ערעור, הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)(תיקון מס') (תשלום בגין מסירת ספרים לכנסת), הקדמת הדיון

5
ועדת הכנסת
11.01.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת הכנסת
מיום שלישי, א' בשבט, התשס"ה (11 בינואר, 2005) שעה 09:00

1. ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום
2. הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)(תיקון מס') (תשלום בגין מסירת ספרים לכנסת), התשס"ה-2005
3. בקשת חבר הכנסת איוב קרא להקדמת הדיון בהצעת חוק פיצוי לאזרחים ישראלים שריצו עונש מאסר עקב חשד לפעילות בטחונית למען ישראל, התשס"ה-2004 (פ/3035)

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
מיכאל גורלובסקי
אבשלום וילן
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
דני יתום
גדעון סער
מאיר פרוש

חמי דורון
מגלי והבה
דוד טל
מיכאל מלכיאור
עמרם מצנע
מרינה סולודקין
איוב קרא
יורי שטרן

אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת
עו"ד מיבי מוזר
שי האוזמן - יו"ר התאחדות הוצאות הספרים
נעמי קמחי - מנהלת ספריית הכנסת
רונית קדם-דרור - ספריית הכנסת
מאיר לב-רן - ספריית הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף


ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 197. הנושא הראשון בסדר היום –ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. לפנינו ערעור אחד, של חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין.

אני קראתי אתמול ב "ידיעות אחרונות" איזה עלבון עשו לזיכרון של גולדה מאיר, ואני רוצה לומר לכם שביהדות רוסיה גולדה מאיר היא גיבורה היסטורית. ראש ממשלה, אישה, של מדינה צעירה. כשאני ראיתי שלא היו חברי ממשלה הבנתי את זה, מכיוון שאנחנו במשבר. זה שלא היו חברי כנסת ולא היו ארגוני נשים – זה לא שעשו עלבון לגולדה עצמה, כי ברוסית יש פתגם שאין עלבון ואין בושה למתים, אבל יש עלבון ובושה לחיים, וחשבתי שאנחנו צריכים לדבר על זה. למה לא יכולתי לשתוק? כי ב- 98 הייתי יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, ועשיתי טקס. תליתי את דיוקנה של גולדה מאיר בוועדה למעמד האישה. אחר כך עשו ניקיון ועכשיו לא יכולים למצוא את הדיוקן. זה התירוצים. אתם מבינים שלא מעריכים מה שיש. היא היתה ראש הממשלה של ממשלת ישראל בזמן שרק סולימנה בנדרניקה. אנחנו היינו מובילים בעניין הזה. אני לא נדהמת שיש עדיין רק 15% נשים בכנסת. בישראל לא מעריכים את הזיכרון של האישה הראשונה.

אדוני, יושב ראש הקואליציה. האם יש מצב שסיעת הליכוד, במסגרת המכסה שלה, תיתן לד"ר סולודקין להגיש את ההצעה במסגרת של הצעה רגילה?

בוודאי.

או.קיי. נא לרשום בפרוטוקול – יושב ראש הקואליציה וסיעת הליכוד הסכים שסיעת הליכוד תאפשר לד"ר סולודקין להעלות את הנושא במסגרת המכסה כהצעה רגילה לסדר היום. בנסיבות העניין אני מבין שלא צריך לדון בערעור, נכון?

נכון. תודה.

אין צורך לדון בערעור. אנו מודים לכם, ובאמת – הנושא שהעלית הוא נושא חשוב. יהיו לך 10 דקות לדבר עליו, ולא 3 דקות. תודה לך, תישארי אתנו.

הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)(תיקון מס') (תשלום בגין מסירת ספרים לכנסת), התשס"ה-2005

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום – הצעת חוק הספרים, חובת מסירה וציון הפרטים, תשלום בגין מסירת ספרים לכנסת. לאחר כל הדיון שהיה כאן בעניין הזה, וכל הניסיונות לגשר בין הצדדים, כך או אחרת, שלא נסתייעו לכלל הסכמה, אני נפגשתי עם הצדדים, נפגשתי עם הגורמים המתאימים בכנסת, ולהלן נוסח ההצעה שלי, כתיקון לחוק הספרים.

החוק שלך? של מי החוק?

של ועדת הכנסת. זה לא חוק שלי. אתם מכירים את הנושא? יש פה סיפור שלפי המצב החוקי כיום הכנסת זכאית ומקבלת עותק אחד מכל כותר, למעט ספרי בישול ומאקרמה, וכיוצא באלה.

יש פה אנשים שעוסקים בבישול, שנהפכו לשרים. למה לא מכניסים ספרי בישול - -

אנחנו מודים לך. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש. אתה צריך עוד זמן להתארגנות כדי להשתחרר מאפקט הערב של אתמול?

לא. אני קורא ספרות על כל גווניה.

ההצעה שלי אומרת שהרשימה של הספרים שמוחרגים מהעניין הזה תעודכן ותשוכלל, וייצאו ממנה עוד דברים שמקומם לא בכנסת, הם לא משרתים את הכנסת ואין צורך שהם יהיו בספריית הכנסת כאיזה ערך עליון שמאפשר לכנסת לבצע את עבודתה, וגם לגבי אלה שאנחנו מקבלים עד היום בחינם, אנחנו נשלם – לא מחיר מלא, אבל מחיר מסוים – כדי שאל"ף, מבחינה תקציבית, יהיה מקום שבו יוותרו בגלל העלות, ובי"ת- נצמצם את נזקיהם של המוציאים לאור ושל כל אלה שעוסקים בתעשיית הספרים.

במקום כל מקום שבו כתוב "ללא תמורה" יבוא – "בתמורה", והתמורה תוגדר : התמורה שתשלם הכנסת עבור ספר או עיתון שנמסר לה, כאמור בסעיף קטן (ג), וזאת חובת המסירה, תהיה של 25% מהמחיר הנקוב לציבור של הספר או העיתון שקיבלה, ובאין מחיר – לפי הערך המקובל של ספר או עיתון מסוג דומה, וכן תשלם את עלות המשלוח. יושב ראש הכנסת יקבע כללים לביצוע סעיף קטן זה, ויפרסמם ברשומות.

אני חושב שאנחנו מדברים פה על מחיר נקוב לציבור. אנחנו יודעים לעשות את הדיפרנציאציה מה זה עולה לחנות ומה זה עולה ליצרן, ואני חושב שאני אשתמש במילה קצת קשה, אבל אולי היא מתאימה – מרווח הגזל שלנו פה, במירכאות, מצטמצם. אתם יכולים לחיות עם זה בשלום, וגם אנחנו נמצא לזה את מקורות המימון.

אדוני היושב ראש, אתה דיברת על נזק שנגרם למו"לים – אתה יכול לפרט איזה נזק נגרם - -

אני אסביר לך - אתה מייצר דבר, זה עולה לך כסף, ומישהו בא ואומר: זה שלי.

אני חושב שהרבה אנשים היו שמחים מאד שהספרים שלהם יהיו בספרית הכנסת.

הם לא שמחים. יכול להיות שכשאתה תהיה מוציא לאור של ספרים תשמח. אלה שעוסקים בזה היום לא ממש שמחים עם העניין.

לא שמחים?

ממש לא. אם הם היו שמחים הם לא היו יושבים פה.

אם הם לא שמחים, אפשר, אולי, לוותר על זה.

אתה רוצה לוותר על זה? הם ישמחו עוד יותר. השאלה היא למה אתה רוצה לגרום להם – לשמוח קצת או לשמוח הרבה.

למקסימום.

אדוני היושב ראש. יש כאן שני מישורים. המישור הראשון הוא מישור ממלכתי. יכול אדוני גם לומר – מדוע צריכות כל הוצאות הספרים למסור שני עותקים לבית הספרים הלאומי? אפשר שהאוניברסיטה העברית, מחזיקת בית הספרים הלאומי, או תקציב המדינה, שחושב שבית הספרים הלאומי הוא דבר חשוב – יקנה את הספרים. אנחנו באים ואומרים: יש מין חובת דיווח והשארה במין ארכיון לאומי, והכנסת הושוותה לבית הספרים הלאומי וראויה לכך.

המישור השני הוא מישור המיון - ברגע שאנחנו נטיל על הכנסת את התשלום, מעבר לעניין של התקציב, לא זו הבעיה, אבל האנשים הממונים על העניין, אם זה בספריה ואם במקום אחר – הם לא יקנו את הספרים. יהיה להם תקציב מוגבל, והם ימיינו. יוצא שלספרית הכנסת, שלכאורה אמורה לא למיין בין הדעות הרווחות בציבור, אלא לתת לכנסת ולעובדיה את כל המידע שיש באותה שעה על הנושא, הרי מישהו ימיין איזה ספרים נכנסים לספרית הכנסת ואיזה ספרים אינם נכנסים. לכן אני מתנגד לחוק. מניסיוני, אחרי הרבה שנים שבכל שנה מנסים להביא את החוק הזה – אחרי הרבה שנים אני אומר לכם: אין הוצאת ספרים שלא מחלקת מכל ספר חדש עשרות אם לא מאות ספרים לכל מיני מקורבים,וזה דבר ידוע.

- - -

אני אתן דוגמה: אני הולך לדואר לקחת הפעם ספרים. אני מוצא ספר על ש"ס. שולחים לי בחינם, אפילו לא כתוב מי שולח, ההוצאה שולחת לי. זה מראה. לאחרונה יצאו שני ספרים על ש"ס. אחד של עיתונאי אחד וספר שני של עיתונאי אחר. נניח שנחליט שזה ספר שחברי כנסת צריכים לדעת, ולקרוא. הרי הם לא ייקנו את שני הספרים. אם הם יצטרכו לשלם הם יקנו רק אחד.

למה אתה חושב כך?

אני בטוח.

לא, על תהיה בטוח.

הרי אין להם תקציב בלתי מוגבל.

אני בא ומבקש – כל שנה חוזרים על זה. אני מציע שנשאיר את העניין הזה כפי שהוא. ההוצאות לא מתמוטטות. לכנסת יש מעמד ממלכתי.

דעתך נשמעה, ותוכל להביע אותה גם בהצבעה. אני רק רוצה לומר לך דבר אחד: את נושא בית הספרים הלאומי שמענו, ודנו בו. בית הספרים הלאומי נמצא במרחק פסיעות תמפה. אם יקרה האסון הלא נורמלי, הקטסטרופה הזו שאחד מספרי ש"ס לא יגיעו הנה, ואתה תגיד לספרנית שדווקא אותו אתה צריך, היא תביא לך את הספר מבית הספרים הלאומי. ואם אתה רוצה ללכת לבית הספרים הלאומי.

היא לא תביא את הספר לכאן.

בסדר, אבל תן לי להגיד לך: אם אתה רוצה ללכת לסיפור בית הספרים הלאומי – גם איתו יש סיפור, כי אותו כבר גם אי אפשר להחזיק, והאוניברסיטה לא רוצה להחזיק אותו, וכבר 10 שנים מנסים להקים איזושהי רשות סטטוטורית, ואף אחד לא רוצה להתעסק עם זה, ואין מה לעשות עם כל הספרים שנצברו שם.

היא הנותנת.

ופה יושבים ומעלים חגיגה על חשבון כיסם הפרטים של האנשים.

- - -

איזו חגיגה?

חבר הכנסת טל, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אני גם כשני קודמיי, בהזדמנות זו רוצה לשאול: ספריית הקונגרס האמריקאי, שהיא הגדולה בעולם, האם היא משלמת עבור הספרים?

לא. חד משמעית – לא. מתוך ידיעה.

יש לי הצעה לסדר. כיוון שאנחנו עכשיו מייבאים שחקן חיזוק בדמותו של פרופ' סטנלי פישר, הייתי מציע שמה שטוב לספרית הקונגרס האמריקאי, שיהיה טוב גם לכנסת ישראל. אני , באמת, חשבתי בהתחלה – מה זה 25%. זו לא הבעיה של הכסף. הבעיה היא פה

זה סמלי, שהכנסת – לטעמי, לא נכנסת לכיס של אנשים אחרים, ואם כנסת ישראל סבורה, כמו ששאול יהלום סבור, וגם אני סבור כמוהו, כמו גם דוד טל –שכל ספר צריך להיות פה, אבל לא בחינם, עם כל הכבוד. לא בחינם. אני מסכים לכל מה שאמר יהלום. אני באמת רוצה להשוות את הוורסיות ב-8 הספרים על ש"ס, ואני רוצה שהם יהיו פה, תוך דקה, על שולחני, אבל אני לא רוצה לעשות שימוש בכסף שנלקח ממישהו, ללא רשות. תחשבו רק על הנקודה של הכסף, אל תחשבו על הנקודה של הספרים. לגבי הספרים – נקבל החלטה בכללים שכל ספר יבוא הנה. אבל שישלמו.

אדוני היושב ראש, יש פה באמת נקודה במובן של העלות הכספית, אבל גם מה שאמר חבר הכנסת יהלום – גם אנחנו קצת יודעים, כל אחד מאתנו קרוב, בצורה כזו או אחרת, להוצאות ספרים. אנחנו יודעים שהעותק הבודד עם הוצאות המשלוח – לא על זה קמה ונופלת אף הוצאה, וגם לא כותר של ספר. ובכל אופן ישי משמעות ציבורית – ואני פה מסכים עם חבר הכנסת יהלום – שבנושא הזה, שכנסת ישראל מקבלת כל ספר ישראלי-עברי שיוצא - -

בחינם? תתייחס רק ללוז המחלוקת בינינו – הכסף.

מבחינת המעמד הציבורי, ומהבחינה הכספית, אני חושב שההסדר ההיסטורי הזה, ויש לי בהחלט הרהורים, אני לא אומר שאין, אבל אם אתה שואל אותי מה אני מחליט, אני - - -

בסדר, מאה אחוז. אז תפילו את זה. אפשר גם לתת באופן אישי לכל חבר כנסת עותק מכל כותר.

זה לא אותו הדבר.

ואחר כך גם בית בחינם, כדי שיאכסן את כל הכותרים.

רציתי לדעת האם יש איזושהי הערכה כמה זה יעלה.

2 מיליון שקל בשנה מתקציב של 330 מיליון שקל בשנה. ואני מראה לך תוך דקה איך אני מביא את זה מהתקציב, מכסף שבושה וחרפה שמוציאים אותו - - -

זה 2 מיליון שקל בשנה – העלות המלאה?

לא, זו לא עלות מלאה. אנחנו קובעים פה 25% מהעלות, כולל משלוח – 2 מיליון שקלים. אדמי, כחבר בוועדה שלי של תקציב הכנסת יודע שזה בשבילנו בדיוק דקה למצוא את ה – 2 מיליון שקל האלה, מכסף שכולנו היינו מתביישים להוציא למטרות אחרות. אנשים אומרים שהמצב בהוצאות הספרים הוא לא טוב. הם רוצים לשלוח – זה עניינם. הם רוצים להתאבד, כלכלית – זה עניינם. אנחנו, כגוף ממלכתי, מכיוון שאנחנו מחליטים על זה, אנחנו הם אלה שמחליטים לפתוח את הריץ' רץ' של הכיס שלהם ולהוציא משם את הספר, צריכים לקבל את ההחלטה לא לעשות את זה.

אז תן להם את מלוא הסכום, אל תגזור את ה- 75%.

גם אפשרות.

תן להם את מלוא הסכום, אם זה באמת מציק.

אני באמת מתלבט בעניין הזה. השאלה כאן היא לא שאלה של כסף, לדעתי. אותם אנשים בסוף כל חודש שולחים צ'ק הרבה הרבה יותר גדול לאוצר המדינה. מדינת ישראל נכנסת לכיס שלהם ומוציאה ממנו מאות אלפי שקלים, בלי להתבלבל או להרגיש רע.

במה?

מס הכנסה. אנחנו לוקחים מהם כסף, פוגעים בקניינים של האזרחים שלנו כל הזמן. השאלה היא שאלה עקרונית: קודם כל, האם אנחנו רואים ערך בזה שעם כל הספרים במדינת ישראל , כאן אני מבין שיש קונצנזוס שיש ערך כזה, כי זה לא טריביאלי.

אז אומר לך חבר הכנסת יהלום שהוא חושב שכן, אומרת הספרנית שהיא חושבת שכן, אני לא רוצה להתערב בוויכוח הזה.

יפה. אז בהנחה שאנחנו רואים את הערך הזה, התחושה שלי היא שה- 25 שקלים האלה - -

25%. זה בערך, לפי דעתי, ה- cost שלהם. אני מעריך שזה ה- cost שלהם, give and take, עוד שני אחוז לפה או שני אחוז לשם. אז אני אומר: לפחות שלא ייגרם להם חסרון כיס. שלא ירוויחו, אבל שלא ייגרם חסרון כיס.

אני מבין את מה שאתה אומר. אני גם מבין את העיקרון הקנייני פה, שהוא נכון. מצד שני – התחושה שלי היא שזה בטל בשישים.

אני מדבר במראית העין – שבא גוף שמקבל החלטה, והוא מקבל את ההחלטה. אם ההחלטה הזו היתה מסורה, נניח, למועצה להשכלה גבוהה, אז הכנסת יכולה לבוא ולצעוק את כל מה שהיא צועקת, והמועצה להשכלה גבוהה היתה מחליטה. אבל הכנסת כאן מחליטה, בשביל עצמה. אני אומר – לצורך מראית עין. אנחנו קונים את הזכות מכוח ההחלטה שלנו. לפי דעתי, בכסף הזה שווה לנו לא להתבזות.

זה לא למען חברי הכנסת. זה לא ניתן למען חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש- 25% מהתשלום הזה שהוא כביכול תשלום סמלי בעצם בא, באיזה שהוא מקום – אמרת עכשיו מושג "מראית עין"- וזה נכון, כי הוא בא כאילו למרק את המצפון. הוא לא העלות הנכונה, הוא לא המחיר. אם אנחנו רוצים ללכת על strictly business, אין בעיה – תגבה - -

לא נכון. אני לא קונה ב "סטימטצקי", אני לא רוצה לשלם את פער התיווך. אני רוצה שהאדם שמוציא מכיסו את הכסף - -

זו לא ההגדרה שהגדרת קודם. אתה הגדרת קודם את המחיר לציבור. המחיר לציבור הוא לא המחיר הסיטונאי, ואפילו לא המחיר לקימונעאי. הוא המחיר לצרכן – שאני הולך לקנות ב "סטימצקי" זה בדיוק המחיר. אז 25% מהמחיר הזה הוא המחיר שבו אני קונה. אז אתה יכול לומר - -

את מחיר העלות שלהם. הוא צודק.

לא, זה לא מחיר עלות.

אני מדבר רק על מחיר עלות. תקשיב, אני לא רוצה שאדם ישלם בגללי.

הוא הגדיר את זה נכון.

לא.

מה לא? מאיפה אתה יודע? אני בדקתי את זה. זה מחיר העלות למו"ל.

ספר שעולה 100 שקלים בחנות, 50 החנות קיבלה?

50% רווח של חנות ספרים?

אני בדקתי את זה, אני אומר לך. אני בדקתי את זה עם האנשים. אתם רוצים להתווכח עם עובדה? אתם יכולים להתווכח עם דעה, לא עם עובדה. אתה מתווכח עם עובדה שבדקתי.

העניין של הרווח של אדם כזה או אחר הוא לא לעניין. הנקודה היא פשוטה: או שמשלמים את המחיר, וזה חל לגבי הכל, או שלא משלמים. אם מדובר על כותר אחד שיוצא, כותר עברי, זה באמת לא גורם כזה - -

איזה כותר אחד, אתה יודע כמה כותרים יוצאים פה, בשנה? מדברים על עותק אחד, לא על כותר אחד.

5,000 כותרים.

אנחנו לא לוקחים הכל.

סליחה, אני אוציא אותך.

למה? בגלל שהיא מאירה את עיניהם של חברי הכנסת?

חבר הכנסת טל. פעם שניה אני קורא אותך לסדר.

אתה יכול גם פעם שלישית.

אני קורא אותך פעם שלישית. נא לצאת, תודה רבה.

תקרא לי להצבעה.

נא לצאת. חכה ליד הדלת, אני אקרא לך להצבעה.

אני מבין שהמצב הנוכחי הוא שהכנסת יכולה לדרוש היום כל ספר שאליבא לטעמנו אנחנו זקוקים לו, מבלי לשלם אפילו אגורה אחת. זה המצב הנוכחי.

למעט ספרים שמוחרגים ברשימה, כמו – ספרי בישול, ספרי ילדים, וכיוצא באלה.

- - ספרי לימוד. מתמטיקה לבגרות וכיוצא באלה.

אין ספק שההצעה הזאת גם אם היא לא הולכת את כל כברת הדרך היא הולכת כברת דרך מסוימת על מנת לעשות צדק עם המוציאים לאור, מכיוון היא מדברת על כך שהעלות תהיה עלות של 25%. אני לא בדקתי האם זו העלות למו"ל, אבל אם זאת העלות למו"ל – מקובל עלי הסכום הזה, ואני אתמוך בהצעה הזו, אם זו אכן העלות למו"ל. האם יש בחדר הזה מישהו שגורס שהעלות האמיתית למוציא לאור היא יותר גבוהה או יותר נמוכה?

אני אומר לך שזאת העלות. אם זה 24% או 27% אני לא יודע להגיד, אבל 25% זה מספר עגול.

אם זו העלות, אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון ראוי, צודק, וראוי שאנחנו נאמץ אותו.

נשמע עוד חברי כנסת .

תודה, אדוני. אל"ף – אני שייך למתנגדים לחוק הזה. אני חושב שכפי שחברי, חבר הכנסת דוד טל התבטא – זה דבר דווקא כבוד שספרים יהיו בספרית הכנסת, ואני לא מבין את הקטנוניות של המו"לים שעל עותק אחד רוצים לחייב בהצעת חוק, תשלום של 25%. אני רוצה לראות את זה מהזווית ההפוכה: הצעת החוק הזו, אדוני היושב ראש, מחייבת הנחה של 75%, וזו פגיעה בזכות קניין. הפוך על הפוך. לכן אני חושב שבסופו של דבר רצוי לדחות את הצעת החוק הזו.

ראשית כל, אני רוצה לומר שאמנם התאחדות המו"לים באה בטענות שהמו"לים - - אבל זה יותר מעניין את הספריה. באופן כללי אני רוצה להגיד שחייבים לשלוח לנו עותק אחד ורבים מהם שולחים שניים. אנחנו שואלים מדוע הם שולחים שניים, כשהם לא צריכים, והם עונים שהם רוצים. יש כאלה ספרים שאנחנו לא צריכים בספריה, והם ממש מבקשים שניקח אותם. אז זה לא חד משמעי העניין הזה.

עכשיו אני פוחדת שאם אנחנו נגביל את זה בעוד הגבלות ובעוד תשלום, באמת – הספריה תצטמצם, לא יהיה את מגון הספרים. אנחנו כבר הגבלנו את זה לפי עבודת הכנסת. עכשיו אני רוצה שרוצים לעשות עוד הגבלות ועוד הגבלות. בסוף האוסף שיהיה לא יהיה רציני, חוץ מזה שיש לי בעיות כבר היום עם התקציב. כבר לפני חודשיים אמרו לי שאין לי תקציב בספריה, ושאני לא יכולה לקנות שום ספר. זאת אומרת, אם לא הייתי מקבלת את עותקי החובה, הספריה היתה משותקת לגמרי.

לזה יש פתרון מצוין – שעל כל עותק שהם ישלחו לך הם ישלחו לך צ'ק בגובה מחיר הספר. זה פתרון מצוין. למה לקנוס אותם רק בספר, אם אפשר לקנוס אותם גם בספר וגם בכסף?

אני חושבת שעדיין לא עלה העניין של זכות הקניין והמדתיות. זו לא מדתיות כזו שממש פוגעת בזכות הקניין. זה לא עוד שהחוק הזה הוא שכלול לעומת החוק הקודם, שהיה חוק פקודת העיתונות, ואז בכלל חוק הקניין לא היה שייך אליו. הכנסת הלכה לקראתם.

תודה רבה. חבר הכנסת טל דיבר כבר. כן, בבקשה, אדוני.

סליחה, אדוני, אתה מחרים אותי? נשמעו פה דברים, יש לי מה לומר - -

שמעתי אותך, אתה מפריע לי. אני אחשוב על זה אם אני רוצה לתת לך לדבר עוד פעם.

אדוני היושב ראש, ברשותך – אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שמי שחוקק את חוק ההפקדה לכנסת היה דוד בן גוריון ז"ל, משום שהוא לא רק היה אוהב ספר, הוא אמר שאנחנו עם הספר, והעם זה הכנסת. כאן זה החלק הערכי של העניין.

הדבר השני – לא משנה איזה שינויים יהיו ואיזה – יינתנו, למו"לים – עדיין החוק צריך לחייב אותם בהפקדה, אפילו תמורת תשלום, האחריות עליהם ולא על הכנסת, משום שלעקוב אחרי כל הכותרים שיוצאים הכנסת צריכה להחזיק פה מנגנון גדול מאד של אנשים שעוקב אחרי כל ההדפסות. לכן חובת ההפקדה צריכה להישאר.

על כל זה חשב בן גוריון?

לא. אם בן גוריון היה שומע את זה עכשיו זה היה משהו אחר. אני לא רוצה לומר מה הוא היה חושב. אבל אני אומר: עדיין, חובת ההפקדה צריכה לחול עליהם, ובקשר לתשלום – הכנסת תכריע.

אדוני היושב ראש, אני מאד מודה לך ומעריך מאד שנתת לי לדבר. מעבר למה שצוין כאן לגבי חובת הפקדה, אני רוצה לומר: מי שלא רוצה שלא ישלח.

אבל אתה מחייב אותו.

נסדר כך שהוא לא יהיה חייב.

אז נבטל את החוק.

אם הכנסת מאד תרצה ספר מסוים – היא תשלם מחיר מלא, כדי שלא נצטרך לגזול אותם. אם נרצה. אבל אם הוא לא רוצה שהספר שלו יהיה בכנסת – בסדר גמור, אין שום בעיה

ההצעה של חבר הכנסת דוד טל אומרת, בקיצור, לבטל את החוק. אם הכנסת רוצה היא תרכוש את הספר.

ומו"ל שירצה להעביר לכנסת יעביר על דעתו - -

אני מבין את הצעתך – לבטל את החוק.

אנחנו עכשיו ניתן לנגזלים את זכות הדיבור.

אני מציע שמר שי האוזמן, יושב ראש התאחדות המו"לים – ידבר.

בבקשה. אתם גם לא מסכימים להצעה? 25% זה בסדר?

ההצעה כפי שהיא מוצעת, לשלם תמורה, היא הצעה מקובלת, קודם כל, ואני חושב שהיא הצעה ראויה. הנושא של ה- 25% - אני לא יכול לקבל החלטה חיובית לבד, אני חייב לקבל החלטה במוסדות שלי, ואנחנו נעשה את זה בזריזות, אלא אם כן יש הצעה אחרת.

שמעת את הדעות האחרות, כמובן.

לדידנו, אם היה מתבטל החוק היינו שמחים יותר, ואני לא רוצה להיכנס לכל הטיעונים של גזל או לא. זה כבר נאמר יותר מפעם אחת.

אני רוצה להעיר הערה אחת: ספרית הקונגרס בארצות הברית היא הספריה הלאומית, כמו שיש כאן. היא מקבלת את העותקים. היא גם רושמת זכויות יוצרים. אם ספרית הכנסת רוצה להפוך לספריה לאומית – אז אין בעיה. אנחנו מכבדים את זה שיש לשמר את המורשת הלאומית או לספק ספרים לספריה הלאומית. אין לנו ויכוח על זה. הוויכוח של התאחדות המו"לים ושל המו"לים ברובם היא על כך שבאים ומטילים עליהם חובה שלא קיימת על אף בעל מקצוע אחר. אין יצרן שולחנות או יבואן מכוניות, או רופאים – לא חייבים לתת שום דבר לכנסת בחינם. כאן קבעו הוראה מיוחדת, שהיא חריגה. רוב המדיניות התרבותיות בעולם – זה לא קיים בהן, אלא אם כן ספרית הפרלמנט היא גם הספריה הלאומית.

זה לא נכון. זה דווקא ברוב – קיים.

יש סקירה שלכם, סקירה של הכנסת, שעשתה אותה - - של משרד המשפטים, וברוב מדינות העולם, הדבר הזה הוא - -

אבל אנחנו עם הספר, אתה יודע. כל ספר צריך פעמיים.

אתה רוצה עוד דחייה? או שאתה רוצה שאני אציע? יש הצעה אחת של חבר הכנסת דוד טל לבטל את החוק. יש הצעה שניה, שלי, לשלם לכם את מה שאני רוצה כ cost פלוס משלוח, ושהכנסת, כמובן, לא חייבת לקבל כל דבר.

אדוני היושב ראש – האם תוכל לתמצת את הדילמה שיש פה?

הסברתי. אנחנו היום לוקחים מהם כל דבר, פרט לדברים שהם מוחרגים, כמו ספרי בישול, ספרי לימוד וספרי ילדים. זה הרבה מאד, שמעת. 5,000 כותרים לשנה. אתה מקבל עותק חינם, כולל המשלוח, על חשבונם. הם צריכים להביא את זה הנה. אני אומר שלדעתי זה מיותר. אני הצעתי לשלם להם 25% ממחיר הספר לצרכן, וזה, להערכתי, אחרי בדיקה שעשיתי, מחיר העלות שלהם, כאשר המשלוח גם לא יהיה על חשבונם. ההערכה התקציבית שעשיתי, אחרי בדיקה עם הספריה ועם החשבות, שזה עולה לשקל לכל היותר 2 מיליון שקל.

לשנה?

לשנה. אומר לי דוד לב שזה לא יגיע ל- ¾ מיליון שקל בשנה. אני מוצא את זה בקלי קלות בתקציב הכנסת. הבעיה היחידה שלי היא שאנחנו גם הגוף הנהנה מזה, וגם הגוף המחליט בזה. אמרתי שאם היתה מחליטה על זה המועצה להשכלה גבוהה, או איזושהי רשות אחרת, שמזכה את הכנסת במתנת החינם הזו, לא היתה לי בעיה.

מה דוד לב אומר?

דוד לב אומר לבטל, שהכנסת תזמין מה שהיא רוצה, ותשלם מחיר מלא.

ואז זה יעלה לכנסת יותר.

בוודאי.

אם הכנסת תרצה. ואני סבור שכל מו"ל ירצה שהספר שלו יהיה כאן, בספריה.

ויש, כמובן, את הצעתם של שאול יהלום ושל אחמד טיבי – שלא לשנות את המצב הקיים.

אני מוריד את הצעתי ומצטרף אליהם.

אז אנחנו נקיים את ההצבעה כשאני אחליט, אחרי שיחה עם יושב ראש הכנסת. אני מודה לכם.







המלצה על מינוי יושב-ראש לוועדת הכספים

אנחנו עוברים לדון בשני דברים שהם דחופים יותר. כפי שאתם יודעים, הורכבה אתמול ממשלה חדשה בישראל, שכולנו, אבל כולנו מאחלים לה הצלחה גדולה. יושב ראש ועדת הכספים מונה אתמול לתפקיד שר התיירות, ואנחנו חייבים לבחור היום יושב ראש חדש לוועדת הכספים. על פי תקנון הכנסת, ועדת הכנסת היא זו שממליצה בפני הוועדה הקבועה את היושב ראש המוצע שלה, בהתאם לסעיף 10(א) בתקנון, שזו לשונו: "ועדה קבועה תבחר לה יושב ראש מבין חבריה, לפי המלצת ועדת הכנסת".

קיבלתי פה את מכתבו של יושב ראש הקואליציה, כי בהתאם להסכם הקואליציוני עם סיעת "יהדות התורה" – "אודה לך אם תביא בפני ועדת הכנסת הצעה למינויו של חבר הכנסת יעקב ליצמן מסיעת "יהדות התורה" לתפקיד יושב ראש ועדת הכספים.

רק הערה לסדר- אברהם הירשזון מחזיק גם בעוד תפקיד: יו"ר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

דיה לצרה בשעתה, דיה לשמחה בשעתה. אנחנו נחליט. כרגע אנחנו לא רוצים לשבש את עבודתה של ועדת הכספים.

אני מעיר את זה מסיבה מאד פשוטה – כי אם מחר עובר התקציב בקריאה הראשונה, הוועדה המשותפת צריכה לשבת, שלא יקרה מה שקרה לפני שנה.

תקציב הביטחון בדרך כלל מתיישב יום- יומיים-שלושה אחרי שדנים בדברים אחרים. ההערה במקומה, ואנחנו נטפל בעניין. אנחנו לא סיימנו בעניין הזה. תכף נעבור גם לוועדת הכלכלה, וזה קצת יותר מורכב, כפי שאסביר בהמשך.

אני מציע, אפוא, ואני מציע להתאחד קואליציה-אופוזיציה, בלי חוכמות, כפי שאנחנו עושים תמיד. אני הפסקתי את הדיון כדי להעביר את זה עכשיו, לא כדי להתווכח אתכם. אני מציע, ואני חוזר על בקשתי: נעשה את זה באופן ממלכתי, כפי שאנחנו תמיד עושים במסגרת ועדות מסדרות בעניינים מהסוג הזה, ונתאחד קואליציה ואופוזיציה. הצעת ההחלטה שלי אומרת: ועדת הכנסת ממליצה לוועדת הכספים לבחור בחבר הכנסת יעקב ליצמן כיושב ראש ועדת הכספים. מי בעד הצעתי? תכניסו את חבר הכנסת דוד טל. נא למנות.

הצבעה
בעד ההחלטה – 12
נגד- אין
נמנעים – אין

12 בעד, בלא מתנגדים ובהימנעות של שניים קבעה ועדת הכנסת שהיא ממליצה בפני ועדת הכספים לבחור בחבר הכנסת יעקב ליצמן כיושב ראש ועדת הכספים.

אני נותן אפשרות להסביר את ההימנעות, בקצרה.

מעבר לבעיה הפוליטית, שאני לא מתכוון להרחיב בה, אני חושב שבסיטואציה שנוצרה עכשיו בכנסת, מין הראוי היה לחזור לתהליך של ואעדה מסדרת ולעסוק במינויים, כי כל הוועדות הן בעת ובעונה אחת. ההימנעות היא איזשהו סוג של מחאה כנגד זה שאנחנו הולכים פה בשיטת הסאלמי - - -

איזה סאלמי? איזה שטויות - - - למה אתם תמיד יודעים להזיק לעצמכם?

אני חושב שאנחנו צריכים, בהקדם האפשרי, לשבת, להגיע להסכמות כלליות - - -

נעשה את זה. אי אפשר לשתק עבודה, כרגע.

ועדה מסדרת זה רק - -

הוא רוצה שתהיה ועדה מסדרת, כי הוא רוצה - - -

תפסיקו, אני אחזור לנושא הקודם. אתה ביקשת לעשות את זה בתוך - - -

יושב ראש הקואליציה חסין מפני קריאות לסדר?

חבר הכנסת טל, נא לצאת החוצה. אתה מורחק מהדיון. אני אכניס אותך להצבעה.

אבל זה דיון חדש.

חבר הכנסת טל - - -

כך אתה מתמודד עם הערות של חברי הכנסת?

אין לי יכולות יותר טובות, אני מצטער.

העניין הבא הוא ועדת הכלכלה. לוועדת הכלכלה אין כרגע מועמד ליושב ראש קבוע, ומכיוון שכך צריך למנות לה יושב ראש זמני. אבל התקנון לא מכיר את הסיטואציה הזו, ולכן, כדי לפתור את הבעיה, אנחנו צריכים לקבל החלטה על פי סעיף 147 לתקנון שעוסק בפתרונות לבעיות שהתקנון לא צפה אותן – סעיף סל, שאומר שבכל מצב כזה וכזה, תחליט ועדת הכנסת אד הוק.

כתקדים.

כתקדים. ואני מציע שני דברים: קודם כל, שנקבל את התקדים שאני אציע עכשיו וגם שנהפוך את זה לתקנון, כי כל פעם שאנחנו מוצאים שהתקנון שותק, ואנחנו מחפשים ועושים תקדים – אם התקדים טוב כדאי להפוך אותו לחלק מהתקנון.

אני מציע, איפא, שבשלב הראשון נקבל את ההחלטה הבאה: מונה יושב ראש ועדה לשר או לסגן שר, או חדל מסיבה אחרת לכהן כיושב ראש ועדה במהלך כהונת הכנסת, רשאית הוועדה לבחור יושב ראש זמני מבין חבריה, בדרך האמורה בסעיף 10(א), כפי שהיא קובעת יושב ראש קבוע, ויהיו לו, עד שייבחר יושב ראש קבוע, כל סמכויות היושב-ראש. מה שאומר שאם אנחנו מקבלים את ההחלטה הזו, מייד אנחנו יכולים לעשות, לגבי ועדת הכלכלה, מה שעשינו כרגע לגבי ועדת הכספים.

יש איזושהי תקופת זמן לזמן הזה?

עד שיתמנה היושב ראש הקבוע.

זה יכול להיות עד סוף הקדנציה.

מה זה משנה? אבל זה לא יהיה, כי הכוחות הפוליטיים ישחקו שזה לא יהיה.

מה ההבדל בין זה לבין מינוי קבוע של בן אדם ואחר כך - - -

כי הוא ממלא מקום. יכול להיות ל- 10 ימים, ואז ועדת הכנסת מחליטה על יושב ראש קבוע, ואין לו יותר standing. לא צריך להדיח אותו, לא צריך לעשות לו איזה מעשה הדחה.

הנכון יותר הוא לבוא ולומר שאולי תהיה תקופה עד לא יותר מ- -

הסיטואציה היום אומרת שאם יש יושב ראש לוועדה ונבצר ממנו – הוא יכול - - -

מה יקרה אם לא נמנה? הרי תוך כמה ימים ימונה חבר ש"ס שיודיעו לנו את שמו - -

אבל אין יושב ראש. מי ייכנס לוועדה מחר? יש עבודה בוועדה. מי יכול לעשות אותה?

אבל נגיד – מה יקרה אם יומיים לא יהיה יושב ראש?

אולי נמנה לשבועיים, ונראה: אם עוד שבועיים עדיין תהיה בעיה, נתמודד אתה. רוב הסיכוי שלא תהיה בעיה.

אני חשבתי גם על - - , אני לא רואה עם זה בעיה.

אבל למה לא לפתור את זה מהיסוד?

התעוררה פה שאלה שהתקנון ממש לא נותן לה מענה. זאת אומרת – גם לשבועיים צריך איזושהי החלטה, פה - --

אז הוא אומר – מה שאת אומרת פה, עד לבחירת היושב ראש, לא יותר משבועיים. אתה רוצה שנכניס שבועיים?

זה כר עכשיו בתקנות.

לא, זה כשנבצר ממנו.

נבצר ממנו – הוא שר.

לא, זה לא שנבצר ממנו. הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה להיות שר. הפרשנות של הלשכה המשפטית היא שאם הוא מונה לשר או לסגן שר זה לא אומר שנבצר ממנו. היא

- - -

ביקשתי חוות דעת והלשכה המשפטית לא מפרשת "נבצר ממנו" שהוא מונה לשר או לסגן שר. אני לא אלך נגד חוות הדעת הזו, גם אם אני חושב אחרת. אתם רוצים להגביל את זה לשבועיים? זה מפריע לך?

ומה נעשה עושה שבועיים?

אני גם לא רוצה להגביל לשבועיים.

אפשר להגביל את זה גם לחודש, שזו איזושהי תקופה הגיונית.

הרי הכוחות הפוליטיים יהיו כאלה שהם ירצו יושב ראש קבוע, והם יקצרו את שעון החורף.

ואם הכוחות הפוליטיים יהיו כאלה שאתה נמצא במבוי סתום?

עוד חודש יאריכו את זה בעוד חודש.

אז כל חודש אתה רוצה להאריך בעוד חודש?

לא, אני נגד הקיצור.

אפשר לשאול? עד מתי הוא ממלא מקום?

עד שנבחר יושב ראש קבוע.

על ידי מי? על ידי ועדת הכנסת, או - - ?

על ידי ועדת הכנסת והוועדה שלו. כמו שעשינו עכשיו עם ליצמן – המלצה וועדה.

עשינו את זה בגלל שהתפנה המקום.

אותו הדבר. האדם –איננו.

השאלה היא האם לא יורד שום דבר מהסמכות, כאילו האדם איננו.

האדם איננו. הוא רק מנהל את ישיבות הוועדה. אין לו סטטוס, אין לו קביעות. זה ברור לחלוטין.

אני הייתי מציע להגביל את זה לתקופה יותר ממושכת – עד 3 חודשים.

הוא ימונה בשבוע הבא, תהיו בריאים כולכם.

תודה. הבנתי. על העיקרון אין לנו בעיה. יש לנו פה שתי הסתייגויות, תכף נצביע עליהן. חבר הכנסת יורי שטרן רוצה להגביל ל- 3 חודשים.

ואם לא ימונה עד אז – הוא הופך להיות קבוע.

מי בעד ההסתייגות של יורי שטרן?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 1
נגד- רוב

ההסתייגות נפלה.

מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת חמי דורון ורשף חן, שזה יהיה לשבועיים בלבד?

הצבעה
בעד ההסתייגות של חברי הכנסת חמי דורון ורשף חן – 2
נגד ההסתייגות – רוב

ההסתייגות של חברי הכנסת חמי דורון ורשף חן – נפלה.

אנחנו קוראים את ההחלטה שלנו, ואנחנו מאשרים אותה גם כהחלטה לצורך הדיון הזה וגם כהצעה לתיקון התקנון: מונה יושב ראש ועדה לשר או לסגן שר, או חדל, מסיבה אחרת, לכהן כיושב ראש ועדה במהלך כהונת הכנסת, רשאית הוועדה לבחור יושב ראש זמני מבין חבריה, בדרך האמורה בסעיף 10(א) לתקנון, ויהיו לו, עד שייבחר יושב ראש קבוע, כל סמכויות היושב ראש.

מי בעד התיקון הזה?

הצבעה
בעד התיקון – 10
נגד- 2

ברוב דעות – העניין אושר. גם אד הוק לעניין הספציפי, וגם כהצעה.

כותב לי, אפוא, שלום שמחון, שהיום בבוקר הוא כבר השר לאיכות הסביבה, ושהיה עד אמש יושב ראש ועדת הכלכלה, כהאי לשנא: "שלום רב. אבקש את אישורה של ועדת הכנסת למינוי חבר הכנסת איתן כבל כממלא מקום יושב ראש ועדת הכלכלה, עד למינוי יושב ראש קבוע".

קראנו לו עכשיו יושב ראש זמני, לא ממלא מקום.

כן. אנחנו ממנים אותו כיושב ראש זמני, עד למינוי יושב ראש קבוע.

הוא מועמד יחיד.

הזמנתם אנשים להגיש מועמדות?

זה לא מכרז, באמת.

אנחנו עוברים לסעיף 10(א), חזרה לתקנון, ואני מציע כי ועדת הכנסת תמליץ בפני ועדת הכלכלה לבחור כממלא מקום זמני - -

יושב ראש זמני.

יושב ראש זמני לוועדת הכלכלה עד למינוי יושב ראש קבוע את חבר הכנסת איתן כבל.

מי בעד ההצעה?

הצבעה

בעד ההצעה למנות את איתן כבל כיושב ראש זמני של ועדת הכלכלה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

פה אחד קבענו את ההצעה. אושר.

אני רוצה להוסיף משפט, לפרוטוקול, שברגע שתודיע לי סיעת ש"ס את שם המועמד מטעמה לתפקיד היושב ראש, זה יובא ללא דיחוי לוועדת הכנסת. בעניין זה שוחחתי אמש עם יושב ראש ש"ס, ומאחר שלא ניתנה תשובה, עשינו את זה רק כדי שלא יהיה ואקום, אבל ברגע שיימסר שם מטעם סיעת ש"ס זה יובא מייד.




















בקשת חבר הכנסת איוב קרא להקדמת הדיון בהצעת חוק פיצוי לאזרחים ישראלים
שריצו עונש מאסר עקב חשד לפעילות בטחונית למען ישראל, התשס"ה-2004 (פ/3035)

חבר הכנסת קרא, יש לך בקשה לפטור מחובת הנחה. אין לנו קוורום.

אנחנו באמצע דיון, אדוני היושב ראש.

אני יודע. אין לו קוורום. תן לי לנהל את הישיבה, בטובך. אני מודיע לחבר הכנסת קרא שיושב פה וממתין לקוורום, שאין לו קוורום, שחבל על הזמן שלו. למה אתה כל הזמן מעיר?

מה אתה רוצה לעשות עכשיו?

אני מציע להעביר את זה ליום שני בבוקר.


הישיבה ננעלה בשעה 09:50