דיון ללמידת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

5
ועדת משנה ליישום חוק ההתנתקות
9.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
 
 
 
 
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת חוק ההתנתקות
מיום ראשון, כ"ח בטבת התשס"ה (9 בינואר 2005), שעה 10:00

דיון ללמידת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט – היו"ר
חיים אורון
נסים דהן
ניסן סלומינסקי

איתמר יער סגן יו"ר המועצה לבטחון לאומי
שוקי ויטה סמנכ"ל אגף המס, משרד האוצר
הראל בלינדה משרד האוצר
עורכת דין עליזה קן משרד המשפטים
שוני אלבק משרד המשפטים
יחיאל רזן משרד החקלאות
עורך דין איתי אהרונסון מינהלת סל"ע
עורכת דין איטה ילין
פרופסור דני צידון
פרופסור יורם עדן
שלומי ברטוב
יוסף פישלר שמאי
עורך דין יצחק מירון

אנה שניידר

טמיר כהן

יפה קרינצה

בוקר טוב ושבוע טוב, אני פותח את הישיבה. פנו אליי מספר גופים, שחלקם כנראה יושבים כאן, בבקשה לשמוע את הדיון. אופי הדיון, גם היום וגם מחר, הוא דיון שבו הגורמים שאינם משרדי ממשלה לא ישתתפו בו. ההערות שלהם תישמענה, אבל בשלב יותר מאוחר. אבל מכיוון שאנשים ביקשו להיות נוכחים בישיבה לא ראיתי סיבה לא להסכים. הייתה תקלה קטנה, שחלק מהאנשים שפנו למזכירות הוועדה קיבלו תשובה שלילית, וחלק אחר שפנו אליי קיבלו תשובה חיובית. אנחנו לא נדקדק, וממחר תהיה תשובה שכל מי שרוצה להשתתף יוכל להשתתף, אלא אם כן נחליט אחרת. אבל אני חוזר ומדגיש את שיטת העבודה בקטע הזמן הזה, שבו חברי הוועדה רוצה לשמוע את ההסברים המפורטים ואת הלוגיקה של קבלת ההחלטות ומבנה הצעת החוק מאנשי הממשלה והיועצים השונים שהממשלה לקחה לצורך העניין. הגורמים האחרים, שמייצגים בעלי עניין – מפונים בעתיד ואנשים שזכאים לפיצוי על פי החוק – תהיה להם הזדמנות לדבר, וזה לא בשלב הזה של הדיון.
 
מחר נדון לפחות כשעה בכל הנושא של פרוצדורות של קבלת החלטות, הגופים המערערים, הוועדות השונות, מסלול הערעור שישנו לכל אחד מזכאי הפיצוי, מכיוון שהתעוררה פה בעיה בסעיפים 67 ו-68, ועדת ההקטנה וועדת ההגדלה, ולא הבינו בדיוק מה זה. סיכמנו שסעיפים אלה ידונו יחד בדיון משותף של כל התהליך שבו נמצה עד הסוף מה עובר מישהו שאינו מסכים להחלטות, הוא לא חושב שהמסגרת מתאימה.

אני מזכיר את הבקשה שלי.

כרגע פילוח העסקים בישובים בוצע על ידי מינהלת סל"ע, הוצג נייר. מה שחסר הוא פילוח העסקים החקלאיים, שלגביו אין לנו מידע.

אין לך מפרט של חממות?

זה לא מפרט של חממות, זה כאילו מספר בעלי הנחלות הפעילות, כמה דונמים יש להם באופן ממוצע, עסקים חקלאיים של חברות שיווק, אריזה וכולי – כל הדברים האלה לא קיימים. אין מסמך מסודר עם נתונים בדוקים פחות או יותר. אין לנו נתוני אמת, אבל אצלכם צריכים להיות נתונים כאלה, ואם אתם יכולים להציג מסמך כזה זה מאוד יועיל. לגבי המסמך של ארז, נגזור אותו מהחומר שהציג קצין התעשייה שם, ואז יהיו לנו הנתונים של שלושת המגזרים.
 
אנחנו מגיעים לסעיף 70. בפרק העסקים נשארו לנו עוד שני סעיפים מהותיים. הסעיף הראשון הוא סעיף המענקים, והשני הוא סעיף המס. אתייחס לסעיף המענקים, לסעיף המס יתייחס שוקי ויטה, סגן נציב מס הכנסה.
 
לגבי המענקים סעיף 70א עוסק במענקים שניתנים למפעלים שמעבירים את הפעילות שלהם לתוך תחומי מדינת ישראל או לאזור איו"ש, שני התחומים האלה ראויים על פי החוק. זה ההסבר של ההגדרה המפותלת משהו שיש בחוק: "עסק שקיבל פיצוי - - - והעתיק את הפעילות שהתנהלה בשטח המפונה למקום שאינו בשטח האמור בסעיף 3" זאת אומרת לא השטח המפונה "ואינו מדינת חוץ", זאת אומרת שזה כולל את שטח מדינת ישראל והשטחים באזור יהודה ושומרון, שאינם שטח מפונה. הוא "זכאי למענק בשווי של 10 אחוזים מהסכום שהשקיע בפועל" – זה המענק הסטנדרטי, במידה שהוא השקיע בתוך 12 חודשים מיום הפינוי. ואולם, אם הוא משקיע מעל 60% מסכום הפיצוי שהוא מקבל, הוא יהיה זכאי ל-10% מסכום הפיצוי שקיבל, ואז הוא מגיע לתוספת של עד 10% מסכום הפיצוי, תוספת על הפיצוי שקיבל בפועל.
 
מעבר למענק הזה, שהוא לכל עסק שהעתיק את הפעילות שלו, אנחנו רואים עוד שני מסלולי מענקים, והמסלולים האלה בסעיף (ב) מתייחסים למסלול מענקים על פי חוק עידוד השקעות הון בתעשייה. זה רק למפעלים שמעתיקים את פעילותם לאזור פיתוח א', בנגב או בגליל. המפעלים האלה יהיו זכאים למענקים על פי אותו חוק, על הסכום העודף שמעבר לפיצוי שהם קיבלו בפועל, שהושקע במפעל החדש. על פי סעיף (ג), אנחנו אומרים אותו דבר בדיוק לעסק של חקלאות. הוא גם יהיה זכאי להטבות על פי חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, בשל סכומים שהשקיע מעבר לסכומי הפיצוי והמענק שהוא מקבל לפי סעיף קטן (א).
 
זאת אומרת, במאקרו, כל העסקים שיעתיקו את פעילותם לישראל יהיו זכאים לתוספת של 10%, פלוס אפשרות לקבל מענקים על הסכומים שמעבר לסכומי הפיצוי.

תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני מתחיל מחקלאי. היו לו עשרה דונם של חממות, נניח שהוא קיבל עליהם 50%. הוא השקיע את ה-50% האלה בחממות – על זה הוא יכול לקבל 10%. הוא לא יכול ללכת למודל שבו יגיד: היו לי 20 דונם חממות, אני צריך להקים עכשיו 20 דונם חממות, כי זה המינימום. קיבלתי 50% פיצוי בעד המחממות, אני רוצה לקבל מענק של 24% - כפי שמקבלים עבור חוק עידוד השקעות הון – ואני לוקח משכנתא של עוד 25%, וככה מקים מחדש 20 דונם. לפי מה שעולה פה, זה לא אפשרי.
 
לצורך הדוגמה נגיד שהחממות שוות מיליון שקלים. הוא קיבל חצי מיליון שקלים פיצוי עבור החממות שלו. הוא צריך להשקיע עכשיו מיליון שקלים בחממות, חסרים לו חצי מיליון שקלים. הוא אומר שהוא לא יכול להשקיע אותם. אני שואל, למה אם הוא הולך להקים חממה מחדש ב-1,000 דונם על יד ניר יצחק, הוא לא יקבל. הוא יביא את ההון העצמי שלו – זה הפיצוי – מול חקלאי אחר, שיביא הון עצמי ממקור אחר. על זה הוא קיבל 24% בתור חקלאי, ותגיד לו ללכת לבנק ולהביא עוד 26% כמשכנתא, ושיקים 20 דונם חממה, כמו שהיו לו קודם. לפי המבנה פה זה לא עובד, כי את החלק שהוא קיבל כפיצוי לא רואים כמרכיב שעליו אפשר לקבל מענק. הוא לא יקים בחיים שלו מחדש את העסק.

המשמעות מבחינתו תהיה, שהוא יוכל לקחת 24% רק על החצי מיליון שקלים שהוא ייקח כהלוואה. על הסכום הזה הוא יוכל לקבל מענק.

אז חסר לו.

השאלה שלך, לדעתי, לא נוגעת כל כך למענק כמו שהיא נוגעת לשאלה למה מקבלים על החממה רק 40% או 50%. אם הוא היה מקבל על החממה 80%, הבעיה הזאת לא הייתה קיימת. לדעתי, השאלה הגדולה – ונדון בה – היא האם ראוי לפצות על הרכוש הקבוע כפי שאומרת הצעת החוק או כפי שמדברים היום גם החקלאים וגם אנשים אחרים, שאומרים שצריך לתת על כל הרכוש הקבוע 80%, בלי שום קשר לשאלה אם הוא הופחת או לא הופחת, האם הוא שווה או לא שווה. אני חושב ששם תהיה התשובה לעניין הזה, נגיע לפרק הזה בעוד כשעה.

מפעל תעשייתי מקבל למעשה 20% מענק נוסף, 10% ועוד 10%.

הוא מגיע ל-32%.

הוא מקבל 32% בתוך חוק עידוד השקעות הון, והוא מקבל את הבונוס של 10% על הסכום שהוא קיבל כפיצוי, ויש לו אפשרות לקבל עוד 10%.

לא עוד 10%, יש לו רק 10%.

כתוב: "זכאי למענק בסכום השווה ל-10% מן הסכומים שהשקיע בהעתקת הפעילות ובעסק החדש עד תום 12 חודשים - - - ובלבד שסכום המענק לא יעלה על 10%" – הבנתי, אלה אותם 10%.

נכון, וגם החקלאי מקבל את אותם 10%, זה שווה לשניהם.

ניקח דוגמה של תעשיין שרוצה להשקיע מיליון שקלים. כמה פיצוי הוא מקבל על העסק הקודם שלו?

אם הוא ילך למסלול הפיננסי הוא יקבל סכומים שלא בהכרח קשורים לשווי הרכוש הקבוע. אם הוא ילך לשווי נכסי הוא יקבל בדיוק כמו החקלאי: 80% על ציוד שלא הופחת במלואו, בכפוף לאיזוהי הפחתה, ששווי הציוד הוא מעל חצי מיליון שקלים, או 40% אם הציוד הופחת במלואו, פלוס זה שהוא יכול לקחת אתו את הציוד ולהשתמש בו. נגיע לזה בפרק של מסלולי הפיצוי.

אני רוצה לחדד. מה שאתה אומר זה שהנושא של 10% מענק, והיכולת להשקיע מחדש בעסקים ולהקים אותם במקום אחר, אם זה חקלאות או תעשייה, אתה רוצה שנבחן באופן משותף במידה שהולכים במסלול הנכסי אל מול השווי המוכר של הפיצוי שמקבלים בגין הנכסים? אתה רומז, שאם יש בעיה הפתרון צריך להינתן דרך הגדלת הסכום.

אני אומר שצריכים להבין את שני המסלולים לפני שהולכים לפתרון. אי אפשר לנתק בין שני המסלולים לבין הנקודה של גובה הפיצוי לרכוש קבוע. אז אפשר לדבר על זה כמכלול, ואז המענקים נכנסים כחלק מהמכלול, והם אמורים לתת עוד דחיפה על מנת להביא לכך שאנשים יעתיקו את המפעלים שלהם. כפי שאנחנו יודעים, חלק כבר עשו את זה בפועל.
 
סעיף 71 נועד למנוע כפל פיצוי. שניים שהיו "זכאים לפיצוי לפי סימן זה בשל אותו עסק או סניף, יחושב הפיצוי המגיע להם יחד כאילו היה זכאי אחד בלבד". על מנת שלא יהיו פיצויים או תביעות נפרדות, אנחנו מתייחסים אליהם כאל בן אדם אחד, ואחרי זה התשלום יתחלק לכל אחד מהם על פי חלקו. אני מבקש משוקי ויטה שיציג את סעיף 72, שמתייחס למס מיוחד בשל פיצוי לעסקים.

תן לנו סקירה מלאה על כל המהלך של המיסוי.

המהלך של הפיצוי למפונים רווי מסים: מס הכנסה, מע"מ, מס מכירה, מסי בולים, מס רכישה. הקמנו מודל שמבוסס על שלושה עקרונות: פשטות - מנגנון ברור וקצר, ודאות של התהליך – כי היה לנו ברור שכבר בתהליך המשא ומתן צריך יהיה לקבוע חבות מיסוי, ומניעת חיכוך עם ציבור המפונים, כדי לא ליצור מצב של הגעה למשרדים וחיכוך בין המפונים לשלטונות המס.
 
לגבי הפיצוי לדירות מגורים, הפיצוי יהיה פטור ממס שבח וממס מכירה. לגבי רכישה של דירה חלופית, נתייחס כאילו הדירה לא הייתה אירוע, ולכן יינתן שיפוי בגובה מס הרכישה. הפיצוי לעסק, המפונה שיבחר בכל אחד ממסלולי הפיצוי, הן פיצוי של ערך כינון מחדש והן ערך שווי פיננסי, יהיה חייב במס סופי ומוחלט של 10%. המס הזה כולל את מס הכנסה, מע"מ ומס שבח. הפיצוי יינתן לתאגיד או לבעל העסק, והמס יהיה מס סופי שינוכה במקור בשלב התשלום.

מה עם ביטוח לאומי?

ביטוח לאומי לא נכלל במסגרת המס הזה.

זאת אומרת, הוא יצטרך לשלם גם ביטוח לאומי, לפי ההכנסה.

כן.

אז צריך לומר את זה. אנשים חושבים שזה 10% סופי, כולל כל המסים של מדינת ישראל.

ביטוח לאומי זה לא מס.

איחדתם את הגביה, בשבילכם זה מס אחד גדול. איפה ביטוח בריאות, ביטוח לאומי?

צריך לזכור שיש פה הטבה נוספת בהיבט של הפיצוי, שהוא מחויב בשיעור מס של 10%, מס ערך מוסף יחויב בשיעור מס אפס. כיוון שאמרנו שהמס הכולל יהיה 10% כולל כל המסים, המשמעות היא שלא נדרוש בחזרה ניכוי מס תשומות, שנוכה כנגד העסקים הללו, וזו הטבה נוספת.
 
לגבי המענקים לעסק ממשיך לפי חוקי העידוד, כאן נלך לפי המתכונת הרגילה של חוקי העידוד. כלומר, עסק שישקיע את המענקים האלה ברכוש קבוע או בהשקעות נוספות בעסק, לא יחויב על המענקים האלה אלא הם יופחתו מעלות רכישת הציוד, כמו שאנחנו נוהגים בכל המסלולים.
 
ניתן פטור ממס על ריבית והפרשי הצמדה בתקופה שבין הזכאות למועד התשלום. לא נחייב במס בולים את כל האירוע הזה. בנוסף, כדי למנוע ביורוקרטיה מיותרת, ניקח את הדיווחים ממינהלת סל"ע, ולא נחייב את המפונים להגיש דוחות, כדי למנוע חיכוך.
 
לגבי השכירים, אנחנו מציעים להישאר בחבות המס הרגילה. כלומר, מפונים שכירים שיקבלו פיצויי פיטורים, הפטור הרגיל יחול עליהם, כדי לא לזעזע את שוק העבודה, וכדי לא לקבוע חריגים.
 
לגבי המקדמות, קבענו שההלוואות לא יהיו חייבות בניכוי מס במקור, והמקדמות באופן עקרוני, בהיעדר חקיקה, יחול עליהן הדין הרגיל. כמובן שניקח בחשבון דחייה של מועדים ודחייה של מועדי הדיווח עד שתושלם החקיקה הסופית.

מה שאמרת מכסה את כל האפשרויות שקיימות בתחום הפיצוי הכלכלי?

כן, גם לדירות מגורים וגם לעסקים. סעיף 72(ב), "פיצוי לעסק חייב במס בשיעור של 10% בלא זכות לניכוי, לזיכוי, לקיזוז, לפטור, להנחה או להפחתה כלשהם". זה היה הבסיס של ודאות, שקבענו שיעור מס אחיד, קבוע וסופי.

גם על המע"מ לא יהיה קיזוז?

במע"מ כבר ניכו את מס התשומות, לכן לא נשלול אותו. התייחסנו לכל האירוע של הפיצוי כאילו הוא בועה, שהוא לא משפיע על הפעילות העסקית של העסק. אנחנו לא מתערבים במבנה של העסק, בדוחות שלו, בכל הפעילות ההיסטורית שלו. אנחנו מתייחסים רק לבועה של הפיצוי. את הבועה של הפיצוי אנחנו ממסים ב-10%, והמשמעות היא שאם הוא ניכה בעבר מס תשומות לא נשלול ממנו. כי ניכוי מס תשומות צריך לעשות רק כנגד עסקה חייבת, והואיל וכאן אמרנו שכאילו העסקה פטורה, אז יש פה הטבה נוספת במובן הזה שלא נשלול ממנו קיזוז שכבר נעשה. העסק מרוויח פעמיים: פעם אחת באופן שבו אנחנו ממסים את כל הפיצוי כאילו הוא בועה נפרדת, ופעם שניה אנחנו לא מתערבים בכל יתרונות המיסוי שיש לו במהלך העסקים הרגיל, והוא יכול להמשיך אתם הלאה.

מי שמגיע לו החזר מע"מ, ב-15 לחודש הוא עושה קיזוז של כמה שמגיע לו, ומשלם רק את ההפרש. מגיע לכם מתוך ה-10% X מע"מ, הוא יכול לקזז את זה מההחזרים שמגיעים לו?

כל התשומות שיהיו לו – הוא יוכל לקזז אותן, לקבל אותן חזרה.

כאילו כל ה-10% זה מע"מ?

כאילו כל המע"מ שהוא עשה שייך לפעילות העסקית שלו ולא שייך לפיצויים.

יש לי עוד שאלה, לסעיף 71. "היו שניים או יותר זכאים" - רואים את זה כאדם אחד. גם לגבי חישוב המס רואים את זה כאדם אחד, או שלגבי חישוב המס כל אחד יעשה לעצמו חשבון?

הפיצוי ניתן לעסק.

אני מבין שלגבי הפיצוי אתם רואים את זה כאדם אחד, אבל אחר כך, כשהוא צריך לדווח לשלטונות המס, אם ירצה לעשות בסוף השנה שומה חדשה - - -

זה לא משנה אם הוא יחלק את זה לשניים או ל-17, המס הוא 10%.

זה מס סופי, הוא לא קשור לשום סידורים אחרים. הוא עומד בפני עצמו.

אם מישהו חייב לשלטונות המס מנסיבות קודמות כסף, והוא משלם את ה-10% האלה, האם אתם קושרים בין הדברים או שזה מנותק?

כן, קבענו פיצוי שניתן למפונה שיש לו חובות סופיים למס הכנסה, יקוזז כנגד החובות הסופיים למס הכנסה. זה גם היה במתכונת של חוק מפוני סיני. זו תהיה חוכא ואטלולא אם ביד אחת נשלם פיצוי וביד השניה יהיו לו חובות סופיים למס הכנסה. הכוונה היא רק לחובות סופיים, שאין עליהם זכות - - -

בשקף אתם כותבים שצריכה להיות החלטה מיוחדת. לפי מה שאני מבין כאן, בחוק כרגע זה לא מופיע.

בחוק זה מופיע.

אז למה אתם מבקשים לקבל החלטה מפורשת.

כי זה היה בספטמבר.

איפה זה מופיע בחוק?

בסעיף 111.

בחוק הנוכחי זה כבר סגור, זאת אומרת אתם יכולים לתפוס מישהו על חובות מלפני 15 שנים, עם כספי הפיצויים שלו.

אני מניח שהגענו אליו כבר קודם, אבל אם הוא חייב - - - אלה רק חובות סופיים, לא חובות ששנויים במחלוקת ולא חובות שלגביהם יש עדיין השגה או הליכים של ערעור.

אדוני היושב ראש, אני חוזר על השאלה של מס הכנסה. אדם שיש לו הפסדים בעסק והוא יקבל פיצוי, הוא לא יוכל לקזז את ההפסדים. בימים כתיקונם הוא יכול לקזז הפסדים מול חובות למס הכנסה. אתם אומרים: גם הפסדת, וגם תשלם 10%.

מה שאתה אומר זה נכון, אבל אז זה יחייב את אותו מפונה לבוא להתדיינות מול שלטונות המס. באותו מעמד אני חושב שעדיף לנו ללכת למודל אחר, שהצענו אותו, והוא לא מפסיד את ההפסדים האלה, במובן הזה שההפסדים האלה נשארים אתו כדי לקזז פעילויות אחרות. כנגד הפיצוי אנחנו לא מאפשרים לו לקזז את זה אלא נותנים לו שיעור מס, שאנחנו חושבים שהוא נמוך, והוא שיעור מס שמביא בחשבון הרבה מאוד הקלות.

ואם הוא יתעקש לקזז?

הוא לא יוכל להתעקש לקזז, החוק מגביל אותו.

אני מבקש להגיש על זה הסתייגות, אדוני היושב ראש.

אני רוצה להסביר. התהליך של קיזוז הפסדים כרוך בהוכחה ובהתדיינות מול שלטונות המס. אנחנו חושבים שלשבת מול פקיד השומה ולהוכיח במסמכים הפסדים כאלה או אחרים כנגד הפיצוי במעמד הפינוי, זה תהלך מייגע אמוציונלית ולא חשוב. אנחנו מציעים הצעה אחרת: אל"ף, לא מפסידים את ההפסדים האלה אלא גוררים אותם. אפשר לנצל אותם כנגד הכנסות בשיעורי מס יותר גבוהים, בשעה שאת כל הפיצוי מקבלים בחבות מס בערך מוחלט של 10%. אנחנו חושבים שלא מפסידים את היתרון של ההפסד, ומרוויחים את היתרון של אי ההתדיינות מול שלטונות המס.

אדם כזה, שיקבל פיצוי, רוצה לבנות את עצמו מחדש. ייקח שנים עד שהוא יבנה את עצמו מחדש ועד שיהיו לו רווחים כאלה שהוא יוכל לקזז את ההפסד שאתה מדבר עליו. הוא אומר שהוא הולך לבנות את עצמו מחדש, יש לו הפסדים מוכרים, אפשר להתווכח. אתה צודק, הוא יישב מול פקיד השומה, ובסוף הוא יוכיח לו שיש הפסד של 100 שקלים. הוא יכול לקזז את זה מהמס של 10%, כי הוא רוצה לבנות את עצמו מחדש, או שאומרים לו שאת ההפסדים הוא יגרור עד שיבנה עצמו מחדש.

כשמישהו בא להתדיין על הפיצויים הוא ירצה להראות שהעסק שלו מרוויח ולא עסק שמייצר כל הזמן הפסדים.

אדוני היושב ראש, יש מספר סוגים של פיצויים כמו שלמדנו בחוק. יש פיצוי על העסק כעסק, וזה לא משנה אם הוא הרוויח או לא. הרווחים זה רק בשביל המכפיל. מי שיש לו הפסדים – אין לו בעיה של מכפיל, אין מכפיל בהפסדים. המכפיל הוא רק כשיש רווחים, בן אדם שיש לו הפסדים בפועל יודע שאין לו מכפיל.

מר ויטה אומר שהעסק הזה מתנהל כמו בועה בתוך מערכת מסוימת. יש לשלם את ה-10%, אם יש הפסד שנצבר הוא לא נמחק, בעתיד אפשר להתקזז עליו.

אני רוצה להבהיר, אם אדוני רוצה שהוא רוצה לקזז את ההפסדים, המשמעות היא שהפיצוי ילך בשיעורי מס רגילים, שהרי אי אפשר שביד אחת זה יהיה 10% וביד השניה אפשר יהיה לקזז הפסדים.

תגישו הסתייגות, שמי שרוצה לקזז הפסדים שיעור המס יהיה בשיעורים רגילים. בינתיים זה לא כתוב בחוק. שאלה שניה, ביטוח לאומי. לא כתוב את זה בשום מקום, אני חושב שצריך להבהיר למפונים ולמקבלי הפיצויים מה יהיה שיעור הביטוח הלאומי ולמה הוא נועד. כמה הם ישלמו, אם יש בפנים מס בריאות, אין בפנים מס בריאות - כל הדברים האלה צריכים להיות ברורים. זה לא כתוב בחוק, אם לא הייתי שואל אף אחד לא היה יודע שיש פה ביטוח לאומי. הוא יגיע אליהם מחר או מחרתיים ויגיד להם: תשלמו.

לחלק מהמפונים יש גם בעיית ארנונה אני מניח.

אני מדבר על הביטוח הלאומי. כל פיצוי שהוא יקבל, ברגע שיש מס הכנסה אני יודע שביטוח לאומי בא אחרי שבוע אוטומטית. אני רוצה הבהרות לגבי הביטוח הלאומי, שזה יהיה כתוב שחור על גבי לבן.
 
מי שבכל זאת יתעקש לעשות תיאום מס, לסעיף 71, האם יתאפשר לו או שאין יותר תיאום מס מרגע שיש את החוק הזה? לדעתו של אדם מסוים 10% זה יותר מידיי, הוא יעשה תיאום מס ויראה שהוא יכול לשלם פחות, הוא לא מגיע לרף המס. הוא יכול לגרור חמש שנים אחורה, הוא יכול לחלק לחמש שנים אחורה את הפיצויים, אם לא הייתה לו הכנסה חמש שנים אחורה. זה מותר או אסור?

השאלה ברורה, גם התשובה שניתנה ברורה. אם רוצים לעשות תיאומים יש ללכת לשיעורי מס רגילים. אנחנו בשלב למידת העניין, תרשום את השאלה וכשיגיע הדיון נצטרך להחליט לכאן או לכאן.

התשובה הזאת לא כתובה בחוק. בחוק יש 10% בלבד, אין ללכת רברס לגבי שיעורי המס.

בחוק אין תשובה על השאלה שלך.

בחוק אין אפשרות שמי שהולך אחורה ורוצה תיאום מס ישלם לפי שיעורי המס הקיימים. זה לא כתוב בחוק.

נכון.

אם המס הוא סופי, מוחלט ואין שום יכולת קיזוזים ותיאומים, למה שלא תעשו את כל הפיצויים – אחרי שהגעתם להסכמה סופית – מכפיל של 0.9, וכל הדברים יהיו פטורים ממס. אז מבחינת תקציב המדינה יש הורדה בשני הצדדים של התקציב, הן מצד ההכנסות והן מצד ההוצאות.

את פותחת פה דיון למה כל הפיצויים יהיו פטורים ממס.

איפה שאני רואה מס מוחלט, סופי, שאין עליו אפשרות קיזוזים.

ינוכה מס במקור, אבל אנחנו חושבים שמנגנון כזה, שיהיה נטול מסים, יש לו השלכות רוחב וגם השלכות כלכליות שהן מאוד משמעותיות. חבל לקחת מהלך כזה ולעשות אותו נטול מס.

אתה עושה פה ניפוח של שני צדדים של המשוואה של התקציב. מצד אחד את מגדיל את ההוצאה ומצד שני אתה מגדיל את ההכנסה, על ריק.

זו אותה פעילות שקיימת מול משרדי ממשלה. גם תשלום שכר לעובדי הממשלה.

שם זה לא סופי ומוחלט. בסדר.

שני דגשים לגבי נושא המיסוי. הפיצוי הוא בועה והוא ניתן לזכאי, לבעל העסק. כל שימוש נוסף בפיצוי, דהיינו: חלוקת דיבידנד או משכורות וכולי, נכנס לדין הרגיל, ו-10% הם רק למעמד הפיצוי.
 
חבר הכנסת דהן דיבר על קיזוז מס תשומות, כל שכר הטרחה שישולם בגין הפיצויים האלה ניתן לניכוי כמס תשומות ולמע"מ.
 
לגבי מצב שבו העסק מתפרק במעמד קבלת הפיצוי, היינו החברה מפורקת. יצרנו מהלך של צעד אחד מיסוי, כלומר ראינו גם בקבלת הפיצוי וגם בשימוש בו צעד אחד, ו-10% מס מוחלט כדי לא ליצור סתם ביורוקרטיה במקרים שבהם התאגידים מתפרקים במועד קבלת הפיצוי. אבל, אם בנק לאומי לדוגמה יקבל מחר פיצוי, ויחלק אותו כדיבידנד, הדיבידנד יהיה חייב בשיעור מס רגיל, ולכן השימוש בכספי הפיצוי אינו נמצא תחת המטרייה של המס המיוחד.

מה קורה עם חובות הארנונה של התושבים, התייחסתם לזה?

חובות הארנונה נגבים על ידי המועצה האזורית שומרון והמועצה האזורית חוף עזה. סעיף 113 ואילך של הצעת החוק קובעים שתמונה לרשויות המקומיות שחדלות להתקיים אחרי יישום התוכנית מפרק מסדיר. המינוי מוסדר בסעיף 116 והסמכויות בסעיף 117. המפרק המסדיר מוסמך לפרק את הרשויות המקומיות, ויש לו סמכויות שהיו לרשות המקומית, לרבות סמכויות גביה.

במילים אחרות, הוא צריך לשלם את הארנונה.

וזה לא ינוכה?

יהיה מנגנון קיזוז?

אין בחוק מנגנון קיזוז.

זה לא חוב מוחלט.

גם מנגנון הקיזוז בגין חובות העבר מסכומי הפיצויים מוגבל. אם אדוני יראה בסעיף 111, המנגנון לא חל על פיצויים למגורים, מענקים ודמי הסתגלות.

מנגנון הקיזוז על חובות מס של העבר לא חל גם על הפיצויים האישיים, אלא רק על הפיצויים של העסקים.

אנחנו לא דנים בתשתיות אלא עוברים לנספח, כי זה סוף פרק העסקים בחוק. אנחנו עוברים לתוספת השלישית שעוסקת במסלולי הפיצוי. פיצוי לעסקים, כפי שהצגתי בשבוע שעבר, מאפשר פיצוי בשני מסלולים. נמצא פה רואה חשבון שלומי ברטוב, שליווה את התהליך עם משרדי הממשלה, והוא ייתן סקירה על הקונספציה של שני המסלולים. נמצאים כאן גם פרופסור דני צידון ופרופסור יורם עדן, שגם הם ליוו את משרדי הממשלה, ואבקש מהם התייחסות לשני המסלולים. מר ברטוב יתחיל ופרופסור צידון ופרופסור עדן ישלימו.

מסלול אחד הוא מסלול של פיצוי לפי שווי פיננסי, שהעסק מקבל בו פיצוי על הפעילות שלו. מהפיצוי הזה העסק צריך להוריד את ההתחייבויות שיש לו, ואז נשאר לו הפיצוי נטו. יש פה הקבלה מסוימת לגבי הערכות שווי. יש שיטות של הערכות שווי של פיצוי, שמבוססות על רווחיות. יש שיטה של מכפיל רווח או של תזרים מזומנים, ויש שיטות שמבוססות על ערך נכסים – זו שיטת השווי הנכסי. השיטות האלה שונות, ונראה לאיזה מקרים מתאימה שיטה אחת ולאילו מקרים מתאימה שיטה אחרת.
 
לפי שיטת השווי הפיננסי, המפוצה מקבל פיצוי עבור הפעילות שלו, הציוד נשאר אצלו, ההון החוזר – אם יש לו מלאי או לקוחות בניכוי ספקים – גם נשאר אצלו, והוא יכול להמשיך להפעיל את העסק. אם יש לעסק הזה מוניטין מסוים, הוא יוכל להעביר את המפעל ממקום אחד למקום אחר ולהמשיך בפעילות. אם הוא זכאי למענקי השקעה, הוא יקבל מענקי השקעה ומענק עסק ממשיך. זה שונה ממקרה שמישהו קונה עסק ואז הוא נפטר מכל החובות, אבל גם מכל הנכסים.
 
בשווי הנכסי, אפשר לראות הקבלה מסוימת למודל של הערכת שווי לפי שווי נכסי. אם אדם מוכר את העסק, אז לעסק יש נכסים. אם לדוגמה זה בניין, מורידים את ההתחייבויות ואז הוא מקבל את התמורה נטו בגין המניות, אבל הוא נפטר מנכסים והתחייבויות. פה זה אותו דבר, הוא מקבל פיצוי בגין השווי הריאלי של הנכסים, והוא משלם את ההתחייבויות לו ונשאר עם פיצוי נטו. מצד שני, הוא נשאר עם החברה ועם הפעילות שלה. אם זו חברה בתחום הטקסטיל, המתכת, חקלאות או כל תחום אחר שהוא יכול להעביר, הוא יכול לבחור להעביר את הציוד שלו ולהמשיך בפעילות. הוא יכול למכור את מלאי המוצרים, ובכסף שהוא מקבל הוא יכול לקנות ציוד חדש. המטרה היא להחזיר את העסק הזה לפיצוי הריאלי.
 
אתן דוגמה אחת במספרים. עסק שקנה ציוד במיליון שקלים לפני חמש שנים. נניח שמשך החיים של הציוד הזה הוא עשר שנים, הוא מופחת 10% בשנה, אז היום שווי העלות המופחתת שלו היא חצי מיליון שקלים. אנחנו מעלים את העלות הזאת לפי האינפלציה, ובהערכה שזה בערך 20%, הוא זכאי של 1.2 מיליון שקלים היום, לפי המודל הפיננסי, בגין הציוד שהוא רכש לפני חמש שנים. אבל יש לו עלות מופחתת של חצי מיליון שקלים, והעלות המתואמת להיום היא 600,000 שקלים, ולכן מפחיתים לו חצי מהעלות הזאת. בפועל הוא מקבל 1.2 מיליון פחות 300,000 שקלים, הוא מקבל 900,000 שקלים. זאת אומרת, בן אדם שרכש ציוד לפני חמש שנים, והשתמש בו חמש שנים, לפי המודל הזה יכול לקבל בגין הציוד הזה 900,000 שקלים, והוא יכול לרכוש ציוד חדש או משומש כדי להמשיך בפעילות. חוץ מזה, יש לו את האפשרות לקחת את הציוד אליו ולקבל עוד מענק.

תסביר שוב את התוספת של ה-50%.

יש בחוק סייג מסוים, שהעלות המופחתת של הציוד נכון להיום היא למעלה מחצי מיליון שקלים. מדובר על עסקים שאנחנו קוראים להם בינוניים ומעלה, שהציוד שלהם הוא יותר משמעותי. אנחנו מקזזים מהפיצוי חצי מהעלות המופחתת הזאת. אם העלות בספרים היום היא חצי מיליון שקלים נומינלי, או 600,000 שקלים מתואם, אנחנו מפחיתים לו מהפיצוי 300,000 שקלים, אבל נותנים לו את הציוד הזה אליו. אז במקום לתת לו את מלוא עלות ההשקעה שהוא עשה לפני חמש שנים - - -

ואם הוא היה מגיע ל-800,000 והיה צריך לרדת ל-400,000, אז הוא לא מקבל כלום?

אם העלות המופחתת הייתה 490,000 הוא מקבל את ה-800,000 שקלים המלא, לא מורידים לו. אם זה עסק יותר קטן, שהעלות המופחתת של הציוד שלו היא מתחת לחצי מיליון שקלים, לא מפחיתים לו. זאת הגנה מסוימת על העסקים הקטנים. בגלל שלעסקים הגדולים נותנים את כל הציוד שלהם, הכוונה היא לא לתת להם את הציוד הזה בחינם אלא בחצי מהעלות המופחתת שלו.

ואם הציוד הופחת כולו?

אז לא מורידים שום דבר.

ההורדה פה היא תוספת.

כן, ההורדה היא תוספת לפיצוי. נקודת החתך לגבי ציוד היא 1.1.1996. המנגנון של פיצוי בגין ציוד חל מ-1996. משך החיים של ציוד לפי תקנות מס הכנסה בעסקים זה תשע או עשר שנים, אז ההנחה היא שרוב הציוד שקיים בעסקים נקנה בעשור או בתשע השנים האחרונות, וזאת נקודת הזמן שנלקחה. עסק שקנה ציוד בתחילת 1996, והציוד הופחת במלואו, הוא מקבל פיצוי גבוה. זה מאפשר לו לבצע היום את אותה החלטת השקעה שביצע לפני עשר או תשע שנים גם היום. אם הוא השקיע מיליון שקלים בשנת 1996, הוא יכול היום לקבל את המיליון שקלים האלה צמודים למדד, ולהקים לו עסק דומה. לגבי ציוד שהוא קנה לפני 1996 הוא לא מקבל פיצוי, אלא אם זה קרקע או המבנה. לפי הבדיקות שעשינו יש מעט מקרים של ציוד שנקנה לפני 1996.
 
אם זה ציוד שהופחת במלואו, נניח ציוד שנקנה בשנת 1996 במיליון שקלים, הוא מקבל היום 400,000 שקלים. הוא מקבל 40% מהפיצוי הזה. הוא השתמש בציוד הזה, הוא ניצל אותו, היום העלות שלו בספרים היא אפס, העלות הכלכלית היא כנראה גם מאוד נמוכה, אבל זאת ההחלטה של הוועדה הייתה לתת לו פיצוי בגובה של 40%. הוא גם מקבל את הציוד אליו. אם זה ציוד ישן ולא שווה שום דבר, אז לכאורה הוא לא נפגע. אם הציוד הזה שווה משהו הוא יכול להשתמש בו, והוא גם מקבל פיצוי מסוים.

פה נכנס סיפור החממות.

אז מתי מקבלים 100%?

100% לא מקבלים אף פעם, או 80% על ציוד שעדיין לא הופחת במלואו או 40% מהעלות המקורית, צמודה למדד, על ציוד שהופחת במלואו.

אבל אם זה מעל חצי מיליון שקלים יש הפחתה. פרופסור צידון, בבקשה.

פתחנו לאנשים שתי דרכים לקבל פיצוי עסקי. הסיבה שיש שתי דרכים נעוצה בזה שעסקים נמצאים במהלך מאוד שונה של החיים שלהם, והסיבה השניה היא שיש עסקים שהם מאוד שונים אחד מהשני. יש עסקים שהם בראשית חייהם או בשלב ההשקעות, ואין להם רווחים, ואנחנו תפסנו אותם לא במועד שבו הם היו רוצים למכור את החברה שלהם. לכן, בנינו להם את המסלול הנכסי.
 
המקום השני שקיים למסלול נכסי, זה אותם עסקים – בעיקר חקלאות – ששיעור הרווחיות שלהם מאוד נמוך ביחס להיקף הפעילות. בגדול, הפיצוי הזה אמור להיות עבור השווי הכלכלי, בהתחשב בנסיבות המיוחדות של העסק. זאת אומרת. זאת לא בדיוק מכירה בין קונה מרצון למוכר מרצון, שזה מה שעושים בדרך כלל. אמרנו שנהיה פה יותר ידידותיים, כי האדם לא מכר לנו את העסק מרצון, הוא לא רצה למכור אותו השנה. לכן בנינו את שני המסלולים.
 
השילוב של שני המסלולים מאפשר לכל אחד לבחור את מה שטוב לו בין שני המסלולים. זאת אומרת, מי שהשקיע בשנים האחרונות הרבה כסף ויש לו עסק ששווה הרבה, אבל הוא עוד לא הרוויח עליו הרבה, ילך למסלול הנכסי. מי שבשנים האחרונות השקיע מעט כסף והרוויח, ילך למסלול הפיננסי. התבנית היא שעל בסיס אחד משני המודלים האלה אדם יכול להגיע לשווי האמיתי של מה שיש לו. זה ברמה הבסיסית ביותר של הדברים, ולכן החשיבות הגדולה של השילוב בין שני המודלים. השילוב בין שני המודלים הוא עיקר הפיצוי למצבים השונים של העסקים השונים. מצבים מבחינת כמה שנים הם חיים, כמה שנים הם עבדו, כמה שנים הם עוד התכוונו לעבוד על בסיס אותה השקעה. זה שלב אל"ף.
 
שלב בי"ת - נניח שאנחנו חיים בעולם בלי אינפלציה על מנת לפשט את ההסבר – עשינו עוד הגנה על העסקים הקטנים, זו גם הגנה למדינה. אנחנו מתחילים מעל 500,000 לעשות התדיינות על השווי ההוני שהאדם לוקח אתו. עד 500,000 שקלים הם קיבלו מאתנו הגנה, ולא נגענו בזה. אז נשאלת השאלה כמה אנחנו מורידים לאנשים בגין כל שאר המנגנון, וכמה מורידים מהפיצוי שמגיע לאדם על פי המסלול שהוא בחר בו, על בסיס זה שהוא לוקח אתו חלק מהעסק. הרי הוא לא מוכר לנו באמת את העסק, הוא לוקח אתו קצת מהעסק או הרבה מהעסק. החלק המסובך של הנוסחה – זה מה שהוא מטפל בו. כמה המדינה משלמת פחות בגין זה שהיא לא אומרת שהוא מוותר על ציוד ומוניטין. היא אומרת: תיקח מה שאתה רוצה, ואני אקזז חלק מהדבר הזה. המדינה משלמת כאילו היא קונה את העסק, אבל מפחיתה מזה חלק, כי היא משאירה מה שאפשר לקחת מהעסק: מכונות, ציוד, מלאים, מוניטין.
 
בשלב האחרון, למי שבוחר להמשיך להפעיל את העסק את התמריצים.

אתם מתחשבנים אתו כאילו הוא באמת מוכר לכם מרצון, ומדקדקים אתו. נתתם לו רק אפשרות לבחור במסלול כזה או אחר, אבל בפועל אתם עושים אתו בדיוק את הכל ההתחשבנויות, והכל בכפיה.

כשתעשה בדיקות אמיתיות, כמו שאנחנו עשינו, תראה שאם היינו מאפשרים רק מסלול אחד, המדינה הייתה מוציאה בערך חצי מאשר היא תוציא כאשר היא מאפשרת לאדם לבחור בין שני המסלולים.

אם לא תיתן לו כלום אז תרוויח 100%. אדם רוצה למכור, בגלל שהוא פופולרי הוא יחליט איך למכור את העסק.

אם היינו עושים הערכת שווי לכל הנכסים הכלכליים, כמו שעושה המדינה לבנק דיסקונט שהיא מנסה למכור בימים אלה ממש, אני מניח שהערכת השווי הזאת הייתה יוצאת בסדר גודל של 50% עד 60% ממה שאנחנו חושבים שבמודל שלנו מקבלים. תבין שזה הבדל כלכלי מאוד גדול, הוא הרבה יותר גדול מאשר כשאחר כך יזיזו פה את האחוזים באחד או שניים, והוא ביסוד ובעיקרון הפיצוי הזה.

זה נתון שנבדק על ידינו, והמשמעות של הבחירה בין שני המסלולים היא שיפור מצב המפונים בין 65% ל-80%.

נניח שלאדם יש עסק, והוא פופולרי מאוד, ורוצים לקנות אותו המון. הוא יוכל לקבוע באיזו דרך הוא ימכור לקונה, אם להתחשבן אתו בדרך כזאת או אחרת. אז מה נתתם לו פה?

אם הוא היה פופולרי הוא ימשיך את העסק שלו.

איך הוא ימשיך? שם יש לו בדיוק מקום שהוא על שפת הים, מבחינה חקלאית זה מקום אידיאלי לנושא של גידול פרחים למשל, אין לו יותר יכולת כזאת. מה נתתם לו בסך הכל, כשכפיתם אותו? נתתם לו את הדברים שבאופן טבעי הוא יכול היה להשיג, רק הכל בכפיה והכל פחות. לא ברגעים הכי טובים שלו, אולי ברגע שהעסק לא הכי טוב. גם בהתחשבנויות לקחתם ממוצע של חמש שנים, כשנניח שב-2004 הוא היה בשיא, והכל הכרחתם אותו.

לא מדויק. אל"ף, אנחנו מתחשבים בצמיחה שלו. בי"ת, אם הוא היה פופולרי, הרווח שאותו אנחנו כופלים במכפיל הוא גבוה. אם הוא באמת צמח המכפיל שלו יהיה יותר גבוה. אם שיעור המינוף שלו היה כזה או אחר, אם הוא היה בצמיחה, הוא השקיע הרבה ולכן שיעור המינוף שלו יותר גדול – גם זה יגדיל לו את המכפיל. לכל הדברים האלה אנחנו נותנים תשובות. התשובות הן בנוסחאות שבונים, בנוסחאות האלה בודקים 90% - 95% מהיקף העסקים, ויהיו הרבה כאלה שייהנו מאוד מהנוסחה הזאת, ויהיו כאלה שיכול להיות שבמצב אחר היו יכולים לקבל טיפה יותר. צריך לזכור שכל העסקים שם נתמכים חזק מאוד בידי המדינה. אלמלא התמיכות העודפות שהם מקבלים מהמדינה, אף אחד מהעסקים האלה לא היה מקבל את המחיר שהוא מקבל מהמדינה.

אני חושב שיש כמה טעויות. אתה מדבר רק על אזור ארז, איך שאני מבין ממך.

לא, לא.

יש שם עסקים שהם פורחים, טובים מאוד ומרוויחים יפה מאוד. למה אתה מכניס את כולם רק למסגרת של המסכנות? בנוסף, חלק מהמסכנות של חלק מהמפעלים היא בגלל כל מה שקורה שם, עם כל הפצמ"רים, ואתה תופס אותם בתקופה הכי קשה, לא בתקופה השיא, ואומר: בואו נהיה גיבורים.
 
אני רוצה להגיד בנקודה המרכזית שהחישוב שאתם עושים הוא באמת הוגן. כדי להגיד לאדם: אתה לא תפסיד, אבל רק אם הכל היה מתנהל ברצון. אבל לא הכנסתם את הממד המרכזי, שאנחנו חיים אותו. כשבאים לפטר בן אדם - לא שהוא מתפטר לבד ואתה בודק לתת לו מה שמגיע לו כמי שמתפטר, מדקדקים כחוט השערה על כל זכויותיו, כמו שעשיתם – אתה אומר לו: קח 200%, 250%. אנחנו מפריטים חברות, רואים את כל זה. כדי שהם לא ישבתו, משלמים להם 200%,250% פיצויים. איפה הלרג'יות הזאת פה, כשאתה כופה אותם לדבר הזה? פה לא רואים את זה, רואים את הדקדוק כחוט השערה, כאילו הם המתפטרים ואתם שומרים על זכותם שלא ייפגעו. זה נכון, אבל זה לא מישהו שאתם מפטרים אותו ומפצים אותם כמו בעסקים שאנחנו מפריטים ונותנים לעובדים יותר כדי שילכו הביתה בשקט. את זה אין פה, ואנחנו לא מצליחים להבין למה.

צריך לזכור, מבחינת מה שהמדינה לוקחת מאותם מפונים, גם מהמפעלים וגם מהחקלאים זה הקרקע והמבנה. כל יתר הציוד, מוניטין, מלאי, נשאר בידיהם. הנושא הזה הוא דרמטי, כי אם המדינה הייתה נוהגת כפי שאתה אומר היינו אומרים שאנחנו מפצים על קרקע ומבנה, כל היתר המפונים לוקחים אתם, זה עניין שלהם, ילכו לאן שרוצים, יתיישבו היכן שרוצים, יעשו מה שנראה להם נכון. אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו נותנים פיצוי הרבה יותר גבוה מאשר קרקע ומבנה, ודווקא העסקים המרוויחים, אם יקבלו פיצויים לפי המסלול הפיננסי, ואם יש להם רווח משמעותי, הם יצאו עם סכום גדול מאוד, עם הציוד שלהם, עם המוניטין שלהם – יוכלו להקים עסקים לתפארת.
 
הקושי הוא עם עסקים שהיו מפסידים בשנים 2001, 2002, 2003, אותם עסקים שאף אחד לא היה קונה גם אם היו מועמדים למכירה בסכום של אפס. אלה העסקים הבעייתיים, ולאלה יש את המסלול הנכסי. תראה שחלק מהעסקים האלה, שהם בהפסדים, שהיה להם הון עצמי שלילי, בגלל העובדה שיש פיצוי הם פתאום עוברים ממצב של חדלות פירעון או פרוק דה-פקטו, והם יוצאים עם איזשהו סכום מכל הסיפור הזה. למעשה, הליך הפינוי מציל אותם, כיוון שהיום הם לא שווים כלום, בלי שום קשר לעובדה שסגרו או לא סגרו את האזור. אני מדבר אתך על חתך של זמן ב-31 בדצמבר 2003. אני מציע שנלך עכשיו ללשון החוק, ואפשר יהיה להתייחס לנקודות.

רציתי להוסיף לעניין הזכויות בקרקע. באופן פורמלי, בסיס הפיצוי הוא סעיף של ביטול הזכויות בקרקע. הזכויות שמבוטלות הן זכויות שניתנו בשטח שיש בו דה-פקטו ממשל צבאי. על פי הצהרה של מדינת ישראל מוחלים בו דיני התפיסה הלוחמתית, כשכל המבנה של תפיסה לוחמתית הוא ארעי במהותו עד להסדרת המעמד מבחינה מדינית.
 
מעבר לכך, שמענו כאן כאילו חוזי החכירה ניתנים ל-98 שנים ועם אופציות להארכה. לא ראיתי את כל חוזי החכירה, אבל ראיתי הרבה. יש בחוזי החכירה סעיפים שמאפשרים את ביטול הזכויות. אנחנו מדברים על החוזים שנכרתו בין הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש, לגבי קרקע שמנוהלת על ידו, לבין אותם יזמים באופן ישיר או באמצעות חברות משכירות, לגבי עסקים. באותם חוזים ישנם סעיפים שמאפשרים את ביטול חוזה החכירה ללא כל זכות לפיצוי או לתביעה אחת כלשהו. אלה סעיפים מיוחדים של חוזי החכירה שנהוגים באזור.

בחוזים שלנו על הבתים ניסו להכניס אבל זה בוטל, ואין כזה סעיף. אני לא יודע להגיד לך על תעשייה, ואני לא יודע להגיד בגוש קטיף - - -

גם שם יש סעיפים ביטול, אבל בתעשייה חד-משמעית ישנם סעיפים כאלה.

השר הממונה אז היה אריק שרון והוא מחק את הסעיפים האלה.

אדוני היושב ראש, כשמדובר על לרג'יות, השאלה היא מאיזה בסיס אנחנו מתחילים. הטיעון שלי הוא טיעון משפטי. בניתוח חוזי החכירה ישנה אפשרות לבטל את הזכויות מבלי שלחוכר תהיה טענה לפיצוי. אני רוצה שהדבר יהיה ברור, כי הטיעון הזה יחזור.

יש גם הסכם עם יישובים חקלאיים שמשנים את הייעוד של קרקע מינהל, זה מחזיק?

בית המשפט סבור שכן. בית המשפט סבור שכל תוספת לסעיף הזה היא החלטת מדיניות של הממשלה, שאפשר לשנות אותה. זה בג"ץ הקשת.

יש לי הערה טכנית. ברגע שאומרים 500,000 שקלים, אז מי שיוצא לו 510,000 אז - - -

הוא ישלם רק על ה-10,000 שקלים.

ממה שאני קוראת זה לא מנוסח.

אבל זאת הכוונה.

באיזה שלב המפוצה צריך להחליט על המסלול?

הוא מקבל את הגבוה מבין שניהם.

יש לו זמן לבחור.

הוא יבוא למינהלת, יציג את הנתונים שלו, המינהלת תעשה לו תחשיב.

אם אני מבין נכון, הנייר שקיבלנו היום על 190-200 עסקים, הם כולם בתוך האזור של ה-500,000 שקלים. אלה לא חקלאות. יש פה שורה של 49 עסקים ביישובים החקלאיים, ואני מבין שזה מישהו שיש לו מספרה בתוך יישוב חקלאי, למשל. 200 העסקים הללו, הרוב הגדול הם בתוך ה-500,000. זה עושה את העניין שיש לנו מצד אחד את הבעיה של ארז, ומצד שני בעיה של החקלאים עם החממות. ברגע שהם לא עוברים את ה-500,000, אז כל הדיון פה, וכל המנגנונים של מה מפחיתים ומה נותנים, הוא לגביהם לא קיים.

ההערכה היא שאלה שאין להם כמעט רכוש קבוע, ילכו למסלול הפיננסי. אני פותח את הדיון בתוספת השלישית. הסעיף הראשון לתוספת השלישית חלק א', עוסק בפיצוי לפי השווי הנכסי. אתייחס להגדרות שהן יותר משמעותיות כרגע מבחינת הפיצוי הנכסי. הגדרת מלאי, שהיא השלישית מבין המושגים. ההתייחסות למלאי בתוספת היא למלאי של חומרי גלם ותוצרת בעיבוד בלבד.

בהגדרה לא מופיעה תוצרת גמורה.

יש לזה הסבר, זאת אומרת שאין פיצוי על תוצרת גמורה לפי המסלול הנכסי, זו המשמעות. לגבי פריטי הרכוש הקבוע – אני מדלג על עלויות, תצאו מנקודת הנחה שכל העלויות מתואמות – לצורך התוספת הזאת מה שחשוב הוא המשפט האחרון, שמבחינתנו רכוש קבוע הוא רכוש שנרכש אחרי 1 בינואר 1996. רכוש שנרכש לפני התאריך הזה איננו בר פיצוי.

למה?

מכיוון שההנחה היא שהרכוש הזה הופחת במלואו, והוא לא שווה, אז אין סיבה לפצות עליו. הפיצוי בגין רכוש כזה יכול להיות סכומי עתק אם נמדד אותו להיום, כאשר הבן אדם נשאר עם הציוד, והציוד הזה לא שווה. הוא יכול אולי להכניס לו כסף, אבל מבחינת הפיצוי בגינו, הוא לא שווה יותר כסף. הוא ממשיך לחיות, אז אפשר להשתמש בו. אם הוא באמת מניב, אז אפשר ללכת לפיצוי לפי השווי הפיננסי, ולקבל בגינו פיצוי.

חקלאי שיש לו שדה חממות, והוא הקים עשרה דונם חממה עד 96', ועשרה דונם נוספים מ-96' ואילך, אתה אומר שבסיס הדיון לפיצוי נכסי הוא רק עשרת הדונם החדשים. עשרת הדונם האחרים שעובדים, והוא מייצר בהם, לצורך העניין לא נחשבים לשום פיצוי כלשהו.

זה במסלול הנכסי, נכון. במסלול הפיננסי הוא יהיה זכאי לפיצוי.

יש עשרות פריטי רכוש שלא חושבים עליהם, ציוד משרדי, מזגנים, שבדרך כלל לא שווים כלום לקונה מרצון. אם היינו מייחסים ערך כלכלי לפי העלות המקורית, זה היה מעוות לחלוטין את כל המשמעות. אלה נכסים שהרבה פעמים פיזית בכלל לא קיימים, הם קיימים הרבה פעמים רק בטפסי הפחת.

אני לא יודע מה אורך החיים של קונסטרוקציה של חממה, של מערכת המים.

יש השקעות שוטפות בכל הדברים האלה.

לא חמש שנים ולא שש שנים, זה 15, 20 שנים.

מי שמשנת 96' עד היום לא השקיע שום דבר, הוא נהנה ממה שהשקיע בחממות לפני 96', והן עובדות עד היום - הוא לכאורה צריך שיהיה לו רווח גדול במסלול הפיננסי.

ואם הרווח היה נמוך בשנים האלה?

יש להניח שגם אדם שיש לו חממה מלפני 15 שנים, כל הזמן משקיע בה. על כל ההשקעות האלה הוא יקבל.

לא העליתם בדעתכם שלפחות אותם דברים שיש להם אורך חיים הרבה יותר גדול משמונה וחצי שנים, אולי לתת שיעורים יותר נמוכים מ-40%, אולי לתת 30%? אבל לא להגיד שדבר שמשמש מקור הכנסה במשך 15 שנים, ואתם אומרים רק שמונה שנים. קחו מקרה קיצוני, מישהו שהשקיע את הכל לפני 96', אבל הוא מקיים עסק.

השולחנות אותם שולחנות, המזגנים עובדים, הכל עובד. פתאום מוחקים לו את הכל.

אנחנו כל הזמן מגיעים לסיפור החממות, ואולי יש מקרים דומים גם בתעשייה מסוימת. נניח שהוא השקיע בחממות כשהוא הגיע למקום, לפני 12 שנים. מאז הוא מחליף יריעות, מחליף טפטפות, מחליף את המצעים, אני לא יודע אם זה רשום אצלו בכלל בהשקעות – אבל זאת החממה. מר רזן, ב-100,000 שקלים חממה, מה חלק הקונסטרוקציה ומה כל השאר?

יכול להיות 60%, 70% הקונסטרוקציה ו-40% כל השאר.

אלה אותם 40% שמדברים עליהם פה. הוא ממשיך לנהל את החממה, והחממה ממשיכה לעבוד, והיא מייצרת. איך נכנס טרקטור, למשל, לתוך הסיפור הזה?

כלי רכב לא מוחלים, הטרקטור נוסע, הוא יכול לקחת אותו אתו.

ואם הוא לא לוקח אותו?

ההערכה היא שהוא יוכל למכור אותו אם הוא שווה כסף. מי יקבל עליו יותר כסף, מדינת ישראל אם היא תיקח אותו אליה ותמכור אותו, או שהחקלאי ימכור אותו בעצמו? אם הוא עובר לאשקלון, הוא לא צריך טרקטור.

אנחנו כל הזמן נעים בין הפיצוי ובין קונה ומוכר מרצון. אם זה מרצון – זה לא הדיון, אנחנו לא במקרה הזה. הטרקטור שלו, או מכלי דשן - - -

מכלי דשן באופן חד-משמעי שעליה הוא מקבל 80% או 40%. טרקטור זה כלי רכב - - -

אני מדבר על מכלים מלפני 96'. זה מחזיק יותר מזה.

חקלאי שהקים משק לפני 96', קיבל הלוואות מההסתדרות הציונית, וחייב להם כסף, מעבירים אותו והוא כבר לא יהיה חקלאי. מה קורה? הוא לא מקבל שום דבר על הרכוש, מי יקנה את הדברים? הוא הרוויח מזה כשגר שם, ועכשיו הוא נשאר לשלם את החובות להסתדרות הציונית. איזה אבסורדים, השתגענו לגמרי.

התשובה לגבי כסאות ברורה, אבל התשובה לגבי חממות לא ברורה.

גם התשובה לגבי כסאות ומזגנים לא ברורה.

לגבי חממות, שיעור הפחת בתקנות מס הכנסה הוא 25% לשנה. מדובר על עסקים שהשקיעו בעבר, ונכון להיום הם צריכים ליהנות מרווחיות גבוהה. אם עסק השקיע בחממות שני מיליון שקלים לפני שבע, שמונה או עשר שנים, הוא צריך היום להרוויח רווחים שוטפים גבוהים. אם הוא יקבל מכפיל שש או שבע, כולל מכפלת צמיחה, הוא צריך לקבל די הרבה כסף בגין ההשקעה בחממות. זה הפחת שמס הכנסה מתיר לחממות – 25% בשנה.

גם על הקונסטרוקציה?

כן.

קונסטרוקציה זה לארבע שנים?

בדקנו את זה, זה הפחת שמותר לחממות. לכן, החממות האלה, שנרכשו בעבר, כבר לא היו צריכות להירשם בתור הוצאה בשלוש עד חמש השנים האחרונות, ואז מרכיב הרווח הפיננסי אמור להיות יותר גבוה.

תזכרו עוד נקודה אחת, שלדעתי יש לה משמעות בהיבט היותר רחב. היום, על פי החוק הזה, לא צריך להוכיח פיזית כמעט שום דבר, כי הכל נמצא בספרים ואפשר ללכת לפי הספרים ולעשות תחשיב. אם נלך לנכסים שפועלים כבר 15 שנים, יצטרכו להוכיח שהם קיימים. במצב שיש היום, שאין אפשרות להיכנס לשטח, אין אפשרות לבצע הערכה, אין שיתוף פעולה בין המתיישבים לבין מינהלת סל"ע, הדבר הזה הוא כמעט בלתי אפשרי. ההצעה הזאת מאפשרת פיצוי מלא בלי שיצטרכו להוכיח שאכן החממה הזאת עמדה, בלי שיצטרכו להוכיח שהחממה הזאת בכלל הייתה פעילה, כי זה יהיה על פי הספרים. אם נלך לפיצוי של לפני 20 שנה, יצטרכו להוכיח שאכן לפני 20 שנה זה מה שעומד שם, אחרת עלול להיות פיצוי כפול ומשולש. יצטרכו להוכיח מה באמת קיים שם בפועל. אני לא בטוח שזה יהיה אפשרי בכלל מבחינה מעשית.

בעניין החובות להסתדרות הציונית, הכוונה היא שתהיה מחילה של החובות האלה. זה בסעיף 112 של החוק.

החלטת ועדת השרים היא לפניכם, סעיף 7 בעמוד 16 קובע את זה.

כמה כסף זה?

אין לנו נתונים.

החוק לא אומר שיש מחילה.

החלטת הממשלה קובעת.

החוק לא צריך לומר את זה, המדינה צריכה להחליט על זה כי היא הנושה.

ומי אמר שהיא מחליטה?

המדינה החליטה בוועדת השרים בסעיף 7. זה לא בחוק.

היא החליטה על מחילת כל החובות של המתיישבים.

אקרא את הסעיף. "בשל פינוי המתיישבים ופרוק האגודות השיתופיות, ובשים לב לכך שלא יינתן פיצוי לאגודות השיתופיות בגין מבני ציבור לא יחויבו המפונים באגודות השיתופיות בשטח המפונה ביתרת חובותיהם לחטיבה להתיישבות הציונית בתנאים הבאים: א. לא תהיה זכות במבני הציבור כאמור אלא למדינה. ב. לא ניתן יהיה לקזז בין רשויות המס הפסדים מעסק שחוב של החטיבה להתיישבות לא שולם בשל האמור לעיל בסכום של 25% - - - " לא אקרא את זה במלואו, אסביר רק את הרציונאל.
 
הרציונאל אומר שמחלו חובות, כנגד המחילה מפחיתים את סכום ההפסדים הצבורים שאדם רשאי להשתמש בהם. כי הרי מחילת חוב היא הכנסה חייבת. הסעיף שבחוק אומר שעל המחילה הזאת לא ישולם מס, למרות שזאת הכנסה חייבת. אבל מנגד, מכיוון שיש הפסדים צבורים, לא יאפשרו להשתמש בכל ההפסדים הצבורים, יקטינו את היקף ההפסדים הצבורים שאפשר יהיה להשתמש בהם, זה סעיף ב. סעיף ג אומר שזה לא ייחשב כהכנסה לצורכי מס. זה הסעיף הרלוונטי בהחלטת ועדת השרים.

נמשיך עם החוק. סעיף 2 מתייחס לרכיבי הפיצוי לפי השווי הנכסי. הפיצוי יכלול רכיבים אלה בלבד: קרקע שהוחזקה כדין, ושלעסק או לבעל העסק הייתה לגביה זכות במקרקעין כהגדרתה בסעיף 62. זה הסעיף שדנו בו בישיבה הקודמת, כל סוגי הזכויות למעט שכירות. זאת אומרת שקרקע שנרכשה בה זכות החכירה. "למעט קרקע חקלאית שהוחזקה על פי חוזה שתקופתו היא שלוש שנים או פחות;"

מי שיש לו חוזה מתחדש לא מקבל?

לא מקבל פיצוי בגין הקרקע.

כי זה נחשב קרקע זמנית?

כן, בדקנו, זה לא המשבצת, זו לא הנחלה וזו אפילו לא קרקע פרטית של חקלאים שיושבים שם לתקופות יותר ארוכות.

אין שם קרקע פרטית.

אנחנו קוראים לזה חקלאות פרטית, שהיא לא חלק ממושב מתוכנן.

אין במסגרת הנחלות שום חלקות שהן חוזה מתחדש תלת-שנתי.

ככל שאנחנו יודעים, לא. אם יש זה בעייתי.

אין בדיוק נחלות, בישוב הקהילתי למשל יש כאלה שהם לא בדיוק, הם מעבדים את זה, וזה מתחדש אחת לשלוש שנים.

בעניין הזה פנינו למינהל, שאלנו את המינהל באופן ברור מהן הזכויות של החקלאים. זאת הייתה עמדת המינהל, שעד שלוש שנים כולל, זה חכירה זמנית שאין לגביה שום התחייבות ולא משלמים עבורה.

גם אם היא הרבה פעמים שלוש שנים.

אני מבין את הקושי שלכם, כי אין אפשרות לשבת עם נציגים רשמיים של המתיישבים. זה נושא שפחות או יותר המינהל יודע, ומה שהוא אומר הוא בדוק. אני יודע שיש הרבה מקומות בארץ שאין משבצות מסודרות. נכון שזה בעיקר בנגב – אולי שם זה יותר פשוט – שיש חוזים תלת-שנתיים לבטח על חלקה ג', ולפעמים גם בחלקה ב'.

הם יוצאים החוצה בכל ההסדרים.

אם זאת הנחלה התקנית, אני לא מדבר על מעבר לזה.

בנחלה התקנית, ככל שאנחנו יודעים, אין בעיה. סעיף 2 (א)(2) "מבנה שנבנה כדין בקרקע שעליה הייתה לעסק או לבעל העסק זכות כאמור בפסקה (1);" על המבנה הזה הוא כמובן יקבל פיצוי. "(3) פריטי הרכוש הקבוע;" בהתאם לנוסחה שנתייחס אליה. "(4) מלאי;" בהתאם להגדרת המלאי, חומרי גלם ותוצרת.

במילים "נבנה כדין" זאת אומרת שיש אישור מלא של הוועדה לתכנון או הגוף המאשר שם. יש שם תופעה רחבה של בניה לא מאושרת? בדרך כלל, בעיקר בחקלאות אני מניח, שיש מחסנים ועוד דברים שלא ברור אם צריכים ללכת לוועדת התכנון לכל דבר. יש איזו תמונה של המצב הזה?

כאשר מבנים ללא היתר זה לאו דווקא בניה לא חוקית, כי המצב התכנוני שם לא ברור, והיתרים לפעמים לא נראים כמו היתרים שאנחנו מכירים מגבולות מדינת ישראל. חוק התכנון והבניה לא חל שם, חלה שם פקודת בניין ערים מנדטורית. לכן, מצבים שלפי חוק התכנון והבניה היינו מגדירים כבניה לא חוקית, שם לא היינו מגדירים כבניה לא חוקית.

יש מיפוי?

אנחנו מקבלים נתונים.

אז מה הכוונה "כדין" בהגדרה שלכם?

בעסקים התמונה פחות או יותר ברורה.

אז תוציאו את המילה "כדין", כי לפי מה שאתה אומר – אני לא יודע למה אין שם חוק תכנון בניה גם אם הוא ישן – המילה "כדין" יכולה להפיל הרבה עסקים, מבנים, תוספות. אם יש את המילה הזאת גם במגורים, אז גם שם להוציא.

במגורים נותנים גם מעבר להיתר הבניה, בלבד שזה לא חורג מהטבו.

אז למה אתם מכניסים את המילה "כדין"?

ההערה נשמעה.

מכיוון ששם שיטות העבודה היו שונות ממה שאנחנו מכירים בוועדות תכנון בניה שפועלות לפי חוק תכנון הבניה, המילה "כדין" לא בהכרח תכשיל אותנו כי הרבה דברים שנעשו שם נעשו כדין.

כשאתה אומר: מבנה שנבנה כדין, אתה יודע שמדובר על מבנה שנבנה לפי הדין שחל בישראל. למה לנו להיות בויכוח, כדאי להבהיר את העניין הזה.

לא רק זה, גם לפי הדין שחל שם אתה לא בטוח מה קורה. לכן, אני שואל למה אנחנו נכנסים לדבר כזה.

הנקודה ברורה, נשאיר אותה בסימן שאלה, צריך להתייחס אליה.

סעיף 3, פיצוי בגין קרקע. העיקרון, לפני שנכנסים ללשון הסעיף, הוא נבנה בשתי אלטרנטיבות. בפיצוי בגין קרקע באזור תעשייה נתנו קרקע באזור ייחוס, שזה אזור התעשייה באשקלון, ושם עולה 180,000 שקלים לדונם. כאן הייתה גם הערה של פרופסור סדן, אם בן אדם שילם יותר עבור הקרקע, הוא זכאי לקבל עלות מתואמת, והוא יבחר בין שתי האלטרנטיבות האלה.

אם זה היה 100,000 דולר?

מי ששילם 100,000 דולר יקבל 100,000 דולר פלוס המדד שהיה מהיום שבו הוא רכש עד היום שבו הוא מקבל את הפיצוי. סעיף 3(א): "הפיצוי בשל קרקע כאמור בסעיף 2(א)(1) יהיה העלות המתואמת של הקרקע או הסכום המפורט להלן". ואז אנחנו מדברים על הסכומים הנורמטיביים. הסכום הראשון זה קרקע באזור תעשייה 180,000 שקלים, קרקע המשמשת למסחר - - -

זה קרקע כולל פיתוח?

כן, לפי השומה של השמאי הממשלתי. "קרקע המשמשת למסחר – 500 שקלים למטר רבוע אחד של שטח הקרקע הבנוי". אנחנו מדברים פה על חנויות ודברים כאלה.

זה עבור קרקע בשטח המבונה, המחיר הוא עבור הקרקע ולא המבנה.

זה התחשיב שקבע השמאי הממשלתי. בדרך כלל בקומפלקס, בקניון אתה לא יכול להעריך בדיוק כמה קרקע יש לו, אז הוא מקבל קרקע בהתאם לשטח המבונה שלו. לגבי קרקע שהיא נחלה זה יותר מורכב. יש לנו את שלושת החלקים של הנחלה, כאשר חלק א' של הנחלה זה השטח למגורים, וזה מקבל במגורים. שם הוא מקבל 360,000 שקלים על המגורים. על חלקה ב' של הנחלה, ללא מגורים – 135,000 שקלים. זאת החלקה שנמצאת בתוך הגוש.
 
חלקה ג' נמצאת מחוץ לגוש, מח"א. יש עוד חברה קטנה שגם היא מעבדת שם, עצמונה. מח"ע ועצמונה נשארים בבעלות המתיישבים, ולכן לא מקבלים פיצוי, כי זה בתוך מדינת ישראל. הבנו שהאינטרס שלהם זה להשאיר את הקרקע בידיהם, ולכן הם נשארים עם הזכויות, כאשר אנחנו צריכים ללכת למהלך של פרוק האגודות - כי היום האגודות הן בעלות הזכויות – ולהעביר את הזכויות באופן פרטי למתיישבים עצמם. לכן, 135,000 שקלים מייצג רק את חלקה ב'.
 
כאשר אנחנו מדברים על קרקע חקלאית שאיננה נחלה, אבל היא מעל שלוש שנים חוזה, מדובר על 4,000 שקלים לדונם. בשל קרקע אחרת ייקבע על ידי השמאי הממשלתי. זאת אומרת, יש לנו ארבעה טיפוסים שמקבלים סכומים קבועים, ואחד על פי השמאי הממשלתי.

מה זה קרקע אחרת?

קרקע שלא נכנסת לאף אחת מההגדרות בין (1) ל-(4), עדיין יכול להיות שיש קרקעות אחרות. יש בגוש מספר חברות שבנו למגורים, והדירות האלה לא מאוכלסות, ולכן עסקים שיש להם פיצוי לגבי מקרקעין המוחזקים בידי עסק לצורך בניה, מכירה או השכרה של בתי מגורים, יהיה העלות המתואמת של הקרקע. הם למעשה עסק, הם לא יקבלו לפי מגורים, אפילו שזאת דירה פרטית, מכיוון שהם לא גרים שם, והדירות האלה ניבנו לצרכים של עסקים. הם יקבלו בגין הקרקע את העלות שלהם, יקבלו החזר הוצאות מלא, וזה בדיוק מה שהם מעונינים בו, אלא אם כן העסק שלהם היה כל כך רווחי - - -

זו תופעה רחבת היקף?

לא , אין שם הרבה כאלה. יש שם חברה אחת או שתיים, ככל שאנחנו יודעים. יקבלו עלות מתואמת, שלא ייצאו בהפסד. סעיף (ג) עוסק במצב שבו אדם רכש קרקע ועליה מבנה, ואז הוא יקבל את העלות המתואמת של הקרקע והמבנה, וכמובן שהוא לא יקבל פיצוי נוסף בגין המבנה לפי סעיף 4.
 
סעיף 4 מתייחס לפיצוי בשל מבנה. פיצוי בשל מבנה הוא פשוט ביותר. הוא מקבל את העלות המתואמת של המבנה כפי שהוא שילם עליו. אנחנו מגיעים עכשיו לנושא של פריטי הרכוש הקבוע, סעיף 5.

יש תקלה במערכת הרמקולים, נצא להפסקה עד שזה יתוקן.
 
 
11:55 עד 12:10 – הפסקה בדיוני הוועדה.

אנחנו ממשיכים בדיון, סעיף 5.

פיצוי בשל פריטי הרכוש הקבוע. לגבי הרכוש הקבוע הכלל הוא שבגין הרכוש הקבוע מקבל בעל העסק 80% מן העלות המתואמת של הרכוש הקבוע כאשר פריטי הרכוש טרם הופחתו במלואם. סעיף (א)(2) קובע שפריטי רכוש קבוע שהופחתו במלואם, בעל הרכוש יהיה זכאי ל-40% מן העלות המתואמת שלהם. סעיף קטן (ב) קובע שבמידה והעלות המתואמת של כל פריטי הרכוש הקבוע עולה על 500,000 שקלים, יופחת מן הפיצוי סכום השווה ל-50% מן העלות המופחתת המתואמת של פריטי הרכוש.

נניח שיש רכוש קבוע בשווי של מיליון שקלים, העלות המתואמת שלו היא 1.2 מיליון שקלים, העלות המופחתת שלו היא חצי מיליון שקלים – ציוד שנרכש לפני חמש שנים והופחת ב-10% לשנה - והעלות המופחתת המתואמת היא 600,000 שקלים. אלה הנתונים הבסיסיים.

על ה-1.2 מיליון הוא מקבל 80% - זה 960,000 שקלים - ואנחנו מפחיתים מאותם 80% מחצית מן העלות המופחתת, אנחנו מפחיתים 300,000 שקלים. הסך הכל שיוצא הוא 660,000 שקלים.

ואם הסכום יותר קטן?

אם הסכום הוא פחות מ-500,000 אני לא מפחית כלום, הוא מקבל את ה-800,000 שקלים, שזה 80%. אם הסכום הוא חצי מיליון שקלים, הוא יקבל 400,000 שקלים.

עכשיו תעשה את הדוגמה הזאת במיליון וב-900,000 שקלים, אז לפי החשבון שלך הוא יקבל פחות ממה שזה שווה. אם הוא הפחית רק 10% ממיליון שקלים, לא 50%, והשווי של הציוד היום הוא 900,000 שקלים. עכשיו תעשה את החשבון כמה הוא יקבל.

אבל הוא לוקח את הציוד אתו ואפשר להשתמש בו.

אתה יודע כמה יהיה שווה הציוד? לא יהיה לו מה לעשות עם הציוד.

למי הוא ימכור, כשכולם יודעים שאין לו ברירה? הוא ימכור בגרושים.

ההנחה היא שאם הוא הפחית רק 10% הציוד הוא חדש מאוד, ולכן מן הסתם יש מה לעשות אתו.

לפי עקרונות חשבונאים מקובלים כל התקנה היא חלק מהעלות, וזה מה שמופיע בספרים, והוא יקבל על הכל 80%. לגבי השאלה שעלתה פה, יש לזכור שלעסק אחד יש הרבה פריטים, והוא מקבל פה ממוצע של 80%. כמו שהבאת את הדוגמה של ציוד שעלה מיליון שקלים והופחת ל-900,000 שקלים, אפשר להביא גם את הדוגמה של ציוד שעלה מיליון שקלים, הופחת ב-900,000 שקלים, נשאר 100,000 והוא מקבל עליו מבסיס של 800,000 שקלים.

אם הציוד בן שמונה והוא עדיין לא הופחת במלואו הוא יקבל 85% משווי הציוד הזה. כאשר הציוד ישן מאוד הוא יקבל במקום מיליון 850,000 שקלים על ציוד שנקנה לפני שמונה שנים.

למה אתה עושה ממוצע, כשיש כאלה שיכולים להפסיד.

מקבלים החזר ריאלי על ההשקעות.

יש הרבה נכסים, יש פיצוי כביכול גבוה מאוד על נכסים ישנים, יש פיצוי ריאלי יותר קטן לנכסים קבועים, בסך הכל התמונה מאוזנת.

הבעיה היא כשאתה מדבר על האדם הפרטי. אצלו אין ממוצע ואיזון, הוא היה צריך להיות ב-900,000 שקלים כי רק 10% ירדו, ובסופו של דבר, בגלל האיזון מבחינת המדינה האיש הזה מפסיד המון. למה אנחנו עושים את זה?

כי הוא לוקח את הציוד אתו.

איזה ציוד? מי יקנה ציוד כזה, ואיפה הוא ימכור את זה? את הציוד הזה אף אחד לא יקנה ממנו בכלום כשיודעים שהוא לחוץ.

אם למשל יש לו חממה שהוא רוצה להעביר למקום אחר, מה עם הוצאות ההעברה?

שאלתי לגבי אדם שאין לו ציוד הרבה שנים, הוא מפסיד המון. הוא צריך היה לקבל 900,000 והוא יקבל הרבה פחות.

הוא לא צריך היה לקבל 900,000, הוא צריך היה לקבל את שווי הציוד שלו בהנחה שהוא לוקח אותו אתו, בהנחה שהוא משאיר את המוניטין של המפעל שלו אתו ואת היכולות שלו אתו. בסופו של דבר המפעל נשאר כפי שהוא, והדבר היחיד שנדרש ממנו זה לעבור מקום. לאף אחד אין שום זכות קנויה להישאר לעד שם.

האנשים האלה כבר שבורים לחלוטין, אני לא יודע אם יתחילו עוד פעם. כשכולם יודעים שהעסק במכירה, מי יקנה ממנו? הכל יהיה בגרושים. זה לא משהו שהוא מחכה להזדמנות, שבא איזה יזם למקום. כולם יודעים שהכל במכירה. אם הוא לא ימכור הוא יישאר תקוע עם זה, אפילו לא יהיה לו איפה לאחסן את זה, הוא יצטרך להוציא את זה משם. כולם יודעים שהוא לחוץ, ולא יהיה לציוד ערך.

מר בלינדה, היה בעיתונות שכאילו מתנהל משא ומתן עם הבנק העולמי או כל מיני גורמים על הרכישה של הנכסים. האם יש בעניין הזה משהו? והאם יש פלסטינים שרוצים לקנות?

צריך להפנות את השאלה למל"ל, כי הם מתעסקים בנושאים האלה.

הבנק העולמי לא רואה את עצמו קונה או מקבל אחריות במובן הפורמלי של הדבר. אני מסביר את צורת ההסתכלות של הבנק העולמי לעיסוק בכל הנושא. המנדט שלהם הוא לעבוד עם הפלסטינים, בכלל לא מולנו. מה גם שמבחינה משפטית, בראייתם, מאחר וכל מה שעשינו בשטח היה לא חוקי, הם לא יכולים לטפל בו או ליהנות ממנו. זה לא רק גורמים בין-לאומיים, זה גם גורמים ישראליים.
 
יש רצון לנסות שחלק גדול ככל הניתן – ברור שזה לא יהיה הכל – מהפעילות העסקית, כולל הפעילות החקלאית שמתבצעת היום בשטח תישאר. איך היא תישאר, אם אנחנו אומרים שבשום מקרה לא ניתן לישראלים להיכנס לתוך השטח? האופציות הן או לעניין משקיעים זרים, כלומר צד שלישי או לעניין פלסטינים. יש התעניינות של פלסטינים, כאשר זה צריך להיות סגור בכמה מעגלים. כרגע זה עוד לא בשל כדי לצאת לאוויר. מצד אחד יש התעניינות של פלסטינים בעסקים שמאוד ברור שהם צריכים אותם. הדוגמה הכי ברורה, יש מפעל שמייצר גזים לייצור משקאות קלים, שהוא הכרחי עבור החברה הגדולה שמייצרת משקאות קלים בצד הפלסטיני. לכן, יש פה משהו מאוד פשוט יחסית, וברגע המתאים הם ירצו לקנות את זה, זה ברור לשני הצדדים. יש דוגמאות אחרות, חברות השיווק החקלאי הישראליות, שהיום משווקות גם התוצרת של העסקים הישראלים וגם את התוצרת של העסקים הפלסטיניים מעונינות להמשיך לשווק את התוצרת. ככל שהפעילות הפלסטינית שם תשמור על רציפות זה משרת גם אותם אפילו בעניין העסקי.
 
יש פה עוד אלמנט, שהגורמים האירופיים מייצרים זיקה – שאנחנו לא אוהבים אותה – הם אומרים שככל שיש יותר יצוא פלסטיני מתוך השטח הזה, הם יקלו על הישראלים ביציאה החוצה. אנחנו מאוד לא אוהבים את החיבור, גורמי הממשלה למיניהם מנסים להיאבק בזה, אבל זה קיים.
 
החוק כפי שהוא מוצג פה מאפשר את המודל של מכירת העסק כעסק חי או לגורם שלישי או לגורם פלסטיני, כאשר חלק מהשאלות שעלו כאן רק מראות שיש פוטנציאל טוב. כל זה מעבר למה שהממשלה נותנת.
 
לגבי סוגיית הקרקע, חלק מההסדר - שברגע שנתחיל לדבר עם הפלסטינים על התיאום המדוקדק יצטרך לקבל מענה - הוא איך הצד הפלסטיני מרשה את זה. האחריות על הקרקע, מרגע שאנחנו נצא, תהיה של הפלסטינים. בצד הפלסטיני אנחנו מקבלים הדים שהם מעונינים – לא לגבי הכל ולא לגבי כל מקום – כי ברור שאלה מקומות עבודה זמינים לטווח הקצר. מצד שני, הם ירצו שהרשות תקבל משהו תמורת ההסכמה שלה על הקרקע מהקונה הפלסטיני הפוטנציאלי. פה אנחנו יכולים להסתמך במידה מסוימת ובזהירות על הניסיון ההיסטורי. בפעמים הקודמות שיצאנו מתוך שטח, הרשות הפלסטינית כבדה את כל הסיכומים שהיו בין ממשלת ישראל והרשויות ובין יזמים מקומיים. אנחנו לא יכולים להתחייב, בטח לא בשמם, שזה יקרה, אבל זה משהו שיש ברקע. לפחות מבחינת הגורמים הבין-לאומיים והבנק העולמי יהיה לחץ על הפלסטינים לתת חיזוק לכיוון הזה.

ממה שהבנתי מרוח החוק עד עכשיו, חלק גדול מרוח הפיצוי הוא כזה שהאדם מקבל את הפיצוי והנכסים נשארים שלו, והוא יכול לעשות אתם מה שהוא רוצה. זה עומד בסתירה למה שאתה אומר.

זאת תוספת. הם אומרים שהוא יוכל גם למכור ולהרוויח עוד קצת.

לא יהיה גורם ממשלתי מרכזי שיקבל לידיו את הנכסים, אלא ממש להתיישב בעל מפעל מול פלסטיני. זאת הפרוצדורה.

או מול פלסטינים בעזרה של גורמים שלישיים.

אני חושב שהממשלה צריכה להיות גורם מתווך ועוזר.

אם הממשלה לא תתערב זה לא יהיה.

זה ברור לנו לגמרי, אבל הממשלה יכולה וצריכה להיות גורם שמסייע ומאפשר.

אם אכן יש רוח כזאת, ומבחינה כספית זה ייתן את התמורה הטובה ביותר, אני חושב שזה טוב גם מבחינות פוליטיות אחרות שתהיה שם התפתחות כלכלית על בסיס הדברים האלה. אם באמת זה נכס של המתיישב, אז לפי דעתי הממשלה תצטרך להקים מנגנון שיידע לחבר בין העניין הפלסטיני, של יזמים פלסטיניים או הרשות, ובין העניין של הישראלי, שהנכסים נשארים שלו למרות שהוא מפוצה עליהם באופן מלא. זה יכול להיות גם דברים אחרים, כמו הטרקטור מהדוגמה שלנו. במקום שייקח אותו וישים אותו בחצר, ולא יעשה אתו כלום, יכול להיות שהפלסטיני כן צריך את הטרקטור.

הנושא הזה כבר עלה בדיון על ארז. אני חושב שהמנגנון שאני מבין שמוקם במח"ע, אין סיבה שלא יוקם פה. במח"ע אומרים שהולכים לפרק את האגודות אבל יהיה שלב ביניים. יכול להיות שבשלב הביניים ייכנס איזה גורם, כך אני מבין. יש שם אחזקות של אגודות שיתופיות, והמדינה מבינה שאם בתקופת ביניים לא יהיה גורם שיארגן את העניין עד שהאגודות תתפרקנה ועד שאנשים ירצו למכור את המניות שלהם, ערכו של הנכס ירד בהרבה. אם היו הולכים בכיוון הזה, ואומרים שנכנסים בתקופת הביניים באיזשהו הסכם, שהגורם השלישי שמדברים עליו הוא איזשהו אורגן של ישראל - כי אני יודע שהפלסטינים מתעניינים.

תחשוב על לוח הזמנים, זה צריך לקום מחר.

אני מבין שהיום יוצרים את המישהו שמדברים אתו. במקרה אתמול בערב דיברתי באיזה פורום, ואחת השאלות ששאלו פלסטינים מאוד בכירים הייתה, האם יתחילו לדבר ברצינות על כל מיני דברים, כולל הדברים האלה. הם חושבים שידברו אתם על איך מפסיקים את הקסאמים, מה שאני בטוח שצריך לדבר אתם. יש קוצר זמן, אני חושב שצריך להתחיל לדבר, ואני חושב שאם ידברו, לא רק שיש עם מי לדבר על הדברים הללו - - - קרטר ישב בחדר, והוא אמר: תבואו עם זה לעולם. אפשר ליצור פה איזה נכס, שחלק מהפיצוי יתחיל לקבל פרצוף אחר גם מבחינה ציבורית, לא רק מבחינת האנשים עצמם.

הרי האדם הפרטי, אין שום סיכוי שהוא יוכל להסתייע בכל מה שאתה אומר, אפילו אם נניח שיש מאחורי זה רצון של האירופים. האדם הפרטי נאבק על חייו, יפנו אותו, מתי יהיה לו זמן לשבת עם מישהו? אין שום סיכוי, זה סתם מילים. לעומת זאת, אם המדינה היא זאת שתקנה את הכל באיזושהי דרך – למדינה יש אוויר לנשימה, יש לה הרבה יכולות. נכון, היא נכנסת להתחייבות, אבל היא היחידה - שאם יש סיכוי – היא היחידה שמסוגלת. היא לא לחוצה, האדם הפרטי, ממחר הוא כבר לא נמצא שם, מה הוא יעשה עם הטרקטור שלו? אם המדינה מאמינה במה שאתה אומר, שהיא תרכוש את הדברים האלה, והיא תנהל את המשא ומתן עם מי שצריך, ואולי תצליח למכור את זה.

החוק לא עוסק בסוגיה של המעמד המדיני של השטח, לא לפני יישום התוכנית ולא אחרי יישום התוכנית. לכן, השאלה האם קיים גורם כזה או אחר שמעוניין לרכוש את הציוד בפן הבין-לאומי, לא מטופלת בהוראות החוק. יחד עם זאת, בנוסף לעובדה שהציוד נותר בידי הזכאי לפיצוי, והוא רשאי למכור אותו. לגבי ההערות שאולי לא יהיה מי שירצה לקנות אותו, הוספנו שמעבר לכל האפשרויות שעומדות היום, יכול להיות שיהיה גם גורם בין-לאומי כזה או אחר שירכוש את הציוד.
 
באשר להערה של חבר הכנסת סלומינסקי, היום גם משולם פיצוי, וגם הציוד נותר בידי הזכאי לפיצוי, דבר שהוא לכאורה יותר לרג'י מאשר רכישת הציוד.

החוק במפורש עוסק על העסקה הזאת שמדובר עליה, כי יש סעיפים שהם לא בסמכות הוועדה, הם בכלל לא ועדת הכספים אלא ועדת החוקה, שהיא עוסקת בצד המשפטי של זה. אלה סעיפים 29 ו-30, וברור שהתוצאה המשפטית היא שאסור למכור, גם אם אמצא פלסטיני שיקנה.

לא נכון, וזה גם לא עבר כך בוועדת החוקה.

תראה את סעיפים 29 ו-30, אדם מאבד את זכויות בקרקע, הוא לא יכול למכור.

אבל זה לא ציוד.

אנחנו מדברים על עסק חי. עסק חי לא מותנה בקרקע.

הציוד זה מיטלטלין, הוא מאבד את זכויותיו בקרקע, והוא לא יכול לעשות עסקאות בזה. אז תתקנו את הסעיפים.

נאמר לנו במפורש שדבר מהסוג הזה מחייב גם תשלום מסוים לרשות הפלסטינית, שהיא מקבלת את הקרקע.

זו בעיה נוספת, אני מדבר על כך שסעיפים 29, 30 לא מאפשרים לאדם לעשות עסקאות.

זה לא לגבי הציוד.

לגבי הפיצוי בגין מלאי, סעיף 6, הפיצוי יהיה 10% מערך המלאי. מלאי זה חומרי גלם ותוצרת בעיבוד, כאשר הפיצוי יינתן על פי ממוצע שני הדוחות הכספיים השנתיים האחרונים שהגיש העסק לפקיד השומה לפני היום הקובע. פרופסור יורם עדן ירחיב בנושא הזה, בבקשה.

לגבי מלאי ייתכנו כמה דברים. אחד, מצב שבו תיערך ספירת מלאי לתאריך רעיוני, כמעט בלתי אפשרי. שתיים, לבעל העסק יש יכולת כזאת או אחרת להכווין את רמת המלאי שתישאר בידו, ובהחלט מצפים ממנו שלא יגיע ליום האחרון כאשר המפעל מלא במלאי שאין מה לעשות אתו. דבר שלישי, מלאי מוצרים אפשר למכור. אם נסכם את כל הדברים האלה, זה מה שכתוב פה. את המוצרים הגמורים מוציאים מהתמונה, גם כדי לבקש מאותם אנשים לא לייצר סתם מלאי שאי אפשר למכור אותו, ומלאי שאפשר למכור – שימכרו.

תן לי את ההסבר למה זה 10%.

זה 10% ממלאי שהוא כבר קבוע. בעל העסק יודע מה הפיצוי שהוא יקבל. אנחנו מצפים ממנו לכלכל את צעדיו כך שיישאר עם כמה שפחות מלאי ליום הפינוי.

בן אדם, לצורך הייצור, מחזיק מלאי של 40%.

מדברים פה על מלאי חומרי גלם ומלאי תוצרים מוגמרים. אם העסק עומד בפני העברה או סגירה, אין סיבה שימשיך לקנות מלאי. המלאי הוא בשליטה מוחלטת של בעל העסק. קבענו איזשהו פיצוי מראש, עכשיו מצפים שהוא יתאים את המלאי.

זאת אומרת, אם העסק באפס מלאי הוא ירוויח 10%, ואם יהיה לו 40% מלאי הוא מפסיד 30%.

אין סיבה שאנשים עכשיו ייקנו מלאי חומרי גלם שיעמוד במפעל כאבן שאין לה הופכין.

לא ייקנו, אבל יש מלאי שוטף לעבודה.

הרציונאל שלנו היה שכל המלאי הוא נכס שאפשר להעביר ממקום למקום, גם חומרי גלם אפשר למכור. בי"ת, חששו ממצב שאנשים יזמינו מלאי ואחר כך ייתקעו.

אם הוא לא מקבל את ה-100% לא כדאי לו להזמין מלאי.

גם אין שום יכולת להגיע למקום ולספור את המלאי שקיים. זה דבר דינמי.

אתה הולך לפי הספרים.

הספרים הישנים, כי אף פעם לא תוכל לדעת בכל רגע נתון כמה מלאי יש בלי לספור.

לגבי גודל המלאי שהוא יצור, יש פה שני מצבים. באופן פורמלי, יכול אדם להגיד שהוא עובד בתפוסה מלאה, כי הוא לא מאמין שהחוק יעבור. כשהחוק יעבור באיזשהו תאריך, הוא הופך לחוק מדינה והוא יפעל לפיו. אבל הוא מחזיק מלאים. מצד שני, חלק גדול מהמלאים בעיבוד, אין לו מה לעשות אתם, כי הוא סגר את המפעל והוא לא יודע כמה משלמים לו.

אז תגמור לעבד אותו.

אני לא יכול, ברחו לי העובדים בארז, העסק כולו מתפרק, אני לא עוסק בזה היום.

מלאי בעיבוד הוא לא בהיקפים גדולים.

יש מלאי בעיבוד בתחומים מסוימים, שמפרקים את חומרי הגלם. אתם שואלים איך אפשר לוודא את זה. יש מושג של מחזור מלאי, שני חודשי מלאי לצורך חומרי גלם, שלושה חודשי מלאי במוצרים אחרים, חודש מלאי במוצרים מסוימים. אם הולכים כל כך הרבה לפי הספרים, ההגדרה הזאת שהיא כל כך שרירותית, זה יהיה אחד הנושאים שיגידו שזאת גזלה. תביאו נתונים, יש עסק של 50 מיליון שקלים בשנה, מחזור המלאי הוא אחת לחודשיים - ונראה. לכן לא הייתי מוציא פה באופן מוחלט את מלאי המוצרים מתוך הדיון. אפשר גם לבדוק את גודל המלאי שלו בשנים האחרונות, גם זה מופיע בספרים שלו.

פה הרעיון, שהוא יקבל מלאי על פי הממוצע של 2002, 2003.

חוץ מהמלאי הגמור. היה לו בסוף השנה מלאי גמור, שלוש שנים אחורנית – אז תתייחס לזה.

אם הוא סוגר את המפעל, יש לו עכשיו חצי שנה לתכנן איך הוא סוגר אותו.

חלק סגורים כבר.

אם הוא סגר אז להערכתנו אין לו מלאי, הוא מכר אותו.

יש כאן כמה אבסורדים. דבר ראשון, אתם חוששים שאדם ימלא מלאי. איזה טיפש הוא צריך להיות אם הוא ממלא לא כדי לעבוד, במכסימום הוא יקבל 100%, אז למה לו להוציא כסף ולקבל כסף, ובטח אף פעם הוא לא יקבל 100%, ולהתחיל להתדיין עם המדינה. איזה שכל יש לאדם למלא סתם מלאי. אין כאן שום היגיון, ובפרט אם לא תיתן לו 100%, כך שהחשש הזה לא קיים.

דבר שני, תראה לאיזה אבסורד אתם מביאים אותו. אתם רוצים שיגמור עם המלאי שלו כדי שיהיה מוצר מוגמר. אבל על מוצר מוגמר אתם לא משלמים לו כלום. איזה אינטרס אתם נותנים לאדם בכלל לקחת את המלאי ולהפוך למוצר מוגמר, כשהמוצר המוגמר, בסיטואציה של היום, אני לא יודע מה היכולת שלו למכור את זה. אין לו שום עידוד מבחינתכם להפוך את המלאי למשהו מוגמר, כי על המלאי הוא לפחות מקבל, ועל המוגמר הוא לא יקבל כלום.

חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מבלבל. הפיצוי הוא בגין המלאי בשנים 2002, 2003. יש סכום, הסכום נתון. מה שהוא גמר היום ב-2005, בכלל לא רלוונטי. אם יש לו עכשיו הרבה מלאי או מעט, בעיבוד או לא בעיבוד, לא רלוונטי.

עד מתי זה רלוונטי?

2002, 2003.

מה עם 2004?

הוא לא הגיש לגביה דוחות.

אז בגלל זה הוא לא מקבל.

הוא מקבל לפי הממוצע ב-2002, 2003.

ואם ב-2004 הייתה לו פריחה גדולה? לחקלאים, לגידול הפרחים, הפריחה הגדולה הייתה ב-2004.

אין, זה רק עד 2003. זה התאריך הקובע.

אבל 2004 הייתה תקופת השפע שלהם. הייצוא לחו"ל היה אדיר.

החוק קבע שה-6 ביוני 2004, זה מועד החלטת הממשלה הראשונה, זה המועד הקובע.

אנחנו המחוקק. חוץ מזה, למה 10% על המלאים האלה?

מכיוון שהמלאים האלה הם מלאים שהוא ניצל אותם?

אתה יודע שהוא ניצל אותם?

סביר להניח.

מצד אחד אתה סוגר אותו בתאריך מסוים.

לא סגרנו אותו.

נניח שב-2004 הייתה לו תקופת השיא, אתה אומר שאתה לא מתייחס לתאריך הזה.

מישהו מנע ממנו להמשיך למכור לאותם צרכנים שהוא מכר להם לפני כן?

בינואר 2004 קנה טפטפות - - -

זה לא מלאי, זה ציוד קבוע. זרעים זה מלאי, שתילים.

בסדר, קנה הרבה זרעים ושתילים, ויש לו את, חלק מנוצל וחלק שוכב במחסנים. לפי הצעת החוק הוא מקבל 10%.

הוא לא מקבל על המלאים האלה כלום.

בתחילת ינואר 2004 הוא עשה מלאי חדש.

אז הוא מכר גם אותו.

זה העסק שלו, אני יכול להיכנס לו לעסק?

לי זה נראה קצת שרירותי מידיי. צריך ללכת על בסיס של הצהרה, ואת ההצהרה הזאת צריך לבדוק ולהגיד מראש שאם מישהו לא מצהיר נכון הוא לא מקבל פיצוי בנקודה הזאת. צריך להביא בחשבון את כמות המלאי ואת היכולת למכור אותו אחרי כן. אלה שני המרכיבים שצריך להביא בחשבון בתוצאה הסופית של התשלום בגין זה. יש דברים שאפשר בקלות למכור בשוק, ויש להם קונה, ואמצעי ייצור שחקלאי או גוף אחר יקנה. יש דברים שאי אפשר לעשות בהם שימוש חוזר, וזה דבר אחר. יש לקבל הצהרה ולעשות מבחני בדיקה, ולא להשאיר את הדבר הזה לאלף ואחד ויכוחים. אני מניח שסכום התשלום עבור זה הוא לא גדול בתוך העסק. אני זורק את זה כרעיון, כי אנחנו בשלב הלמידה.

כנ"ל גם מלאי גמור, לשיטתך. הם לא נותנים על זה כלום. למי הוא ימכור את זה?

הוא מוכר מלאי גמור, מה הוא לא יודע למכור אותו?

אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שעולה פה כל הזמן, העניין שאי אפשר להוכיח. אני חושב שאנחנו צריכים לכתוב שביום קבלת החוק יש חודש להוכיח כל מיני דברים. בארז אין בעיה להוכיח, לארז אפשר להיכנס גם היום. אם החוק יעבור ב-31 בינואר, אפשר להיכנס ב-5 בפברואר ולהגיד: ספרנו את המלאי היום, ואם לא תפעל כך וכך - - - מי שלא ייתן לבדוק, תהיה לזה משמעות פה. אם מוכיחים זה סיפור אחד, אם לא מוכיחים – זה סיפור אחר.

אפשר לעשות את זה בצורה פשוטה, לקבל את ה-10% ולהגיד שכל אחד זכאי. מישהו שתקוע עם מלאים משמעותיים ייתן הצהרה ויבואו לבדוק. הנקודה ברורה.

מה שאני מציע פה הוא לא רק לגבי המלאי, אלא לגבי כל מיני טיעונים שמושמעים פה, שאי אפשר לבדוק כי לא נותנים להיכנס. מהרגע שהחוק יתקבל הוא חוק מדינה, והטיעון שלא נותנים להיכנס, הופך להיות סיבה להפעיל כל מיני מנגנונים מעוותים למטה, אבל אם ניתן להפעיל מנגנון הגיוני, לא מעוות למטה, שכרוך בבדיקה – בבקשה.

אבל אם ה-10% הגיוניים, ו-80% יקבלו את זה וזה יהיה בסדר מבחינתם, אז אולי זה יצטמצם לקבוצה הרבה יותר קטנה, שאת הבעיה שלהם יוכלו לפתור באופן נקודתי.

עלתה בהפסקה הטענה שאי אפשר לבדוק את גודל החלקות.

יש מושבים שלא רוצים לתת להיכנס.

אז תהיה סנקציה.

באופן מכוון, לאורך כל העבודה על החוק, הזה חשבנו שצריך להשתדל להימנע ככל האפשר מזה שיסתובבו בתקופה הרגישה הזאת, אחרי קבלת החוק, עורכי דין, שמאים, מודדים, וכל מיני בודקים למיניהם באזור הזה. מתוך זה החוק נבנה כך שהוא מסתכל על נתונים שכבר קיימים, על דוחות למס הכנסה, ודברים מהסוג הזה.

במקום לתת לטובת האיש, אתה מוריד אותו עד למטה. מוחק לו את 2004, נותן רק 10%.

זה בלי קשר לשאלה אם אנחנו רוצים לטובת האיש או לא לטובת האיש. הכוונה הייתה להסתכל על נתונים שלא מחייבים מערכות שלמות וביורוקרטיה להסתובב בשטח הזה, בגלל שחשבנו שהעסק הזה יהיה מאוד מסובך לביצוע. זה לגבי הנקודה שחבר הכנסת אורון העלה. לגבי הנקודה שהעלה חבר הכנסת סלומינסקי, אני לא רוצה להתווכח עכשיו אם אנחנו הולכים לטובת האיש או לא, אנחנו חושבים שהפיצוי הוא ראוי והוגן. לגבי המלאי, התפיסה הייתה שכעיקרון מלאי זה דבר שניתן להעברה ולשימוש. יכול להיות שיש בתוך הסוגים השונים של המלאי כמה נקודות שהן יותר בעייתיות, אבל דברים כמו זרעים, דשנים ודברים מהסוג הזה זה רכוש שהאיש יכול להעביר אתו אם הוא מעביר את העסק.

אמרתי שלפי דעתי צריך לבחון את יכולת שימוש חוזר ועל הכמות בפועל. אתם אומרים שזה שווה 10%.

אנחנו אומרים שמה שאפשר לממש שווה 90%, בוודאי מלאי גמור אפשר היה למכור אותו, ומן הסתם ברוב המקרים הוא נמכר כבר. צריך לזכור שמדובר בשנים 2002, 2003.

כל שנה הוא מייצר מלאי. אם ב-2002, 2003 היה לו מלאי, אז גם ב-2004 יש לו מלאי, לפחות כמו אז. למה אתה נותן לו רק 10%?

רוב הדברים ניתנים למכירה.

תלוי, אם אותו אדם ממשיך את העסק שלו אפשר. אבל אם אדם מתפרק לחלוטין, משפחות התפרקו, הוא לא ממשיך, מה הוא יעשה עם המלאי הזה?

עלות ההעברה והאחסון היא יותר מ-10%.

המוצרים האלה מיועדים למכירה.

יש בעיה עם העניין הזה, אבל נתקדם הלאה.

בכל עסק שיש בו רווח, צריך לפתור את כל הבעיות שעלו כאן לגבי השווי הנכסי כי העסקים שמרוויחים באמת הם עסקים שילכו לפיצוי לפי השווי הפיננסי, ושם יכולות הפיצוי שלהם הן הרבה יותר גבוהות. אני רוצה להתייחס להגדרות במסלול הזה, שנמצאות בסעיף 7. ההגדרות החשובות הן: "התקופה הקובעת", כהגדרתה בסעיף 62 לחוק. היא מתייחסת לשנים 99עד 2003 כולל, מדובר על חמש שנים. הרעיון הוא לקבוע את הרווח התפעולי הממוצע של אותן שנים. "רווח תפעולי" זה בהתאם להגדרה שנתייחס אליה, "מכפיל העסק" – דיברנו עליו ביום רביעי ונתייחס אליו גם היום.
 
נוסחת הפיצוי לפי השווי הפיננסי מופיעה במילים בסוף סעיף 8. "הרווח התפעולי הממוצע כפול 0.65 – שמייצג הפחתה של 35% בגין מס – כפול המכפיל, שייקבע בהתאם לסעיף 10 לחוק.

יש את הגדרת הרווח התפעולי?

יש הגדרה בסעיף 10. נעבור קודם על סעיף 9, שאומר שגם במסלול של השווי הפיננסי הציוד והמלאי נשארים בידי העסק מבצעים הפחתה מקבילה להפחתה שמדובר עליה בסעיף 5(ב) וסעיף (6) במסלול הנכסי.
 
הרווח התפעולי הוא רווח ממוצע של התקופה הקובעת, של חמש שנים, כאשר יש גם אפשרות שהוא בפחות מחמש שנים, וזה אם העסקים הוקמו לאחר שנת 99' או אם עסק לא הגיש דוח לפי שנת 2003 הוא צריך לבצע את הדוח הזה באמצעות רואה חשבון. רואה חשבון צריך לחתום שמדובר במאזנים מבוקרים. אז אפשר יהיה להגיש את הדוחות גם לגבי שנת 2003. אבל על מנת לקבל פיצוי על פי המסלול הפיננסי צריך לפחות שנתיים של דוחות כספיים, כלומר לפחות השנים 2002, 2003, אחרת אי אפשר לערוך תחשיב של פיצוי לפי מסלול פיננסי.
 
סעיף (ב) עוסק במונח "רווח תפעולי". "הפיצוי יחושב לפי הרווח התפעולי לפני הוצאות מימון ומסים". לא לוקחים בחשבון הוצאות מימון ומסים, ולאחר מכן מפחיתים 35%, שמייצגים את המס, ולפני הוצאות אחרות והכנסות אחרות, כמצוין בדוח כאמור לפי סעיף קטן (א), שהוא מתוקן. לתיקונים נתייחס אחר כך. אני מבקש מפרופסור עדן להתייחס לצורת התחשיב הזאת, של הרווח התפעולי.

מה זה הוצאת הכנסות והוצאות?

אנחנו הולכים להוציא דוחות כספיים, המונחים האלה של הכנסות והוצאות אחרות מתייחסים לדוחות שכבר הוגשו. הם מתייחסים לרווחי הון שהם לא חלק מהמחזור השוטף של העסק. אלה מונחים חשבונאים.

זה מה שמופיע במאזן בתור השורה: הכנסות אחרות והוצאות אחרות.

בדיוק. הרעיון מאוד פשוט. מה שהאדם כתב, מה שהוא הציג למס הכנסה כהוצאות אחרות אנחנו מקבלים. כל מה שהוא הצהיר והגיש דוח, אנחנו מקבלים את ההגדרה שלו. אם הוא הגדיר את זה כהוצאות אחרות והכנסות אחרות – אנחנו מקבלים את מה שהוא אמר. מכיוון שמדובר על דוחות שהוגשו לפני שהיה החוק הזה, אנחנו מניחים שמה שהוא אמר לא היה מותנה, לא הושפע ממה שכתוב בחוק, כי הוא לא חשב שיהיה חוק כזה.

אם האיש קיבל למשל פיצוי ממס רכוש במהלך השנים האלה, זה נכנס כהכנסה רגילה או הכנסות אחרות?

זה הכנסה רגילה בדרך כלל.

אם הוא במקרה כתב את זה בתור הכנסות אחרות – זה מת.

יש מנגנון תיאום בסוף, שגם אליו נתייחס. שום דבר לא מת.

צריך לשקף את ההכנסה האמיתית שלו, כי הוא קיבל פיצוי על דבר שהיה מהרווח שלו.

לקחתם את 99' עד 2003, חמש שנים. אף פעם לא הושמעה פה הטענה שמתוך החמש שנים הללו ארבע הן שנים קשות. מה היה קורה אם היו מושכים את זה שנתיים אחורה?

אתה קובע שהן שנים קשות או שאתה מניח שהיו קשות?

תשמע את כל ההצעה שלי, ואז תראה. מתוך שש השנים הללו תנו אפשרות לבחור ארבע שנים. להוציא החוצה שנים קשות במיוחד. נניח להגדיל את התקופה, ולאפשר להוציא החוצה שנה שהיא מאוד אקראית. השאלה עלתה בהסדר הקיבוצים, כי היו אחר טענות שתפסו שנה מקרית, לא אופיינית. כך תישארו עם ארבע שנים, אבל שנה אחת או שנתיים אפשר לזרוק החוצה. אנחנו מדברים על הממוצע בכל מקרה. זה ינטרל את הטיעון: תפסו אותי בשנים קשות, וזה מה שיצא.

נציג פה נתונים לגבי המשמעות אם לוקחים ארבע שנים מתוך החמש או שלוש מתוך החמש או שנתיים. נציג נתונים ותראו כמה זה משנה את סך כל הפיצוי על פי המסלול הפיננסי. נקודה שניה, אני לחלוטין לא מקבל את האמרה שהייתה בדיון ביום רביעי, שאלה הן שנים גרועות. אם אלה היו שנים גרועות, אנחנו מוכנים לקחת את השנים 96' עד 99'. כמובן שאמרו לי: תשכח מזה. מעבר לזה, השנים האלה היו שנים טובות בארז וגם בגוש, בניגוד למגמה שהייתה בכל מדינת ישראל. זה לא סתם שמחירי הקרקעות בארז האמירו. אם השנים היו גרועות מחירי הקרקעות לא היו מאמירים.

בארז שנת 2003 הייתה הכי טובה, ובגוש 2004.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. מה שאמר מר אלבק לגבי השנים הוא חד-משמעי. בעוד שמדינת ישראל נאנקה כלכלית, חבל עזה נהנה כלכלית. השנים האחרונות, לא כולל 2004, בארז היו השנים הכי טובות בחבל עזה. אם תסתכל על חבל עזה בתור יחידה אחת, אלו היו השנים הכי טובות של אזור התעשייה ארז. כמובן, זה לא אומר לגבי כל פרט ופרט.

גם לחקלאים?

בפרט לחקלאים. ההשתלבות שלהם במערך השיווק הלאומי של מדינת ישראל עלתה מאוד החל משנת 99'. לגבי הוצאת שנה רעה, בהסדר הקיבוצים עשו טעות ולקחו שנתיים. שנתיים זה מדגם מאוד צר, בעיקר שלקחו שנתיים שהיו שנות פריחה במשק הישראלי, שנגמרה לצערנו ישר אחרי זה. קודם כל, לוקחים פה משך זמן ארוך. בי"ת, לזרוק מהמדגם תוצאה לא טובה זה דבר לא נכון סטטיסטית, לא נכון עניינית, והוא פשוט לעבוד על עצמך בעיניים. עדיף להגיד שיינתן ממוצע ועוד X אחוזים מאשר לזרוק שנה רעה. לכל אחד מאתנו היו גם שנים רעות בחיים, זה חלק מהחיים שלנו. לכן, לא זורקים שנים רעות. אפשר להגיד שרוצים לתת יותר מהממוצע, אבל לזרוק שנה רעה זה כמו לרמות את עצמך, ולגבי כל אחד אתה מרמה אחרת. לאחד יש שונות גדולה, לאחר שונות קטנה.

מה קרה? נתת לו טיפה יותר שיוכל לנשום?

אם אתה רוצה לתת טיפה יותר, תן לכולם את אותה טיפה יותר. אם אתה מוציא שנה רעה אתה נותן למר א' קצת יותר ולמר ב' הרבה יותר, כשכל שאר הדברים הם זהים. למה? זה לא משרת אותך.

מה שפרופסור צידון אומר הוא: אל תלך לטיפה יותר בכל סעיף. תעבוד באמות מידה מסוימות, רציונליות, ואחרי זה תגיד שיש בעיה מסוימת למשל, שצריך לתת משהו נוסף בגלל כל מיני סיבות.

זה מה שהם עשו בכיוון ההפוך. אנחנו נעשה בכיוון הזה. עשיתם את זה כעסקה מרצון, אבל זה לא ככה.

ממש לא, כי אם הייתי צריך לקנות את זה לבית הפרטי שלי, אני לא מניח שהייתי משלם מחירים כאלה. ניגש להתאמות הסעיף 10(ב)(1). ההתאמות נועדו על מנת לייצר בסיס משותף ואחיד של הרווח התפעולי, ועל מנת לנכות מתוך החשבון כל מיני תחשיבים ונתונים שאינם נובעים בהכרח משיקולים כלכליים. הדוגמה הראשונה היא שכר של בעלי עניין. בעל עניין יכול היה למשוך את הרווח שלו באמצעות דיבידנד, ואז הוא לוקח שכר של 3,000 שקלים לחודש, וכל היתר בדיבידנד כי זה תכנון המס שמתאים לו, ובעל אחר היה רוצה למשוך שכר של 100,000 שקלים ודיבידנד הוא לא רוצה בכלל, משיקולים שונים. אחד רוצה להשכיר את המפעל שבבעלותו לחברה שגם היא בבעלותו, ועל ידי כך לייצר לעצמו איזשהו רווח בפרטי או בחברה. את כל הנושאים האלה אנחנו רוצים להעלים על מנת שהפיצו יהיה על פי הביצועים המסחריים של העסק ולא נובע משיקולים בלתי רלוונטיים לעסק כעסק חי, ולניהול השוטף שלו.
 
לכן, הצענו מספר התאמות. ההתאמה הראשונה היא השכר של בעלי העסק. אנחנו מציעים להוסיף את השכר שהם משכו בפועל אל תוך הרווח התפעולי – זה מגדיל את הרווח התפעולי – ובמקביל להקטין את השכר לשכר נורמטיבי, כאשר השכר הנורמטיבי נקבע על פי מספר העובדים שיש בעסק. אז אנחנו הופכים את זה באופן מלאכותי לכך שכל בעלי העסקים משכו אותו שכר באופן נורמטיבי מהעסק שלהם.

לא שכר של מועסקים, רק בעלים.

אבל המעביד זה לפי כמה מועסקים יש לו.

נכון. מה שקבענו כאן שעד עשרה עובדים, באופן יחסי למספר הבעלים – אם יש עסק שיש בו שני שותפים אז עד 20 עובדים באותו עסק – השכר הנורמטיבי שנקבע הוא השכר הממוצע כפול 1.6. לגבי עסק שהמספר של העובדים הוא בין עשרה ל-50 השכר הממוצע כפול 2.8, ולגבי עסק שהיחס בו עולה על 50 עובדים – השכר הממוצע כפול ארבע.

מה קורה עם בעל ואישה, בעיקר במשקים חקלאיים?

אם שניהם עובדים בעסק, אז שניהם יהיו באותו מצב.

לפעמים האישה מורה, אבל היא יכולה להיכנס לחממה כשיש הרבה עבודה.

אם היא מורה אני מניח שהיא תיחשב כמורה.

השאלה היא מה היא דווחה למס הכנסה.

השאלה היא מה קבעתם.

השאלה היא מה היא דווחה, אם היא דווחה שהיא מקבלת שכר מהעסק, אז יחשבו לה שכר נורמטיבי.

היא לא קבלה, אבל היא עבדה.

אם היא תגיד שהיא עבדה אני נותן לה שכר נורמטיבי, אני מפחית לה את הרווח התפעולי, אז לא כדאי לה. היא לא תבקש אם היא הולכת למסלול הפיננסי. אני לא חושב שתהיה פה בעיה.

זה עד 30,000 שקלים, השכר הממוצע עלה קצת בחודש האחרון.

נכון. סעיף (3) עוסק בהתאמות של הפרשה לפיצויי פיטורים. יש כל מיני שיטות של הפרשה לפיצויי פיטורים, אנחנו מעמידים את כל השיטות האלה על רף אחד. מי שרשם שהפריש אבל לא הפריש בפועל, אנחנו מתייחסים אליו כאילו הפריש, ומי שלא הפריש אנחנו גם כן מתייחסים אליו כאילו הפריש. למעשה, אנחנו מוסיפים לו את הסכומים שהוא הפריש לדוח.

מי משלם את עלות הפיטורים?

אתה רק מוסיף? אתה מדבר על הבעלים או על העובדים? אם מישהו לא הפריש לקרנות פנסיה לעובדים שלו, מה אתה עושה עם הסכום הזה?

אין בעיה עם זה. מצד אחד יש לו רווח תפעולי גבוה, מצד שני יש התחייבות לשלם את פיצויי הפיטורים, המודל מאוזן. רצינו פה, זה בא מחוק התיאום באינפלציה. יש אנשים שמקפידים על כללים חשבונאים, ורושמים הפרשה גם כשהיא לא מאוזנת, ואז הוא מקטין את הרווח. עסקים אחרים לא מקפידים, ולא רושמים את ההפרשה. נוצר מצב שבו שני אנשים עם נתונים זהים מקבלים פיצוי שונה. זה ששמר על כללים חשבונאים מקובלים כביכול נענש.

ניקח את שני המקרים האלה. אחד רשם את זה כהפחתה, ויהיה לו מחזור יותר קטן, השני לא עשה כלום. אתם מורידים מהשני?

לא, מוסיפים לראשון.

והוא יצטרך לשלם את זה לעובדים שלו בין כה וכה. אבל אנחנו לא רוצים שבגלל העובדה הזאת הוא ייפגע במסלול הפיננסי.

הרווח התפעולי הוא המכפיל.

כל הרווח התפעולי פר חודש, ההכפלה שלו היא לפחות פי 60, כי זה 12 חודשים, ואם נלך למכפיל הכי שמרני של חמש, אז זה פי 60. לכן לכל ספרה, לכל 1,000 שקלים יש משמעות עצומה.

אנחנו מסיימים עוד מעט, ומחר נמשיך לשבת. אני חושב שנוכל לסיים את כל מה שקשור בחוק. אנחנו נקיים גם דיון של שעה עם אברמוביץ בכל הנושא של מסלולי הערעור למיניהם. כל התהליך שעובר פרט או בעל עסק בתהליך הזה של ערעורים, ועדות, זכאויות, סעיף 67, 68, והדברים האחרים. אז נדמה לי שנהיה בשלים להתחיל לשמוע גורמים שונים שרוצים להופיע בפני הוועדה.

בעניין ההפרשה לפיצויים, אני מניח שהנושא הזה יחזור בדיון על העובדים ועל פיצויי הפיטורים שלהם. מה שצריך להבין מהסעיף הזה זה שהעסק מקבל בתוך רכיב הפיצוי מה שצריך אחר כך על מנת לשלם לעובדים, כיוון שזה מוסף לרווח התפעולי שלו ואחר כך למכפיל. לכן, כשנבקש שהעסק ישלם פיצויי פיטורים לעובדים, צריך להבין שזה כלול בתוך הפיצוי שהוא מקבל.

לא רק שזה כלול, זה גם מוכפל במכפיל. זאת אומרת זה פי חמש לפחות מהסכום שהוא צריך לשלם.

אני רוצה להתייחס לסעיף (4).

בסדר. "תיקונים שוועדת הזכאות תמצאם לנכון, אם שוכנעה כי הדוח לא נערך לפי כללי חשבונאות מקובלים".

פה מדובר על עסק ספציפי, לא על החלטות רוחביות. על מקרה מיוחד שלא נכנס לתוך הכללים, ואז יש סמכות לוועדת הזכאות להוציא או להכניס איזשהו סעיף שנראה מאוד לא הגיוני.

נכון. ועדת הזכאות יש לה רואי חשבון שמסייעים לה על מנת להבין את הדוחות ולנתח אותם. אם היא תראה שהדוחות האלה נערכו בצורה שלא על פי כללי החשבונאות המקובלים, תהיה לה סמכות לתקן. גם להגדיל את הרווח התפעולי וגם להקטין אותו. זה כדי ליצור אחידות.
 
אגיד מילה על המכפיל. המכפיל זה איזשהו ערך שאפשר לקבוע אותו לגבי ארבעה ענפים שנמצאים בשוק כרגע. אנחנו מדברים על תעשייה, שירותים, מסחר וחקלאות. הוא אמור לבטא את היחס הנהוג בשוק בין מחיר המכירה של עסק בענף כאמור, לבין הרווח התפעולי שלו לאחר מס. זאת אומרת, בדיון הקודם פרופסור סדן דיבר על רווח נטו או רווח תפעולי, בחוק כתוב במפורש שזה יבטא את היחס הנהוג בשוק בין מחיר המכירה של עסק בענף כאמור, לבין הרווח התפעולי שלו לאחר מס. זה המכפיל שתידרש ועדת המומחים הבלתי תלויה לקבוע. היא תצטרך ללכת לשוק, ולבדוק עסקים פרטיים בארבעת התחומים האלה, ולקבוע על פי העסקים הפרטים שהיא תדגום את אותו מכפיל ענפי. המכפיל הענפי הזה ייקח בחשבון שמדובר על רווח תפעולי לאחר מס.

תסביר לנו במילים פשוטות.

המכפיל אמור לשקף איזשהו מספר, שאם אתה לוקח את הרווח שלך ומכפיל אותו באותן שנים שייקבע, אתה למעשה תחזיר את ההשקעה שלך. המספר הזה הוא מספר שאפשר לאמוד אותו בשוק על פי הערכות שאפשר לעשות. יורם עדן יוכל לתת לכם סקירה על הנושא הזה.

נעשה את זה כבר מחר.

סביר מאוד להניח שהוועדה לא תוציא מתחת ידה חקיקה שלא יהיה כתוב כמה הוא המכפיל. הדיונים המקצועיים יהיו צריכים להיות מאושרים על ידי ועדת הכספים.

או לחילופין, שתביאו לנו את המכפיל לפני כן.

אמרתי שנחתים את כל חברי ועדת המשנה, שיודיעו לנו את המכפיל לפני, ומה שיודיעו לנו נכניס לחוק. אם אנחנו נקבע את המכפיל, לא צריך ועדת מומחים. זאת חלוקת כסף, ואני לא רוצה להיות בהחלטה כזאת. אנחנו לא הפורום לזה.

מי כן יקבע את זה?

ועדת מומחים.

של הממשלה? אבל אתה תמנה ועדת מומחים אחרת והיא תיתן תוצאה אחרת, מה תעשה? אתה בסוף תצטרך להכריע. בשביל זה אתה ועדת כספים, אתה מסתכל בגדול.

ההחלטה הספציפית הזאת, שהיא ממש מנדט לכתוב שיקים – אני מוותר. נדבר על זה מחר, כי זה מאוד בעייתי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
 
הישיבה ננעלה בשעה 13:15.