הצעה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות...)

51
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - 12_.1.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 327
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ב' בשבט התשס"ה (12.1.2005), שעה 09:30

הצעה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים) התש"ס-1999

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

יפתח ברמן - אגף תקציבים - משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית משרד המשפטים
עו"ד דרורה רוט-נחמני - לשכה משפטית - משרד המשפטים
רוני שכטר - יועץ המשרד לעניין אנשים עם מוגבלויות -
משרד הרווחה
עו"ד דינה ערי-עומר - לשכה משפטית - מרד התקשורת
יהודה אלבז - משרד התחבורה
עו"ד עדה ויס - משרד התחבורה
שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצי -
נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
עו"ד נטע דגן - היועצת המשפטית - "בזכות"
אורן גנור - דובר " בזכות"
משה ויינרב - אחראי על תחום המקצועי -
התאחדות החברות לביטוח חיים
אחיה קמארה - מנכ"ל עמותת "בקול" - ארגון כבדי שמיעה
ברוך מסאמי - מטה ארגון הנכים
מרדכי וירשקובסקי - ארגון הגג של הנכים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
נסים מורביה - מטה מאבק הנכים
ברוך מסמי - מטה מאבק הנכים
אחיה קמארה - בקול - ארגון כדי שמיעה
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
מרדכי וירשובסקי - ארגון הגג של הנכים
מיכאל רויטמן - מומחה לנגישות, יועץ למשרדי ממשלה
שאול בגים

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ



הצעה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
(תיקון - נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים) התש"ס-1999

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיכים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו בנוסח שכתוב 9.1.2005 בעמוד 23.

"נגישות דרכים - (א) בסעיף זה -

"גוף מבצע" - רשות מקומית או גורם אחר שקבע שר התחבורה העוסק בתכנון בניה או החזקה של תשתיות דרכים;

למה תחבורה באותיות שמנות?

כי זה שונה, זה היה קודם לכן משרד אחר, משרד הבינוי והשיכון ומשרד הפנים העיר את תשומת לבנו שהרשות הנכונה זה משרד התחבורה.

והתחבורה, אין עוד מישהו שעוסק בזה? משרד הפנים? תב"ע 20, תב"ע 30?

משרד הפנים יש לו בעצם מעורבות בשני מישורים. קודם כל, כמי שאחראי על הרשויות המקומיות והממשלה. וגם כמי שמתקין את התקנות וזה מופיע בהמשך הפרק.

הבעיה היא נניח אם יהיה מדובר על הנושא של, הרי יש עוד גופים, נניח יש כבישים שעושה משרד הביטחון.

משרד השיכון עושה אותם.

זה לא משרד הביטחון?

משרד הביטחון אני לא יודעת, אבל משרד השיכון עושה.

כשאומרים, כביש שנסלל על-ידי משרד הביטחון, זה לא תכנן אותו משרד הביטחון.

זה אני לא מכירה.

אני חושב שכן.

למה אי אפשר להגיד רשות מקומית או גורם אחר שגם קבע, אבל שקיים. לא להוציא אף גורם שמתכנן.

בדף הקודם כתבנו "גוף שקבע שר הפנים".

לא, אני לא איכפת לי שקבע שר התחבורה, אם יתברר שיש עוד גוף שעוסק בתכנון בניה או אחזקה תשתיות דרכים, אז הוא יוצא מכאן.

לא, השר הקובע.

אבל אם יש גוף מבצע שעושה משהו ללא קשר לשר התחבורה.

או-קיי, איזשהו שר צריך לקבוע את זה. אנחנו סברנו שר הפנים, הם הציעו שר התחבורה, אדוני מציע שר אחר?

שר התחבורה או שר אחר.

לא, לא, אדוני, הוא לא צריך להיות ממונה על אותו גוף כדי לקבוע שעוסק בתכנון תשתיות ודרכים.

תכף נחזור לזה.

"מהנדס רשות מקומית - כשמשמעותו בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית( התשנ"ב-1991". בסדר.

"מתכנן מחוז" - כמשמעותו בסעיף 9 בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965" בסדר.

" (ב) צמתים ומדרכות יתוכננו, ייבנו ויותאמו באופן המאפשר
לאדם עם מוגבלות נגישות בין המדרכה לכביש, על המדרכה ובחציית הכביש, לרבות הסרת מפגעים ומכשולים אשר פוגעים בזכותו של אדם עם מוגבלות לנגישות כאמור בסעיף זה ולרבות התקנת רמזורים המתוארים לאנשים עם מוגבלות בראייה.

(ג) גשרים, מנהרות ומעברים אחרים המיועדים להולכי רגל, יהיו נגישים ומותאמים לאנשים עם מוגבלות.

(ד) שר הפנים, בהתייעצות עם שר התחבורה, עם הנציבות ועם הארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור הוועדה, יקבע את ההתאמות הנדרשות על מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות כאמור בסעיף זה והתחשב בתקן ישראלי;
התקנות יוגשו לאישור הוועדה עד ליום א' בטבת התשס"ו (1 בינואר 2006).

(ה) לעניין מדרכות, כבישים, צמתים, גשרים ומנהרות שנבנו לפני א' בטבת התשס"ו (1 בינואר 2006) (בסעיף זה - תשתיות דרכים קיימות), יגיש גוף מבצע לשר הפנים, או לשר התחבורה, לפי העניין, עד ליום ה' בתמוז התשס"ו (1 ביולי 2006) תכנית לביצוע הדרגתי של הוראות לפי סעיף זה".

על זה אני מדבר, מה זה גוף מבצע?

מה שהגדרנו מקודם. גוף מבצע, זאת ההגדרה שאדוני התעכב עליה.

או "רשות מקומית" כי בהגדרה "רשויות מקומיות"….

בסדר.

או רשות אחרת שזה בדרך-כלל במקום בינעירוני שזאת לא הרשות המקומית, שזה יכול להיות מע"צ.

יכול להיות הממשל הצבאי גם?

כן, יכול להיות הרבה גופים.

אז ברגע שלא כתבנו שהגוף המבצע מאושר על-ידי שר הביטחון, שר התחבורה לא אישר, אין לו שום נגישות לגוף המבצע שהוא גוף ששייך לביטחון. אז אם לא הגדרנו אותו כך, אז הוא גם לא בהגדרה הזאת.

הוא נכנס להגדרה של גוף מבצע. אם אדוני חושב שלא.

לא, הוא לא נכנס להגדרה. קראת מה זה גוף מבצע? זה רק גוף שקבע אותו שר התחבורה.

שר התחבורה יכול לקבוע כל גוף שיבצע.

אבל למה שייקבע כאן?

אדוני, העניין הוא פה, כנראה שאין מנוס פה משני שרים, כי שר הפנים אחראי על הרשויות המקומיות.

אני מסכים אפילו מאה שרים, רק לא פחות.

רק שניה אדוני, מה שאני בא ואומר זה שצריך כמה שאפשר להימנע וזה אנחנו אומרים מתוך ניסיון, מריבוי שרים.

בסדר, אני מסכים. למה אתם לא עושים את שמדובר על הרכבות הממשלה, למה אתה לא מקבל את העקרון הזה, למה אתה מקציב את הממשלה בריבוי שרים בלי סוף?

אדוני, אני ממש לא נכנס לתחומים האלה כמובן.

אני שואל אותך, אני מסכים שלא ירבו שרים, אבל לא בגלל שהעקרון לא לרבות שרים שבסוף יפלו בין הכיסאות גופים מבצעים.

אם מדובר בהגשת תכניות ושר התחבורה עוסק בתחום הזה.

שר התחבורה אם יש אזור שנתון לשליטת הממשל הצבאי והוא נתון לשליטתו של שר הביטחון, אני אומר "או שר אחר הממונה על האזור".

"או שר אחר הממונה על הגוף המבצע".

בדיוק, עדה אומרת "או שר אחר הממונה על הגוף המבצע".

לא, אז מי יקבע מיהו הגוף המבצע?

אבל כאן את אומרת יש שר תחבורה שקובע מי הגוף המבצע. ויהיה גם שר הביטחון שקובע מי יהיה הגוף המבצע.

אם הבעיה זה ביטחון אפשר להוסיף את שר הביטחון.

אני לא בטוח, יכול להיות שגם שר השיכון. אני לא בטוח, מחר יבנו אזור חדש שיפתחו אותו וזה יהיה אזור נתון.

אבל השר האחר לא יידע שיש לו סמכות ושהוא חייב לקבוע גוף, אם לא קבענו שהוא השר שצריך לקבוע את הגוף.

אז לכן אני אמרתי, "הממונה על האזור", "הממונה על הביצוע, "הממונה על בנית הכביש באותו מקום". צריך לומר שכל שר שממונה על בניה, אם זה שר התחבורה - שהוא יהיה שר התחבורה; אם זה שר התשתיות - שזה יהיה שר התשתיות.

יכול להיות שמחר יעבירו את רשות התכנון לשר התשתיות, אני ארצה לשנות את החוק - לא. היום אנחנו קובעים סעיף כללי והסעיף זה מטיל על הממשלה. ואם אתם רוצים לפרט את השרים - אז צריכים לכתוב שר פלוני אלמוני, לא מפורט.

אז בשביל זה יש מנגנונים בממשלה. הרי מזכירות הממשלה יכולה לפנות למשרדי הממשלה.

כי היום אנחנו יודעים שיש דברים שקשורים לשר הביטחון, מה אנחנו מתעלמים מזה? אז עכשיו אנחנו מדברים על גוף מבצע, אז גם פה צריכה הגדרה אותו דבר, אותו דבר כמו שם, אז גם פה צריך לפי העניין להתאים את ההגדרה ל"(ה)". ד' לא, כי הסטנדרטים זה בסדר.

אנחנו נקרא "לשר אחראי" או משהו כזה.

אבל לרדת לשטח. בסדר.

המשך סעיף (ה)

"באופן שההנגשה תושלם עד ליום כ"ז בסיון התשס"ח
(30 ביוני 2008)".

בסדר, כרגע אנחנו מאשרים את זה ככה, זה משא ומתן עם משרד האוצר, אנחנו צריכים לסיים את זה עד סוף החוק, לא ניכנס לזה עכשיו.

"הביצוע ההדרגתי ייקבע בתכנית בפריסה שווה, בכל אחת …." (מכמה שנים שנחליט). "בקביעת הפריסה יתחשב הגוף המבצע במרכזיות, תשתית הדרך, בנסיבות העניין, בקרבתה למקומות המספקים שירות לציבור; היה הגוף המבצע רשות מקומית תוגש התוכנית לשר הפנים…" או לשר אחר?

כן, זה ייכנס לכל האורך.

ייכנס לכל האורך, בסדר. עכשיו איך זה גם כולל יהודה ושומרון ועזה? זה כולל?

לא. המושל יצטרך להחיל את החוק על האזור על-מנת שזה יחול.

אנחנו לא יכולים היום להחיל?

לא, רק המושל יכול להחיל את זה.

טוב. אין לנו בחקיקה ראשית שום דבר מה לעשות ?

לא.

הערה שאמרתי גם אתמול ביחס למוסדות בריאות, אישור שר האוצר לתקנות שתיקנו….

לא קיבלנו.

"ו) (1) שר הפנים או שר התחבורה, לפי העניין, בהתייעצות עם הנציב רשאי להאריך את תקופת הפריסה לעניין תכנית מסוימת, לתקופה נוספת שלא תעלה על שלוש שנים, אם נוכח שלא ניתן היה להשלים את ביצוע ההנגשה על פי תכנית הפריסה במאמצים ראויים".

אז גם פה אותו דבר השר?

ברור, לכל האורך.

בסדר. אז יש לנו כאן שנתיים והארכה לשלוש וזה במשא ומתן עם האוצר.

"(2) בנוסף לאמור בהוראות בפסקה (1), רשאי שר הפנים או שר התחבורה, לפי העניין, בהתייעצות עם הנציב להאריך את תקופת הפריסה האמורה בפסקה (!) לתקופה נוספת…"

אז מה יש שלנו, שתיים, שלוש ועוד שלוש?

למקרים מאוד מיוחדים. מדובר כאן על נטל תקציבי גבוה באופן קיצוני. זה פתרון למקרים המאוד מאוד מאוד מורכבים.

שאז אנחנו נותנים להם שמונה שנים, תשע שנים.

שאז אנחנו נותנים שנתיים-שלוש.

תשע שנים?

ג'ודי וסרמן?

לא, שמונה.

לרכבת תחתית זה לא בעיה, ממילא לא בונים אותם על כך.

"(ז) מהנדס רשות מקומית או מתכנן מחוז, לפי העניין, בהתייעצות עם מומחה נגישות, רשאי לקבוע פטור מלא או חלקי, מביצוע הוראות לפי סעיף זה בקשר לתשתיות דרכים קיימות, בהתקיים אחד מאלה -

(1) ההתאמה פוגעת באופן מהותי בערכי ארכיאולוגיה,
היסטוריה או טבע;
(2) ההתאמה אינה ניתנת לביצוע מטעמים הנדסיים;
(3) ההתאמה מחייבת שינוי יסודי ורחב היקף באזור ביצועה;" [שר הפנים רשאי לקבוע מבחנים לעניין פסקה זו;]

למה זה שמן פה?

אני אעיר גם לגבי מה ששמן, ((bold וגם הערה נוספת שאני רואה פה שאין אנשי משרד הפנים. לעניין של פסקה 3 "ההתאמה המחייבת שינוי יסודי ורחב היקף באזור ביצועה…". אומר משרד הפנים, זה לא עניין שלגביו אפשר לקבוע מבחנים. זאת אומרת, מדובר בעניין שהוא מחייב בחינה לגופה לש התאמה, לגופה של אותו אזור שרוצים לבצע את ההתאמה. ולכן משרד הפנים מתנגד להקניית סמכות לשר הפנים לקבוע.

טוב, מחקנו.

אם תרשה לי, מילא (1) או (2) אבל (3) מה המשמעות של זה, מה אני נקרא, "מחייבת שינוי יסודי ורחב היקף באזור ביצוע". מה זה הדבר הזה? זה עוד לחפש דרך כדי להקשות על ביצוע.

מדובר בתשתית דרכים קיימת. ובדיון הקודם שהתקיים בנושא הזה הביאו דוגמאות לגבי תשתית דרכים קיימת שכל ההתאמות, ההנחות וכו' יחייבו בעצם אזור של איזשהו צומת להרוס אותו ולבנות אותו מחדש. ולכן קיבלו גם את הסייג הזה.

רגע, רגע, אבל לא מדובר רק לגבי צומת, המדובר הוא גשר להולכי רגל, שזה באמת יכול להוביל שינויים סביבתיים.

גם וגם. אבל אי אפשר לצפות את זה מראש עכשיו.

למה צריך גם שלייקס וגם חגורה. "ההתאמה איננה ניתנת לביצוע מטעמים הנדסיים".

לא, שניים יש איזה מערה במערת הנטיפים. במערת הנטיפים יש לנו אפשרות, יש שם גשר כזה, זה מודרג ואין שום אפשרות הנדסית. אתה מזמין מהנדס מומחה, אפילו את המהנדס ההוא מעירית ת"א והוא אומר לך: "אין לי אפשרות בכלים שלנו הקיימים היום לתכנן כאן דבר".

(3) הוא אומר: "לא, לא, אדוני היקר, אם אתה תיקח עכשיו את צומת הרחובות קינג' ג'ורג' ויפו בירושלים הוא אומר לך: "אם אתה תבנה עכשיו את כל הצומת מחדש, זה אפשרי, רק תפנה צומת מחדש, תעשה שני מפלסים, תוריד את המפלס הרגיל כלפי מטה ותחתום תעלה כלפי מעלה, תעשה כאן משהו בהיקף גדול של צומת חדשה".

אתה יודע מה, ככר דיזינגוף, לפני אגם, אז נניח שהיה שם רמפה ואתה לא יכול לעלות, אז הוא אומר לך: "אם אתה תבנה כמו אגם, אם אתה תבנה עכשיו את כל הככר מחדש ותבנה אותה בצורת רמפות כאלה", אז נקרא זה (3). ככה אני מבין את זה.

כן, אבל אני חושש שעל-ידי זה אפשר את זה למנוע, מקומות הם כנראה הם מקומות חשובים שלא תהיה הנגשה לאנשים עם מוגבלות. אני רואה בסעיף הזה.

יצטרכו להוכיח את זה.

מי יוכיח? יבואו שיקולים אחרים.

זה בהתייעצות עם מומחה נגישות, מתכנן מחוז. מחר ארגון "בזכות" יגיש בג"ץ. מה זאת אומרת? הוא יבוא ויגיד: "אדוני היקר, זה לא מה שהתכוונו, הנה יש לנו מהנדס שמואל חיימוביץ, מראה לך תכנית שאפשר לעשות את זה".

כדי לממש את הזכויות בבג"צים לפעמים צריך את זה, אבל כעקרון שאנחנו.

לא, מה שאתה אומר, יגישו, לא. זה אנחנו מדברים על אנשים אפשריים. בוא נראה לא בגלל רשעות. אז אני אומר לך, מחר תאר לך שעשו איזה רמפה כזאת עגולה בכיכר דיזינגוף ויש שמה מזרקה ובכל זאת יש אנשים שחיים.

לוקחים את ככר דיזינגוף חזרה למצב הישן, וזה יעלה הרבה מאוד כסף.

נכון, אבל זה עושים משיגעון. כאן בגלל זה יכולים להגיד, להעביר את ככר דיזינגוף למצב הישן, זה לא נעשה.

אני חושב אדוני, זה מרחיק לכת בצורה בלתי רגילה, עם כל ההבנה שיש לי לצרכים של….

אני לא רואה בזה פחד, אבל בוא נשמע את מר חיימוביץ.

אני מוטרד אם יפעילו את הסעיף הזה (3) לעניין הנמכות בצומת כמו שדיברת פה בירושלים. בתל-אביב דווקא הדוגמאות הטובות זה צומת אלנבי-דרך יפו ששמה המעבר הוא תת-קרקעי ואין אפשרות לחצות אלא במדרגות מתחת לקרקע. ועוד מקום שיש, שוק הכרמל שגם כן המעבר הוא תת-קרקעי כדי לחצות את אלנבי.

ואני יודע, כשהייתי יועץ, הוצע שמה להתקין מעליות ולספק ולאפשר את הנגישות. מבחינה הנדסית זה אפשרי. נכון שהעלויות הן גבוהות, אבל השאלה אם הגורמים הרלוונטיים יכולים להתחמק מהתמודדות עם הבעיה ולספק שמה מעבר.

זה לא שינוי יסודי ורחב היקף. שינוי יסודי ורחב היקף זה באמת נניח להרוס את הכל ולבנות את כל המעברים מחדש.

מעלית זה שינוי לא קטן.

לא, אבל זה לא יסודי, מעלית צריך. נניח שבנו בכיכר מגן-דוד אז כולם אמרו, איזה שטויות אלה, המדרגות הנעות עובדות רק בכיוון אם אתה בא לשוק, אתה יוצא עם סלים מהשוק אין לך מדרגות נעות, אתה צריך לסחוב. אמרו : "איזה טיפשים אתם, זה היה צריך להיות הפוך".

אם אתה בא לקנות, אתה עולה מדרגות, אתה בא עם שני סלים בחזרה, להם זה הפוך, ולא שינו. אחרי זה אמרו: "אחרי שעשינו, טעינו" ולא שינו כי זה עולה שינוי יסודי. וזה לא לאדם, זה לכל הציבור היה.

זאת אומרת, אם צריכים מחר להפוך את כל המדרגות הנעות למדרגות ואת כל המדרגות הרגילות למדרגות נעות, זה מה שנקרא נניח שינוי יסודי ומקיף. אבל אם להוסיף מעלית ויש מקום לשים קיר, זה לא שינוי יסודי. תשמע, אני חושב שזה כתוב בצורה מאוד חדה: "שינוי יסודי ורחב היקף".

אז מחקנו את "שר הפנים", כי הוא לא רוצה את זה.

כן, אבל יש לנו כמה הערות שהם מכמה סעיפים בסימן הזה.

עד עכשיו?

כן. קודם כל, בקשר לסעיף קטן (ב) הזיקה בין הנורמה שקובעים של הנגישות לבין התקנות. הדרך שבה כל הפרק הזה מנוסח היא כזאת שיש זיקה ברורה בין ההצהרה בדבר נגישות לבין התקנות. זאת אומרת, ב-(ב) יש את ההצהרה שהצמתים והמדרכות וכו' יהיו נגישים ואז ב-(ד) יש את הסעיף שמתקין את התקנות.

מה שצריך להיות פה כמו שנמצא בסימנים אחרים, שב-(ב) אחרי כל הצהרה לגבי הנגישות ייאמר: "והכל בהתאם להוראות לפי סימן זה".

טוב.

עכשיו זה דבר אחד. דבר שני, שמזכירים לי שהיה דיון בנושא אבל הוא חשוב לממשלה. הרי לממשלה יש עמדה עקבית שהמימד של הסבירות צריך להופיע וכעקרון הממשלה ביקשה שהמימד של הסבירות יופיע בהגדרת הנגישות. ואנחנו הסכמנו שהמבחן של הסבירות לא יופיע בהגדרת הנגישות, אבל הוא יופיע בכל המקומות שיש צורך בכך. וזה אחד מהמקומות שיש צורך בכך.

זאת אומרת, אם לא כותבים "סביר" בהגדרה של נגישות וכותבים: "שוויוני ובטיחותי ועצמאי והכל" אז צריך לכתוב את זה גם כאן כי זה מקום רלוונטי. ולכן בסעיף של התקנות צריך, על-פי עמדתנו, לומר: "ששר הפנים יקבע את התקנות הנדרשות על-מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות סבירה".

האם אדוני קורא את הפרוטוקולים של הישיבות שלנו, שאדוני משתתף בהן? הנושא הזה כבר דנו ואנחנו אמרנו שבנושא של דרכים וצמתים, אנחנו לא הולכים לעשות נגישות סבירה, אלא הכל צריך להיות אחרי תשע שנים מותאם למדינת ישראל המודרנית, הנאורה, השוויונית והצודקת.

ואמרנו שבנושא של דרכים, הנגישות צריכה להיות נגישות גורפת. מה השאלה פה בכלל?

אני אתן דוגמה אולי.

אז יש דוגמה למר ברמן, תן למר ברמן לעזור לך.

רחוב לא במרכזה של תל-אביב ולא קרקע שיש מדרכה בצד אחד, בצד השני יש כביש ושוליים לא סלולים. האם בסוף ה9- שנים אנחנו מצפים שבשני הדרכים תהיה מדרכה, סלולה, נגישה.

בלי קשר לנכים.

אם אין מדרכה - אז אין מדרכה. אבל זה מעבר להולכי-רגל.

אז יהיה שינוי יסודי ורחב היקף.

מעבר להולכי רגל, איפה?

בשולי הכביש, אבל הוא לא סלול ומובן מזה שהוא נגיש לאנשים עם מוגבלויות.

ואנשים רגילים הולכים בו?

אנשים רגילים הולכים בו.

אז זה סכנת נפשות. למה הם הולכים בו? אסור להם ללכת אם אין מדרכה.

זה בשולי הכביש, זה לא הכביש, יש רחובות כאלה.

שדה, בר, חמציצים, מה?

יש רחובות כאלה.

בטח שיש.

האם אנחנו מצפים שבסוף ה-9 שנים בשני הדרכים יהיה שוליים סלולים, בגלל החוק הזה? לא נראה לי.

אני לא מבין למה אדם עם מוגבלות לא יכול ללכת שם בשוליים? דווקא הוא יכול ללכת בשוליים, הבעיה של האדם זה שיש מדרכה, הוא לא יכול לרדת מהמדרכה לכביש. אם שם יש אדמת כורכר, זה פחות בעיה. ואז הוא הולך, מובילים אותו, לא משנה.

אבל ברגע שיש לך מדרכה, הוא לא יכול לעשות מדרכה עם 20 ס"מ, 30 ס"מ מעל הכביש, והוא לא יכול לקפוץ את זה עם כיסא הגלגלים. גם עם אימא עם תינוק לא יכולה. לאם ולתינוק זו אותה בעיה. אז עושים להם כמו שראית, נכנסת בכנסת עכשיו, הם עשו את זה תקני.

עשו את זה כמו שצריך.

אז אותו דבר צריך לעשות במדרכות ובמעברי החצייה המסומנים כזה דבר, זה הכל. זה שיש מצב מורכב אין בעיה.

מבחינה משפטית לדעתי אין בעיה.

כתוב כאן: "לעניין מדרכות, כבישים, צמתים".

אם זה מדרכה - זה מדרכה. זה מעבר להולכי רגל.

איפה "המעבר", איפה אתה קורא?

"המיועדים להולכי רגל".

מעבר שמיועד להולכי רגל.

אז מה אתה רוצה לעשות שם? נניח שאנחנו אומרים: "תעשה", אז מה תעשה שם?

אני רוצה להגיד שלא סביר ואין פה את המילה "סבירות", לא סביר שבסוף ה-9 שנים או השנתיים פלוס כמה שיהיה, אנחנו נצפה שבגלל החוק הזה, בשני הצדדים יהיה סלול, אלא חייבים לצפות שהמדרכה בצד אחד תונגש בצורה מלאה ובצד השני, כשייסלל אז ייסלל נגיש, אבל…

אני לא חושב שיש משהו בחוק שסותר את דבריך. ודבריי נאמרים אחרי דבריך לפרוטוקול, תמיד תוכל להביא את הפרוטוקול לדיונים אם יהיה בעיה.

אבל יש בעיה. מבחינה משפטית טהורה לדעתי אין בעיה.

ברור, כי אין מדרכה. מעברים,

אבל זה מעבר להולכי רגל.

אם יש מעבר בין הכורכר לבין המדרכה, אם יש מעבר, מעבר חציה, ברור שהוא צריך להיות נגיש. נניח שזה צומת והאדם הנכה שנמצא בצד במדרכה, צריך לעבור למדרכה השניה, הוא הולך צפונה והוא צריך לעבור מזרחה, אז הוא צריך לעבור את הכורכר. אז במקום הזה של המעבר צריך לעשות משהו, לא בכל הכורכר צריך לעשות מדרכה.

אבל אם הוא לא יכול להיות על הכורכר, אז הוא יכול?

יכול להיות שיצטרכו לסלול מטר על זה שגם הוא יכול לעבור. ליד המקום של המדרכה שהוא יכול לרדת, מה פה לא ברור?

אני לא מבין את ההתנגדות לכל הסבירות לנושא הזה.

כסבירות, אני אסביר לך מה אסור. אז קודם כל אתה רואה הנה יש לנו דבר כזה, נצייר את זה, כאן יש מדרכה וכאן יש דרך כורכר, אומר יפתח ברמן, האם זה ברור שאחרי 9 שנים גם פה צריך להיות מדרכה? אני אומר, טוב מאוד שתהיה מדרכה נגד ניקוז וזה, אבל לא בגלל...

עכשיו נניח שפה יש את בית התרבות המרכזי, אז אני אומר, איך הנכה יעבור מפה, לא הנכה, אדם רגיל, אני לא ממליץ עליו שהוא ישחית את נעליו פה. מה עושה אדם רגיל? אדם רגיל עובר לדרך הכורכר, כאן יש מעבר חציה ומדרך הכורכר הוא עובר לבית התרבות. בסדר? וכאן מקום מדרכה.

אז מה הוא יעשה הנכה? הנכה, את הדרך הזאת צריך להנגיש לו. זאת אומרת, כאן צריך זה מול זה. כי זה מעבר להולכי רגל.

אדוני, אני חושבת שכל דרך הכורכר זה מעבר, כי יכול להיות שיש כאן חנויות מצדו של דרך הכורכר.

נו, אז מה את אומרת, ודאי צריך להנגיש. את ראית, אולי תגידי לי מקום אחד במדינה שיש דרך כורכר ויש בצד הזה חנויות, מה זאת אומרת?

טוב, אם אין - אז אין בעיה.

אני אומר אם זה חנויות, אז ודאי שצריך לבוא וזה. עכשיו לך אני אומר ככה, תראה, הכביש הזה, עכשיו גמרנו את הדוגמה לך, יש פה באמת מדרכה ויש פה מדרכה, עכשיו זה כל רחוב, איפה אתה גר?

באלעזר.

נניח באלעזר אם אתה רוצה לבוא לבית-הכנסת ואתה גר בתחתון שם למטה בבית האחרון, נו, מה באמת יעשה אדם עם מוגבלות שצריך ללכת איפה, אתה יודע איפה גר ראובן אור, תחשוב, הבתים האחרונים למטה ואת בית הכנסת בניתם למעלה. עכשיו תחשוב, אדם עם מוגבלות שצריך, אני לא מסוגל לעשות את זה בכושר.

עכשיו איך אדם יעשה את זה בשבת, איך הוא יעלה ביום חול, איך הוא יעלה, מה עשיתם שם? אתם בכלל לא חושבים על אנשים עם מוגבלות. הייתם צריכים לבנות את בית-הכנסת באמצע היישוב שכל האנשים מונגשים, בנו ככה, בית-הכנסת פה למעלה ובתים לא למטה. תחשוב על זה, החוק הזה ישפר את העניין.

עכשיו ניקח רחוב גדול, לפני שגרת באלעזר, גרת איפה? תל-אביב?

באלנבי.

אתה אמרת אלנבי, תחשוב רחוב ארוך ארוך, ברחוב הזה יש במרחקים של 200 מטר יש מעברי חציה, 200 מטר לא שני מטר. עכשיו אני בא ואני אומר, מה פתאום שאני אנגיש את כל השלושה. אני אנגיש רק את זה וזה. אז מה יעשה נניח אדם רגיל שעובר, הוא הולך למעבר חציה 200 מטר. אבל אדם נכה יצטרך ללכת 400 מטר, למה? כי זה סביר. בתוך כביש אחד שיש שלושה, עשיתי אחד.

על זה יכול להיות ויכוח. אם זה נכתוב סבירות, יכול להיות ויכוח. לכן אנחנו אומרים "לא", אתה צריך את כל שלושת המעברים להנגיש כי לא צריכים להטיל דווקא על אדם מוגבל שהוא ילך כפול מאשר אדם רגיל. לכן לא שמנו פה את "הסבירות" כי סבירות זה כמו שאומר מרדכי וירשובסקי על מה שאני לא מוריד, על העניין הזה, על הסעיף הזה, שהוא אומר, שינוי יסודי.

כתבת שזה שינוי יסודי, זה יכול להיות ויכוח. מהנדס אחד יגיד שינוי יסודי
זה ככה, מהנדס שני יגיד שינוי יסודי זה ככה ויהיה ויכוח. על המילה "סבירות", הכנסנו אותה בהרבה מקומות ואמרנו במפורש שזה מה שאנחנו חושבים שלא את הכל צריך, אבל פה צריכים את הכל, תשע שנים.

כשאנחנו אומרים לכל אורך החוק שהכל ייעשה בסבירות ובנקודה מסוימת אנחנו לא מכניסים את הסבירות, זה משדר שאנחנו מתכוונים למה טוטאלי בנקודה הזאת. יש לי בעיה אם זה דברים טוטאליים. זה לא יכול להיות מקום באופן גורף.

למה אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו בונים את מדינת ישראל כך שמעברי החצייה יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות באופן גורף. כל מעברי החצייה במדינת ישראל צריכים להיות, למה לא? למה את מרגיש רע בזה? אני מרגיש טוב עם זה.

יכול להיות שנכון שכל מעברי החצייה, כמו שהדוגמה שנתת בזמנו כשדנו בסעיף הזה, למשל הצומת בירושלים שיש בה אלכסונים, דוגמה תיאורטית. יכול להיות מקרה שאנחנו לא מראים עכשיו או המקרה שאני העליתי שלדעתי יש לחשוש לו, שלא נכון לקבוע דברים באופן טוטאלי וזה לא מכניסים פה סבירות, אחרי שלכל אורך החוק כן הקפדנו את המילה "סבירות", זה משדר משהו טוטאלי ובעייתי בעיני ביחס לנקודה הזאת.

אנחנו לא יכולים להוציא ממך את ההרגשה, אנחנו מתכוונים לכך שבמקומות שאנשים הולכים, נקרא לזה באופן כללי, אם אנשים הולכים ומשתמשים בהם, אז אדם עם מוגבלות יוכל גם ללכת ולא יצטרך לחפש אלטרנטיבות שיקשו עליו את החיים, זאת חובתנו.

ואנחנו חושבים בסך הכל הרי זה ממה נובע? זה נובע מזה, למה אנחנו מוכנים לשאר הדברים נותנים סבירה, כי באמת כאשר מדובר רק בתי-ספר ומעליות וכל מיני דברים כאלה, זה עולה המון המון ואנחנו באים לקראת האוצר. בדברים כאלה שהכל בדרך כלל, מה שמדובר פה זה לקחת כמו בכנסת פה עכשיו לקחת את זה ולעשות שזה פסיק של הפסיק.

זה בתקציב, תיתן לקבלן בתל-אביב לעשות את זה, הוא עושה לך את זה בכסף שיתבלה ועוד בתשע שנים. מה מבקשים פה בסך-הכל ובינינו זה אני אומר לך, עושים את זה למוגבלים, אבל זה עוזר לחלק גדול מהאוכלוסייה. אימא שהולכת עם התינוק עם הזה, גם כן.

גם אבות.

לא, האבות ברגע שמגיעים לכביש לוקחים את הילד, יש להם כוח, לוקחים את הילד ביד ולוקחים ביד השניה. אימא אין לה לסחוב את זה, אז היא הולכת ככה, והילד מקבל מכה בראש וקרו כבר מקרים שהעגלה נסגרה בגלל הדברים האלה.

ואם יש תאומים או שלישיה אז גם האבא לא יעזור.

זה נכון. בייחוד אחרי אתמול שיש לנו שתי אמהות ואבא, אז בכלל.

עוד הערה מטעם הממשלה. בפסקה (ז) מה שהממשלה מבקשת להוסיף מעבר לפסקאות (1) (2) ו-(3) זה באמת שוב האפשרות לטעון נטל כבד מדי. זאת אומרת, פסקה (4) תהיה אפשרות לסייג את החובה על-פי קביעה של מהנדס, כאשר מדובר בהתאמה בתחום הזה שהיא מטילה נטל כבד מדי.

אז זה (3).

גם זה וזה.

בעניין של הזמן הממשלה היא מייחסת.

שינוי יסודי זה הכוונה גם כספית. זאת אומרת, ההתאמה מחייבת שינוי יסודי ורחב היקף. וגם רחב היקף זה מילה מאוד כללית. יסודי ורחב היקף, זה יכול להיות מבחינת המבנה הקונסטרוקציוני, הקונסטרוקציה שם באזור וזה יכול להיות רחב היקף כי זה עולה מיליארדים.

אז אתה ואתה אומר, מה זה התאמה מחייבת שינוי יסודי ורחב היקף.

אבל זה צריך להיות גם וגם. גם וגם רחב היקף.

זה הכוונה, רחב היקף.

אז לא צריך להוסיף כאן את הדרישה של הממשלה.

לא, רחב היקף זה לא פיזי. רחב היקף זה גם ביצועי-כספי. המילה שינוי יסודי ורחב היקף זה לא קונסטרוקציה, זה גם…

אגב, בקונטקסט של הביצוע, מדובר על מימדים פיזיים ולא על עלות כספית.

אם תמצאי הגדרה שזה עולה מיליארדים שהון תופעות.

דנו בזה ויש סעיף שנותן הארכה להארכה להארכה.

ואם צריכים להוציא על העניין הזה, כמו שהוא אומר, זה נקודתי, צריך להוציא על זה מיליארד ש"ח, אז יכול להיות שגם המוגבלים יסכימו את המיליארד ש"ח להוציא לדבר אחר.

לעניין הוצאה גבוהה באופן קיצוני ב-(ו) (2) הוועדה אישרה הארכה נוספת.

בהוצאה התקציבית החורגת באופן קיצוני ביותר. תכתבי את זה.

עוד פסקה?

אם זה קיצוני ביותר, בחייך, 10 מיליארד הם צריכים שמה להוריד שמים ולהראות את הארץ, אני יודע מה. "קיצוני ביותר".

אתה מדבר על 10 מיליארד, אחרים יבואו, יבוא משרד האוצר באיזשהו שלה או משרד אחר ויבוא ויגיד, במסגרת התקציב שלנו להוסיף עוד אחוז אחד כשרוצים לקצץ 5 אחוז בתקציב השנתי, זה קיצוני וחורג ועובר כל הגבולות. אתה מכניס לחיים הוראות שאתה לא יודע איך הם יתבצעו. (1) ו-(2) אני מקבל זה מובן אליו, זה סביר וזה טוב.

אז בוא נעשה את מה שאתה אומר. "החורג בצורה העולה על 50 אחוז מהתקציב השנתי של הגוף המבצע". בסדר?

זה לא הוראות משרד האוצר בקטע הזה. משרד האוצר אולי, אם הוועדה תתרצה לאשר את התקנות. בשלב הביצועי, משרד האוצר לא מעורב.

אז הרשויות המקומיות יטפלו בזה.

בצדק, יש להם כספי ציבור והם צריכים לנהל אותם בצורה הכי טובה.

אתה רוצה שנכניס את משרד האוצר, לא הבנתי?

לא, לא.

"כל ההוצאות יכוסו על-ידי משרד האוצר", אתה רוצה שנכניס את זה לסעיף?

לא.

אתה אומר, אם אפשר להגיד שזה יהיה ברור שזה 10 מיליארד, זאת אומרת, שזה יהיה ברור שהתקציב מתמוטט אם עושה את זה. תן לי להוסיף כזה סעיף, זה לא קיים ולא יהיה ואם יש שני פרוייקטים כאלה במדינה, אז יהיו.

בית המשפט יגיד, "המחוקק אל משחית את מילותיו לריק". ואם הוא כתב…

לא, אז צריך לכתוב שבית-משפט יבין את זה. אני לא אומר עכשיו, נחשוב אם יש כאן (4) מישהו יגרד איזה משפט שהוא באמת חריג שבחריגים, "באופן גבוה וחריג מהוצאות של אותו גוף".

דיברנו על הארכת זמן, אם זה מטיל נטל תקציבי גבוה באופן קיצוני.

מעל זה, יותר חזק מזה. נטל תקציבי גבוה באופן קיצוני יש לו זה, אבל יש נטל תקציבי גבוה בצורה קיצוני מאוד, בצורה קיצונית שחורגת מפרופורציה סבירה של תקציב הגוף המבצע.

זה הכל בעיני המסתכל. ויש אנשים ש-290 מיליון זה יותר מדי כסף.

לא, אז לכן אני אומר באופן פרופורציוני "מתפקיד הגוף המבצע" וממשלה שהתקציב שלה היא 290 מיליארד, אז 290 מיליון זה שום דבר.

אבל כל אחד רואה את זה בצורה שלו.

לא, נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

אתה כבר כתבת או שאתה אומר שצריך לחשוב?

צריך לחשוב. אבל אני אומר מה לי היה נראה בלי לחייב אף אחד פה וגם לא את עצמי. אם היה כתוב בצורה מאוד קיצונית, שחורגת מפרופורציה בכלל של תקציב הגוף המבצע.

או-קיי זה נשאר וצריך להיות.

אם תקציב הגוף המבצע הוא 10 מיליון נניח ונותנים כאן פרוייקט של 15 מיליון, אם הגוף המבצע יעשה את זה, הוא צריך ל-100 אז אני אומר זה, מה אתם פוחדים? הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים, יש פרוייקטים כאלו.

אם זה הגוף המבצע, הגוף המבצע זה קבלן, ולא בהכרח הרשות.

זה מי שמאחר כך חושב ומי שבא בזמן, אז דנו בזה. עוד משהו, אפשר להמשיך?

לסעיף קטן (ה), יש את הפריסה של השנתיים כרגע, "לעניין מדרכות, כבישים, צמתים גשרים ומנהרות" צריך להוסיף שם גם "מעברים".

טוב, בשביל זה את לא צריכה אישור.

אנחנו בסעיף (ח) -

(ח) "נוכח מהנדס רושת מקומית או מתכנן מחוז, לפי העניין".

זה מכסה את כל הגופים המבצעים?

כן.

"…כי מתקיימת הוראה מהוראות פסקאות (1) (2) או (3) (או (4) אם יהיה), יבוצעו התאמות נגישות חלופיות שהן סבירות בנסיבות העניין"

זאת אומרת, אנחנו אומרים לא יכול להיות שהמוגבל לא יגיע למקום, אבל יהיה יותר קשה, זה רק אם מתקיים (1) עד (3).

"(ט) גוף מבצע יגיש מדי שנה לשרים…." לא כתבנו מי.

"(י) "סוגי הסנקציות שיש להוסיף בשל אי דיווח…".

כן מה אדוני מציע, איזה סנקציות?

אנחנו התלבטנו מאוד בנושא. קיימתי התייעצות במשרד ואנחנו לא יכולים פה, לא נראה לנו כאן לקבוע סנקציה. אני אסביר מדוע. יש לנו שני סוגים, אגב לא רק בסימן הזה, אלא בכמה סימנים אחרים, כמו בסימן הבריאות, שיש שני סוגים של חובת דיווח. יש חובת דיווח של השר ויש חובת דיווח של כל מיני גופים מבצעים.

עכשיו לגבי חובת דיווח של השר, כמי שמלווה את כל החקיקה כל-כך הרבה שנים, אז אני יודע יחד עם אחרים, שיש תלונות על כך שיש כל מיני חובות של השרים שלא מבוצעות בתחום הזה. כאשר יש חובה על שר לדווח לוועדה, זהו לא דבר שאין לנו, לא רק שאין לנו תקדים לכך שיש סנקציה על השר לעומת למשל שהוא אם הוא מגיש את הדיווח שלו על-פי החוק בזמן, אז לא רק שאין לנו שר עם תקדים לאיזה שהיא סנקציה שהוא ישלם קנס או משהו מעין זה. אלא שלא כל-כך יכול להיות מצב כזה שיטילו סנקציה על שר.

זאת אומרת, מדובר על הוראה במסגרת הפיקוח של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת. לרשות המחוקקת יש דרכי הפיקוח שלה, את הדרכים שלה להביא לאור העולם ששר מדווח כחוק או שלא מדווח כחוק, זה לא עניין של סנקציה פלילית או מינהלית. עכשיו זה לגבי שרים, לגבי גוף מבצע שלא מגיש את התכנית זמן.

אני אשאל אותך אחרת. נניח אם יש לנו, אולי אנשי משרד התחבורה, יהודה, עדה, אם השר לא מדווח, האם להפעיל רשות המלחמה בתאונות דרכים, השר צריך לדווח נכון?

כן.

אם הוא לא מדווח?

אין סנקציה.

לפי חוק האזנות סתר, השר צריך לדווח נכון? אין בשום מקום סנקציה?

אין.

הרי לא סתם שרים לא מדווחים. אני מכירה את הנקודה הצרה של חוק השוויון, אני לא יודעת לספר על חוקים אחרים. פרק התעסוקה בחוק השוויון מדבר על זה ששר, אז זה היה שר הרווחה, אם זה שר התמ"ת, יכין תכניות לשיקום וייחוד של אנשים עם מוגבלות. וידווח על זה מדי שנה לכנסת.

אדוני יודע היטב כי היתה ישיבה לא מזמן, השר דיווח רק פעם אחת לכנסת, ולא בכדי הוא לא דיווח, הוא לא דיווח כי הוא לא עשה כלום. החובה של הדיווח היא לא רק משהו טכני שנשמע מהו עושה, אלא לשמוע אם נעשה משהו. כי בניגוד לחוקים אחרים פה יש לנו תקופת פריסה של, לא משנה, שש שנים, שבע שנים.

מה את מציעה, את מציעה סנקציות?

כן. שתהיה לנו תביעה אזרחית, שתהיה אפשרות לתבוע.

לא כל דבר מתאים לסעד אזרחי. יש כאן תפקיד לחיים הציבוריים. עובדה שבמקרה הזה שברגע שוועדת העבודה נכנסה לעובי הקורה והיא הזמינה לכאן את המנכ"ל ואני חושב שהזמינו את השר, בא המנכ"ל. אז התחילו הדברים להתבצע. לא הכל, כמו שאנחנו אומרים, שלא כל דבר טעון בחקיקה. לא קיים באף חוק.

יש חובת נגישות על-פני שש שנים ולא לפני כמה שנים שנקבע בפריסה שבה, אם לא תהיה איזה שהיא סנקציה אמיתית, לא יקרה שום דבר. ולי, לארגון "זכות" אנשים עם מוגבלות לא יהיה שום כלי ללכת ולתבוע.

אנחנו לא מדברים על הפעלה הדרגתית.

אני כן מדברת על הפעלה הדרגתית.

לא, את לא מדברת על זה, אנחנו לא מדברים על זה בהקשר הזה.

אני מדברת על זה.

לא, סליחה, כי אם יש לך חובה של ההפעלה ההדרגתית והשר לא מבצע את תפקידו, אז יש סעד משפטי.

איך אני יודעת?

זה פניה לבג"ץ.

איך אני אדע אחרי שש.

נטע, תני לי להגיד לדן למה את מתכוונת. היא אומרת, הבג"ץ, התשובה תהיה כל דבר לא הגיע זמנו. בגלל שהוא יכניס את בקטגוריות. נניח, עם מה היא תטען - היא תטען למה לא הוצבו מעברים בתל-אביב. אז הוא יגיד לה, המעברים בתל-אביב מאוד קשים, האדמה היא מבזלת, משהו כזה וזה וזה, ולכן זה נכנס לתקופה השניה.

ואתם עכשיו תובעים את זה בתקופה הראשונה. זאת אומרת, אם השר בא ומדווח, אז מה הוא ידווח, וגם לדידך, מה הוא ידווח? את אומרת שזה לא נעשה, אז מה הוא ידווח - הוא ידווח על 20 מעברים - אז מה תדעי. מה תדעי יותר שאת לא יודעת בלי.

אני אדע שנעשה משהו. אני אדע שיש התקדמות.

אבל אנחנו מדברים על התביעה שלך. מה יעזור לך התביעה שלך אם תדעי שהוא עשה 20 מעברים?

אז בג"ץ יורה לו בשנה הרביעית להשלים את כל השני שליש שהוא לא עשה.

אבל הוא יגיד שזה שייך לשלב ג'.

אם לא יהיה דיווח - לא יעשה כלום עד סוף תקופת הפריסה. ורק אז נתחיל בבג"צים. יכול להיות איזה שהיא סנקציה לראות שבאמת דברים נעשים מדי שנה, שיש התקדמות. ואם לא תהיה דווח - לא תהיה שום סנקציה.

אני אגיד לכם את האמת, אני יודע מחוקים אחרים שתמיד מכניסים שהשר חייב לדווח, הוא לא מדווח. זה מכה, גם בחוק המים, גם ברשות לשיקום האסיר. מה שאני הייתי מציע שאולי אדוני היושב-ראש ידבר עם יושב-ראש הכנסת ולחפש סנקציה כללית לגבי שרים שלא מקיימים את הדיווח על-פי החוק. הוא חייב הרי לדווח גם לכנסת ולפרסם את זה.

אז אולי אפשר למצוא איזשהו הסדר כללי אם יש סנקציה פרלמנטרית, כללית, לגבי אותו שר שלא מקיים את ההוראה הזאת. ואז להפעיל את זה גם כאן.

ובדרך כלל שיש לחץ מהוועדה.

השאלה היא כזאת. אם רוצים האמת לפתור את העניין, סנקציות, סנקציות, הם יפחדו לעשות, אבל טלפון אחד מראש הממשלה והוא יוריד אותו מהיוזמה, אבל אנחנו צריכים, אם אנחנו רוצים באמת, המטרה שלנו שהדיווח כפי שאומרת כאן גב' דגן, המטרה שלנו לדיווח יותר לתת את תכנית הפעולה ואז אנחנו יכולים להיערך מול תכנית הפעולה ולהיאבק דרכה, אם ניאבק דרכה.

השאלה היא אם אנחנו יכולים למצוא דבר כזה, "לא דיווח השר" ייחשב הדבר כאילו בוצע שישית או שליש באופן פרופורציונלי לחוק. זאת אומרת, אני בא ואני אומר, שהשר בא ואומר אז הוא יגיד: "זה מעבר קשה, זה דחיתי, זה זה זה זה". אלא אם אני בא ואני אומר שהוא לא דיווח - אז זה הכל הלך במישרין. אז ייראה הדבר כאלו היה צריך להיות מבוצע. שאז היא יכולה להגיש תביעה.

גם ככה היא יכולה להגיש תביעה.

היא יכולה להגיש תביעה אבל התשובה תהיה זה שייך לשלב ב', זאת תהיה התשובה. על מה תגיש תביעה?

שלא בוצע שלב א'. ואז הוא יגיד: "כן ביצעתי" התוצאה היא X Y Z והוא יסביר מה כן בוצע בשלב א'.

החוק הוא לא על השר, החוק הוא שהוא צריך לעשות את הדברים האלה והאלה. מה אני צריך בכלל את השר המדווח. בואי נמחק בכלל.

לאיזשהו מעקב, לאיזה שהיא סנקציה.

נכון, אז אל תגידי את זה, נניח שאין מעקב. את יודעת מה, בואי נעזוב את השרים, מוציאים לגמרי את השרים. יש את החוק כפי שהוא, את יכולה להגיש אחרי שנה בג"ץ.

לא.

אז זה הבעיה. היא תגיד בטח, את אומרת לא. לא, אז זאת הבעיה. אז יש לנו כאן בעיה שאם אנחנו נותנים לגוף לתכנן, אז אנחנו לא יכולים לתקוף אותו, בסדר. אל תשתמשי בדיווח, הדיווח הוא איזה מין חמאה על הלחם. זה תוספת כזאת שכאילו באים לשר ואומרים לו: "תעמוד ותדווח", הוא לא מדווח כן מדווח. נניח שיש מלחמה בתאונות דרכים, אז הוא לא מדווח מה הוא עשה, אז לא יעשה כלום? אז נקבע לפי החוק.

נטע, בסעיף קטן (ה) הגופים המבצעים מגישים לשרים תכניות ביצוע, לא לשנתיים. אז יש תכנית ראשונית איך הם אמורים לפעול, אפשר לצאת לשטח ולראות אם הם עושים את מה שהיו צריכים לבצע.

שהתוכנית תוגש גם לנציבות שידע לעקוב אם הם עושים או לא עושים.

השאלה הרי הסנקציה, ויתברר שלא עשו.

אז יש תכנית והם לא עשו, …..

לא, אבל העניין הזה שאנחנו מוסיפים בכמה חוקים שהשר צריך לבצע, לא כדי להשתמש בזה, זה בינינו תוספת כזאת שאנחנו באים ואומרים על המהות גם שהשר ידווח. אי אפשר להשתמש בזה אם השר דיווח או לא דיווח.

זה נועד ליחסים בין הרשות המקומית - - -

זה נועד לבייש שר שלא מבצע. אבל השר אתה יודע, שזה כבר לא מהיום, זה כבר לא בושה, יש בושות יותר גדולות.

אנחנו ממשיכים.

בהמשך לדברים של היועצת המשפטית, במקומות אחרים שהטלנו חובה של פריסה בבתי-ספר, לא משנה מה יקבע במוסדות בריאות, קבענו שהשר יקבע את זה בתקנות ואז לפחות זאת איזה שהיא חובה ברורה מה הגוף צריך לבצע בפריסה לאורך שנים. פה אין תקנות.

אז אנחנו לפחות מבקשים שזה ייקבע כצעד בפריסה או בתקנות לא חשוב, כדי שבאמת נוכל כעבור שנה ללכת ולבדוק מה נעשה, אם נעשה ואם לא - נוכל לפנות עם זה לבית-משפט.

תקנות של ביצוע?

כן, תקנות של פריסה לאורך שנים.

את רוצה בתקנות כדי שיהיה פיצוי ללא הוכחת נזק.

גם.

כי הרי גם כאן את יכולה לדעת מה התכנית.

כרגע זה לא מחייב.

אז כדי לדעת את לא צריכה תקנות.

מה ההבדל? במקומות קבענו תקנות של פריסה, מה ההבדל? גם פה צריך לקבוע תקנות של פריסה. כרגע קבענו שנתיים, אם זה ייקבע יותר, בוודאי שצריך תקנות. מה ההבדל? אין הבדל. השר צריך לקבוע בתקנות את הפריסה. כמו שעשינו בכל פרק אחר.

איפה יש את התכנית?

התכנית היא לא מחייבת. יש ראש מבצע לחוד…

אני רוצה להבין היטב. מה הסמכות של השר? יש גוף מגיש את התכנית, התכנית מטומטמת, מסולפת, מעוותת, אז מה השר? עושה מסיבה ואוכל אותה. איפה כאן כתוב שהשר צריך לאשר את התכנית. איפה כאן כתוב שיש דו-שיח בין הגוף המבצע לשר?

החובה הקבועה בסעיפים הקטנים הראשונים ב-(ב), זאת אומרת, "צמתים, מדרכות…" "… יותאמו לאנשים עם מוגבלויות". זאת החובה המהותית.

אני פשוט לא מבינה את הויכוח, זה קונסטרוקציה שקיימת בכל הפרקים האחרים, צריך להעתיק אותה לפה, לפי דעתי זה בכלל.

אז החובה המהותית זה מצוי במקום אחר. כאן אמרו, את החובה יבוצעו בתוך תקופה של שנתיים. והגוף המבצע חייב להודיע לשר איך הוא מחלק את זה לכל אחד משני השנים.

כן, אבל איפה כתוב, נניח שהגוף עושה טעויות, נניח שהגוף אומר, "אני השנה עושה "X, שהם צריכים לעשות חצי, "אני עושה רבע, ובשנה הבאה אני עושה שלושת רבעי". לצורך העניין. או נניח שהגוף, בא ואומר, "את שלושת הצמתים האלה אני מעביר כי זה נטל כבד מדי" וכו'. איך השר אומר לו: "נכון, נכון, נכון, לא נכון", מתווכח אתו.

באמת אין כאן אישור של השר, יש הוראה ב-(ה) ש"הביצוע ההדרגתי ייקבע בפריסה שווה ובשים לב למרכזיות המקום". יש כאן באמת הנחיות.

אז צריך להיות והשר חייב לבדוק ולאשר את התכניות. השר חייב לבדוק ולאשר את התכניות ואישורו ייקבע בתקנות.

אין בעיה. זה פשוט לתקופה של שנתיים זה עוד שלושה או ארבעה חודשים כדי שהשר יאשר את התקנות, אבל אפשר לעשות את זה כמו שעשינו בפרקים קודמים. חשבנו כאן הרי בזמנו שאמרנו שנתיים שאין צורך- - -

לא, אם זה לא יהיה שר ולא סגן, אין לזה משמעות. החובה פה על השר לאשר ולפרסם. התכניות יהיו לא בתקנות אלא יאושרו ויפורסמו בצו. אחרי שהגוף נותן לו את התכנית, הוא מאשר אותו וקובע …

שלושה יום או משהו כן?

בסדר. אבל זה יהיה דבר ברור ולא סתם באוויר. אני יודע מה היה בתכתובת המכתבים בין הגוף לשר.

בסדר.

הערה לפסקה (י).

ל-(י) זה השנה?

לא, בקשר לשרים.

גמרנו, זה לא כתוב מה שכתוב. מה שיהיה כתוב זה לכל האורך. לא מה שכתוב פה. "השר האחראי הנוגע בעניין" לצורך העניין.

דן התחיל לדבר על תקופת הביטוח גם לגבי הגופים המבצעים, ואת זה הוא לא השלים.

בעניין הזה, אדוני ירצה שנרחיב בעניין גם כן, חובת דיווח בידי גופים מבצעים? הועלתה פעם הערה, עו"ד דרורה נחמני רוט שהיא מהמחלקה הפלילית במשרד, אני מבין שיש גם הצעה או בעצם שאלה לגבי גופים מבצעים שאינם מגישים תכניות.

עכשיו אם גוף מבצע, כאן אנחנו מדברים על גופים מבצעים, כתוב כאן: "הגופים המבצעים יהיו גופים ציבוריים שניתן להגיש נגדם עתירה מינהלית". אני חושב שלרוב הם יהיו גופים כאלה. כתוב פה: "וגורם אחר". רשות מקומית הוא גורם אחר שקבע השר. לרוב יהיו גופים ציבוריים שניתן להגיש נגדם עתירה מינהלית. ולא, ניתן להגיש נגדם תביעה אזרחית. זאת אומרת, זה הסנקציה שיכולה להיות במקרים האלו.

וזה כתוב?

זה לא צריך להיות כתוב.

טוב. למה זה לא צריך להיות כתוב?

לא, זה לא צריך להיות.

בלי קשר לנזק, כצו שידווח לשר? מה הבעיה להטיל עליהם קנס, אמרנו לא לגבי המדינה. אם בית-חולים, אם קופת חולים לא מדווחת, מה לעשות שיהיה קנס מינהלי?

אני אומרת שיש לנו כאן פשוט מבחינה של סנקציה עונשית, אנחנו בעצם מאבחנים, הגדרה של רשות לסכנות, הרחבה. היא כוללת גם תאגידים למיניהם וגם משרדי ממשלה וגם צה"ל וגם הכנסת וגופים רבים אחרים, שצריכים באמת לאכוף את החוק הזה.

מבחינה של אחריות פלילית - אין יכולת להטיל אחריות פלילית, אלא רק על אדם בשר ואדם או אותו- - -

לא, אבל אנחנו לא מדברים על רשות ציבורית, אנחנו מדברים על הגורמים הפרטיים, על מע"צ.

אני רוצה לעשות את הסדר, אם בתוך הסדר הזה נמצאים גופים פרטיים, הרי אין בעיה. כל עוד אין בתוכם גופים של רשות ציבורית שלא ניתן מבחינת אחריות פלילית בכלל להטיל עליהם אחריות פלילית.

אז תסבירי לי מה האכיפה. אם אנחנו אומרים לרשות מקומית, "את צריכה לדאוג שבמוסדות שלך אין חיידקי כוליפורומים" והיא לא עושה את זה ואנשים מתים. אין לי שום סנקציה?

בקשר לרשות ציבורית ובקשר לרשות מקומית אין לי בעיה. כי היא מוגדרת כאן כתאגיד. מבחינה משפטית היא מוגדרת כתאגיד, ניתן יהיה להעמיד אותה לדין בצד נושאי תפקידים בה. אין לי בעיה כאן.

אז למי יש לנו?

כל מי שמוגדר שתאגיד אין בעיה לגביו. יש גופים כמו צה"ל, כמו משרדי ממשלה שונים, כמו גופים, כנסת שהיא לא תאגיד. כלומר, לגביהם אי אפשר להטיל אחריות.

אז אם מצפצפים עלייך ואם משרד התחבורה שיושב כאן מצפצף עלייך ולא מגיש שום תכנית, לא עושה שום דבר למען מטרות החוק, מה אני עושה לו?

יש שתי אפשרויות. והשאלה איזה אפשרות יותר הוגנת בסיטואציות. ואפשרות אחרת להטיל על זה נושא תפקיד בתוך הגופים האלה ואז כנושא תפקיד יכולה לו להיות הנחיות. והשאלה אם זה הוגן, מכיוון שהוא ממלא את תפקידו, ייתכן מאוד שיש המון מגבלות שלא קשורות למילוי תפקיד שלו. יש מגבלות תקציביות או שהמשרד הממשלתי לא יכול להיערך. ואז הוא לוקח מבחינה אישית דבר שלא צריך לקחת עליו.

האפשרות השניה היא האפשרות המינהלית של עתירה מינהלית לבית-המשפט המחוזי לא לעליון, כהליך שיש לו יכולת, כלומר, בית-המשפט המחוזי יכול לאכוף, להטיל צו "עשה" ולהטיל כמובן את כל האפשרויות של עתירה מינהלית על אותה רשות ציבורית וזאת הדרך, כי זה רשות ציבורית שהיא לא תאגיד.

תני לי דוגמה, תמחישי לי.

נגיד מנכ"ל של משרד.

את מציעה אחריות אישית?

לא, אני חושבת שגם כאן אי אפשר להטיל את זה.

נו, אז מה תטילי?

אנחנו פה לא מדברים על המדינה, הגוף המבצע כאן זה לא המדינה. אז לא נוגע.

הגוף המבצע יכול להיות מע"צ?

כן.

רשות נחשבת לתאגיד, מע"צ נחשב לתאגיד. רק משרדי ממשלה, צה"ל. והכנסת.

אבל אני הבנתי שיש לנו בעיה להטיל אחריות פלילית בגין אי דיווח כאשר יש.

עזוב אי דיווח כרגע, אל תגן על השרים.

לא, אנחנו מדברים על אי הגשת תכניות.

יפה, אי הגשת תכניות, אי ביצועם.

אז הולכים לסנקציה פלילית רק כאשר אין סנקציות אחרות. המשפט הפלילי הוא המפלט האחרון.

איפה כתבנו מענים?

לא צריך לכתוב. ברגע שיש גוף שהוא כפוף למשפט המינהלי והוא לא מבצע תפקיד על-פי חוק, זה עילה לעתירה מינהלית.

שתסביר לי, שמה אומרת עתירה מינהלית? מה העונש?

היא לא עונשית.

בסדר, אנחנו מדברים עכשיו האם יש גם. תראה, אני ראש רשות מקומית, הנכים לא מעניינים אותי, אני מצפצף על החוק הזה, אני לא עושה כלום. אז אתה אומר לי: "אחרי שנתיים יגישו נגדך בג"ץ מינהלי". ויגיד הבג"ץ המינהלי: "תבצע". הרווחתי שנתיים. לא קרה כלום, אני לא משלם קנס, אני לא מבויש, אבל אני הרווחתי שנתיים ואני אומר לבג"ץ: "אני אבצע".

לכן זה לא מספיק, אנחנו צריכים כאן משהו שאם אותו תאגיד או אדם בתוך ארגון, לא עשה את תפקידו על-פי החוק, יש סנקציות כלפיו. אז אם הוא יידע שמחשידים כאן להוכחת נזק, אם הוא יידע שהוא צריך לשלם קנס, אם הוא יידע, אבל לא שכל מה שאפשר זה בג"ץ. אז מה הבג"ץ, אז עשיתי את מה שהייתי צריך, אז הרווחתי שנתיים ואני חוגג עם הריביות.

אני חייב לומר לאדוני, ואדוני יודע שאנחנו מתכנסים ומשקיעים עבודה רבה בקשר לחוק הזה.

בסדר, לא עליכם הסנקציות.

למה אני מתכוון. אנחנו עושים כל מאמץ לבוא לוועדה ודי בשלב הזה מוכנים. התקשרה אלי קולגה לוועדה שעוסקת בפן המינהלי שאמרה לי שהיא מעונינת לדבר אתי גם בנושא הזה. כי יכול להיות שיהיה לנו תשובות נוספות לוועדה בעניין הזה ונבקש לחזור לנושא הזה, כך שיש כמה דברים פה שהם פתוחים.

טוב. היש עוד משהו בסימן הזה שאנחנו צריכים לדון. אז נשארו לנו שני נושאים פתוחים. הנושא השני הסנקציות - סנקציות על גופים שהוועדה רוצה לקבוע סנקציות, גוף שמזלזל ופוגע - יסונקץ, אבל הבעיה היא מה הסנקציות שאתם צריכים להביא בעניין.

אני בהחלט מקבל שאם זה תאגיד, אז יהיה עליו תביעה, יהיה עליו זה. אם זה, אני מוכן אדם נושא תפקיד בתוך זה שנקבע מי האדם. הכל אפשר, תביאו הצעה. אבל ברור שזאת רצוננו וכדאי שתביאו הצעה מדויקת. והדבר הנוסף שנשאר כאן זה (ז)(4) שהאם יהיה לנו סעיף שאומר שאם ההנגשה היא בעלות קיצונית, רחבה, נוראה, חורגת מפרופורציה סבירה של תקציב, תקציב שנתי של אותו גוף, אז זה סיבה לפטור אותו.

רק שאלה של הבהרה אפשר בתחום הזה?

כן. אז שני הגופים האלה, חוץ משתי הנקודות האלה, אנחנו מאשרים את הסימן ככתבו וכלשונו.

בדיון הקודם אדוני לא קיבל את הסייג של נטל כבד מדי ובמקום זה הוא החליט שבנסיבות מאוד נדירות של נטל כלכלי כבד, תהיה הארכה נוספת. אם אדוני יקבל את הסייג של נטל כבד מדי, תרד ההארכה הנוספת וההארכה השניה. יהיה גם וגם?

זה דרגה יותר חזקה מהארכה. הקיצוני ההוא נותן רק הארכה, אבל מה קיצוני? זה עולה הרבה, צריכים לאסוף על תקציב של חמש שנתי, אבל אם זה פי 100 מתקציב? יכול להיות. אני יודע מה, הם חוששים האוצר שמחר הפרוייקט, את מגדלי התאומים בניו-יורק צריך להנגיש, אני לא יותר מה.

אדוני, הערה אחת נוספת לעניין סעיף קטן (יא), יש כאן הוראה של ש"הוראות הסימן הזה באות להוסיף על הוראות חוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים) וזה מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן זה, הוראות סעיפים קטנים (ו) ו-(ז) לא יחולו…". זאת אומרת, תקופות ההארכה שבחוק זה לא יחולו על החוק המדרכות, צריך להוסיף כאן את סעיף קטן (ה).

טוב.

אדוני, עוד דבר שהוא יחסית טכני, אבל אנחנו מבקשים שבהחלט נתייחס לזה. יכול להיות וזה דבר שלא הספקנו לבדוק, יש פה החלטות למשל של המהנדס של הרשות המקומית שאנחנו צריכים לתת תשובה האם רוצים לתקוף את אותה החלטה, אם הערעור יהיה לבית-המשפט לעניינים מינהליים במקום בג"ץ.

כי היום מקובל שהערעורים על ההחלטות האלה יהיה בבית-המשפט לעניינים מינהליים. אבל זה דבר שאנחנו צריכים לבדוק ולחזור עם תשובה.

טוב, שלושה דברים בבדיקה.

לפני שעוברים לנושא הבא, אני מבקשת לחזור לסימן ד' סעיף 19(י) "שירות ציבורי" על עניין התחבורה הציבורית. שהרחיבו שם את ההגדרה של תחבורה ציבורית.

אני חושב שההערה היא גם לגבי מה שקשור למקום ציבורי וגם מה שקשור לשירות ציבורי.

והכל למעט שירותי תחבורה ציבורית כמשמעותה בפרק ה' ואוטובוסים בקווים בינעירוניים. יש הגדרה בפרק ה' שכוללת: אוטובוסים עירוניים, כלי טיס, אוניות ורכבות. אבל כל מה שלא נכלל היום בסעיף 19 הקיים, לפי ההגדרה הזאת, נכנס לפרק הזה.

טוב. כל מה שנכנס לפרק תחבורה לא צריך להיות.

אבל יש עוד נקודה נוספת.

שההגדרה הרחבה מכניסה גם מוניות פה, "שירותים נוספים - מוניות, השכרת רכב, שירותי הסעה נוספים". כל שירותי ההסעה למעשה שהיום לא במסגרת סעיף 19.

אז מה את מציעה?

אל"ף, זה צריך להיות שמה.

יש משהו שאתם מתנגדים למהות? אחר-כך נבוא לקראת מה ואיפה מכניסים את זה.

למשל להפעלת החוק הזה על מוניות.

כן, למה לא?

זה בעייתי משום שיש 16 אלף בעלי מוניות אינדיבידואליים. בניגוד לשירותים אחרים שהם מאוגדים בתאגידים.

אז אני שואל אותך, הרי אנחנו כבר עברנו את התקופה הזאת, באמת יש 16 אלף, אבל אנחנו מדברים עכשיו על מצב שאדם עם מוגבלות יכול גם להזמין מונית ספיישל. אז מה הפתרון שלכם?

זה לא יהיה חובה להנגיש.

הכוונה היא לחייב כל בעל מונית להנגיש את המונית שלו גם למוגבלות של כסא גלגלים, אז זה נראה לי קצת לא מציאותי.

אתה צודק. השאלה היא, כל מונית חדשה שתיכנס לשוק, או שאתה ואתה אומר, מונית לא חייבת. אנחנו אומרים, מונית חייבת. אז אם אתה בא ואתה אומר "אנחנו לא נותנים עכשיו" המוניות הקיימות אדם עם כסא גלגלים יכול להיכנס? יכול. לא יכול - לא יכול. זה אני מבין. אבל עכשיו בוא תקבע כלל שמכאן ואילך מספרים ירוקים ניתנים רק למוניות מדגמים ABC שהאדם עם כסא גלגלים יכול להיכנס לשם.

אנחנו תיקנו את המפרטים הטכניים ואת התקנות על מנת לאפשר מפרטים טכניים של רכבים מותאמים לכסא גלגלים, גם כמונית. לבוא ולהגיד כל רכב חדש צריך להיות ככה, זה קיצוני וגם פוגע בשירות הכללי. זה רכבים שאולי הם נוחים למי שנוסע בכסא גלגלים ולמי שמרותק לכסא גלגלים, הם בכלל לא הולכים לציבור הכללי.

למה?

לונדון, בינתיים אף אחד לא קנה אותה.

זה לא תפס בשוק?

לא, אבל המשמעות שאתה תחייב את כולם לקנות לונדון.

או לונדונית או מחר פיז'ו או פיאט. רגע, מה הפתרון שלך? את מציעה, היום 16 אלף פחות 10, נניח יש 10 אנגליות, אז יש 15,990 מוניות שאדם עם כסא גלגלים לא יכול להיכנס בהם. משרד התחבורה שזה מצב טוב?

לא.

אז יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת,

אני מציע שאנחנו לדוגמה התחלנו כן לגלגל את זה עם ארגונים, לדוגמה עם יד שרה בירושלים או עם ארגונים אחרים של מתן שירותי מוניות, של מתן שירותי הסעה מיוחדים ועם רכבים מותאמים.

באיזה מחיר? יש הבדל קריטי.

עכשיו, 800 מתל-אביב לירושלים.

מחצית מקצבת הנכות הממוצעת של נכה. לנסיעה אחת לכיוון אחד.

ובמונית את חושבת שזה יהיה יותר זול.

כן.

אני מסופק. מונית שמרוויח כסף וצריך להרוויח כסף.

האנשים חיים על זה, אז הם אומרים.

זה ברור לי אבל אני אומר, אם השירות או הנהג.

הרי אתה עוסק בעניין הזה, את מבין את זה. מונית, קודם כל הם מסכנים בעלי המוניות הם עובדים עד הלילה. אבל נניח מונית בנויה על כך שהוא יסיע את הנכה מתל-אביב לירושלים לשדה התעופה. ההגיון שלו אומר שאחרי שהוא ימתין שם חמש דקות, אז הוא ייקח אדם אחר. הרכבים האלה לא בנויים להלוך וחזור, הוא יביא אותו לכניסה לשדה התעופה, אף אחד לא ייקחו אותו בחזרה, אף אחד לא הזמין אותו בחזרה.

אז לכן הם עולים יותר יקר, מה זה לא ברור כאן. אבל אני שואל אתכם, יש צי מוניות ספיישלים והספיישלים האלה הם מאוד עוזרים לאנשים. מה גם שאם אנחנו לוקחים אדם עם מוגבלות, אז ללכת לתחנת האוטובוסים זה גם קשה, למרות שאנחנו מנגישים. אבל הספיישל יכול להיות דבר יוצא מן הכלל, אתה צריך לקופת-חולים לוקח ספיישל.

עכשיו אם הספיישלים כולם וזה אנחנו יודעים, ולכן הבאנו 10 מוניות של לונדון, הספיישלים כולם לא מתאימים, אז זה רע מאוד. אז לקחת שירות מאוד טוב, מאוד תחבורתי שהם צריכים אותו, כל העם צריך אותו, הנכים פי כמה צריכים אותו וסגרת אותו בפניהם. אז זה לא יכול להיות.

אז אנחנו מוכנים לבוא ולעשות לכם פריבילגיה מיוחדת של הדרגתיות. מה זה הדרגתיות? שמשנה מסוימת יינתן רשיון כמו שאתה כבר לא נותן עכשיו רשיון אלא אם הוא עשה, מה-1 לינואר האם צבע בצבעים עם מונית והמספר, אז אתה גם אומר משהו הרבה יותר רציני, שמונית במידות אלה ואלה הם לא תיכנסנה לשירות, אלא במידות אלה ואלה שאתה יודע שנכה יכול להיכנס.

אז זה צריך להיות אמיץ מטעם משרד התחבורה.

אני צריך לבדוק העלות של הדבר הזה. את הכדאיות של הדבר הזה.

עלות אין.

אני חושב שזה עלות מאוד גבוהה ונראה לי שגם לא בטוח שזה ייתן את הפתרון המתאים, כי בסופו של דבר השירות, אנחנו צריכים קצת יותר מקצועיים לשירות - - -

איזה מקצועיות צריך בשביל הסיע נכים או אנשים במונית.

סליחה, אנחנו נכים ברגלים, בגוף, אבל לא בנפש.

יהודה, כמו שהוזכר כאן, באמת המוניות הלונדוניות, כל נהג מונית לונדוני יודע להפעיל את העניין, יודע לקשור, יודע לשים את הרמפה הקטנה והכל הוא עושה. אז לכן המיומנות היא מיומנות פשוטה של נהג, לא צריך בשביל זה טכנאי טייס. לכן אני בא ואומר, אין כאן בעיה, כל אדם שיהיה לו מונית הוא יידע לתפעל אותה.

רק אנחנו רוצים תקנה שתפתח את עולם המוניות לאנשים עם מוגבלות. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו מוכנים לאיטיות, אבל צריך להתחיל, יום אחד צריך להתחיל, אי אפשר לבוא ולהגיד להם: "המוניות out". לא איכפת לי לחכות 24 שעות, 48 שעות, בואו נעשה עוד ישיבה עם שר התחבורה, יבוא לכאן השר ונדבר אתו על זה, אין לי בעיה.

אני ממליץ לבדוק בספרד מה נהוג שמה.

גם בלונדון.

לונדון כולו נגיש. לונדון זה המוניות האלה, לכן הבאנו אותם.

יש גם בשוק היום, בענף, מוניות שפועלות שהן מותאמות.

בסדר, אז בוא נעבור ל"ואנים". מה הבעיה? בטווח של עשר שנים, עוברות ל"ואנים", למה לא? אני מציע, יש כאן שתי אפשרויות, או שנדחה את זה או שיהיה דו-שיח. אנחנו מוכנים לדו-שיח ישיר עם השר.

אני חוזר, כל מה שאפשר להתאים בפרק כמו שאמרה עו"ד ויס, נתאים, חוץ מתנאים נוספים שלא…

רבותיי, אנחנו מנסים לסכם גם את סימן י', אם נספיק היום.

"שירותי שעת חירום - נגישות

19מ. (א) - בסעיף זה -

'מצב חירום' - התרחשות אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור או ברכוש, המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור, לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע קרינה רדיולוגי, תואנה או פעילות חבלנית עוינת;
'אירוע קרינה - רדיולוגי' - אירוע שבעקבותיו הציבור נחשף או עלול להיחשף לקרינה ברמת החורגת מן המנה הגבולית שנקבעה לאוכלוסייה בתקן להגנה מפני קרינה של הוועדה לאנרגית אטומית;

'אירוע חומרים מסוכנים' - אירוע שבעקבותיו הציבור נחשף או עלול להיחשף לחומר מסוכן כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993;

'התגוננות אזרחית' - כמשמעותה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951;

(ב) אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות של כלל השירותים הניתנים לציבור בקשר להתגוננות אזרחית ובקשר למצב חירום, ולמקומות הציבוריים בהם הם ניתנים, לרבות לאמצעי מחסה ופינוי, מידע אודות מצב החירום והאמצעים שיש לנקוט ולרבות נגישות לאמצעי הגנה המותאמים לסוג המוגבלות".

מה הכוונה כאן של הסעיף? שכמו מה שדואג פיקוד העורף לכל האוכלוסייה הוא דואג גם למוגבלים באופן ייחודי להם?

"(ג) שר הביטחון, באישור הוועדה ובהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד ולמטרותיו של חוק זה, יקבע תקנות למימוש הזכות לנגישות לפי סעיף זה באופן סביר ובהתחשב בהוראות תקן ישראלי".

אדוני, צריך להוסיף לסעיף קטן (ב) בסיפא, בין ההוראה הנורמטיבית ב-(ב) לבין התקנות שב-(ג), בסוף (ב) צריך לכתוב "בהתאם להוראות לפי סימן ב'".

טוב, אישרנו אותם.

שלוש הערות. הערה ראשונה היא רק טכנית, "מצב חירום - התחרשות אירוע הגורם לפגיעה חמורה" כמובן "גורם או עלול לגרום" צריך להוסיף כמובן, כמו בכל מקום אחר.

טוב.

הערה שניה. שוב, אני חושבת שבסעיף קטן (ב) הניסוח של "אמצעי הגנה מותאמים לסוג המוגבלות", זה ניסוח שגם אני לא בטוחה שהוא מבהיר את זה וגם סוג המוגבלות אנחנו לא כל-כך אוהבים להשתמש, אז הניסוח כמו: "נגישות לאמצעי הגה מיוחדים המתאימים לאנשים עם מוגבלות".

לפעמים מדובר על אמצעי הגנה אחרים מאשר בציבור, אנשים עם אוטיזם לא יכולים להרכיב מסיכה אז ביסודו של אנשים עם אוטיזם.

"לאמצעי הגנה מותאמים לסוג המוגבלות", מה רע בזה, לא הבנתי?

לא כל-כך אוהבים את סוג המוגבלות, "אמצעי הגנה מיוחדים המותאמים לאנשים עם מוגבלות". אל"ף, לא להשתמש בסוג המוגבלות.

לא, יבוא במגע וינגיש רק פיזית את המחסן וחלוקה. יבוא ויגיד, אתה צריך גם ליצור לי הודעות בפקס אם אדם במצב חירום. כאן מדובר שצריכים, אם לא תכתבי יעשו משהו סטנדרטי. כאן מדובר שאדם שמכריז על מצב חירום או נותן הנחיות חירום, הוא צריך לחשוב שיש לו גם אנשים משותקים וגם אנשים שרתוקים.

"אמצעי הגנה מיוחדים ומותאמים לאנשים עם מוגבלות" זה גם רומז לזה ששוב לפעמים זה…

על מגוון המוגבלויות.

בסדר. אבל רק שוב אני מדברת גם על אמצעי הגנה מיוחדים לא רק על האמצעים הסטנדרטיים של כולנו. לאנשים עם אוטיזם לא מתאימה מסיכה רגילה.

זה הכוונה.

והערה שלישית ואחרונה. אנחנו שוב יוצאים נגד העניין של הסבירות. כשמדובר באמצעי הגנה של שעת חירום.

בסדר, את יכולה לתת לנו לקצר, להגיד: "סעיף 3,4 בפרוטוקול מיום זה אני חוזרת עליו".

אז העניין של סביר אושר כאן?

כן.

הנוסח הזה הועבר למשרד הביטחון ואני מניח שהם הוזמנו לוועדה.

מישהו פה ממשרד הביטחון? פיקוד העורף? אז אנחנו נשאיר את זה, תודיע להם, אם הם יבקשו משהו להוסיף, תוסיף בישיבה הבאה.

לאנשים עם ליקויי שמיעה, מה שחשוב ודיברת על מצב של קיומו של מצב החירום ואני לא בטוח שכתוב פה, מידע אודות מצב החירום, זה אומר על קיומו של מצב החירום. כי הבעיה המרכזית שלנו זה לדעת שיש לתכולתו.

לא הוא אומר, מודיעים והכל בסדר, אבל ברגע שפורץ האזעקה הם לא יודעים מזה ואף לא טורח להודיע להם, מודיעים את זה בדרכים שהם לא קולטים את זה. "ומועד תכולתו…".

רבותיי, אישרנו גם את סעיף י'. אם ירצה משרד הביטחון, פיקוד העורף, ניתן לו להעיר, אבל כרגע הכל מאושר.

אפשר להתפשר על רופא כזה או רופא אחר, איך אנחנו מתפשרים על מקלטים ומסיכות אב"כ. אני מתפשרת על רופא כזה ולא רופא אחר, כמו שדיברנו בשירותי בריאות. על מכולת זו ולא מכולת אחרת. ומקלטים לא יהיו נגישים לגמרי? המידע על שעת חירום לא יהיה נגיש לגמרי?

צריך להגיע לשדרות תוך 20 שניות, איך הוא יפסיק להגיע?

אז לא סביר. אבל אם יש נניח בואי נאמר שעכשיו יש שני מקלטים קרובים אחד ליד השני - זה קיים.

כל אדם צריך להגיע למקלט הכי קרוב שהוא יכול, כל אדם.

על מה אתה מדבר, על מידע, על מה?

על עניין הסבירות של הנגישות. אני למשל, אני הייתי בן אדם שהוא לא נכה, נכון? זאת אומרת, שאם המקלט הוא קצת יותר רחוק, הסיכוי שאני אגיע אליו בזמן הוא לא קיים.

לכן זה לא סביר. אבל אתה מקבל שאם יש שני מקלטים סמוכים, אז אפשר אחד עם מעלית ואחד בלי? בינינו לבין עצמנו, הרי נניח כל הנושא של החירום דפוק במדינה. הרי יש מקומות ללא מקלטים, הרי יש מחסור במיליוני מקלטים. אז עכשיו דווקא בעיר מודיעין, העיר החדשה ביותר במדינה, בנו מקלטים בכל חור, נניח.

ואנחנו רואים עכשיו בכיכר המרכזית שלושה מקלטים. אז אני קובע אחד מהם עם סמל נכה, לנכה זה לא בעיה לבוא לזה או לזה או לזה, זה לא 500 מטר. אז זה נקרא סביר, כי את הכסף להנגיש, אפשר שני המקלטים, אני אבנה שלישי.

אז בואו נכתוב את זה כחריג. נכתוב אם יש שני מקלטים סמוכים.

זה לא רק המקלטים, זה גם המידע. יש הרי כמה סוגים של רמת מידע שאתה יכול לספק.

אני מציע שהפריסה תהיה כמו בצמתים ודרכים.

וגם יגישו תכניות והשר יקבע את זה בתקנות.

עכשיו אני חוזר ואומר, סביר זה סביר נוכח האירוע. ברור שאירוע מלחמה אדם לא יכול לטייל 500 מטרים. זה ברור, כל אדם יקבע את זה ככה. אם אדם טיפש הוא אומר שאדם שיש אזעקה אז הוא צריך, אבל אני בהחלט יכול לקבוע, נניח שאני קובע בית-ספר ואין לי שם מקלט ואני קובע שני ממ"ד, אז אני קובע שני ממ"ד בקומה א', אחד ליד השני.

אז אחד אני עושה את אותו מונגש ואחד נניח יש לו חמש מדרגות, אני לא צריך לעשות אותו גם כן מונגש, זה סביר. אבל אף אחד לא יגיד שזה הולך לבניין אחר, אפילו שזה סמוך כי יש הפצצה בחוץ.

אז הנה אני שומעת ממשרד האוצר שיש להם רעיונות נוספים על סבירות. למה כל המדינה צריך להיות. ברגע שמכניסים את המימד של הסבירות, זה הכל, הכל פרוץ.

הרי כאן לא הדרישה הכללית לכל החוק. בנקודה הזאת של ביטחון, של בטיחות, של סכנה לחיי האדם.

אבל כל המדינה דפוקה. אם אתה בא ואתה רואה.

אם המדינה דפוקה, שלא יהיו מוניות ושלא יהיו מעליות בכלל, והכל דפוק, סבבה.

לא, מערכת החינוך לא דפוקה לגמרי. כל ילד לומד, לכל ילד יש כיתה ויש כסא ויש שולחן ויש מורה ויש לוח. זה לא שילד לא לומד. עכשיו אני בא ואני אומר, מערכת החירום היא לא כזאת, לא לכל אזרח יש מקלט.

אזרח יכול לרוץ, למצוא מחסה מתחת לבנין.

זה לא נכון, אם אין מקלט זה רע מאוד, זה הכל. אז לכן אני לא אומר כמו שלאזרחים אין, גם להם לא יהיה. אני אומר, לכל אדם עם מוגבלות יהיה, אלא בצורה סבירה.

אתה יכול להגיד מה שאמרת להם עם המוניות, בוא ניתן לך 10 שנים שכל המקלטים יהיו מוכנים.

תשמע, אנחנו לא מתים עדיין במצב חירום, יכול להיות שאם אנחנו נראה שהמדינה מתקדמת ולכל אדם מקלטים וכו', וכאן כבר יצרו, אז אנחנו בעוד שלוש שנים נקבל סדרת שיפורים לחוק. כרגע הסביר הוא סביר, המחסור הנורא שקיים במדינה בכלל.

הרי גם מושג הסבירות יתקדם ככל שיהיו יותר מקלטים.

רגע, בוא ניקח את הנושא של מסיכות אב"כ. היום יש לבן-אדם מסיכות אב"כ, החליטו פה לקחת בחזרה. האם מחדשים? לא מחדשים. האם לכל ילד שנולד בארץ שלוש שנים נתנו? לא נתנו. כל הדברים האלה הם בלגן עצום. לפי החוק הזה לכל אדם עם מוגבלות יהיה מסיכה או הכל.

המעט מדי שיש לכל אדם יהיה לאדם עם מוגבלות.

איפה זה כתוב?

זה הרעיון של נגישות, מה זאת אומרת.

לא, איפה זה כתוב?

זה לא אומר שצריך לבנות מקלט לכל אדם. זה אומר שאם יש לי מקלט, אז גם לאדם עם מוגבלות צריכה להיות.

איפה זה כתוב?

"אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות של כלל השירותים הניתנים לציבור".

מי זה ה"ציבור"?

בקשר למצב החירום.

אבל איפה כאן כתוב באופן פרופורציוני למה שניתן לציבור? ניתן לציבור זה הכוונה לא פרטי, שאני לוקח מה שיש היום כזה מכשיר, ראיתי במקלט שעולה חמשת אלפים ש"ח שאני מחבר את המפוח, זה לא ניתן לציבור, זה פרטי.

הסעיף הזה הוא נגד רפואה פרטית כאילו. הוא בא אומר, רק מה ניתן לציבור, אבל הוא לא אומר באופן פרופורציוני לכל אדם, וכאן אנחנו אומרים בצורה סבירה. יכול להיות שצורה סבירה זאת הכוונה או פרופורציוני לזה.

אם אנחנו רוצים לומר שאנשים לא סבירים, ימצאו לך אלף דברים נגד החוק ויטרפדו את החוק באלף דברים. אנחנו לא צריכים להיות, תפסת מרובה, לא תפסת. האויב של הטוב זה הטוב ביותר. ברגע שאתה אומר, אז בצורה סבירה, אתה כיסית את העניין.

לא אמרת כלום. אמרת סביר, לא אמרת כלום.

טוב, אני חולק עליך.

גם בפרק התחבורה אין סבירות, יש סבירות סבירה.

איך נקבע סבירות?

משרד האוצר לא קובע מה סביר.

אז מי יקבע?

משרד האוצר שותף פה לקביעת הכללים שקובעים בחוק. אבל את הקביעה הפרטנית לגבי סבירות, משרד האוצר כבר לא בעסק, אני מתפלא על זה שכל פעם חוזרים למשרד האוצר.

אז מי יקבע?

הנציבות. המוסדות שהחוק קובע.

נטע, אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו ולרקוד על שתי חתונות. אני מוכן לחזור ולהכניס להגדרת נגישות את הסבירות. מה אנחנו באנו ואמרנו? נוציא מההנגשה את הסבירות ובכל מקום נכניס את זה כשצריך. כשמכניסים את זה - אז מתווכחים.

אז אי אפשר ככה, בואו נכניס את הנגישות את העניין הסביר וכבר היינו גומרים את כל הסעיף היום, בלי סביר. אז אנחנו באים ואומרים, ואני אומר לכם, שכאשר מדובר על דבר של שירותי חירום, אז בהחלט יכול להיות סביר, ואני מבין את הסביר ואת פרוטוקול הישיבה שאם יש שני חדרים סמוכים, אם יש שני מקלטים סמוכים, שני ממ"ד סמוכים. גם מול האוכלוסייה. אני לא רוצה לתת עכשיו לאנשים עם מוגבלות יותר מסיכות מאשר שאני נותן לאוכלוסייה הדפוקה משני הצדדים.

הניתנים לכלל אזרחי המדינה? לא.

זה מה שתכתוב, זכאי לנגישות של כלל השירותים הניתנים לציבור, לא יותר.

לא, אז הסברתי לך מה זה ניתנים לציבור. הניתנים לציבור זה שירותים ציבוריים הניתנים לציבור, לא שירותים שאדם קונה אותם באופן פרטי מול מצבי החירום, זה הכוונה. ניתנים לציבור זה הגדרה, זה סוג, זה רופא נניח בתחום הרפואה, רופא ניתוח, זה לא ביטוח שיניים, זה הכוונה.

עכשיו את שואלת כמה לתת, עכשיו את מצביעה על העניין שלך, לא של האיכות, לא של הסוג, אלא כמה לתת לכל אחד.

אבל זה לא השאלה של הפרק, אף אחד לא אמר שאם אני מקבלת מסיכה, אדם עם מוגבלות יקבל שתי מסיכות, זה הרי בוודאי שזה לא העניין. זה הרעיון של שוויון.

איפה כתוב שוויון?

נוסיף את המילה "שוויון" במקום "סבירות", אם זה יפתור את הבעיה. הכוונה שאם לרשותי עומד מקלט - גם לרשות הרבים יכול להיות אותו מקלט, ואם אני מקבלת הודעה - אז גם אדם עם מוגבלות בשמיעה יקבל הודעה.

לא, השאלה אם במקלט יש 10 חדרי שירותים, האם כל עשרת חדרי השירותים צריכים להיות נגישים לנכים או שבצורה סבירה מספיק שיש שניים, זה סביר. ברגע שהוא סביר זאת הכוונה שניים.

אדוני, אני רק רוצה לציין שבכל זאת אנחנו לא מדינה דפוקה. מניסיון אישי ולי יש טיפה בזה, פיקוד העורף ומשרד הפנים כבר התקינו תקנות שהשביחו מידות כניסה ודברים למרחבים מוגנים, למעט הדבר שהיתה פגיעה וציינו את זה במפורש בלבד שתהיה אפשרות הגעה וכניסה לכסא גלגלים, דבר ששינה את המצב שבמפלסי ביניים, בחדרי מדרגות שמו מרחב מוגן.

אני לא צריך להסביר למי שיודע את המשמעות הכלכלית לזה, אבל זה עבר כבר לפני שלוש שנים, טבוע וקבוע בתקנות פיקוד העורף, בלי מחלוקת ובלי סייגים.

אז מה הבעיה, אז אפשר למחוק בכלל את הפרק. האם הכל בסדר, אז אפשר למחוק.

יש את החלק הלא פיזי שהוא בוודאי.

בסדר, אז הכל בצורה סבירה. מה זה בצורה סבירה? יכול להיות שאני נותן את ההודעות על התחלת מצב החירום בערוץ 1 ובערוץ 2 ולא בכבלים. זה נקרא בצורה סבירה. מה אני יכול לעשות? אנחנו באים ואומרים, אדם עם מוגבלות חושית ידע שיש שעת חירום, הוא חייב להסתכל בערוץ 1 או ערוץ 2.

אז יכול להיות שגם בערוץ 10 יגידו את זה, נניח. אבל אדם עם מוגבלות ידע, 1 או 2. אז זה נקרא לעשות את זה בצורה סבירה. לעשות את זה שהוא רק יהיה ברדיו ובטלוויזיה כלום, זה לא סבירה. כל אחד עם השכל הישר. שאומר שסבירה זה כלום, אז סתם פוגע בכל החוק.

אדוני, אבל בדיוק ברגע זה בדיוק הפחד הוא בעניין הזה כאשר אתה משאיר את זה לשכל הישר. כי הרי השכל הישר של אדוני אני שומע. אבל יכולים להיות מחר אנשים במקומך שאני ממש לא אסמוך על השכל הישר שלהם.

אבל אם אנחנו קובעים מדד סביר, באופן סביר, אז השכל של אדם סביר שיועמד מחר בכל מבחן של ויכוח וכל מבחן של משפט, בכל מבחן של עתירה. ואף אחד לא יגיד, וההנחה אומרת שהשכל של בית-המשפט המינהלי, המחוזי או העליון הוא גם סביר לטובתך, לא לטובתך, אלא להנחת דעתך.

ולא צריך לכתוב כאן דברים גורפים שבסוף לא נוכל לעמוד בהם.

אישרנו את סימן י'.

מוסיפים את הפריסה ואת התקנות ואת התכניות לעניין המקלטים.

בסדר. עכשיו אנחנו לפני סימן י"א, אנחנו כבר נכנסנו הרבה לזמן המליאה ועוד מעט הצבעות על התקציב, אז זה נדון כבר בישיבות הבאה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:30.