פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות

5
ועדת הכספים
10.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט בטבת התשס"ה (10 בינואר 2005), שעה 10:00

פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשסד-2004.

חברי הוועדה: אברהם שוחט - היו"ר
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי

משרד המשפטים:
יהושע שופמן
שמשון אלבק
עליזה קן
גלי בן-אור
הילה מנחם
שרון הוטרר

בני מנחם - עוזר לסגן החשכ"ל
מירי כהן - מנהלת מחלקת ערעורים, רשות המסים
הראל בלינדה - רכז תחום ביטחון
ניר רייס

גבי גולן - משרד ראש הממשלה
לאה רקובר - הנהלת בתי המשפט
חיליק רז - סמנכ"ל משרד החקלאות
איתי אהרונסון
עמי חמצני - משנה למנכ"ל סל"ע
שמואל מרדכי - משרד התמ"ת
יצחק מירון
משה מגן
יוסף זרניצקי
יורם עדן - המכללה למינהל
שלומי בר-טוב - רוא"ח
קובי כהן - יו"ר ועד היזמים, אזה"ת ארז
ניל סמולט - איגוד המושבים של הפועל המזרחי
רות לובנטל - יועצת כלכלית, אזה"ת ארז
חי וייץ - ועד היזמים, אזה"ת ארז
יצחק שפריר - יזם, אזור התעשייה ארז
יונתן גיליס - מייצג בעלי בתים בחבל עזה
עודד פורר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חנה כהן


פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש לחזור לנושא שהתחלנו לדון בו אתמול בסעיף 11 - נכנסנו למסדרון, אבל עדיין לא הגענו לטרקלין - על מכפיל הרווח, משמעותו והדרכים לקביעתו. מדובר בסעיף 11 בתוספת השלישית.

המכפיל - יחס המחיר לרווח - הוא שיטה מקובלת להערכת שווי, בעיקר במצבים שבהם אנחנו חושבים שהשווי התפעולי של העסק עולה על השווי הנכסי. בשווי הנכסי טיפלנו כבר בתוספת הקודמת. זה קרוב לגישה של היוון תזרימי מזומנים שהיתה בלתי מעשית בנסיבות העניין.

בהצעה זו לקחנו את הרווח התפעולי מנוכה המס, מכפילים אותו באיזשהו מכפיל שייקבע ומכפילים אותו שוב בשני גורמים שיכולים רק להוסיף ערך, הם לא יכולים לגרוע ערך: גורם אחד הוא גורם הצמיחה - ידוע בהערכות שווי שמשק צומח יש לו על אותו רווח שנתי שווי יותר גדול מאשר עסק שנמצא ב-study state . את הצמיחה אנחנו מחשבים בשני מרכיבים שונים שכל אחד מהם יכול להוסיף ולא יכול לגרוע. פעם אחת אנחנו רואים שאם רווח גדל משנה לשנה, יכולים להניח שהוא ימשיך לגדול גם בעתיד. אפשר להגיע למכפלת נוספת של עד 0.2 כפול 0.5, כלומר להכפיל בפקטור של 1.1. גורם שני - אנחנו מסתכלים על עסקים שהיו להם השקעות גדולות ברכוש, כלומר שיצרו איזושהי תשתית ואנחנו יוצאים מהנחה שיכול להיות שהתשתית הזאת שהם יצרו עוד לא משתקפת ברווח השנתי והיא תשתקף בעתיד. לכן, אם אנחנו רואים שהעסק יוצר איזושהי תשתית, גם פה אנחנו חושבים שעשויה להיות צמיחה בעתיד ונאפשר את הגדלת המכפיל. יש טעות סמנטית בנוסחה שמוצגת בהצעת החוק ואנחנו נתקן אותה.

כלומר, מקדם הצמיחה מוכפל פי 1.1 וזהו?

הצמיחה מורכבת משני מרכיבים: השקעות ברכוש וגידול במחזור משנה לשנה. נכון שהגידול המירבי הוא 1.1.

שני הדברים האלה לפני המכפיל הענפי הם 1.21?

זה 1.2 ולא אחד על השני.

אם כך, זה או זה או זה.

נכון. יש לנו גם מכפיל מינוף.

לפי מה שכתוב בחוק זה אחד על השני, כמו ריבית דריבית.

יש מכפיל מינוף - יש הנחה שאם העסק ממונף, דהיינו הוא נשען ברמה כזאת או אחרת על הון חיצוני, תורת המימון יודעת ללמד אותנו שעסקים כאלה יכולים להיות שווים יותר וכן יש בזה ראייה שגם מלווים חיצוניים חשבו שהעסק הזה שווה ועובדה היא שהלוו לו. בנוסף לכך, חשבנו שלעסקים כאלה יש מצבת חובות גדולה, כך שהם הניחו שהם ימשיכו לפעול ומזה הם יחזירו את החובות וכשמפסיקים להם את הפעילות צריך להביא את זה בחשבון.

התוצאה היא שאם למשל המכפיל הענפי שייקבע יהיה 6 והעסק יעמוד בשני הקריטריונים האחרים - גם צמיחה וגם מינוף - הוא יכול לקבל פה הכפלה גבוהה שתעביר אותו מעל ל-7 או 7.2.

אני רוצה להתייחס להערה אחת שעלתה כאן כאילו שבמודל הזה מטילים שלוש פעמים מיסוי. לכאורה פעם אחת מסתכלים על הרווח התפעולי אחרי מס, פעם שנייה יש 10% מס עליו דיברנו בפיצוי ופעם שלישית היא כאשר אם הפיצוי יגיע לתאגיד, כשהתאגיד יחלק את זה לבעלי המניות הם ישלמו מס. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם - זה שהורדנו 35% מהרווח זה בגלל שכך קובעים שווי. אם נסתכל על מבנה ונאמר שהערך של המבנה זה הכנסות משכר דירה שיהיו בעתיד, לוקחים את ההכנסות משכר דירה בניכוי המס, כי בעסקים ב"קונה מרצון ומוכר מרצון" המס קיים. השווי של נכס הוא הכנסות בניכוי המס שהוא מניב. השווי הוא תמיד במונחים מנוכי מס, כי כל מי שיקנה את העסק יביא בחשבון את העובדה שהוא יצטרך לשלם מסים בעתיד. השווי שאדם ישלם עבור נכס שהוא קונה מביא בחשבון את המס שהוא יצטרך לשלם בעתיד. זה לא שונה מאשר קביעת שווי של כל נכס אחר בארץ. תמיד כשקובעים את השווי שלו, קובעים מה השווי שלו ואחר כך מי שמוכר אותו צריך לברר אם הוא צריך לשלם מס או לא, אם יצא לו רווח הון או לא. לכן אני לא מקבל את הטענה שיש כאן מיסוי משולש. אם רוצים לתת יותר, אפשר לתת יותר, אבל השווי של העסק הוא הרווח התפעולי מנוכה המס כפול איזשהו מכפיל. בזה אין טעות.

תנו לנו דוגמה בהנחת מכפיל א', ב' או ג'. אני רוצה לראות מה הפקטור של המכפיל לגבי מקרה קונקרטי.

אני מציע שנעבור הלאה לסעיפים השונים ולאחר מכן נשאל שאלות.

בסעיף 11(1) יש את הנוסחה שאומרת שיש מכפיל ענפי שייקבע על-ידי ועדת מומחים. זה מקדם המינוף שנובע מהדוחות הכספיים, שהוא נתון שיהיה אנדוגני מתוך הדוחות הכספיים, וכן מקדם הצמיחה שגם הוא ייקבע מניתוח הדוחות הכספיים ויהיה כבר מובנה. אז נקבל את המכפיל לעסק. המכפיל הענפי יהיה קשור בסוג העסק, כלומר באיזה ענף הוא פועל.

אתם כמעט מבקשים דוחות הנפקה.

זה כמעט תשקיף.

אתם מבקשים תשקיף מבעל עסק קטן שאף פעם לא חלם לעשות תשקיף.

הכול נובע מהדוחות הכספיים שעסק אמור להגיש וכל בעל עסק יודע את זה. הוא יודע את יחס המכירות ואת מבנה המאזן. הכול תלוי באיזה מכפיל ענפי הוא יהיה.

כשאתם מדברים על גידול, זה ממוצע של ארבע שנים?

זה ממוצע של השנים שלגביהם הוא יגיש את הדוחות. זה לגבי אותה תקופה קובעת שלגביה הוא מגיש את הדוחות שלו.

אני מניח שהוא יגיש את הדוחות ל-99' עד 2003.

אם יש לנו את הדוחות לחמש השנים האלה המכפיל ייקבע על-פי הממוצע של אותן שנים. בנושא של גידול במכירות למשל, הם לוקחים את המכירות בשנה האחרונה של התקופה הקובעת ומחלקים למכירות בשנה הראשונה בתקופה הקובעת כפול שינוי מדד. אם העסק פעל רק שלוש שנים, אז ייקחו לצורך העניין את הדוח של 2001, 2002 ו-2003.

הוא יכניס שם גם הפסדים משוערים עקב האינתיפאדה.

מדברים רק על מכירות ולא על רווחים. מכירות לא תלויות ברווח או ההפסד.

המכירות הושפעו לגמרי מהאינתיפאדה. זה לא ברור לכם? איך זה יכול להיות שזה לא משפיע.

אמרו לנו בשבוע שעבר שהאינתיפאדה השפיעה פחות על התעשיות האלה.

הסיפור הזה של הצמיחה יכול רק להיטיב, הוא לא יכול לגרוע.

נניח שעסק ייתן דוחות של חמש השנים האחרונות. בשנה השלישית הוא ביצע השקעות משמעותיות והוא מתחיל לצמוח באופן משמעותי בשנה הרביעית והחמישית. אם עושים לו ממוצע אחורנית, זה מקטין. בעל העסק יכול לטעון שהוא תכנן שיעורי צמיחה בשנים הקובעות ולכן הוא השקיע, אבל שיעורי הצמיחה שמיוצגים בשנים האלה, אינם אינדיקציה. מה אתם עושים כשיש מגמה עולה?

או בשפה מתמטית: עקום הגידול שלי הוא ליניארי, הוא אכספוננציאלי?

אני לא יכול לומר שהנוסחה הזאת עונה על כל המצבים. יכול להיות גם מצב שעסק הרוויח הרבה בשנת 2000, בשנת 2001 הפסיד הרבה ובשנת 2002 השתנה. העסק מקבל תוספת למכפיל גם בהשקעה מצטברת בציוד בתקופה הקובעת, כלומר גם אם הוא השקיע ב-2002 וב-2003 את הסך הכול בכל התקופה הקובעת, תהיה לו השקעה מצטברת גבוהה בציוד יחסית להוצאות פחת, כי אם הוא השקיע בשנתיים האחרונות הוצאות הפחת שלו יחסית נמוכות. במקרה כזה הוא יקבל גם במרכיב הזה של הנוסחה ובמרכיב השני של הנוסחה הוא גם יקבל ולכן סך הכול הרווח הממוצע שלו יהיה קצת יותר נמוך מהרווח בשנה האחרונה. המשמעות של ללכת לרווח לפי השנתיים לפי בחירת העסק ושנוחות לעסק, דרמטית מבחינה כספית. אנחנו נציג על כך נתונים ותוכלו לראות ששינוי כזה יכול להיות מאוד משמעותי.

אני מבקש להבין את שתי הנוסחות שכתובות בסעיף זה.

הנוסחה הראשונה היא לגבי איך אנחנו מזהים צמיחה. אנחנו מזהים צמיחה לפי עסק שהשקיע. צמיחה יכולה לנבוע גם מהשקעות בציוד. ההנחה היא שחזקה על כל עסק שישקיע לפחות משהו בגובה הוצאות הפחת השנתיות שלו, כדי לשמור על הקיים. אם הוא משקיע מעבר להוצאות הפחת, יש פה איזושהי תשתית לגידול ואנחנו מניחים שייתכן שהיא עוד לא מומשה ולכן היא עדיין לא מתבטאת ברווח ובמכירות. לכן אנחנו אומרים שניקח את היחס שבין ההשקעות בציוד לבין תוצאות הפחת בתקופה הקובעת.

קח למשל 50% השקעה אל מול הפחת.

זה צריך להיות בתקופה מצטברת, כלומר כאשר ההשקעה עולה על הפחת, נניח היא 150 והפחת הוא 100. במקרה כזה אנחנו ניקח שורש ארבע, כי הפחת מתחלק על חמש שנים. מאחר שזה בחמש שנים, אתה לוקח שורש רביעי של 1.50. לשם הפשטות נניח שזה יוצא 10%.

נניח שההשקעה המצטברת היתה 150 לעומת 100 הפחת. קיבלת 1.5 במכנה. האם מזה אתה מפחית 1 ומקבל חצי? אבל המינוס 1 נמצא בתוך הסוגריים.

אמרתי שיש טעות בנוסחה. הטעות היא בזה שהמינוס 1 צריך להיות מחוץ לסוגריים.

מה בא לבטא המינוס 1 הזה?

אני רוצה לעבור לאחוזים, למספר בין אפס לאחד, כדי להבין את אחוז הגידול.

הנוסחה אומרת שאם היחס הוא 50%, בשבר שנקבל נקבל 1.5. אנחנו מוציאים מזה שורש רביעי ואז זה יהיה בערך 1.1. נוריד מזה 1 ונקבל 0.1.

הוא הדין לגבי המכירות - מכירות זה דבר שאנחנו רואים בעין ועסק שמגדיל את המכירות שלו כל שנה, אנחנו רואים בו כעסק צומח. ההנחה היא שהמכירות תמשכנה לגדול גם בעתיד.

אבל אם הוא מפסיד, הוא לא עסק.

אנחנו לא נעניש אותו פעמיים. כלומר, אם הוא מפסיד, כל שיטת המכפיל אינה רלוונטית לגביו. עסק כזה ילך למסלול של השווי הנכסי.

אבל זה עסק צומח.

מה יצמחו, ההפסדים או הרווחים?

ב"מחנה יהודה" לימדו אותי שסוחר טוב מפסיד בהתחלה.

אנחנו מדברים על עסק שבמשך חמש שנים לא הפיק רווח.

מכפיל הרווח יכול להוסיף, כי אין פה ערכים שיגרעו ערך, כי לכול היותר נכפיל את זה ב-1.

לגבי מרכיב המינוף - התוצאה המירבית שיכולה להיות פה היא 0.2. כלומר, אנחנו מקבלים פה פקטור של 1.2 על המכפיל הענפי עוד לפני המינוף. אם המכפיל הענפי יהיה 5, התוצאה תהיה 6. אם המכפיל הענפי יהיה 6, התוצאה תהיה 7.2. כל זה כפול מרכיב המינוף שקיים או לא קיים ושאליו נתייחס בסעיף הבא.

בתחילת סעיף 11 כתוב שהמכפיל לעסק = (מקדם צמיחה + 1) X (מקדם מינוף + 1) X המכפיל הענפי. האם הכוונה שמה שנקבל בתוצאה של מקדם הצמיחה, על-פי הנוסחה הזאת, יצטרף ל-1?

כן. אם תקבל מכסימום 0.2, זה יהיה 1.2.

יש שלוש אפשרויות: או 1 או 1.1 או 1.2. אלה שלוש נקודות.

כך גם במינוף?

במינוף זה יכול להיות 1, 1.05 או 1.1.

אם באופן היפותטי מישהו השקיע לפני שנתיים הון עתק בציוד ובכל אופן הוא הולך לפי המסלול הפיננסי, איך זה מוצא את ביטויו בצמיחה העתידית?

אם הוא השקיע בציוד סכום גדול מאוד, יש להניח שהוא יכול לקבל במרכיב הצמיחה לפחות את מרכיב הציוד. הוא מקבל איזשהו מכפיל בסיסי, על זה הוא יקבל איזשהו מרכיב צמיחה שיכול להגיע ל-1.2. יש להניח שמי שהשקיע הון עתק בציוד, יש לו עסק מבוסס והוא יקבל עוד פקטור שיכול להביא אותו ממכפיל של 6 ל-7.9 - לפי החישוב: 6X1.2X1.1.

אני לא אבין את זה עד שאראה לפחות שתי דוגמאות אמיתיות.

לגבי ההרכב של הוועדה ועל הלוגיקה שמאחוריה - - -

זה דיון גדול ורציני.

אני רוצה שתבינו מי חברי הוועדה ומה המשימה שלהם. שני הדברים האלה כתובים בסעיף. חברי הוועדה הם: דיקן של פקולטה למינהל עסקים במוסד להשכלה גבוהה, חבר שימונה לפי המלצת מועצת רואי-חשבון, כלכן רואה-חשבון שהוא עובד משרד האוצר וכלכלן רואה-חשבון שהוא עובד משרד התעשייה והמסחר. המשימה של הוועדה היא לקבוע מכפיל ענפי לכול אחד מהענפים: תעשייה, מסחר, שירותים וחקלאות. הנקודה החשובה: המכפיל אמור לבטא את היחס הנהוג בשוק ואת מחיר המכירה של עסק בענף האמור לבין הרווח התפעולי שלו לאחר מס. הכוונה היא שהם ילכו לשוק ויוציאו את המכפילים האלה והם לא אמורים לעשות תיקון לנוסחה שרשומה בהצעת החוק. כלומר, הם לא יוכלו לומר שהנוסחה כאן מיטיבה או מריעה את מצבם של אותם אנשים שאמורים לקבל פיצוי ולכן הם חושבים שאם המכפיל המקובל בשוק הוא 7, הם יקבעו פה מכפיל 12 או מכפיל 3, כי הם חושבים שהנוסחה טובה יותר או טובה פחות. הדבר היחיד במשימה שלהם הוא שהם אמורים לקבוע מכפיל ברווח תפעולי לאחר מס, אבל לא מעבר לזה.

כאמור, הוועדה שתוקם צריכה לקבוע מכפיל שהוא מספר נייטרלי שאיננו מוכוון לפי הנוסחאות שמופיעות כאן בחוק. זאת נקודה חשובה מאוד שמשמעותה שהם לא יוכלו לתקן את החוק.

האמת היא שעד אתמול בערב היה לי רעיון אחד ואתמול בערב השתנה לי הרעיון. אני פשוט מציע להטיל את המשימה הזאת על קופי ענאן. הכוונה לגיירו, הוא יוכל להיות אזרח ואז הוא יוכל לעשות את המשימה הזאת. אחת ההנמקות ששמעתי לבחירת הנגיד החדש היתה שאי אפשר לסמוך על כלכלן ישראלי, כי הוא נתון ללחצים. לכן לפי דעתי קופי ענאן יהיה משוחרר מלחצים ויהיה יותר טוב.

לענייננו. בעצם מתברר לנו שבנושא הזה המכפיל הוא עניין קריטי. נניח שאני ארצה להציע שתהיה עוד דרגה - לא רק 0.1, אלא 0.15 - ואנחנו נשב פה, נתווכח ויוכיחו לנו שהמינוף שווה יותר או שווה פחות ובסוף נגיע למשהו. מצד אחר יישבו ארבעה אקדמאים מאוד מאוד חשובים ויגידו שזה לא 7 אלא 6.5 - הם גם יכולים לדבר במספרים לא עגולים - ובעצם אנחנו נדע רק אחרי שהחוק יהיה גמור. קחו בחשבון שבכל מקרה יהיה כתוב בחוק שזה יהיה באישור ועדת הכספים. אם כך, בואו נעשה את הכול קודם. תמנו את הוועדה היום, תטילו עליה לסיים את עבודתה תוך שלושה שבועות ואישור ועדת הכספים יהיה בתוך החוק. אני מציע עם חבריי לא להתווכח עם הוועדה המקצועית, כי אני לא רוצה לקבוע את המכפילים ובעיקר את ההבדלים בין חקלאות לתעשייה, בין תעשייה למסחר, בין מסחר לשירותים, כי זה כמעט מתקרב לחלוקת שיקים. לי אין בעיה להעביר את הסמכות הזאת למישהו אחר, אבל אני גם לא רוצה להיות טומטום, כלומר לאשר פה חוק בהנחות מסוימות. אין שום בעיה להעביר פה ספרים של אלטרנטיבות, כי המחשב יכול לעשות את החישוב על כל 0.00 שינוי במכפיל.

בעצם כשנחליט כאן בסוף מה מחליטים, לא נדע כמה קיבלו, משום שהשאלה המרכזית שהיא יותר משמעותית מרוב המרכיבים שאנחנו נעסוק בהם פה נעלמה מעינינו. כדי שלא תהיה פה אי הבנה, אני אומר בפעם השלישית שאני לא רוצה לקבוע את המכפיל, אבל אני רוצה לדעת אותו לפני אישור החוק. כמו שהצעתם לנו שבעניין הצמיחה יהיו רק שלוש דרגות - 0, 0.1 ו-0.2 - ובעצם אם נקבל את זה זה מקובע ואנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של זה ורק אחר כך מכניסים את האריתמטיקה לתוך הנוסחה הזאת ויתקבלו התוצאות, כך גם תגמרו את הוויכוח לגבי המכפילים במהלך חקיקת החוק.

אנחנו מקבלים כל הזמן מכתבים, כולל מכתב שקיבלנו הבוקר מחבר הכנסת צבי הנדל, על כך שאנחנו עושים טעות בזה שאנחנו דנים על העניין העסקי של אזור התעשייה ארז והחקלאים כחבילה אחת. גם אני חושב כך, אבל אם אני אדע שהוועדה המקצועית הזאת הציעה לחקלאים חצי מכפיל מאשר לתעשייה, אני אולי אחשוב שזה בסדר, או לחלופין מציעים לחקלאות מכפיל שהוא פי שניים יותר גדול ועל ידי כך הם מבטאים את העובדה שהחקלאות יש לה איזשהו בונוס על פני התעשייה. אני לא אומר עכשיו מה תהיה דעתי, אבל זה איזשהו כלי שבאמצעותו בעצם יש תשובה למכתב של חבר הכנסת הנדל, כי כשמדובר על עסקים בגוש מדובר על חקלאות.

לכן אני מציע לוועדת משנה זו לפנות לממשלה ולבקש למנות את הוועדה המקצועית כבר עכשיו ולתת לנו את התשובה לגבי המכפיל תוך שלושה-ארבעה שבועות. לאחר מכן נוכל להגיע לנוסחה בה אנחנו יודעים גם את המשתנה העיקרי. אני גם מציע להכריז שאנחנו לא נערער על ההחלטה של הוועדה המקצועית.

לפני מאות בשנים, כאשר הייתי בכיתה א', לימדו אותנו שמספר היהודים בעולם הוא 15,496,312 , מזה 1,493,512 בישראל. פה יש לנו את אותו הדבר - יש לנו רזולוציה אדירה בדברים האלה וכמעט שום דבר לגבי המכפיל העסקי, אפילו לא גבולות קביעה שלו שאומר שהחסם התחתון שלו הוא 1. כלומר, מכפיל כזה יכול להיות 0.5 ואז כל מה שעושות הנוסחאות זה רק לחלק בחצי. אין גם שום גבול כלפי מעלה. זאת אומרת, יש איזושהי דיספרופורציה טוטאלית בין הרזולוציות שיש לנו לבין מה שנאמר כאן. לכן אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אורון, שלפחות נקבע מסגרת. ראוי שתהיה ועדה שתעשה את העבודה בזמן שאנחנו עושים, כדי שנדע, כי מכפילים יכולים להיות 17, 96 או 0.75. צריך להכניס סדר בעניין, כי כל החקיקה הזאת אינה כל כך משמעותית כאשר אחריה באים ועושים משהו מן הסוג הזה.

אם אני זוכר נכון, כשחוקקנו את חוק הבריאות היו שתי ועדות מקצועיות שעסקו בקפיטציה ובמדד יוקר הבריאות במקביל לעבודת הוועדה כאן והם נתנו לנו את התוצאה. בוועדה שדנה בחוק זה לא היה חלק מהמשחק, אלא היא עסקה בשאלה אם יהיה סל גדול או סל קטן.

באיזו רזולוציה יעבדו על בעיית המכפיל בוועדה המקצועית? האם מדובר רק בהחלטות מז'וריות בין ענפים? צריך לזכור שגם בתוך הענפים יש וריאנטים, יש משק בעל אופי כזה ומשק בעל אופי אחר, שלא לדבר על מקצועות אחרים, כמו בעלי חנויות, מוכרים, סוכנים או מורה לריקוד וכו'. מה היה בראש שלכם כשחוקקתם את החוק?

גם במכפיל ענפי יש פער ואין מספר קבוע.

למרות שאני רק יועץ לצוות שניהל מנכ"ל משרד המשפטים אני יכול לומר לכם שהיתה תחלופה בין שני שיקולים: שיקול אחד הוא שקיפות ואחידות - פיצוי שקוף, הוגן לכולם. כלומר, תהיה מכונה, יכניסו תשומה של נתונים ואז יקבלו תוצאה שלא יכול להיות עליה ויכוח. שיקול שני היה לתת בכל זאת איזושהי דרגת חופש מסוימת כדי להבחין בין מצבים שונים.

זה חופש טוטאלי, אתה לא מגביל אותם בכלום.

לכן יצרנו פה ארבע קטיגוריות והיה ברור שקשה להגיע למצב שלכל עסק תהיה הערכת שווי נפרדת שתביא בחשבון את כל המרכיבים שלו. זה דבר בלתי אפשרי, בלתי מעשי וגם בלתי שקוף ולא ראוי. באותו רגע חשבנו שלא בין כותלי משרד המשפטים יחליטו מה המכפיל הראוי לכול ענף וענף ושאולי צריך להיעזר בוועדת מומחים חיצונית.

מה הדרקטיבה שתהיה לוועדה הזאת? באיזו רזולוציה היא תעבוד?

היא צריכה לקבוע ארבע קטיגוריות - להסתכל על המקובל במשק ולקבוע ארבעה מספרים.

ארבעה מספרים קבועים ולא תחום. גם היום ב"מוכר מרצון וקונה מרצון" יש את התחום של המספרים. אתה הרי יודע בתעשייה זה בין 5 ל-9.

יש הבדל בין תעשיית נרות זיכרון לבין תעשיית לוויינים.

למיקום יש גם משקל במכפיל.

בוודאי. כך גם לתשואה להון, למיקום, להשקעות וכו'.

אני מבין שארבעת המספרים האלה בעצם כוללים את כל מה שיוגדר כתעשייה, כל מה שיוגדר כמסחר - חנויות או סוכנים - חקלאות ושירותים, שזה כל השאר.

החלופה פה היא בין הערכת שווי לבין איזשהם כללים שיכול להיות שלא יהיו חליפה לכול אחד, אבל חשבנו שזה יותר טוב ויותר ראוי מאשר לגלוש להערכת שווי פרטנית לכול עסק, שכן אחר כך אי אפשר יהיה להשוות, השיקולים לא יהיו ברורים, לא תהיה שקיפות ובסופו של דבר גם לא יהיה מעשי.

אני מניח שחיוני לדעת חלק מהדברים מראש, כי בוודאי יהיו מקרים גבוליים שיתלבטו בין המסלול הפיננסי והמסלול הנכסי. במקרים הגבוליים האלה גורם המכפיל ישפיע בצורה משמעותית על ההחלטה באיזה מסלול לבחור. איני יודע מה המניעה להתחיל לעבוד בכיוון הזה כך שלקראת תום הדיונים שלנו על הצעת החוק עניין המכפיל יהיה ידוע לכול ולא נמתין לאחר אישור החוק. אם רוצים באמת להתחיל לעשות פעולה, בהנחה שתהיה נכונות מצד חלק מהמתיישבים להגיע כבר עתה להסכמות, צריך להתחיל לנוע קדימה עם העניין הזה. זה גם יקל עלינו לקבל החלטות לגבי דברים מסוימים בהצעת החוק עצמה.

אם יקבלו את המודל שמוצע כאן, אין ספק שהמכפיל צריך להיקבע מהר מאוד אחרי גמר חקיקת החוק. העניין הוא שאיננו יכולים להרכיב כרגע ועדה כזאת אם אנחנו לא יודעים אם הכנסת מאשרת לנו את ההרכב ואת המודל. לא נתחיל עם ועדה אחת ואז ישנו את המודל. זה אם ילכו לפי התפיסה שלנו שהחוק קובע את המנגנון ולא את המכפיל.

לגבי הרעיון לקבוע את המכפיל לפני אישור החוק ולשלבו בחוק, השאלה היא אם יש קונסנזוס סביב ההצעה הזאת. עו"ד אנה שניידר אמרה בצדק שאין משקל משפטי, משקל מחייב לכך שחברי הוועדה אומרים שהם לא יערערו על מה שיחליטו בוועדה המקצועית.

מה גם שיש הסתייגויות שבוודאי יוגשו להצעת החוק.

מה גם שאנחנו כאן בוועדת משנה ולא במליאת ועדת הכספים.

אתם בעצם אומרים שלא ברור אם יעבור החוק, לא ברור מתי הוא יעבור וכו'. אחר כך תשב הוועדה ונגיע לחודש מרץ-אפריל. בנושא שאתם אומרים שהוא קריטי, אתם משאירים אי-בהירות גדולה. מר יונתן בשיא אמר כאן לפני שלושה ימים שהוא רוצה לדעת עד ה-31 בינואר מה הוא עושה. אם יהיה מכפיל הוא הרי יהיה באישור ועדת הכספים והפסטיבל יתחיל פה מחדש כשיביאו אותו לאישורנו. אם לא יהיו מרוצים מהמכפיל, הרי יערערו עליו בכל דרך אפשרית. ועדת הכספים תיכנס לדון בכל המסלול הזה מחדש.

איזה היגיון זה לקבוע ארבעה מספרים? ברגע שקובעים רק ארבעה מספרים בהכרח אתה מקפח 80% מהעסקים. מכפיל הוא בדרך כלל תחום ולא מספר קבוע.

אנחנו מוכנים להתייעץ ולחשוב על כך מחדש. אני רוצה להבחין בין שני דברים: הזמנים והקונספט. אם הקונספט הוא שהכנסת מסמיכה גוף ומה שמדאיג זה עניין הזמנים, אני חושב שדי ברור לנו שאם נצא מוועדת המשנה, אפילו שזה עוד לא עבר קריאה שנייה ושלישית, עם הסכמה לגבי הרכב הוועדה המקצועית, לדעתי הוועדה המקצועית יכולה להתחיל להתכנס ולהיות מוכנה לתת תשובה למחרת בבוקר. אני מסכים לגמרי שהדבר דחוף. זה לא יעבוד אם אתם מערערים על הקונספט, כי אם אתם מערערים על זה, נצטרך לחשוב אחרת. אם היינו צריכים לעמוד מול חברי הכנסת שיושבים פה בחדר הוועדה שאומרים לנו שאם זו המלצה של ועדה שתהיה מקובלת עליהם, הם יקבלו את ההמלצות שלה, זה קל. אם יש לנו עניין עם ועדת משנה, עם מליאת ועדה, קריאה שנייה ושלישית והסתייגויות, השיקולים הם אחרים.

אני לא מביע עמדה כרגע, אבל יש לי תחושה שכל אחד מאתנו מבין שאם יש 100 חברות באזור התעשייה ארז שצריכות לקבל מכפיל מסוים, במידה שהם הולכים למסלול הפיננסי, הרי מטבע הדברים אם עסקים כאלה היו צריכים להימכר או להיות מונפקים או אמורים לגייס כסף, לכול אחד היה מכפיל אחר. בתוך התחום היתה שונות גדולה. לכן החלטה גורפת יוצרת שני דברים: מצד אחד יתרון מסוים למי שלא היה מגיע למכפיל הממוצע שייקבע, ומצד אחר גורמת עוול למישהו שהמכפיל שלו היה יותר גבוה. אני מבין שזה מאוד נוח ושזה גם נראה מסודר במשבצות, אבל כל אחד צריך להבין שזה בסיס לטרוניות עד השמים, כי יבוא בעל עסק שמעריך את הפוטנציאל שלו הרבה יותר מאשר מה שייקבע כמשהו ממוצע ויטען טענות. אני אומר את זה ברמה הפילוסופית, כי אני מרגיש שאנחנו יוצרים שדה עם מוקשים שיתפוצצו אחד אחרי השני.

אם ההנחה הסמויה היא - שאף אחד לא אומר אותה בקול רם - שבכל מקרה יהיה ערעור, כלומר שאינסטנצית הערעור בכל מקרה תועסק על-ידי כמעט כל העסקים, כי ההנחה האוטומטית היא שעורכי הדין קודם כל מייעצים לאנשים שירגישו נפגעים ולכן שיערערו - - -

אבל על זה הוא לא יכול לערער, כי ברגע שיש מספר אחד אי אפשר לערער.

אני לא בטוח. הנחה סמויה נוספת היא שאם מערערים בכל מקרה, לא כדאי לשבור את הראש עכשיו וללכת לכול מיני סיווגי מס וכו' ולכן נקבע ארבעה מספרים ומהם שיתחילו הערעורים.

לגבי הוורסטיליות של העסקים - רוב העסקים שם, כמעט כולם, הם עסקים המבוססים על כוח עבודה זול. לכן הם הגיעו לשם, לכן הם פתחו שם את העסקים שלהם. מדובר בעיקר בטכסטיל, בנגריות, בתעשיות שנושקות לתחומים עתירי עבודה. הדברים האלה אינם ורסטיליים, אין שם חברות היי-טק שהמכפילים שלהם הם אסטרונומיים לעומת דברים אחרים. כאשר מדובר על עסקים שזה הבסיס שלהם, הוורסטיליות קטנה מאוד יחסית. לכן מצד אחד אנחנו מחפשים את הוודאות, את היציבות, כדי שאנשים יוכלו לדעת באמת כמה הם יקבלו. מצד אחר, אם נתחיל לייצר כאן ספקטרומים של מכפילים, המשמעות תהיה שמינהלת סל"ע לא תוכל לספק את הסחורה בלוחות זמנים קצרים. דבר שני, אנחנו נלך לערעור אחרי ערעור, כי רק בשאלה אם המכפיל יהיה 6 או 7 או 8 נגיע בכל תיק עד לסוף כל הערעורים, כי זו שאלה של הערכה וככזאת יביאו מומחים, שמאים וכל צד יביא מה שהוא רוצה.

לכן אני חושב שהשיטה המוצעת כאן היא שיטה יעילה, שיטה ראויה ובסופו של דבר היא גם תעשה צדק עם האנשים, כי עדיף שהעסק יקבל היום - גם אם הוא חושב שהוא נפגע קצת - מה שמגיע לו ולא ימשיכו להתגלגל עם ערעורים והוא גם יבנה על זה שהוא יקבל בעתיד וכו'. אתם בוודאי תגידו שזה פטרנליזם וכו', אבל בסופו של דבר השקיפות והוודאות של העניין הזה היא הרבה יותר גדולה כאשר יש מכפיל ענפי לתעשייה.

נניח באופן תיאורטי שהעסק עובד, קובעים את המכפיל והמקדמים השונים והאיש מקבל את הכסף, עדיין הציוד עומד לרשותו?

אם סך כל הציוד עולה על 500,000 שקלים מנכים מחצית מהעלות המופחתת של הציוד. בסופו של דבר, העסקים עם פוטנציאל הצמיחה העצום, עם הלקוחות הרבים, כל המוניטין נשאר בידיהם והם יכולים להמשיך ולממש אותו. אי אפשר לטעון לנו טענה ואת היפוכה - מצד אחד אומרים שהציוד לא שווה כלום, המפעלים לא ימשיכו לעבוד וכו', ומצד אחר אומרים שיש להם פוטנציאל עצום. אם יש פוטנציאל עצום בארז, הלקוחות נשארים בידיהם, המוניטין נשאר וכו'.

אבל אין בעולם, אולי חוץ מאשר בבנגלדש, מקום שבו משלמים 30 שקל ליום עבודה.

העובדה שהם עבדו עם כוח עבודה זול זה נכנס לתוך הרווח שלהם.

אני מדבר על אופציה של המשך עבודה לאחר הפינוי.

עסק כזה יופיע עם מאזנים טובים, כי הוא עבד עם כוח-אדם זול. זה פלוס המכפיל ייתן לו סכומים מאוד יפים. נכון שהאופציה הזאת של כוח-אדם זול בתחומי מדינת ישראל לא קיימת כפי שהיה לו קודם. לכן הוא מקבל את הפיצוי עם המכפיל שמבטא את העובדה שהיה לו עסק במקום כזה ועם כוח-אדם זול, זה יצר לו רווח מסוים, הרווח הזה מוכפל על-ידי המכפיל ויכול להיות שהוא גם יכול לקיים את העסק שלו בתחומי מדינת ישראל או למכור את הציוד לפלסטינים. לכן שאלתי אם הדבר הזה לרשותו, כי הציוד הוא בבחינת אקסטרה.

צריך להבדיל בין מכפיל ענפי לבין מכפיל ספציפי לכול עסק. כל הרעיון במכפיל הוא שיש איזשהו מספר, נכון שהוא ממוצע, שהוא מכפיל נורמטיבי. כלומר, אם אתה עסק מסוים, יש הנחה מסוימת שאומרת מה השווי שלו. זה כל הרעיון בשיטת המכפיל. בוודאי שיש עסקים שהם יותר טובים מהמכפיל הענפי ויש עסקים שהם פחות טובים, אבל זה כל הרעיון במכפיל, שיש איזשהו מספר נורמטיבי שאומר שאם זה העסק, זה הענף וזה הרווח, זה צריך להיות האומדן הראשוני, האובייקטיבי שאנחנו נותנים לשווי שלו.

זה לא בנוי על ממוצעים היסטוריים.

לגבי הנושא של מכפיל ורווח תפעולי - בקביעת שווי של עסק או בקביעת הפיצוי יש שתי שאלות: מה הרווח התפעולי הנכון ומה המכפיל. מה שמייחד כל עסק במודל הזה, וזה נכון גם בהערכות שווי, זה שהרווח התפעולי הוא המטען שהעסק בא איתו מהבית וזה אמור להיות מבחינתנו גם האומדן לעתיד עם התאמות מסוימות.

המכפיל הענפי הוא דבר שמאוד מקובל גם בארץ וגם בעולם בהערכות שווי, כי התעשיות הן תעשיות דומות ואם יש 25-30 מפעלי טכסטיל באזור ארז ויש גם מפעלים באזור הארץ, ההנחה היא שבשוק משוכלל הרווחיות צריכה להיות דומה. לכן השימוש במכפיל ענפי הוא דבר מאוד מקובל.

אבל אתם לא מציעים להבדיל בין מכפיל טכסטיל למכפיל מסגריות או בין חממה ושטחים מקורים. אתם אומרים שזה יהיה מכפיל אחיד. אתם בעצם אומרים לנו או ארבעה מכפילים או 600. יכול להיות שיש משהו שהוא בין שני המספרים האלה.

מהשיחות שאני שומע כאן ברקע, אני מבין שהם רוצים לחשוב שוב על נושא המכפיל.

יש שתי שאלות: מי הוועדה ומתי היא מתחילה לעבוד ואם יהיו רק ארבע דרגות.

הוזכר כאן בכל מיני מקומות עניין של עלות מופחתת. האם נקבעה טכניקה לגבי מה זה פחת? לפי איזה תקנות? גם במס הכנסה יש כל מיני שיטות - תקנות הפחת של חוק התיאומים או תקנות הפחת 1947 וכו'.

ההגדרה של עלות מופחתת מופיעה בסעיף הראשון של התוספת השלישית. כתוב: המחיר המקורי לאחר ניכוי פחת לפי פקודת מס הכנסה.

אם כך, זה אומר שזה לפי תקנות הפחת של מס הכנסה ולא חוק התיאומים.

אם עושים רזולוציות קצת יותר מוגדלות, אני מציעה לכם לקחת את הקטיגוריות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. יש לה 12 קטיגוריות, 20 ענפים, דברים מאוד מקודדים, מאוד מסודרים. כל עסק שמעביר סטטיסטיקה כלשהי נופל בקטיגוריות האלה. אולי לא הכול מתאים כאן, כי יש ענפים שאינם קיימים שם, אבל עדיין הקטיגוריות הרבה יותר מדויקות לגבי המשק הישראלי.

יש בעיה עם זה, כי יש מפעלים שיקבלו פחת גדול יותר לצורכי מס ואז ילכו לפי חוק התיאומים. יש כאלה שהולכים לפי חוק עידוד תעשייה ואז יש להם פחת גדול יותר ויש להם רווח הון גדול יותר ולכן הם ישלמו מס יותר גבוה.

המס הוא קבוע, 10%.

כאשר אתה מדבר על עלות מופחתת ודרשת פחת מואץ, בזמנו נוצר לך רווח הון מסוים ולצורך העניין יש לך עלות מופחת שהיא אפס, כי בספרים אתה לא רושם לפי עלות מופחתת. במקרה כזה יכולים להיות מצבים מוזרים.

לצורך זה יש פתרון לפיו בקביעת הרווח התפעולי שיוכפל במכפיל יובאו בחשבון תיקונים חשבונאים לרווח.

גם נכסים שלא קיימים בספרים, אבל קיימים בשטח?

במסלול הפיננסי ניתן להתאים את הרווח התפעולי בהתאם לכול מיני שיקולים חשבונאים כפי שאתה מעלה. למשל, אדם רשם פחת מואץ בספרים ולא פחת רגיל.

חבר הכנסת רצאבי, אני רוצה להעיר לך הערה פרוצדורלית. אתמול קיימנו דיון בשאלה מה זה רווח תפעולי ואיך הוא בנוי. אנחנו לא יכולים לחזור בכל ישיבה לסעיפים שכבר דנו בהם. לכן ביקשתי בתחילת העבודה של ועדת משנה זו שחברי הוועדה יהיו בכל הישיבות. אתמול היה דיון בנושא ההגדרה של רווח תפעולי.

הדיון הזה לא הסתיים. על חלק גדול מהשאלות שלי לא קיבלתי תשובות.

הקושי שלי מורכב משניים: מתי נדע מהו המכפיל וכן הקשיחות של ארבע הקטיגוריות. אני לא בעד 600 מכפילים, כלומר שלכל עסק יהיה מכפיל בנפרד, כי אני מבין שזה לא מעשי, שכן הפגיעות והעלבונות יהיו יותר גדולים. בכל מקרה, בין 4 ל-600 יש כמה מספרים בלוח. אפשר לקבוע שלטכסטיל יש מכפיל אחד, למסגריה מכפיל שני, נגריה וכו'. אפשר לקחת את המפעלים בארז ולסווג אותם לקטיגוריות. יש עסקים כמו נגריה, מסגריה או הרכבות, טכסטיל וכו'. גם בדיון בחקלאות יש הבדל בין חממה כזאת לאחרת.

אני מבקש לסכם את הקטע הזה ולאחר מכן נעבור לדון במסלול של הוועדות השונות, הערעורים וכל מה שכרוך בעניין הזה, וכן הסעיפים שעליהם פסחנו בישיבה הקודמת. עלו כאן שתי בעיות עיקריות: 1. העיתוי שבו תתכנס הוועדה המקצועית. אני מניח שעשוי להיות ויכוח מסוים לגבי הרכבה, אבל אם תגידו לנו שאתם רוצים אישור מסוים להרכב הוועדה כדי שתוכלו לנוע קדימה, אני חושב שנוכל לסכם משהו ולתת לכם אישור שאינו בחוק, אבל הוא ייתן לכם איזשהו היתר לצאת לדרך, כדי שנוכל לקבל את עניין המכפילים קודם סיום עבודת החקיקה. 2. כדי למתן רמות חיכוך בהאחדה של המכפילים בארבע קבוצות, אני מבקש שתבדקו את הנושא ברזולוציה אחרת ותראו לאן אפשר להגיע, בלי שזה עובר לרמה פרטנית. זה יכול להיות על בסיס ההצעה של גברת אלחנני או תוך ניתוח ענפי של מה שיש שם, כדי למזער ככל האפשר טענות של אנשים שיגידו שהם בכלל לא בחבילה הזאת ושמנו להם מספר שאינו מתאים להם לגמרי. אלה שתי השאלות העיקריות בנושא המכפיל ואם תחזרו אלינו עם תשובה כמה שיותר מהר, נוכל להתקדם עם העניין.

אני חושב שאם נקבע קריטריונים ברורים כיצד קובעים את המכפיל, אנחנו נחסוך את הבעיה הזאת. היום כל רואה חשבון ממוצע, בוודאי כזה ברמה גבוהה, יודע לקבוע מכפיל של כל עסק בנפרד, מעבר למכפיל הענפי. אפשר להזין את הנתונים - רווח תפעולי, תשואה להון, השקעות וכו' - והמחשב מוציא מכפיל. כלומר, אפשר רק לקבוע מה הם הקריטריונים שעל פיהם ייקבע המכפיל. המכפיל קובע נורמה.

המכפיל קובע ציפיות.

הנוסחאות אינדיבידואליות.

נכון. לכן אתה יכול להכניס את הנוסחאות האינדיבידואליות ולהוציא מכפיל אינדיבידואלי. כל רואה חשבון יכול לעשות היתכנות כלכלית.

אני מבקש לעבור לנושא הבא.

אני מציעה שהוועדה תיתן אישור עקרוני להרכב הוועדה המקצועית.

כך נדע איפה אנחנו עומדים.

אני צריך לחשוב על זה וגם לדבר עם יושב-הראש החדש של ועדת הכספים. אני רוצה לברר שמה שהיה הוא שיהיה, ובכך אני לא בטוח.

האם לא היה נכון שבוועדה המקצועית יהיו חמישה אנשים ולא ארבעה ואחד מהם יהיה כזה שבעלי העסקים יראו בו את נציגם בוועדה? אני מתכוון כמובן לאיש מקצוע. אני מציע למנות רואה חשבון מוכר, מהאקדמיה, שיידע שבתוך מקבילית הכוחות הזאת הוא מייצג את בעלי העסקים. זה כמו שהכניסו להרכב הזה איש אוצר, הרי לא הכניסו אותו כי אין כלכלן במשרד לאיכות הסביבה, אלא בגלל שחשבו שאיש אוצר צריך לראות שהסך הכול לא ישבור את העניין. אני מתכוון לשאול את השאלה הזאת גם לגבי ועדות הזכאות. זה יכול בתור משקיף או נציג ואני גם לא רוצה להציע לו זכות וטו. אם בתוך ועדה של חמישה אנשים יושב אחד שהוא יותר רגיש למה שהאנשים רוצים - - -

הוא לא יותר רגיש, הוא הנציג שלהם. תקרא לילד בשמו. בנושא הזה לא נשלים את הדיון היום, כי אני חייב לדבר עם יושב-ראש הוועדה החדש. אני מציע לעבור לתהליך של ועדות הזכאות וועדות הערעורים.

אדוני היושב-ראש, לפני שקובעים את הרכב הוועדה, אני רוצה להזכיר שקולנו טרם נשמע ואנחנו מבקשים שלפני שתתייחסו לנושא הזה תשמעו גם אותנו.

קולכם יישמע לפני כל החלטה.

גברת גלי בן-אור הכינה מצגת בנושא והיא תציג אותה בהמשך. התלבטנו הרבה לגבי מנגנון קביעת הזכאות, שקלנו מודלים שונים, התייעצנו עם הנהלת בתי המשפט, פרסמנו תסקיר וקיבלנו תגובות מהציבור. חיפשנו מנגנון יעיל ומהיר כדי לתת תשובות לאנשים, כי הם צריכים לדעת איך לכלכל את ענייניהם בהמשך. רצינו מנגנון שיהיה שקוף - אנחנו מדברים כאן גם על החלטות שיפורסמו בציבור, כך שהדברים לא יהיו בהסתר. רצינו שתהיה ביקורת שיפוטית לכול דבר ועניין, יעילה ומהירה. לא רצינו ללכת לכיוון של ועדות מעין שיפוטיות, ועדות ששר משפטים ממנה, אלא רצינו להיכנס למסלול של ביקורת על-ידי מערכת בתי המשפט ממש, על כל הערכאות שלה. בהמשך תראו שעל ועדת הזכאות יש בעצם שני ערעורים וזכות לשתי ערכאות וכמובן גם אפשרות להגיע לבית המשפט העליון. חיפשנו דרך לתת גם פתרון למקרים חריגים.


היה חשוב לנו שלא יהיה תמריץ שלילי למצות את הזכאויות, כלומר שהמתיישב או בעל העסק לא יגיד שהוא צריך להחליט לקבל את הכסף עכשיו או למצות את זכויותיו. זה אומר שהסכום שאינו שנוי במחלוקת משולם מייד ומי שחושב שיש לו עילה לערער, אין לו סיבה להימנע מכך.

בכל מקרה הוא חייב להתפנות ואינו יכול להישאר בשטח.

בוודאי.

אם הוא לא רוצה להתפנות, הוא לא לוקח כסף בכלל.

בכל מקרה, אי אפשר להשעות את הפינוי עד לבירור הדברים.

ערכתי מצגת קצרה כדי לנסות להבהיר את סוגי מנגנוני הביקורת. המסלול הראשון הוא שהזכאי תובע פיצויים. הוא מגיש את התביעה שלו לוועדת הזכאות. הוא אמור להגיש את כל המסמכים שנדרשים ואת התצהיר. המועד שלו להגשת התביעה הוא עד שלוש שנים.

על החלטת ועדת הזכאות יכול תובע כזה לערער. בהמשך אני אפרט את סוגי ההחלטות של הוועדה. על שתיים מהן יש לו מסלול ערעורי ובשתיים מהן יש מסלול של עתירה לבג"ץ. מועד הערעור הוא תוך 45.

חשוב להדגיש שהמסלול של הערעור על החלטת ועדת הזכאות פתוח אך ורק בפני התובע ולא בפני המדינה.

כדי שלא תהיינה אי הבנות אני רוצה להדגיש שוועדת הזכאות אינה ועדה מעין שיפוטית, אלא ועדה מינהלית לכול דבר ועניין. היא ועדה שמורכבת ממשפטן, חשב וגם איש מינהלה, כדי שכל מי שנוגע בדבר יקבל את ההחלטה ושיהיו לה סמכויות לאסוף עדויות וזה לא יהיה פקיד שילך ויתייעץ אחר כך עם יועצו המשפטי. בכל מקרה, אין יומרה להקים ועדה מעין שיפוטית.

תהיינה מספר ועדות כאלה. הרעיון היה להקים גוף מינהלי משוקלל שכולל בתוכו את כל נקודות המבט - ראייה של יושב-ראש המינהלה, ראייה של החשב ושל משפטן. ההחלטה היא החלטה מינהלית והערעור עליה מוגש ישירות לבית המשפט.

כל ערעור יגיע לבית המשפט?

כן.

אם אדם ירצה רק להוכיח שהוועדה עשתה טעות בחשבון, גם לגבי זה הוא יצטרך ללכת לבית המשפט?

הוא בדין ודברים עם ועדת הזכאות. אם הוא יושב בוועדה ומגלה טעות חשבונאית, הרי הוא יכול לפנות לוועדה והיא יכולה לעיין מחדש בהחלטתה, בדיוק כמו כל רשות מינהלית אחרת. יש מידה מסוימת של גמישות ובוודאי הוועדה יכולה בעצמה לתקן טעויות אם מעמידים אותה על טעותה.

אני מניח שאם לא מרוצים מההחלטה הסופית של ועדת הזכאות, אפשר להגיש ערעור. אם זה עדיין בזמן ההתדיינות, זה כבר סיפור אחר.

אם הוועדה אומרת לו שזה מה שהיא החליטה והיא אינה מקבלת את טענות האדם ולטעמה זה החשבון הנכון, ילך על זה לבית משפט.

כאמור, יש שתי ערכאות בזכות. הפנייה הראשונה היא לבית משפט שלום ועל בית משפט שלום יש ערעור בזכות לבית המשפט המחוזי. לאחר מכן יש ערעור ברשות לבית המשפט העליון. זה להבדיל ממקומות אחרים שבהם לפעמים הערעור לבית המשפט מוגבל רק לשאלה משפטית או לנקודות מסוימות.

כשאומרים ערעור ברשות, האם זה אומר שבית המשפט המחוזי צריך לתת אישור להגיש ערעור לעליון?

מוגשת בקשת רשות ערעור ושופט מסוים של בית המשפט העליון דן בבקשה ומחליט אם הוא נותן רשות לערער או לא.

יש ארבע סמכויות של ועדת הזכאות שמפורטות בסעיף 11: הסמכות הראשונית היא לקבוע את הזכאות של התובע לפיצויים והיקף הזכאות לפי החוק. הסמכות השנייה היא לקבוע את סכומי הפיצויים שמגיעים לתובע לפי הוראות החוק. על שתי הסמכויות הללו יש זכות ערעור במסלול כפי שציינתי קודם - ערעור לבית משפט השלום, ערעור לבית המשפט המחוזי ורשות ערעור לבית המשפט העליון.

שתי הסמכויות הנוספות הן לאשר לפני קביעת סכומי הפיצויים - כלומר, לאחר שיקבעו שהאדם זכאי ולפני שקבעו כמה - תשלום על חשבון וכן לבדוק ולאשר הסכמים שערכה המינהלה עם תובעים בעניין פיצויים. על שתי הסמכויות האלה לא אפשרנו את מסלול הערעור הרגיל. יצאנו מנקודת הנחה שהסמכות הראשונה של מתן תשלום לפני קביעת הזכאות, לפני קביעת הסכום הסופי, הוא מתן תשלום שלפנים משורת הדין. מי שירצה לתקוף את ההחלטות הללו תהיה לו אפשרות לעתור לבג"ץ.

לא נקבע מינימום של תשלום על חשבון הפיצויים? נניח שמחליטים שמינימום המקדמה על חשבון פיצויים הוא 20%. על מה האדם יערער, שנתנו לו מקדמה של 100 ולא 200?

לא. אנחנו מדברים על הזמן לפני שנקבע סכום פיצוי. נניח שעוד לא אישרו לו כלום ונותנים לו מקדמה.

בדפים שהניחה לפנינו עו"ד שניידר נאמר שבאישור תשלומים על חשבון פיצויים אין זכות ערעור. השאלה שלי היא אם יש איזשהו מינימום של תשלומים על חשבון פיצויים. אם אין מינימום, חייבת להיות זכות ערעור.

יש הבדל בין מקדמות שניתנות על-פי החלטת הממשלה. אנחנו לא בעולם הזה בכלל. אנחנו נמצאים בעולם של תובע שמתדיין עם ועדת הזכאות וועדת הזכאות עוד לא קבעה מה סכום הפיצוי המגיע לו. הוועדה בכלל לא קבעה מה סכום הפיצוי, אבל יש נסיבות מיוחדות שבשלן ראוי לתת לתובע הספציפי תשלום כלשהו שלא יכול להיות מינימום מסכום הפיצוי, כי סכום הפיצוי עוד לא נקבע בכלל. זה פועל יוצא מצרכים מיידיים.

זה ברור, אבל יש איזשהו מינימום מאיזה צפי. לא יכול להיות משהו שרירותי, אחרת למה יש זכות ערעור?

זו בעצם החלטת ביניים. נניח שהאדם מבקש סכום מסוים כדי שיעזור לו להעתיק את מקום המגורים, למרות שההליך שלו עדיין מתמשך ולא יודעים איפה זה ייגמר. האדם ייתן הערכה כמה הוא צריך והוועדה יכולה לאשר או לא לאשר. אם הוועדה לא מאשרת את זה, אין לו ערעור. הוא יכול לעתור נגד ההחלטה לבג"ץ.

למה לשלוח אותו לבג"ץ?

כשמישהו פונה לגוף מינהלי, הוא יכול לערער כאשר יש החלטה של אותו גוף. יש לנו מקרה מיוחד שאנחנו אומרים שגם לפני שנתנו לו תשובה, רשאים לתת לו כסף לפני כן. החוק לא מעניק לו זכות לכספים האלה, אבל הוא אומר שאם הוועדה ראתה לנכון לתת לו כסף לפני כן, היא רשאית לעשות את זה. כמובן שהערעור יהיה כמו בכל החקיקה, כאשר יש לו החלטה.

מדוע לא לשקול עתירה מינהלית?

אני מבין שיכול להיות מצב שדרך היקף הסכום שנותנים לאדם על חשבון הפיצוי אפשר ללחוץ עליו להסכים לגובה הפיצוי. אפשר לומר לו שאם הוא רוצה מקדמה, שיסכים על סכום מסוים נמוך יותר ממה שצריך לתת לו.

הפוך. דווקא אם לא היינו נותנים את הסמכות המיוחדת הזאת היה לחץ לסיים כמה שיותר מהר את הדיון. במקרה הזה אנחנו מאפשרים לוועדת הזכאות, למרות שלא סיימה את הדיון ולא קבעה פיצוי, לתת תשלום על חשבון בהתקיים נסיבות מיוחדות.

לא כתוב כך בהצעת החוק.

משום שהכל פועל יוצא מהנסיבות המיוחדות.

הוועדה הזאת צריכה לאשר את סעיף 11 (1) ו-(2). אני מבין שאם לא הסכימו על אחד, לא ברור אם הוא בכלל זכאי.

לכן יש אפשרות ערעור.

אני מדבר על אדם שלפי סעיף (1) קבעו שהוא זכאי ועכשיו הוא נמצא בשלב (2) ויש פערים ענקיים בסעיף זה. מאיזושהי סיבה אומרים לאדם שהוא לא יקבל מקדמה, או בגלל מה שחבר הכנסת דהן חושב, כאילו לוחצים עליו, או בגלל סיבה אחרת. אם אני זוכר נכון, לפי הצעת החוק יש גם ועדת זכאות מיוחדת. מדוע לא נותנים לו אפשרות לערער לוועדה המיוחדת במקרה כזה שהוא עומד בקריטריון של (1) ואילו ב-(2) הוא תקוע ורוצה תשלום על החשבון?

אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת. זו אמורה להיות החלטה ספציפית לתובע ספציפי לפי נסיבות מיוחדות שיהיו. לא מדובר במשהו כללי שקבענו שכל אחד יכול לקבל את זה. צריך לעמוד באיזשהם תנאים.

ברגע שקובעים שאפשר לפנות לבג"ץ - - -

בג"ץ הוא תמיד אופציה תיאורטית, הוא לא יעסוק במקדמות.

בגלל שאנחנו דנים על ערעור על ועדת הזכאות, רציתי להביא בפניכם את סעיף 15 שמדבר על סדרי הדין. כאמור, הורינו לוועדה לפעול בדרך המועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה. חשבנו שהמהירות והיעילות הן נקודות חשובות ביותר. הוועדה אמורה לקבוע את סדרי הבירור של התביעה והדיון בה. על כל ועדות הזכאות שיהיו יהיה ראש ועדות זכאות אחד שיהיה אחראי על כולם והוא אמור לתת להן הנחיות כדי לוודא שתהיה אחידות ושוויוניות בפעולה של כולם.

כמה ועדות יהיו?

קשה לנו להעריך עכשיו.

תהיה חלוקה לפי סוגי תיקים - תיקי עסקים, פרטיים, פירוק אגודות - ולכן קשה לנקוב במספר מדויק של ועדות. קחו בחשבון שיש אלף עד אלפיים תיקים בכל אחד מהסוגים של התיקים שציינתי ועוד כמה עשרות מכמה סוגים אחרים.

בעל עסק יצטרך לעבור שתי ועדות - אחת אישית ואחת לעסק?

אני מעריך שזה יידון בפני אותה ועדה, אבל חקלאי בעל נחלה יצטרך להגיש תביעה לפיצוי בגין עסק ותביעה לפיצוי בגין הבית.

הכוונה שלי שהוא לא יצטרך לרוץ מוועדה לוועדה.

קבענו שהוועדה לא תהיה קשורה בסדרי דין בדיני ראיות שנוהגים בבית משפט, פרט לחסינות עדים וראיות חסויות. זה כדי להקל על ההליכים בפני הוועדה ועל הצגת הראיות והמסמכים. הקנינו לוועדה סמכויות לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה, אשר מקנים ליושב-ראש סמכויות להזמין עדים, לחייב עד להעיד בשבועה, לכפות התייצבות של אדם וכו'. כל זה אמור להקל עליהם ולתת להם סמכויות שיאפשרו להם למלא את התפקידים שלהם.

ועדת הזכאות רשאית לדון ולהחליט בתביעה על-פי טענות וראיות שהוגשו לה בכתב בלבד. אפשר לתת לתובע, אם הוא מבקש, לטעון טענות בעל-פה. זה חוזר לכך שאנחנו רוצים שוועדת הזכאות הזאת תהיה הגוף המינהלי המחליט ובפניה צריך להגיש את כל הראיות, את כל הנתונים, את כל הבקשות שיש. התובע לא יכול להציג בפניה רק חלק מהדברים ואחר כך לעשות איזשהו תיקון טעות. הוא אמור להציג הכול בפני הוועדה והיא אמורה להחליט את ההחלטה שלה על התשתית המלאה והרחבה ביותר שניתן. כשנגיע להליך הערעורי נראה מה בית המשפט יכול לעשות עם זה, אבל הרעיון הוא שצריך להגיש את הכול לוועדת הזכאות.

האם יש איזושהי תקופה מינימום שאותה ועדה חייבת לקבל החלטה?

לא קצבנו את הזמן של ההחלטה, אבל כן קבענו לה הוראה שאומרת שהיא צריכה לתת הכרעה צודקת ומהירה בתביעה. הדברים לא יכולים להתמשך, מה גם שזה האינטרס שלנו שיהיה טיפול כמה שיותר מהיר ויעיל.

אולי בכל זאת כדאי לכתוב תקופת מכסימום.

זה פועל יוצא של מתי האדם הביא את כל הראיות וכו'. מדובר בדיאלוג ולכן קשה לקבוע תקופה מסוימת.

אם תקבע זמן ויקבעו לרעה, האדם יכול להרגיש שלחצו אותו.

אני חושב שכדאי בכל זאת לחשוב על תקופת מכסימום, ברור שתקופה סבירה, כדי שלא ימשכו אדם במשך שנה תמימה.

זו בוודאי לא הכוונה. האינטרס שלנו הוא לסיים מהר.

כשקובעים תקופת מכסימום זה יכול לשחק לשני צדדים - גם הצד של הוועדה וגם הצד של התובע, שהרבה פעמים הוא זה שיכתיב את הקצב על-ידי העברת המסמכים, הטיעונים וכו'. אתה יכול להביא בחשבון שתקופת מכסימום שתיקבע תעמוד לרועץ לזה שתובע ולא רק לזכותו. נראה לי כי ההצהרה שזה ייעשה באופן מהיר מספיקה, מה גם שאני לא רואה איזשהו אינטרס של המדינה למשוך את זה כשכבר התקבלה ההחלטה.

תרשה לי לשכלל את ההצעה שלי. הסעיף הראשון - אם האדם זכאי או לא - צריך להיות מוגבל בזמן. אני מסכים עם היושב-ראש שאין לקבוע תקופת מכסימום לעניין גובה הפיצויים, כי מדובר בהתדיינות. אם האדם זכאי, שלפחות יתנו לו כמה שיותר מהר תשובה אם הוא זכאי או לא זכאי.

הדברים קשורים אחד בשני.

בהחלט לא. גובה הפיצוי אינו קשור לשאלה אם הוא זכאי או לא.

בדיוק בימים אלה אנחנו מתנסים בנקודה הזאת. כבר היום אנחנו מטפלים במקדמות ובכל פעם שאנחנו מנסים להפריד בין שאלת הזכאות לבין גובה הפיצוי, אנחנו רואים שהדברים שלובים אחד בשני ולא ניתן להפרידם.

גם בתביעות נזיקין בבית המשפט מתעורר אותו קושי של קביעת הזכות לפיצוי ואחר כך קביעת הפיצויים. בדרך כלל הרבה יותר יעיל כששני הדברים נעשים ביחד.

הוועדה רשאית להסתמך על מידע, מסמכים, חוות דעת ושמאויות שיתקבלו כאמור בסעיפים שמקנים לה סמכויות לאסוף מידע, בנוסף לאלה שהוגשו על-ידי התובע. בכל מקרה, צריך לתת לתובע הזדמנות לטעון טענות לגביהם, כלומר אי אפשר להגיש ראיות בלי שהתובע אמר מה שיש לו לומר, לטעון, להפריך, להציג מסמכים אחרים אם הוא רוצה.

הסעיף האחרון לגבי סדר הדין בוועדת הזכאות: אם התובע לא מוסר מידע או מסמכים או שהוא מפריע באיזשהו אופן לבירור התביעה - וגם זו אפשרות שעשויה להיות - הוועדה יכולה לקבוע ממצאים ולהניח הנחות לפי שיקול דעתה והיא גם יכולה בשל כך לדחות את התביעה כולה או חלקה.

זה סוג של שומה לפי מיטב שפיטה.

סעיף 37(ג) מדבר על שומה פרטנית. אדם שמבקש שיעשו לו שומה פרטנית - כלומר לא הולך לפי מסלול א' או ב' - צריך לאפשר לשמאי הממשלתי להיכנס אליו הביתה ולמסור לו את כל המידע הדרוש כדי לערוך את השומה. אם הוא לא מניח לשמאי הממשלתי להיכנס וכו', חל אותו סעיף והוא נחשב כמי שלא שיתף פעולה.

לגבי סעיף (ה) - האם הוועדה תסכים להראות או לחייב אותה להראות, היות שהיא מוסמכת להסתמך על כל מיני חומרים נוספים שהם בעניינו של התובע, את כל הראיות, כדי שתהיה שקיפות מלאה? האם התובע יהיה רשאי לראות גם את חוות הדעת והשמאויות שהוועדה מסתמכת עליהן?

זה בדיוק מה שכתוב.

זה שמאפשרים לאדם לטעון טענותיו עדיין לא אומר שיחשפו בפניו את כל החומר.

איך הוא יוכל לטעון אם הוא לא יראה את כל החומר?

שלב הגשת הראיות הוא לוועדת הזכאות. צריך להיות ברור שכל נקודה ותביעה שיש צריכה להיות מוגשת לוועדה. לכן סעיף 12 (א) קובע שצריכה להיות תביעה מפורטת בצירוף ראיות. סעיף 12(ג) קובע שיש לצרף לתביעה הודעות, תצהירים, בקשות ומסמכים כפי שמפורט בחוק. התביעה גם צריכה להיתמך בתצהיר שמאמת את העובדות שכלולות בה. נאמר במפורש שהתובע רשאי לצרף לתביעה כל מסמך ותצהיר נוסף שיש בהם לדעתו כדי לתמוך בתביעה, כדי שמכלול הטענות יוצג בפני ועדת הזכאות והיא תוכל לתת את ההחלטה המדויקת והמלאה ביותר על סמך כל החומר שיוצג בפניה.

בסעיף 15(ה) נאמר שיש לתובע זכות טיעון לגבי כל ראיות אחרות שלא נמסרו על-ידו, אלא שנאספו על-ידי הוועדה עצמה.

סעיף 17 שדן בערעור מבהיר את העניין: בית המשפט עצמו לא אמור לקבל ראיות נוספות ולא אמור לשמוע עדויות מעבר לאלה שהוצגו בפני ועדת הזכאות, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו. אנחנו רוצים שבית המשפט ישמש כערכאת ערעור, כערכאת ביקורת ולא כמחליט ראשוני. לכן רצינו להבהיר גם מהכיוון הזה שהמחליט הראשוני הוא ועדת הזכאות ובית המשפט רק בוחן את ההחלטה שלה.

בית המשפט יקבל את כל תיק הראיות וכל המסמכים. אם הוא מרגיש שהוא צריך לקבל יותר, הוא יקבל החלטה ויקבל, אבל אין זכות לפתוח את כל העניין מחדש, אלא הוא פועל על-פי תיק הראויות והפרוטוקולים שבפניו.

עד עתה סקרתי את ההחלטות של ועדת הזכאות. יש סוגים נוספים של החלטות שמפורטות בחוק ועליהן נמנו מסלולי ביקורת שיפוטית נפרדים.

הוועדה המיוחדת שנקבעה בסעיף 137 מורכבת ממנהל המינהלה, שהוא היושב-ראש, משפטן שמונה באישור היועץ המשפטי לממשלה ונציג החשב הכללי וניתנו לה סמכויות מסוימות. הסמכות הראשונה שאנו דנים בה היא הגדלת הפיצוי לעסקים במקרים יוצאי דופן, לפי הצעת ועדת הזכאות. כיוון שאנחנו מדברים על מנגנון של תשלום שהוא לפנים משורת הדין ולא לפי המודלים שקבועים בחוק, לא חשבנו להקנות לזה את מסלול הערעור לבית המשפט, אלא לתת אפשרות עתירה לבג"ץ.

רק ועדת הזכאות רשאית לפנות לוועדה המיוחדת?

לא. המבקש מבקש מוועדת הזכאות והיא פונה לוועדה המיוחדת שלה יש את הסמכות. ועדת הזכאות היא זו שמרכזת את החומר.

המעבר הוא אוטומטי או שהוא נתון לשיקול דעתה של ועדת הזכאות?

לדעתי זה לפי שיקול דעת של ועדת הזכאות, כי כתוב שהחלטת הוועדה המיוחדת היא לפי הצעת ועדת הזכאות. אם תיאורטית ועדת הזכאות לא תפנה, הוועדה המיוחדת לא תדון.

אין מצב שהזכאי מבקש וועדת הזכאות מסרבת להעביר את זה לוועדה המיוחדת.

אנחנו נבחן את הנקודה הזאת.

הנקודה הזאת עלתה בדיון הקודם. לחברי הוועדה לא היתה ברורה הכוונה, אם ועדת הזכאות היא כלי או היא יכולה למנוע את הפנייה לוועדה המיוחדת.

אני חושב שעו"ד שניידר צודקת. לפי הנוסח המוצע נראה שהזכאי טוען את טענותיו לפני ועדת הזכאות וועדת הזכאות עצמה איננה זכאית להגדיל את הפיצוי, אלא חייבת להעביר את העניין הלאה, אבל אם היא מגיעה למסקנה שהמקרה הוא סטנדרטי ואין שום נימוק מיוחד, היא לא מעבירה את זה הלאה.

השאלה היתה אחרת. השאלה היתה אם יש מקרה שבו הזכאי מבקש וועדת הזכאות מסרבת להעביר את העניין בפני הוועדה המיוחדת.

לפי הנוסח זה בדיוק כך. אנחנו נבדוק את העניין הזה ונחזור לוועדה.

התמונה ההפוכה של הגדלת הפיצוי הוא הקטנת פיצוי במקרים יוצאי דופן.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שכאשר בדקתי את הנוסח בסעיף 69 יוצא שבעצם ההחלטה היא של ועדת הזכאות על-פי אישור של הוועדה המיוחדת.

נכון. דרך אגב, אני רוצה להבהיר לגבי הפנייה לבג"ץ - אין דבר שאיננו כפוף לביקורת בג"ץ ולכן כאשר אין זכות ערעור סטטוטורית אוטומטית, לא משנה מה, יש אופציה לעתירה לבג"ץ. זה לא אומר שאנחנו מזמינים או קבענו זכות כזאת.

ניתנה לוועדת הזכאות אפשרות להקטין פיצוי במקרים יוצאי דופן שבהם, בשל כל מיני שיקולים, יוצא שהפיצוי שנקבע הוא מופרז ולא אמור להיות כזה. במקרים כאלה יש לוועדת הזכאות סמכות להקטין את הפיצוי. הסמכות הזאת טעונה אישור של הוועדה המיוחדת ועליה נתנו זכות ערעור לפי המודל הקודם ששרטטתי לגבי ועדות הזכאות, דהיינו: ערעור תוך 45 יום, ערעור בזכות לבית המשפט שלום, ערעור בזכות לבית מחוזי ולאחר מכן ערעור ברשות לעליון.

אני מבין שבכל מקרה של הגדלה אתם מתנגדים לזכות ערעור.

נכון, כי זו לא זכות המוקנית בחוק.

זה לפנים משורת הדין.

סעיף 75 שדן בנושא התשתיות מאפשר להחזיר תשלום החזר השקעות לגורם תשתית, כמו בזק, חברת החשמל וכו'. מדובר בגורמים שהניחו תשתיות בשטח, שהשקיעו כדי לתת את השירותים שהם מחויבים בהם לפי החוק. ההחלטה הזאת הוקנתה לוועדה המיוחדת. השיקולים הם שיקולי מדיניות רחבים, החלטה פחות פרטנית וצריך לקחת בחשבון את כל סוגי הגורמים וכו'. בעצם מדובר בהחלטות של רגולציה של תחום מסוים. עליהן, באופן יוצא דופן, אין לנו את זה בעוד מקומות בחוק, נתנו עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים, משום שזו החלטה מינהלית, החלטה רגולטיבית וחשבנו שראוי לבחון אותה בכלים הללו.

הרעיון כאן הוא שצריך להביא בחשבון את מבנה התעריפים של אותו גוף, את ההשקעות שהוא השקיע מול המידע שהביאו בחשבון כבר במבנה התעריפים. אין כאן עניין של מישהו שפתח עסק כדי להרוויח, אלא מדובר בגורם שחייב לתת שירות גם באזורים האלה, הוא גבה תעריפים והשאלה שצריכה להיבדק היא אם החיוב שלו לצאת מהעסק גרם לו נזק. יכול להיות שזה גרם לו רווח או גרם לו הפסד ועל כך צריך לקבל את עמדת הגוף הרגולטיבי המפקח, אם זה משרד התקשורת, משרד התשתיות וכו'. מדובר במספר די קטן של מקרים והוא לא דומה בכלל לפיצוי על בית או על עסק.

הגורם הפרטי היחיד שיכול להיות בהקשר הזה הוא חברות הכבלים.

מדובר במספר קטן מאוד של מקרים.

בכל מקרה, המקרים הללו לא מגיעים לוועדת הזכאות, אלא זה נדון בפני הוועדה המיוחדת.

תשלום החזר נוסף יכול להיות תשלום החזר השקעות של מוסד ציבור. זה מוסדר בסעיף 80 בחוק.

זה לא מגיע לוועדה המיוחדת, אלא נדון בוועדת זכאות.

נכון.

מדובר בהשקעות בר-קיימא בלבד או כל השקעה?

מדובר בהשקעה במבנה ציבור.

מה לגבי השקעות שהושקעו תוך כדי הפעילות? ציוד מתכלה הוא גם דבר שאינו בהשקעה.

מדובר בהשקעות במבנה. את הציוד מוציאים.

יש אפשרות להחזר השקעות על המבנה והמחוברים. את המטלטלים מפנים.

תנו לי דוגמאות של מוסדות כאלה ומי בעצם הזכאים.

בית כנסת שהוקם מכספי משרד הדתות, לא יקבל פיצוי.

אתה מתכוון מה שהוקם לפי ועדת ברודט לא יקבל פיצוי, כי משרד הדתות נתן רק 67,000 שקל מתוך 500,000 שקל.

בית כנסת שהוקם על-ידי עמותה מתרומות של אנשים, העמותה תקבל פיצוי על המבנה. כמובן שעל המטלטלים שבמקום - ספרים וספרי תורה וכו' - לא יינתן פיצוי.

מה עם גן ילדים של ויצ"ו או אמנה וכד', שנבנה מכספי תרומות ולא מכספי מדינה?

ייתכן שהמבנה הוקם על-ידי הרשות הציבורית וויצ"ו הפעילה בלי להשקיע במבנה. אם גוף השקיע במבנה, הוא יוכל לקבל החזר השקעות.

מה לגבי קופת חולים?

זה הוכר להם בתשלום של המבוטחים. הנושא של הקמת המבנים הוכר לקופות החולים כאשר קבעו את מס הבריאות.

אם קופה הקימה 100 סניפים, זה הוכר לה בתחשיב?

כן.

ואיך הם יתנו את השירות אם ייקחו להם פתאום 100 סניפים?

בקביעת התעריף לקופות החולים מכירים גם בעניין של הקמת מבנים.

אם הקופות בנו את המבנים מכספן, הן בוודאי יפוצו.

בכל מקרה, כאשר מבקשים החזר השקעות כזה, הוועדה צריכה להתייעץ עם רשם העמותות ועם המשרד הממשלתי שהפעילות היא בתחום אחריותו. בצורה זו עונים בדיוק על כל השאלות שהועלו כאן וניתן לדעת בדיוק מי מימן, כמה ומה האחוזים, כדי לדעת אם ההשקעה היתה עצמית או השקעה של המדינה, כי אנחנו לא רוצים לפצות על מה שהמדינה בעצם כבר שילמה. אין טעם להחזיר לו את מה שהוא לא השקיע. ההחלטה הזאת ניתנת לערעור במסלול הרגיל: 45 יום, ערעור לשלום וערעור למחוזי.

לפי סעיף 137(ב) לוועדה המיוחדת יש סמכות לתת פיצוי לפנים משורת הדין. בסעיף זה נאמר שההחלטה הזאת לא ניתנת לערעור. כפי שאמרתי קודם, זה שאין מסלול ערעור בחוק אינו אומר שלא ניתן לתקוף את ההחלטה. ניתן לתקוף אותה באמצעות עתירה לבג"ץ.

מדובר בעיקר באנשים שבכלל לא זכאים לפי החוק.

איך מבקשים את זה? אם מישהו הגיש בקשה לוועדת הזכאות והיא החליטה שהוא לא זכאי, יש לו שתי אפשרויות: להגיש ערעור או ללכת לוועדה המיוחדת.

נניח שיש מישהו שאומר שהגיע לאזור אחרי המועד הקובע והוועדה קובעת שהוא לא זכאי. אם הוא חולק על הקביעה ואומר שהוא הגיע בזמן, הוא יערער לבית המשפט כדי שיקבע שוועדת הזכאות טעתה. אם לעומת זאת הוא אומר שאכן הוא הגיע אחרי הזמן, אבל יש סיבות מיוחדות המצדיקות מתן פיצוי, הוא ילך לוועדה המיוחדת.

בינתיים הוא יפספס את האפשרות להגיש ערעור.

מי שרוצה להיות זהיר יעשה גם את זה וגם את זה. יש מצבים שאנשים באים, מסתכלים בחוק ואומרים שהם באמת לא זכאים, כי החוק לא נותן להם מענה, הם נפלו בין הכיסאות. במקרה כזה הם ילכו לוועדה המיוחדת.

לוועדת הזכאות אין את הכלים לתת להם תשובה.

כלומר שבסכימה שציירתם, מלבד הפנייה לוועדת הזכאות, יש מסלול פנייה לוועדה המיוחדת.

זה סעיף סל למקרים שהחוק לא מכסה.

זה בעצם סעיף 137(ה) שדן בסמכויות של הוועדה המיוחדת ואומר איך אפשר להגיש את הבקשה. מגישים את הבקשה באותו אופן שמגישים לוועדת הזכאות.

זו סמכות יוצאת דופן. אומרים שהמחוקק לא הקנה לאדם את הזכות, אבל הוועדה המיוחדת יכולה לתת בכל זאת.

אני מבקשת להתייחס למסמך שהנחתי על שולחנכם. בעמודים 4-5 יש מספר הערות. לפי סעיף 30(א) להצעת החוק ישנה חזקה לפיה בעלי מטלטלין שנמצאו בשטח מפונה לאחר יום הפינוי ויתרו עליהם. לא מצאתי אפשרות להוכיח ההיפך, כלומר שבעצם הם לא ויתרו ושהיו נסיבות מיוחדות.

פה זו לא החלטה מינהלית ולכן יש בוודאי זכות ערעור תוך 45 יום. הסעיף הזה יצטרך להידון בנפרד, אבל ברור שכל אדם רשאי להגיש תביעת בעלות.

אבל יש לך את הסעיפים של איחוד העילה ואיחוד הסמכות ויכול להיות שתתעורר שאלה בקשר לזה. השאלה היא אם לא כדאי להבהיר זאת כבר בשלב ניסוח הצעת החוק.

זה לא במנגנוני התשלום, זה אולי בסעיף עצמו. אנחנו נבדוק את זה.

אני מניח שאם יישארו מטלטלין ישימו אותם במחסן לתקופה מסוימת ולא יטחנו הכול עם הבולדוזרים.

חזקה שהבעלים ויתר עליהם.

דבר נוסף - מענק השקעה לפי סעיפים 70(ב) ו-(ג) לא כלול בהגדרת "פיצויים" ולכן לא ברור אם ניתן לערער או אם יש צורך בכלל לערער במקרים כאלה.

מדובר בעסק שקיבל פיצוי כדי לקבל מענק העתקה לאזור פיתוח א'.

לגבי סעיפים 70(ב) ו-(ג) השאלה היא אם זה הולך לפי החוקים הרלוונטיים ואם ברור שאיחוד העילה והסמכות לא חוסם את הערעורים על הנקודות האלה. אני בדעה שכדאי לחשוב על זה מראש ולא להיות נתונים אחר כך לפרשנויות.

מפנים לחוק עידוד השקעות הון.

כך גם לגבי הליכי פירוק, הסדר או כינוס - סעיף 88 - יש לבדוק האם סעיפי ייחוד העילה וסעיפי ייחוד הסמכות לא שוללים מהנושים לפנות לבית המשפט.

לגבי הוועדה המיוחדת - יש לי כאן הערה שהיא יותר פסיכולוגית. האם לא נכון יותר לומר שההחלטות של הוועדה המיוחדת ניתנות לערעור או לתקיפה בדרך כזאת או אחרת ולא לומר שהחלטותיה של הוועדה הן סופיות ולא ניתנות לערעור. כפי שאמרתי יש כאן אלמנט פסיכולוגי.

כשיש למשל חוק שמסדיר זכויות, לבית המשפט לערעורים יש כלים לבחון אם קבעו לפי החוק או לא קבעו לפי החוק. זה קיים בחוק השיקום של משרד הביטחון. בנוסף לבית המשפט יש ועדת ל', שהיא ועדה לפנים משורת הדין. אין שום זכות ערעור על ועדת ל'. כמובן, שיש את הזכות לעתור לבג"ץ, אבל אין מסגרת לבחון אם נתנו את הזכויות האמיתיות, מפני שההנחה היא שאין זכות על-פי דין, אלא שזו זכות לפנים משורת הדין.

האם במקום לשלוח אותם לבג"ץ לא כדאי לשקול עתירה מינהלית, כאשר כל הדברים האלה בעצם מתבררים או בדרך של זכות ערעור או עתירה מינהלית? את אותה שאלה שאלתי את עצמי לגבי סעיף 80 - מוסדות ציבור - אבל הואיל ויש זכות ערעור, זה פחות משמעותי.

סעיף 144 לחוק קובע שמי שנראה למינהלה כזכאי לפיצויים בשל דירת מגורים ולא הגיש תביעה לפיצוי עד תום 30 חודשים מיום הפינוי, רשאית ועדת הזכאות, לפי הצעת המינהלה, לקבוע את זכאותו והוא יוכל לערער על ההחלטה. השאלה שלי היא מה קורה אם המינהלה לא פונה לוועדת הזכאות בעניין הזה ואם הזכאי יוכל לפנות לבית המשפט נגד המינהלה.

נראה לי ברור שלא, מפני שפה אנחנו מדברים על מישהו שיש לו זכות לפנות והוא בחר לא לפנות.

אבל יכול להיות שיש לו סיבות שבעצם מכניסות אותו לתוך אותם שיקולים שלפנים משורת הדין בוועדה המיוחדת. אין לי כרגע דוגמה שאני יכולה להסתמך עליה.

זה חייב להיות מישהו שהוא זכאי, אחרת לא יכולים לקבוע את זכאותו. מי שמגיע לוועדה המיוחדת זה מי שלא זכאי בכלל לפי החוק. זה מסלול לפנים משורת הדין ולמרות שהוא לא נופל באף אחד מהקריטריונים בחוק, הוא פונה לשם. אנו מדברים כאן על מי שזכאי, אבל לא פנה לוועדת הזכאות.

סיימנו לקבל את ההבהרות לגבי הקטע הזה. עתה אני רוצה לחזור לנושא המכפיל ולקבל מספר דוגמאות להסדרים פיננסיים.

אנחנו נציג כאן כמה מודלים של חברות ושל פעילות תעשייתית. חשוב לזכור שלא נציג פה מספרי אמת של חברות ספציפיות, כיוון שאנחנו לא יכולים לחשוף את המידע הזה. המידע שנציג הופק מנתונים שקרובים למציאות, כך שזה לא מופרך, אבל אי אפשר לזהות פה חברות מסוימות.

אני אציג מודלים של ארבעה עסקים. שני עסקים שאמורים לקבל פיצוי לפי השווי הנכסי ושני עסקים שאמורים לקבל פיצוי לפי השווי הפיננסי. דוגמה ראשונה - מדובר בחברה תעשייתית שמחזור המכירות שלה בין 20 ל-40 מיליון שקל בשנים הרלוונטיות - 2000 עד 2003. זו חברה שמועסקים בה כ- 160 עובדים, חברה רווחית. לפי התחשיב החברה זכאית לפיצוי של 11 מיליוני שקלים. הרווח התפעולי של החברה לאחר ההטבות היה 3 מיליון שקלים, לאחר שמפחיתים את המקדם של המס - 35% - מקבלים רווח מתוכנן של 2 מיליון שקלים ואז לפי מכפיל של החברה - יש כאן גם את האלמנט של המינוף - כלומר, החברה הזאת לא נהנתה ממגמת צמיחה וגם לא השקיעה בשנים האחרונות - זה נותן לנו 12 מיליון שקל. לשם אינדיקציה, הפיצוי לפי הנכסים של אותה חברה היה מגיע ל-1.4 מיליון שקלים, כי החברה היא עם מרכיב יחסית נמוך של רכוש קבוע, כ-1.5 מיליון שקלים. אינדיקציה נוספת - החברה הזאת היא עם הון עצמי מאוזן פחות או יותר, כלומר חברה בלי הון עצמי חיובי וללא גירעון בהון. זו אינדיקציה לחברה תעשייתית שפועלת באזור.

בנוסף לכך, החברה יכולה למכור את הנכסים שלה.

החברה יכולה לקחת את הנכסים, עלותם היא 1.5 מיליון שקלים.

נעשה תקנון שכר?

נעשה תקנון שכר לשלושה בעלים, פי ארבעה מהשכר התקני.

כמה הורד לו? כלומר, בפועל התקנון של השכר התקני היה תוספת או הורדה? האם השכר התקני הוריד את הרווח התפעולי או העלה אותו?

יש חברות שזה הוריד ויש חברות שזה העלה. הדוגמה שהתייחסתי אליה לא בהכרח מייצגת מציאות ולכן אני רוצה להיזהר בדבריי. זה מדגם של כמה חברות. הדוגמאות שאני מציג הן דוגמאות ריאליות ומייצגות את מה שקורה בשטח.

בכסף הזה הוא יכול להקים מפעל זהה במקום אחר או שבסוף יסתבר שהוא נשאר עם הלשון בחוץ?

המפעל בדוגמה השקיע בציוד 1.5 מיליון שקלים והוא מקבל פיצוי של 11 מיליון שקלים. אם הוא לוקח את הציוד אליו, אין ספק שהוא יוכל להקים מפעל זהה.

אם הוא ילך לאזור אשקלון, הוא יוכל להקים את אותו מפעל?

בוודאי שכן.

תוך כמה זמן הוא יגיע לאותה רמת רווחיות במקום אחר?

לעולם לא.

אני חייב לומר משהו לגבי השכר של העובדים. אין לאף אדם זכות קנויה להמשיך להעסיק עובדים בשכר של 1,000 או 1,500 שקל בחודש.

יש לו זכות קנויה. הוא יכול להביא עובדים מסין בשני דולר.

באותה מידה שממשלת ישראל החליטה על פינוי, היא יכולה היתה להחליט שמה-1 בינואר 2005, כל העובדים שם יקבלו שכר מינימום. למה? ככה. אין זכות קנויה לעניין הזה. נכון שזו בעיה ואנחנו מבינים את המשמעות החומרית של העניין, אבל שיהיה ברור שאין זכות קנויה כזאת.

מה מרכיב השכר במחזור של 30 מיליון שקלים?

אין לי את הנתון הזה. אני מעריך שזה פחות מ-3 מיליון.

העבודה הזולה צריכה למצוא את ביטויה ברווח של החברה אל מול המכפיל. אף אחד בעולם לא התחייב לאף מתיישב ואף אחד לא שלח אותם להעסיק אנשים ב-40 שקלים ליום. זה לא מוסרי ולא בסדר. כל זה התבטא ברווח ולכן לא צריך מעבר לזה שום מחויבות. כל מי שהיה שם ושאל, יודע בדיוק באיזה תנאים העסיקו את האנשים. אני מציע לא לדבר על זה יותר מדי, זו לא גאוותה הגדולה של מדינת ישראל.

דוגמה נוספת לחברה יצרנית בהיקף פעילות בינוני של 5 מיליון שקלים. לחברה יש נכסים ורכוש קבוע בעלות מופחתת של חצי מיליון שקל. בחברה מועסקים 120 עובדים והיא רווחית. היו לה אומנם שנים רווחיות ושנים שבהן היא הפסידה, אבל בסך הכול הממוצע של השנים היא היתה חברה רווחית. חברה כזאת זכאית לפיצוי של 1.7 מיליון שקל על סמך רווח תפעולי של 425,000 שקל ורווח מתוכנן של 276,000 שקלים. אם החברה היתה מקבלת פיצוי לפי השווי הנכסי היא היתה מקבלת פיצוי של 400,000 שקל. מתן האפשרות לבחור בשיטה העדיפה - אם נכסי או פיננסי - משפרת את התוצאות לכ-70%.

המספרים שנקבת בהם הם לפני המס של 10% או אחרי?

זה אחרי 10%.

דוגמה נוספת היא של חברה תעשייתית אשר מועסקים בה 40 עובדים. בשנתיים הראשונות - 2000 ו-2001 - החברה הרוויחה רווח תפעולי של 200,000 שקלים בשנה, בשנה השנייה הרוויחה 100,000, בשנה השלישית הפסידה 300,000 שקל ובשנה הרביעית הפסידה 100,000 שקל. זו למעשה חברה שנמצאת במגמת ירידה ברווחיות שלה. הרווח המייצג שלה ב-4 השנים הוא 25,000 שקל לשנה. הרווח התפעולי הוא 2,000 שקל בחודש. זה ה-performance של החברה בארבע השנים האחרונות. במקרה הזה הפיצוי הפיננסי לחברה הוא פיצוי נמוך של 100,000 שקל. אם היא תלך לפי המסלול הנכסי היא תקבל פיצוי של 350,000 שקל. צריך להזכיר שלחברה זו היה גירעון בהון של 600,000 שקל בדצמבר 2003. כלומר, כבר לפני מועד העזיבה וההודעה על ההתנתקות מארז החברה צברה הפסדים, צברה גירעונות בהון והיא תקבל פיצוי לפי מודל נכסי.

כלומר, הוא פושט רגל בשלב הזה.

הוא היה פושט רגל כבר ב-2003.

לא בהכרח, אבל אתה מוציא אותו פושט רגל.

לא, כי כבר ב-2002 ו-2003 הוא היה בהפסדים של 300,000 ו-100,000 שקל. אם ניתן לו פיצוי לפי המודל הנכסי עדיין זה לא יספיק לו כדי לכסות את כל החובות שלו. צריך לזכור שב-2003 הוא נמצא במינוס 700,000 שקל בהון. תזכרו את הנתון הזה, כי אם לא היתה התנתקות יכול להיות שבשנת 2004 הוא היה במצב של פשיטת רגל בלי שום פיצוי משום גורם שהוא.

או בגידול מאוד גדול.

דוגמה נוספת לחברה מייצאת עם היקף פעילות של יותר מ-10 מיליון שקלים. החברה הזאת היא גם ברווחיות נמוכה ולמעשה נמצא שהיא זכאית לפיצוי של 5.5 מיליון שקל לפי שיטת המודל הנכסי ולא לפי שיטת המודל הפיננסי.

מה הרווח התפעולי במקרה הזה?

הרווח התפעולי הממוצע הוא של 75,000 שקל בשנה, על פני ארבע שנים.

יש לכם דוגמה של יצרן חקלאי?

לגבי עסק חקלאית נבנתה דוגמה שמדברת על עסק שמחזור ההכנסות שלו הוא 2 מיליון שקלים והוא השקיע ברכוש קבוע 1.5 מיליון שקל. בעסק הזה יש בעצם שני מצבים - מקרה אחד שכל ההשקעות של העסק היו לפני 96' כך שלמעשה בספרים אין לעסק רכוש קבוע, כי כל הרכוש הקבוע הזה הופחת. ההנחה במקרה הזה היא ששיעור הרווח התפעולי לפני פחת הוא 25%, כלומר עסק על מחזור של 2 מיליון שקל מרוויח חצי מיליון שקל לפני פחת. אנחנו מורידים רווח נורמטיבי. במקרה הזה דובר על עסק שמעסיק פחות מעשרה עובדים ושהבעלים העובד בעסק לא מקבל שכר.

אין עסק במחזור כזה שמעסיק פחות מעשרה עובדים.

לפי מכפיל 6 יוצא שהעסק הזה מקבל 1.4 מיליון שקלים. הרווח התפעולי שלו אחרי הפחתה של מס הוא 238,000.

עסק עם אפיון דומה רק שהשקיע בשנים האחרונות, נניח השקיע לפני חמש שנים, בהנחה של שיעור פחת ממוצע של 20%, כי אנחנו יודעים שבחממות שיעור הפחת הוא 25% - על 1.5 מיליון שקל השקעות שעשה לפני חמש שנים הוא הפחית 1.2 מיליון ולכן העלות המופחתת היא 300,000 שקל, אבל הרווח התפעולי שלו הוא גם יותר נמוך. בעצם 500,000 שקל זה רווח תפעולי לפני פחת, אני מוריד פחת של 300,000 שקל ולכן הרווח התפעולי הוא 200,000 שקל. מנכים לו גם בשכר הנורמטיבי, כי בחוק יש הגנה לפיה מנכים רק עד 50% מהרווח התפעולי. במקרה כזה הוא יקבל את עלות ההשקעה שלו, כלומר אם הוא השקיע לפני חמש שנים בציוד והציוד הזה טרם הופחת במלואו, הוא מקבל 1.5 מיליון.

כל מה שהושקע לפני 96' אתם לא מכניסים?

אם כל ההשקעות שלו היו לפני 96', למעשה היום הוא לא יכול היה להפחית.

לא הבנתי בדוגמה הזאת את הפיצוי לפי המודל הנכסי. העלות של הרכוש הקבוע היתה 1.5 מיליון שקל והפחת ב-4 שנים היה 1.2 מיליון. נשארה עלות מופחתת של 300,000 שקלים. איך הגעת ל-1.5 מיליון שקל פיצוי?

הוא השקיע לפני חמש שנים 1.5 מיליון שקל בציוד. הוא השתמש בציוד הזה ונהנה מהפחת לצורכי מס. בעצם היום הוא מקבל את העלות הריאלית של ההשקעה שלו. הוא מקבל את ה-1.5 מיליון שקל שהוא השקיע לפני חמש שנים מתואם להיום. לפי המודל הנכסי הוא מקבל 80%, שזה 1.2 מיליון. את הסכום הזה צריך להצמיד וזה יוצא כ-1.5 מיליון שקל. לפי הצעת החוק אם הציוד לא הופחת במלואו, הוא מקבל 80%, לא חשוב כמה הופחת.

כל זה בתנאי שזה עד חצי מיליון שקלים.

הסייג הזה של החצי מיליון לא רלוונטי, כי ערך העלות המפוחתת פה הוא 300,000. לכן במקרה הזה אין שום הפחתה והוא יקבל 80% - כלומר 1.2 מיליון צמוד.

מה קורה לחברה קטנה, אותו תיאור שתיארתם, אבל היא עברה מהפסד לרווח והממוצע הוא אפס? בסך הכול יש כאן גידול ממינוס 300 לפלוס ובכל זאת הממוצע הוא אפס.

אם היא נכסית לפני 96', היא תקבל אפס.

כלומר הפוטנציאל שלה נגדע ואתה נותן לה חזרה את מה שהיא השקיעה. צריך לקבוע שהשנה המייצגת שעליה מפעילים מכפיל שבעצם היה צריך להיות לעתיד.

זה חוזר לשאלה הבסיסית אם המודל הוא ארבע שנתי ואין שום הכנסות או לוקחים את השנה הטובה ביותר. זה חלק מהוויכוח הגדול.

לגבי החקלאים אין לנו נתונים. נשמח מאוד אם יציגו לנו נתונים כדי שנוכל להציב בנוסחאות. הנתונים שהוצגו כאן הם נתונים מוערכים מאוד באופן כללי. אין לנו נתוני אמת ולכן אי אפשר להציג מודל שיהיה קרוב למודל ריאלי.

מכיוון שהממשלה לא דואגת לך, אני אדאג לך ואני אמסור לך את הנתונים של החקלאים.

הייתי מבקש שתתנו עשר דוגמאות של חממות שפועלות 30 שנה, 20 שנה ועשר שנים. עד שלא תהיה לנו תחושה מה קורה באמת, אני לפחות לא יודע מה לעשות. מדובר פה על כסף. נניח שיש מאה נחלות בנצר חזני, שישים מהן מאוישות ו-40 לא מאוישות ונמצאות אצל אחרים, המים אצלם, הם מגדלים על כל הנחלות וכו'. חשוב לי לדעת את כל הנתונים. תיקחו במושב מסוים דוגמה של החממה הגדולה ביותר, של החממה הקטנה ביותר ושל החממה באמצע. אני רוצה לדעת על מה מדובר. נפגשים אתנו עשרות אנשים מהגוש ונתנו לנו דוגמאות על הבתים, אני מבקש לקבל דוגמאות גם לגבי החממות וכו'.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון עכשיו עם המתיישבים ועם הנציגים. הדבר הזה יתקיים בימים הקרובים. זה לא הדיון כרגע. סיימנו היום את הכרת החוק ומניעי הממשלה בכתיבתו וקיבלנו את כל ההסברים הנדרשים. הערנו את ההערות שלנו ובחלק מהדברים אנחנו צריכים לקבל תשובות. השלב הבא יהיה השלב של שמיעת אנשים. כדי שנוכל להחליף דעות בינינו לבין עצמנו, אני מבקש מכל אלה שאינם אנשי הממשלה לצאת מהישיבה.

האם אפשר לקבל את הדוגמאות הסינתטיות שהוצגו כאן כדי ללמוד אותם?

אין בעיה, אני אשלח לך אותם.

אני אקדים ואומר שאני צריך לדבר עם היושב-ראש החדש של הוועדה, חבר הכנסת ליצמן. לא ברור לי מה כוונותיו ואיך הוא חושב שהעסק צריך לעבוד. יכול להיות שהוא ישנה את מבנה העבודה של ועדת הכספים. אם זה יימשך כפי שהיה, אנחנו בשלב שצריך להזמין את הגורמים שמעורבים. השאלה היא מי מהגורמים יבואו, מי לא יבוא, עם מי מדברים, אם כולם מגיעים לדיון או שיהיו כאלה שלא ירצו להופיע בפנינו. הייתי רוצה לדבר גם עם אנשי המינהלה וגם עם אנשי הממשלה כדי לדעת מה אתם מציעים בעניין הזה. אני מניח שיש לנו קבוצה אחת שממנה אפשר לשמוע את הכול באופן ברור, וזה בעלי העסקים באזור התעשייה ארז, למרות שאנחנו יודעים שיש לזה השלכות גם לגבי מה שקורה בעסקים בגוש קטיף. יש להם נציגים וועד ולכן זה גוף בר-שיח. האם יש גם גוף מייצג מקרב החקלאים והאנשים שחיים בגוש קטיף? אני יודע שהם נפגשים מאחורי הקלעים, השאלה היא אם פנייה פורמלית של הוועדה תעזור כדי שהם יבואו להציג את העניין שלהם. אני יודע עם מי נפגשתי ואני גם יודע שיש עורכי דין שמייצגים אותם. אני חושב שכדאי לנסות להזמין אותם, כי אנחנו בשלב של שמיעת כל הגופים. אם רוצים להתקדם ולעמוד בלוח הזמנים, עוד השבוע צריך להתחיל להיפגש עם המשלחות השונות.

אני חושב שגם צריך להזמין את נציגי הבנקים, כי ההשפעה היא כוללת. אני לא מתכוון לסניף בנק "המזרחי", אלא לגבי הטענה שלהם לגבי המחויבות של אנשים כלפיהם. הם שלחו לנו מסמך בקשר לכך.

הוועדה לא למדה עדיין את הפרק הזה.

זה לא קשור רק לעסקים, אלא גם לאנשים פרטיים.

לפי דעתי הדוגמה של הבנקים היא משמעותית. בעצם כל הצד הכספי נדון פה ולפי זה נוכל לדעת מה היקף הבעיה עם הבנקים.

המינהלת יכולה למסור לנו מי יוכל להופיע בפנינו. יש את השמות שהיום ידועים בתקשורת, כמו אנשי פאת שדה שמוכנים לעזוב. הם יודעים לומר מה קורה בחממה שלהם. אנחנו לא נבדוק חממה חממה, אלא אנחנו רוצים אינדיקציות דומות למה שהוצגו פה. אנשי פאת שדה, הקבוצה שישבה עם כל אחד מאתנו, עם רכז המושבים של "הפועל המזרחי", יכולים להגיע לכאן.

יש בעיה עם הנתונים הכספיים שהוא מסר. עד היום לא הצלחנו לקבל נתונים מדויקים.

הקבוצה הזאת, אם היא מייצגת, מייצגת שבעה-שמונה מושבים שם. זו כבר כמות שהופכת לאיכות ואז תהיה לנו כתובת לשאול שאלות. זאת קבוצה משמעותית.

היתה אצלי גם קבוצה מאלי-סיני. נכון שהם דיברו אתי בעיקר על הבתים, אבל לחלק מהם יש גם משקים. לפי דעתי אם יראו שאלה באים, יבואו עוד.

היום קיבלתי מכתב מחקלאי שרוצה לבוא לוועדה ולומר למה הוא חושב שהחוק לא בסדר.

מעבר לקבוצות המזוהות שהתארגנו ושאפשר להזמין אותן, אפשר להודיע למועצה האזורית כדי שהיא עצמה תעשה איזשהו מיון ותשלח נציגים של כל ענף וענף. אני לא מדבר על נציגים פוליטיים, אלא נציגים מהשטח. בגוש יש גם מפעלים גדולים שאינם קשורים לחקלאות וגם הם מבקשים להציג את עמדתם. אני מניח שמי ששולט על זה הם אנשי המועצה האזורית בעיקר ולכן אני חושב שכדאי לפנות אליהם. אני מציע שהפנייה תהיה בידיעת כל אנשי המועצה, כך שלא יוכלו להעלים אחד מהשני, כי יכול להיות שיש ביניהם ויכוחים פוליטיים. יש כאלה שאומרים שבשום פנים ואופן לא לבוא לכאן ולהתדיין, אלא להיאבק שלא יהיה פינוי. אחרים אומרים שהם ייאבקו שלא יהיה פינוי, אבל מצד אחר הם רוצים לבנות גם את הצד הזה. כדי שזה יהיה מסודר אני מציע להודיע לראש המועצה עם העתק לחברי המליאה, כדי שכולם יידעו מהפנייה ויישלחו נציגים מכל ענף אופייני.

יש לפחות משרד עורכי דין אחד שמייצג את האגודות החקלאיות והוא נמצא בקשר אתנו. האנשים שלו נמצאים כמעט כל יום בדיונים. אם האנשים רוצים לבוא ולטעון - גם מרידור, עזרא סדן ורות לובנטל - לגבי אזור התעשייה ארז וגם לגבי החקלאים, אני חושב שהם צריכים להציג נתונים. הייתי מאוד שמח אם ארבעת בעלי המפעלים שדיברו פה ביום הראשון והציגו תמונה מאוד שחורה, היו מציגים גם את הנתונים לגבי המצב שלהם בפועל. יכול להיות שהדברים האלה היו מלמדים, שכן אנחנו לא עושים כאן סתם הצגה. בסופו של דבר אנחנו באמת רוצים להגיע לפיצוי ראוי והוגן. הדברים האלה הם הכרחיים, כי לומר שהמצב קטסטרופה זה יפה מאוד, אבל מעבר לזה צריך לדעת את העובדות האמיתיות. אם יש בעיה בעובדות, כדאי גם שכל חברי הכנסת יידעו מזה ולא רק אנחנו. לכן כשמזמינים נציגים צריך לומר להם שמעבר לדיבורים אתם מבקשים שיעמדו מאחורי הדברים שלהם עם נתונים.

אתה יכול לומר להם איזה נתונים הם מתבקשים להביא כדי לעזור בתהליך.

יש גם דרך פנייה פומבית, אבל בדרך כלל היא אינה מקובלת בכנסת. אפשר שוועדת הכספים תפרסם הודעה שמתקיימים דיונים בנושא - כדי שזה יגיע לידיעת כל הציבור - הפיצויים על-פי חוק פינוי-פיצוי ושאנחנו מזמינים אנשים שרוצים לבוא ולהציג את עמדתם. הם יוכלו להודיע לנו בכתב ואנחנו נחליט את מי מזמינים.

כבר נהגנו כך בחקיקה מסוימת.

אני חושב שהאנשים יודעים שמתקיימים דיונים כאלה. אתה לא רוצה ליצור ציפיות שכל אחד ואחד שאומר שהוא רוצה לבוא, אכן יבוא.

יש פסיקה שאומרת שוועדה של הכנסת אינה חייבת לשמוע. יכול להיות שאתה צריך לסייג את הפנייה ולומר שהאדם מוזמן ובלבד שהוא מביא נתונים.

צריך להזמין נציגים של כל מגזר, שכן כאן אנחנו לא נכנסים לוויכוח שקיים שם. אנחנו רוצים לדון לגופו של חוק, לגופו של עניין. אם יבואו לכאן חמישה בעלי חממות כל אחד בנפרד, סתם בזבזנו זמן. עדיף שיגיע אחד וייצג את כולם.

אני אדבר עם מר יונתן בשיא ואתייעץ אתו. אפשר להזמין את אנשי אזור התעשייה ארז, לכתוב מכתב לראש המועצה האזורית עם העתק לחברי המליאה ולדאוג גם שזה יתפרסם בתקשורת. כמו כן להזמין את משרד גרנות, שיזם בעצמו פנייה לכאן וגם שלח הרבה חומר.

משרד גרנות מייצג את הקבוצה של שבעה-שמונה מושבים של "הפועל המזרחי".

אנחנו נזמין גם את הבנקים.

עיקר ההערות של הבנקים זה לגבי הפרק של מנגנוני תשלום שעדיין לא התייחסנו אליו.

אם רוצים שהדיון יהיה יעיל, אנחנו צריכים לקבל את החומר המספרי מהחקלאים או התעשיינים כמה ימים קודם, כדי שנוכל להספיק לחשב הערכות שווי.

אפשר לבקש גם ממשרד מרידור. אנחנו מוכנים להוציא מסד נתונים בלי כל בעיה.

החומר שחילקתי לכם היה המפרט של כל החקלאים בגוש קטיף. כאשר הם ביקשו עובדים זרים בשנת 2003, הם שלחו מסמכים מפורטים מלווים בתצהירים ובהצהרות של רואי חשבון לגבי המפרט הפיזי. לדוגמה, ביישוב בדולח יש 21 מגדלים. בטבלאות יש פירוט של הגידולים של החקלאים, כמו למשל מגדל שיש לו חצי דונם של פלפל מסוג מסוים ועוד 7.5 דונם של פלפל לייצוא. בסך הכול 8 דונם.

אני רואה שיש כאלה שיש להם 45 דונם, כלומר יש להם כמה נחלות.

מי מקבל את הפיצויים, בעל הנחלה או בעל העסק?

בעל העסק. בעל הנחלה יקבל 135,000 שקל פיצוי על הקרקע .

ייתכן שהישיבה הבאה תתקיים מחר. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 12:55