתונים, שכמו שראינו, במקום לפרסם שרותי זנות, מפרסמים שרותי ליווי ומפרסמים שיחות ארוטיות, וכל דרכי המפלט האחרות. זאת אומרת, שאני חושבת שצריכה להיות חקיקה מאד ברורה, ומאד מקיפה, שאוסרת על הדברים האלה, ובהקשר הזה, היא צריכה לכלול - וזה מה שלא נאמר כאן בכלל או לא נאמר בצורה ברורה עד עכשיו - דיברנו גם על האינטרנט ששם הנושא הזה פרוץ, ופסק הדין התייחס לעיתונים ישראלים, התופעה הזאת רחבה בצורה בלתי רגילה בעיתונים הרוסיים.

נכון מאד, הם התעוררו, להפסיק להיכנס לשיחות עם העורכים הראשיים של העיתונות, אבל הם אומרים "זה מותר, אנחנו התייעצנו".

מרבית העיתונים הגדולים ברוסית נשלטים על-ידי עיתונים ישראליים.

העיתון "איזוסטיה" הוא של "ידיעות אחרונות", אבל יש גם מקומונים שהם עיתונים עצמאיים.

הדבר האחרון- צריך להקצות איזשהו משאב לאכיפה דווקא בתחום הזה כי הרבה יותר קל למשטרה לראות את זה בעיתונים הישראליים. הדבר האחרון, הליך חקיקה גם יקצר את התהליך של הרשעה במקרים דומים, כמו שנאמר כאן, בבית המשפט התהליך הזה הוא ארוך ומסובך, אנחנו נגיע למצב שכמו בתחומים אחרים, התבצעו מאבקים שהיו מאד איטיים, ובסופו של דבר הושגו איזה שהן תוצאות. אני חושבת שכאן המאבק צריך להיות מאד חד, החלטי ולהביא לתוצאות מהירות בשטח ולא להמתין לפסיקה של בית המשפט. ולכן זה צריך לבוא בחקיקה.

אני רק רוצה עוד דבר אחד לציין. בזמנו פנתה אליי, לפני כמה שבועות, מנהלת "עמית" והביאה דוגמת מה ששמו על האוטו, הודעות. אנחנו עשינו נסיון, התקשרנו לכמה, ומה שהפתיע אותי- למרות שלפי המודעה זה נראה שזה באמת שרותי זנות, זה בכלל לא היה שרותי עיסוי. כלומר, החתול והעכבר הזה, המשחק הזה, הוא מאד בעייתי. כי אצטרך לשלוח כל שוטר עד למכון ולעשות את הביון, אז אנחנו עובדים לפי סדר עדיפויות, ואנחנו רוצים קודם כל לטפל ביבוא מהפשע, אחרי זה בארגוני הסחר, אחרי זה בסרסורים ובסוחרים הגדולים ורק בסוף בקטנים. ולפי סדר העדיפויות שלנו אנחנו נגיע אליהם. וזו הבעיה פה.

שתי הערות. האחת - אני חושבת שאנחנו חוזרים לזה כל פעם - זה ענין של הקצאה של משאבים לאכיפה. זה ברור שאם למשטרה היה כסף להושיב צוות קבוע שכל העבודה שלו תהיה לעבירות מחשב דרך האינטרנט ודרך עיתונים, היו עושים את זה. זה ברור שהמציאות היא שאנחנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו מבחינת תיקנון. אבל דווקא לגבי הענין של העיתונים, ופה אני חושבת מה שהכי מזעזע זה הענין של עד כמה הדבר הזה נורמטיבי. זה שהעיתונים לא מרגישים שום סוג של אחריות מוסרית על החלק שיש להם בשגשוג של התופעה של הסחר בנשים, וזה שאין שום אפשרות להידברות איתם שלא במסגרת בית משפט, שאלתי אתמול אם יהיה פה אחד מעורכי העיתון.

הפעם לא הזמנו. בא שוקן בפעם הקודמת, מבחינתם זה להיכנס לגוב האריות. ברור שהשיקול הכלכלי גובר על השיקול המוסרי.

אז השאלה היא איפה אפשר לעשות להם- אנחנו עושים Shaming דרך העיתון, אז אפשר לעשות Shaming לעיתונות.

ראיתם אם פרסמו את פסק הדין בעיתונים, את ההחלטה של השופט בארי?

אפשר למצוא את זה ב-"גלובס", מצאתי את זה קצת יותר בגדול.

אני רוצה להרחיב בדבר-מה קטן. נכון להיום, בסחר בנשים מטפלים בימ"רים מחוזיים, בימ"ר תל אביב יש צוות דוברי רוסית, ביחב"ד יש צוות מיוחד שמטפל, ומהצוותים האלה יש דרישות אין סוף. קודם כל, כשאתה מנהל תיק סחר בנשים, זה פעולות מרובות, זה תיק מאד מורכב. ואז מה יש- נעמי באה ופונה אלינו, "יש במתקן "מיכל", יש במתקנים, בואו תחקרו אותן". אחרי זה, אומרים לנו "בעיתונים", אז בסך הכל אם אני אשלח כל הזמן את הצוות הזה לטפל בדברים אחרים, הוא לא יצליח לטפל בעצם בחקירה האמיתית שלו. אחד השיקולים שהקימו את המקלט היה שבזמנו גם טיפלו בקורבנות עצמן.

יכול להיות שאפשר ליצור איזשהו מערך של סייעות וסייעים לכל התהליכים האלה של מתנדבים ומתנדבות.

עוד פעם, אנחנו מקבלים פניות של מתנדבים, משתדלים, של הארגונים הבלתי ממשלתיים, אם זה מהארגון של נעמי לבנקרון, אם זה מעורכי דין, גם לנושא סחר וגם להכל. כשאנחנו מקבלים פניות, אנחנו מעבירים את זה לשטח לטיפול, אבל עוד פעם, זה צוואר בקבוק- אם אני אעביר להם מפה ועד פה, אני לא בטוח שיצליחו לטפל בכל.

אין ספק שיש בעיית מצוקה של כח אדם, וסדרי עדיפויות. ואנחנו מבחינתנו מסתכלים על המצב האופטימלי, אנחנו רוצים שיטפלו בהכל.

האופטימלי זה אם היו דואגים שלא יהיו מודעות בכלל.

אני שומעת ואני תוהה. אנחנו די במבוי סתום. זה לא חשוב, החשיבות היא שהיינו פה.

אנחנו חושבים על זה, לא במקרה גם עשינו היום ישיבה כזאת שלא הזמינה את העורכים. בעיקר לאור הניסיון המצטבר בעולם, היה לנו מעניין לדעת מה קורה בעולם, כי אנחנו לא יכולים להתחבא בבועה, אנחנו צריכים גם לראות מה קורה בעולם. בהזדמנות זו, אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת גם על ההתגייסות וגם על העבודה, כשאנחנו פונים אליהם הם מתגייסים. אפשר מהם לקבל פרספקטיבה מה קורה, אני מאד מודה לכם על שיתוף הפעולה.

שאלתי מהצד, ומצאתי את עצמי עסוקה בשאלות נאיביות, כמעט כמו שאלות די ראשוניות. אני שאלתי את עצמי האם בעצם הפרסום הזה הוא לא כמו שידול, ואני שומעת שזה לא שידול, אבל האם אי אפשר להגיע לאיזשהו חידוד של הענין, שזה כן איזשהו סוג של שידול. כל מיני דברים לתקוף את זה מכיוונים אחרים, שאנחנו לא מקבלים. יש תשובות שזה בעצם קשה ופה אין מספיק כח אדם, אבל צריך חשיבה אחרת.

קודם כל, אני חייבת להגיד שהרעיון מאד מעניין בקשר לשימוש המשטרתי בציבור כדי לעזור. היה דבר מאד מעניין, במאמר מוסגר, ראיתי איזה פיילוט של אלימות במשפחה, שהם מתנדבים, אבל גם לקבל פניות אנונימיות מן הציבור וככה יקבלו יותר תלונות.

יש עשרות טלפונים שמיועדים למתלוננים על מטרד בציבור.

לגבי חקיקה שבכלל תאסור על פרסומים כאלה, שוב, אני אומרת שאני לא חושבת שזה משולל יסוד, ואני חושבת שאולי אפשר ליזום איזה שינוי חברתי כמו שהיה בפורנוגרפיה, ושנראה בזה דבר לא לגיטימי, אבל אינני מסכימה שזה פשוט ושזה פרקטי כרגע ושזה מעשי ושזה יפתור את כל הבעיות כי אני רוצה להגיד לכם, שזה כרוך בשינוי תפיסה כוללת. לגבי מה- לגבי הזנות. שלא נראה בזנות סתם מטרד ותועבה ואנטי מוסריות, אלא "החפצה" של בן אדם, שזה כמו שהסחר הוא כיעור טוטאלי והפיכת האדם לחפץ, כן הזנות היא הפיכת האדם לחפץ, וזה שנוי במחלוקת גדולה- יש קולות שרוצים למסד, ויש קולות אומרים בואו נלך בדרך אמצעית. זה שינוי תפיסה. עוד שינוי תפיסה שיצטרך להיות פה- חופש הביטוי. חופש הביטוי הוא דבר קדוש קדוש. וכדי לעשות דבר כזה, שלפחות על פני הדברים זה הרבה יותר קיצוני ממה שיש היום, זה קריעת ים סוף. זה לא יהיה קל. אני לא אומרת לא לעשות את זה, אבל זה לא יהיה קל, לא לחיות באשליות. וכדי להביא אנשים לראות בזה פורנוגרפיה, אפילו בבית יש בעיות רציניות עם פורנוגרפיה, האם לראות בליידי צ'רלי-זהב פורנוגרפיה, אלה שאלות גדולות מאד. לא אומרת לא ללכת על זה, אבל מחייב אותנו לדעת שזה קשה, יהיה קשה מאד.

קודם כל, לגבי שינוי תפיסה, אני מסכימה עם רחל ואני חושבת שחייב להיות שינוי תפיסתי, והוא במובן של התייחסות לסוחרים ולא לנשים. אני חושבת שראינו דבר כזה דומה לאחרונה בענין העובדים הזרים, שעד שלא התחילו להעניש את המעסיקים ולהגיד "הבעיה היא במי שמעסיק עובד זר ולא בזה שמגרש את העובד הזר", אז גם הציבור התחיל להתייחס לזה אחרת. אבל ברגע שהמסר הממסדי הוא להתייחס לסוחר ולא לנשים אני חושבת שהגישה משתנה.

דבר שני, יש פה בעיה תפיסתית לגבי מה שרוניה עשתה במחקר, שזה כמו שהיא אמרה, אנחנו לא מתייחסים למדינות שבהן הזנות אסורה, כי איפה שהזנות אסורה לא מתייחסים בכלל לפרסום. יש פה איזושהי בעיה שצריך לעקוף אותה ולא הסבירו לי איך. אם הזנות אסורה ולא מתייחסים לפרסום, יש לנו בעיה כי אנחנו פה באים משני הכיוונים בו-זמנית וזו בעיה שצריך להתמודד איתה. כל המדינות שאנחנו התייחסנו אליהן זה מדינות שהזנות היא חוקית. ובעצם אנחנו מעבירים פה שני מסרים- מצד אחד, אנחנו רוצים שהזנות בהחלט תהיה אסורה, ומצד שני, אנחנו כן רוצים להתייחס לפרסום.

לא אמרנו שאנחנו רוצים שהזנות תהיה אסורה. שהסחר ייאסר.

ובכל זאת אנחנו רוצים להתייחס לפרסום של הסחר, אבל אני חושבת שכאן יש איזושהי בעיה תפיסתית שיהיה צריך לפתור אותה. אני חושבת שבהחלט בלי קשר לאיך זה ייפתר, יש פה מה ללמוד מהעולם, בדיוק כמו ניו זילנד, שאיסור תמונות, בדיוק כמו כתבת הבננה הזאת- דבר מאד פשוט שאת הדבר הזה כבר היה מבטל.

אני רוצה לסכם את הישיבה, ובלי לסכם אותה זה עוד לא קרה, אבל כך אני עושה הפעם.

עלו כאן הרבה שאלות, אנחנו לא במקרה מייחדים לנושא הזה כבר את הישיבה השלישית, אבל הישיבה הזאת באה בעקבות פסק הדין של השופט בארי, ואז גם ביקשנו את המחקר המשווה על מנת ללמוד מה נעשה במקומות אחרים. הועלו כאן כל מיני רעיונות, הכל נכתב. קודם כל, אני מסכימה עם מה שאומרת רחל גרשוני, זה תמיד נכון, הרבה פעמים כשרוצים לשנות משהו, קודם כל צריך לעשות הכשרה או להכשיר דעת קהל, לשנות תפיסות חברתיות, ואיפה החקיקה מגבה אותה ואיפה לא, ואם זה מצריך שינוי חקיקה. בוודאי זה מצריך שינוי מחשבה. אין ספק שהחוק שבזמנו חוקק התאים לזמן ולנסיבות ההם, אני יכולה גם לראות מה עמד מאחורי הרציונאל, גם אני רואה מי חוקק, זה כל מיני דברים שגם צריכים להילקח בחשבון, החוק הוא עיוור אבל צריכים לקחת בחשבון מה עמד מאחורי הענין הזה, זה התאים אז ולא בהכרח מתאים היום לאור תופעת הסחר, האם זה הכלי שבאמצעותו צריך להילחם בסחר, ואני מקבלת כאן את הגישה שזה רק יעכב. זה קשה, אבל ממתי אנחנו מוטרדים מזה שזה קשה? ובכלל עומדים כנגד העיתונים הגדולים, אז זה בכלל סוגדים למולך. אנחנו לוקחים בחשבון כנגד מי אנחנו נאבקים.

ראשית, אני רוצה להודות למרכז המחקר ומידע של הכנסת, למחקר, לרוניה, אני רוצה להודות תמיד לכל המשתתפים הקבועים, אני רוצה להודות ליהודית פלוטקין, ראש הרשות, שהגיעה לכאן, וליעל רלוי- להודות לך מאד על שהפנית תשומת לבנו לנושאים האלה ועל ההערות החכמות. הכל יילמד, ואנחנו נצטרך לעשות על זה איזו חשיבה, ואני מניחה שגם אקבל מכם הצעות, מנעמי ואחרים לענין האינטרנט בנפרד, ולעניינים האלה בכלל. לכן, אני לא מסכמת מה נעשה, אני לא בטוחה בעצמי שהחלטתי, לא בטוח שאני עצמי גיבשתי, גם לאור ההערות של חברת הכנסת סולודקין. נצטרך לקחת את זה בחשבון. תודה רבה לכל המשתתפים, אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00