הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיף 18ט: חוזה ביטוח

39
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
5.1.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 322
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ט בטבת התשס"ה, 10 בינואר 2005, שעה 11:00

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיף 18ט: חוזה ביטוח

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד

ידין ענתבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
טלי ארפי - משרד האוצר
שרון דונסקי - מנהלת מח' ביטוח בריאות ושוק ההון, משרד האוצר
מוטי שחר - לשכה משפטית, משרד האוצר
אסי קליין - לשכה משפטית, משרד האוצר
רוני שכטר - יועץ המשרד לעניין אנשים עם מוגבלויות, משרד
הרווחה
דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
רוני שיבואר - משרד המשפטים
יוסי הלוי - יועץ משפטי, התאחדות חברות הביטוח
משה ויינרב - אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות
הביטוח
זאב אבן חן - התאחדות חברות הביטוח
שמואל מלכיס - התאחדות חברות הביטוח
נטע דגן - "בזכות"
יואב קריים - מטה מאבק הנכים
נסים מורביה - מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים
מרים בר ניר - "עצמה"
בלהה ברג - נציבות השוויון
אסף פוזנר - עו"ד יועץ
יוסי גטניו - התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי - מתמחה

וילמה מאור

רויטל יפרח


הצעת חוק שיוויון זכויות לנשים עם מוגבלות – סעיף 18ט: חוזה ביטוח

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מתנצל על האיחור. אנחנו בסעיף ז1 עמוד 4 מיום 9.1.05, אני קורא: "החליט מבטח ליתן למבוטח יחס שונה או סירב מבטח לבטח אדם, ימסור לו המבטח הודעה מנומקת עם תמצית בסיס הנתונים, אם המבטח התבסס עליהם במתן ההחלטה, וכן תמצית המידע עליהם התבסס; [המבטח רשאי למסור את ההודעה לידי רופא של המבוטח עם הוא סבור, בנסיבות הענין, כי מסירת המידע למבוטח עלולה לפגוע בו או להרע את מצבו]. [משרד הבריאות: מוצע לבטל הסיפא]."

אנחנו דנו כאן במצב שנדמה לי שנתתם דוגמה, של נטייה לאובדנות. יש סימנים שאדם רוצה לאבד את עצמו לדעת. אם יודיעו לו שזה מצבו, זה יחמיר את מצבו כי אדם שמצפים ממנו שיתאבד, יש גישה שאומרת שהוא מתאבד יותר מהר מאשר אדם שעדין לא הוציא את מחשבתו ועדין לא יודעים על כוונתו. לכן, יכול לבוא המבטח, ולומר שיש עליו דוח רפואי כזה: אני מוכן למסור מדוע אני לא מוכן לבטח אותך, כי בביטוח חיים נניח, יש צפי שהאדם הזה יתאבד והוא לא רוצה לבטח אותו בביטוח חיים, שכולל התאבדות. אף על פי כן, הוא אומר: אני מוכן למסור את הנסיבות לרופאך ולא לך. השאלה היא אם בכך הוא יצא ידי חובה? אנחנו כתבנו, וכפי שאני מבין משרד הבריאות מתנגד ואשמח לשמוע את עמדתו.

עורכת הדין שרון עבר-הדני שעוסקת בנושא דיברה אתי והתנצלה על כך שהיא לא יכולה להגיע בעצמה. יש לי את העמדה שלהם בכתב, שגם הועברה ליועצת המשפטית של הוועדה. הם רואים את הסעיף הזה כבעייתי ביותר. אני אקריא מהדברים של גברת עבר-הדני: "אנו סבורים שיש להתנגד לסעיף זה הנוגד את המגמות הקיימות היום בחוק ובפסיקה וכן מטעמים מעשיים. בראשית הדברים יצוין כי ישנו חוסר היגיון בסיסי בסעיף בנוסחו הנוכחי, על סמך מה מחליט המבטח, שהוא למיטב הבנתי לא רופא, כי קיימת מניעה רפואית למסור את המידע. אם המניעה היא אחרת, מדוע המידע נמסר לרופא? לא יתכן שמי שאינו רופא יחליט שישנה מניעה רפואית ובכך יגביל זכותו של אדם לקבל מידע אודותיו."

עד כאן זו לא שאלה. הרי המבטח נותן את הנתונים לרופא. יש לו רופא יועץ - -

לא בהכרח. בדרך כלל לא.

בדרך כלל כן, למה לא? מה זאת אומרת? כשאני הלכתי לעשות ביטוח רפואי שלחו אותי למכון רפואי. אז תארו לכם שהרופא כותב את הנתונים האלה והאלה למבטח ואומר לו: אף על פי כן, אני לא מציע לך להגיד את הדברים האלה למבוטח באופן אישי, כי הדבר יכול להחמיר את מצבו.

אבל לא כתוב פה שהמבטח מעביר את הנושא הזה לרופא.

הוא לא צריך להעביר. גם לא כתוב שהוא מעביר את זה לאקטואר שלו ולא כתוב שהוא מעביר את זה למתמטיקאי שלו. מה זה המבטח? המבטח זה סוכן ביטוח, אדם שעושה ביטוח. בא אליו אדם לשם ביטוח רפואי נניח, אז הוא אומר: אני שולח אותך לסדרת בדיקות וחוץ מזה יש לו אקטואריה. לא כתוב בשום מקום מה מסתתר מאחורי המבטח. ואז, המבטח בא ומביא תוצאה. אבל יכול להיות, לא אני המצאתי את זה, כפי שנאמר כאן, שאותו רופא שהיה במכון ובדק את האדם, הוא כותב לו המלצה: אני ממליץ לך לא לבטח או לבטח ביחס שונה, בגלל שלוש סיבות. הסיבה השלישית, אני מציע לך לא להגיד למבוטח כי הוא לא יודע ממנה וזה יחמיר את מצבו. מה הסיבוך עד כאן?

חוק זכויות החולה יש בו הוראות מתי אסור למטפל להעביר מידע למטופל, אז יש ועדת אתיקה.

אבל כאן זה משהו אחר. כאן, חברת הביטוח מחליטה...

אז זו הטכניקה. זה לא שצריך למסור תמיד.

אסור לחברת הביטוח להסתמך על חוות דעת רפואית?

אבל היא לא תמיד מסתמכת על חווות דעת רפואית.

אז תכתבי כאן: במידה והסתמכה...

אני ממשיך לקרוא: "מה יעשה מובטח שאין לו רופא? יש לציין ולהדגיש שרופאי משפחה או רופאים אחרים הנותנים שירותים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי במסגרת קופות החולים לא יוכלו לשמש תיבת דואר למטופלים וגם אם יסכימו לכך, הדבר יהיה כרוך בתשלום בגין שירות פרטי ואשר אין מדובר בשירות גם אם נכלל בסל השירותים. גם בהנחה שיש רצון לקבוע הסדר של אי מסירה ישירה, מדוע רק לא רופא? מה לגבי כל אחד אחר מטעמו של אדם שסווג בין בן משפחה ובין עורך דין או כל אדם אחר שאמון עליו. שלישית ולגופו של עניין, המבחן למסירה מקל בצורה חריגה על המבטח ועלולה לפגוע בו ולהרע את מצבו. לעניין זה, השווינו עם המבחן הקיים בחוק זכויות החולה ולפיו, ניתן להימנע ממסירת מידע באישור ועדת אתיקה, אם המידע עלול לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של המטופל או לסכן את חייו. יתירה מזאת, נוסח הסעיף והמנגנון המוצע בו אינו תואם גם את הפסיקה האחרונה בנושא. חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א, קובע במפורש כי מסירת מידע על מטופל יעשה על פי שיקול דעת רפואית. הוראה זאת בחוק טיפול בחולי נפש קיבל לאחרונה פרשנות על ידי בית המשפט העליון. נקבע שם, שהמבחן להפעלת שיקול דעת רפואי ובאי מסירת מידע הוא המבחן של סעיף 18ג' לחוק זכויות החולה וכן, יש צורך באישור ועדת אתיקה, כמפורט בחוק האמור. במלים אחרות: ההסדר המוצע בהצעת החוק שבנדון מקל בצורה לא סבירה ולא הגיונית, בניגוד מוחלט להגדרה הקיימת היום בחוק ובפסיקה. על כן, היא מציעה למחוק את הסייג כולו ולחלופין, לקבוע שמקום שהמבטח סבור שמסירת המידע תגרום לנזק האמור בסעיף 18 ג' לחוק זכויות החולה, יהיה רשאי לפנות לוועדת אתיקה בצירוף חוות דעת רפואית, על כך שקיים חשש לנזק האמור ולבקש אישורם לאי מסירת המידע ישירות - -

לאיזו ועדת אתיקה? לוועדת אתיקה של רופאים? אין לו ועדת אתיקה. מכל מה שהקראת -התופעה קיימת. זה שיש מגבלות באתיקה וכל מיני מגבלות בחוק זכויות החולה, זה כרגע לא משנה. ראשית, נדון האם התופעה קיימת, שיש מידע, שמצד אחד מזיק אם החולה ידע אותו ומצד שני, ההיגיון אומר שהמידע הזה יכול לשמש בסיס ליחס שונה למבוטח. ברור, אם זה מידע כזה קשה. אז העובדה קיימת. יש דבר כזה ואי אפשר להתעלם ממנו. מחיקת הסיפא היא טעות מצדנו, בגלל שמה באמת יקרה? מה יקרה אם הוא שלח אותו לרופא והרופא אומר: מותר לך לקחת יחס שונה או לא לבטח בכלל ואני אומר לך, שאם זה היה בגדר בית חולים, הייתי רואה את זה בגדר אותו סעיף של ועדת האתיקה. מה יעשה המבטח? המבטח יגיד: ולמרות הכל, בגלל שכאן, בחוק, לא רצו לקבל אז אני מצד אחד אומר שהיחס שונה ומצד שני אגיד את מצבך ואזיק לך עוד יותר? אני לא מבין את ההיגיון שבדבר.

מה הוא עשה עד היום?

רגע. אני באמת אשאל אותך תכף, אין לי מושג. יכול להיות שעד היום הוא לא נימק ואמר: לך ממני. הוא אמר: אני לא רוצה לבטח אותך. אנחנו באים לתקן את העניין. אנחנו באים ליצור פרוצדורות והכרענו אם בכלל להיכנס לעניין בישיבה הקודמת. זאת אומרת, התופעה קיימת וצריכים למצוא לה מנגנון. המנגנון אומר שהוא יכול להגיד שאם הוא בעל מצפון, הוא לא יגיד לו את הסיבה. אז הוא יגיד לו: יש עוד סיבה שאני מוכן להגיד אותה, אם תשלח לי רופא. אין לו רופא, אז הוא לא יקבל את התוצאה. הוא יקבל סירוב ולא יקבל את התוצאה. אבל הוא יגיד לו תמיד: יש לך רופא, תן לו ייפוי כוח ואני אמסור לו. והרופא עצמו ישמע את הדבר ויבין את העניין
ויחליט אם לעשות או לא.

דווקא האמירה הזו כשלעצמה יכולה להכניס אדם לחרדה נוראה. ועדה בבית חולים החליטה שהוא לא מסוגל לקבל בשורה כזאת, אבל המידע הגיע לחברת הביטוח ואז, בא סוכן הביטוח ואומר: אני יודע שיש לך משהו, אני לא יכול להגיד לך מה.

תפנה לרופא המשפחה שלך...

הרופא נמנע מלהגיד לו את זה, כי הוא הגיע למסקנה בעזרת ועדת אתיקה, שהאיש לא יכול לעמד במידע כזה. הוא יודע שיש לו משהו, יש חותמת לכל הפרנויות שלו - -

אז מה אתה מציע?

אני אומר שאפשר ליצור מנגנון שבו סוכן ביטוח יוכל לסרב לתת ביטוח בלי לנמק לחולה, בלי להגיד לו: יש לי סיבה. הוא יגיד: אינני יכול, אבל יהיה בית משפט, שבפניו אפשר יהיה לפרוס את הנימוקים. כלומר, האדם שסירבו לו ביטוח יוכל לפנות לבית המשפט וחברת הביטוח תנמק בפני בית המשפט ולא בפני החולה, מדוע היא לא רוצה לבטח אותו.

זה מנגנון, שאני צריך לקחת עורך דין. מה זה בית משפט? זה תמיד קיים אם אני מערער.

הוא יישאר עם הפרנויה עוד 10 שנים...

לא רק שתהיה לו פרנויה, אלא זה יעלה לו עוד כסף.

ייקח לו חודשים עד שהוא יקבל את התשובה מבית משפט במקום שייקח לו ימים בודדים שהוא ילך לרופא.

אבל לא פתרנו את הבעיה שלו. הוא לא יקבל תשובה.

למה לא למצוא דרך להודיע לו בצורה בוגרת ונורמלית?

כל זה בא לתת פתרון למצב שבו החליט צוות רופאים שהאיש איננו מסוגל לקבל וזה חריג שבחריג.

זה לא חריג - -

זה החריג שבחריג. לרוב, אדם צריך לדעת את מצבו הרפואי כדי לטפל בעצמו וכדי לא להזיק לסביבה. זה החריג שבחריג.

סליחה, אני הייתי מנהל מחלקת ביטוח חיים במשך 8 שנים. גילינו לאנשים איידס שהם לא ידעו מזה.

זה עצוב, אבל חשוב שהם ידעו מזה.

ואז, הרופא הראשי שלנו נכנס למאגר של משרד הבריאות, ראה שהם לא מופיעים שם ולכן, ידענו בוודאות שהם לא יודעים מזה וצריך להודיע להם. שולחים להם מכתב הביתה, דוחים אותם מקבלת ביטוח מחמת איידס ואם זה מגיע הביתה, אז בן משפחה פותח את המכתב או המעביד בעבודה אולי, ומה יקרה לאותו אדם? האם זה לא מצב שצריך להבטיח שרופא יודיע את זה לאדם עצמו ולא מישהו אח ר יקרא את התשובה הזאת?

לגבי איידס, כאשר זה מתגלה באקראי דרך תרומת דם, קבענו בצבא ואני לא יודע מה אומרים לאזרחים, שרק רופא מזמן את החייל אליו לשיחה, בודק ומזהה אפשרות איך להודיע לו על העובדה שבבדיקת דם אקראית לגמרי, כשהוא בא לתרום דם, התגלה שהוא חולה איידס. אנחנו מוכרחים לוודא שהמיידע לא עובר פקיד אדם ובאותם מקרים נדירים, שרופאים מזהים שאי אפשר להעביר את המידע הזה לחולה, שיהיה מנגנון של בית משפט שיגיד: איננו יכולים... אחרת, הוא יתבע את הרופא.

בואו ננתח את זה במנגנון הפוך, מהצד השני. אם ניקח את הדוגמה שלך, של הצבא, אנחנו יכולים לומר שחלק מהסירוב רשאי רופא מטעם חברת הביטוח למסור. אני זורק את זה, נניח שאני אומר שהסוכן מסרב וכולי, והוא רשאי להודיע למבוטח, למגיש הבקשה, המבוטח, שחלק מהנימוקים או הנימוק יימסר לו על ידי רופא מטעם חברת הביטוח.

יש לו אינטרס לרופא הזה.

זה כבר אבוד. לרופא יש גם אתיקה. הרופא עצמו של חברת הביטוח יגיד לו: יש לך איידס והוא יודע איך להגיד את זה בצורה דיסקרטית או אם הוא מגיע למסקנה, אז יש לו ועדת אתיקה, כמו בבית חולים. נניח. אנחנו ננסה להעביר את המודיע מהסוכן, שצריך להודיע לרופא שמייצג את החולה אלא יכול להיות, שבמקרים מסוימים חברת הביטוח תבקש מרופא מטעמה, ויש לה כאלה, למסור את המידע. האם זה מקל עלינו?

אבל אז, המבוטח יצטרך להגיע כנראה לתל אביב, מכל מקום שהוא גר בו.

באים ואומרים לי: אדוני היקר, לצערנו הרב, אתה צריך לשלם 50% יותר. אז אני אומר: תגיד לי את הסיבות. אז הוא אומר: הסיבות רפואיות ואם אתה מסתפק במה שאני אומר לך, תשלם 50% יותר או אל תתבטח. אם אתה רוצה לרדת לשורשו של עניין, נקבע פגישה בתל אביב ואז הוא ייסע לתל אביב, אם הוא רוצה. זאת אומרת, אני צריך לתת לו את התשובה כדי שהוא לא ילך לעורך דין ולבית משפט. יבוא לרופא וישמע את התוצאה.

יש הרבה ערך להודעה המנומקת בכתב. חשוב לנו שהמבוטחים יקבלו הודעה מנומקת בכתב. בשביל לפתור את העניינים יוצאי הדופן האלה, שלדעתי לא קיימים, כי במקרים יוצאי הדופן האלה, שמן הסתם אולי קיימים אבל החיים יותר חזקים - -

אני הלכתי לעשות ביטוח רפואי ועשו לי בדיקת דם. הסכמתי. הוא מגלה באופן אקראי בבדיקת הדם שיש לי איידס. אבל אם יש אחוז מהאוכלוסייה של איידס סמוי, הוא אומר לך שזה קרה לו. ההיגיון אומר ואומר הקרפ"ר לשעבר, שזה היה בתרומת דם מקרית. זו לא בדיקה יזומה. אז מה, יזרקו את הדם ויתעלמו מזה? לא. האדם צריך להיזהר גם כלפי אחרים וגם לעשות משהו עם עצמו. יכולה להיות מחלת רוח, מחלת נפש, מחלת סרטן ומי יודע מה עוד. החוק הוא לדורות. מחר ימצאו שיש איזו תסמונת. לכן, הסעיף הזה קיים בשביל המקרים הבודדים. אנחנו יושבים כאן על מיעוט. רוב האנשים מבוטחים רגיל. אז תתחשב במיעוט של המיעוט. השאלה היא מה המנגנון?

אני אומר שצריך לחלק לשני חלקים: הודעת הסירוב בכל מקרה תינתן למבוטח. כי כמו שזה מנוסח היום, גם את הודעת הסירוב לביטוח אפשר להעביר לרופא וכן, את תמצית המידע להעביר לרופא ובלבד, שרופא חברת הביטוח קבע שעמד בכמה קריטריונים, שאולי אפשר לקחת מחוק זכויות החולה, שרק בהימלאם של הקריטריונים האלה, רופא חברת הביטוח מוסמך להעביר את זה לרופא של המבוטח.

צודק מר ענתבי, שיש חשיבות גדולה מאוד שיתנו לרופא בכתב, כיוון שעל פי הוראת של המפקח על הביטוח זה מונע אחרי כן מחברות הביטוח להעלות כל מיני טענות, כשיש עימות משפטי ואז הם מתחילים לחפש מן הגורן ומן היקב. אומרים להם: תכתבו את מה שאתם רוצים וזה חשוב מאוד.

יש עוד יתרון אחד בהצעה הזאת, שהיום אין שום מנגנון חוקי שמחייב חברת ביטוח, שמצאה באקראי אצל המבוטח שלה מחלה, להודיע לרופא המטפל.

באיידס יש חובה להכניס אותו למאגר.

אבל בסוכרת? אנחנו יכולים להרוויח גם בריאות לחולים בשיטה הזאת.

רופא המשפחה, יש סיכוי שיעשה פולו-אפ על העניין הזה, בשעה שלא בטוח שהמבוטח יעשה פולו-אפ.

תגיד שוב את מה שאמרת.

אם אנחנו ננצל את הדבר הזה כך שחברת ביטוח שעושה בדיקות סקירה למבוטחים או למי שפונה להתבטח אצלה, ומדווחת לרופא המשפחה או לרופא המטפל. שאדם פונה לעשות ביטוח, שיציין שהרופא המטפל שלי הוא פלוני ואני מאשר לכם להעביר את ממצאי הבדיקה שלכם לרופא המשפחה שלי...

אבל יכול להיות ובא ניקח בתור דוגמה טובה את הצבא, שאני לא רוצה. יקרה מצב, שאני, סגן אלוף בצבא ואני מתבטח בביטוח חיים. גילו אצלי סוכרת ברמה גבוהה מאוד. רופא המשפחה שלי זה הרופא הצבאי. אם הוא יקבל את זה והוא חייב לדווח למפקד, לא יחדשו לי חוזה ואז אני לא רוצה שידווחו לו.

לכן צריכה להיות אופציה: אני מאשר להעביר. שרופא שלכם יעביר לרופא המשפחה שלי. היום, אין שום מנגנון שאומר לרופא חברת הביטוח: הנה, כתוב לי שאני יכול לשלוח את דוח הבדיקה שלי לרופא המטפל.

זה יהיה באותיות הקטנות וכל אחד יכתוב. אתה אומר שזה יהיה באופן שגרתי, ללא קשר...

אלא אם המבוטח סירב.

אבל למה לעשות את זה? אנחנו רוצים את המנגנון רק למקרה של ויכוח, על סירוב או על יחד שונה. אתה אומר שאין סירוב ויחס שונה. אני אומר: תבטחו אותי, אני בכלל לא מתווכח. אבל יכול להיות שאם לא אשים לב ובמילוי השאלון אני אכתוב איקס ומחר, יפטרו אותי מהעבודה כי הייתי כזה תמים. למה לי להכניס את האנשים למצבים כאלה?

כי לגבי רוב האנשים אני יכול להרוויח בריאות ולא להפסיד פיטורין.

להפך, אם האדם יפוטר הוא יהיה חולה פי אלף. אני קראתי שבגלל מתח נפשי, אנשים חולים יותר.

להפך, אני קראתי שכיוון שפיתחו סוכרת בצבא, קיבלו פיצויים כנכי צה"ל. זה הוכר כמחלה עקב שירות.

לא תמיד. רוב המקרים לא.

מה שעולה מהדברים כאן, אם זה מקובל על הוועדה: "על אף האמור, המבטח רשאי למסור את הנימוקים לעניין היחס השונה או הסיווג לבטח באמצעות רופא מטעמו, מטעם המבטח. רופא של המבטח רשאי שלא למסור את הנימוקים באישור ועדת האתיקה, אם המידע עלול לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של האדם או לסכן את חייו." זאת אומרת, אותם פרמטרים שמצויים בחוק זכויות החולה.

ואיך הכנסנו את העניין שנאמר כאן לגבי להעלות את הנושא בכתב? שבכל מקרה תהיינה אסמכתאות?

זה לא כתוב כאן במפורש, אבל כתוב פה: הודעה מנומקת.

המבטח יהיה חייב לתת לרופא את ההודעה המנומקת עם הטעמים. השאלה, בנסיבות הקיצוניות האלה, מה הרופא עושה עם הנימוקים האלה?

בסדר, אבל שיהיה כתוב: בכתב. מוסכם?

אפשר להוסיף שם: על דעתו של הרופא.

זה הרופא של המבטח, שרשאי שלא למסור. ודאי שזה שיקול דעת של הרופא ולא של המבטח. אם מעבירים את התפקיד לרופא, אז השיקול דעת נתון לו.

בנוסח הקיים פה, השינויים יכולים להיות אובייקטיביים. אני רוצה שהשיקולים יהיו של הרופא. שהרופא ידע, לפי השיקול שלו, זה מספיק בשביל להעביר את זה לוועדה.

"הרופא של המבטח רשאי שלא למסור את הנימוקים באישור ועדת האתיקה, אם המידע עלול לגרום נזק חמור וכולי..."

ומה היה לפני כן?

" המבטח רשאי למסור את הנימוקים בכתב בעניין היחס השונה או הסירוב לבטח, באמצעות רופא מטעמו."

צריך לברר אם יש ועדת אתיקה. בבית חולים יש ועדת אתיקה, כאשר אני לא רוצה לגלות אינפורמציה לחולה שלי. אני לא יודע אם יש כזאת בקופת חולים. אני מניח שיש, אבל לחברת ביטוח אין ועדת אתיקה. אז למי הוא פונה?

השאלה אם לרופא פרטי יש ועדת אתיקה. אם הוא רופא בחברת הביטוח, הוא רופא פרטי. איזו ועדת אתיקה יש מעליו, שהוא מקבל מעליה אישור.

אין כיום ועדת אתיקה לדבר הזה. יש ועדות שהן של קופות החולים - -

זאת הצעה של היועצת המשפטית של משרד הבריאות: אם הרופא סבור שמסירת המידע יגרום לנזק, יהיה רשאי לפנות לוועדת האתיקה.

אבל כיום, לפי התקנות, יש מינויים של ועדות אתיקה. למשל, יש לצבא ועדת אתיקה שממונה על ידי שר הבריאות.

תוסיפי סעיף ותעשי תיקון עקיף לחוק זכויות החולה, ששר הבריאות ימנה ועדת אתיקה לכל צורך אחר, שאינו כלול בבתי חולים או בקופות חולים.

אם יש ועדת אתיקה במשרד הבריאות, הוא יכול להסמיך אותה לעשות את זה. בהנחה באמת שלא מדובר בהרבה מקרים.

בישיבה הקודמת, בוויכוח הרב שהיה לנו בעניין נטל כבד שמוטל על המבטח בעניין תום הלב, הושמט הנושא של תום הלב בטענה שבעצם כל המידע יועבר למבוטח. אדוני ביקש, שכשנגיע לסעיף של המידע נפנה את תשומת לבו לעניין הזה, בסעיף ז1. כתוב שם, שהמבטח צריך להביא רק את תמצית המידע ואנחנו מבקשים שהנושא של המידע יהיה יותר עבה. כל המידע הרלוונטי.

יש לו אנציקלופדיה ובאינטרנט הוא יביא 284 עמודים.

אז שיחליט: או שהוא נותן לנו את כל המידע עם 284 העמודים או, שהוא משאיר את נושא תום הלב עליו, את נטל ההוכחה, כי אצלו נמצא כל המידע. הוא לא יכול להחזיק את המידע וגם לשלול מאתנו את נטל ההוכחה לעניין תום הלב. זו החלטה שצריכה לדון בוועדה.

אני יכול לנסח, עם תמצית בסיס הנתונים, שיש בהם משום הצדקה להחלטה. הוא נותן את בסיס הנתונים שמהם ברור מדוע הוא החליט. הוא לא חייב לתת לך את המחקר, אבל הוא אומר: התבססתי על מחקר מהז'ורנל הרפואי של קנדה, עמוד 36.

אני אוכל לקבל את זה אצלו והוא לא יוכל להסתמך על מידע אחר אחר כך.

מה זה מידע אחר? בין הדיונים יצא עוד מחקר ובעוד חודשיים, פתאום יצא מחקר על 80 אלף איש באוסטרליה שבודק את זה. אז מה, הוא לא יוכל להשתמש בזה?

לא, על זה יש הוראות של המפקח על הביטוח שפעם שאמרת בזמן הזה, אני בא ועוצר, אתה לא יכול להתחיל להעלות טענות חדשות.

אני חושב שאנחנו מבלבלים בין שני שלבים...

בואו נתקן את זה קודם: זה צריך להיות תמצית הנתונים שיש בגישה, שמצדיקה את הגישה שממנה אפשר ללמוד.

זה מה שכתוב. בסיס הנתונים, המבטח יתבסס עליהם במתן ההחלטה ותמצית המידע עליהם התבסס... הרי דובר על מבטח שהחליט לסרב או לתת יחס שונה והוא צריך לתת את התמצית, את הבסיס של הנתונים עליהם הסתמך.

ואולי להוסיף: ולאפשר גישה למכלול המידע - -

יהיה תיק בבית המשפט והוא יבקש לראות את התיק.

אני לא רוצה להגיע לבתי משפט. אני מנסה למצוא דרכים אחרות.

גם אם זה יגיע למפקח או לוועדה ויצטרכו את המידע, יבקשו מהם להמציא את המידע. לא צריך בתי משפט. גם מפקח וגם ועדה, יש ערעור בפני המפקח או בפני הוועדה והאיש המבטח או אתם שמייצגים אותו - -

כשאני מקבלת בעיה של תם לב, לא תם לב, אני רוצה לקבל ואולי אני לא אפנה לוועדה. אולי אני אחסוך הרבה משאבים למדינה ואני לא אטרטר את כל המערכת אם תהיה לי גישה לכל המידע. אני רוצה שתהיה לי גישה למידע הזה.

צריך להיות ברור, שאם הוא כותב ככה: אני החלטתי לא לקבל אותך או לדרוש ממך 50% יותר, בהתבסס על 34 מחקרים שנערכו בשנים האחרונות בעולם המערבי, אז זה לא מספיק. הוא צריך להגיד מה הם המחקרים. אז הוא לא צריך לתת לו עכשיו את המחקרים. זה צריך להיות כתוב. אם את חושבת שצריך להוסיף איזו מילה, תוסיפי.

זה בדיוק מה שכתוב. אני לא חושבת שצריך להוסיף.

זאת אומרת, אבל אם הוא רוצה לקחת סטודנט שיעשה לו חקירה – יהיה לו על מה להתבסס.

אין ספק, שהודעה מסוג: לפי מחקרים רפואיים שנעשו בעבר אתה לא עומד וכולי, זה לא עומד בהוראות הסעיף הזה. זה צריך להיות משהו קונקרטי, ספציפי.

אבל בנוסף לסעיף הנתונים, שתהיה גישה אל הנתונים. יש ספרים כבי כרס מחוץ לארץ, שאליהם אין לי גישה, גם אם אכנס לאינטרנט אני לא אוכל להגיע אליהם.

אולי נקנה את הספרים האלה לכל המבוטחים?

מה זה יכול? יכול לקחת מטוס ולהגיע אליהם? יש עכשיו את אולימפיאדת הנכים. בפעם הראשונה הסכימו לעשות את האולימפיאדה בישראל. יש ששון ושמחה, אבל בין השאר הולך הוועדה האולימפי לחברת ביטוח "מגדל" ואומר: תבטחו אותי. אומרת חברת הביטוח: אם אני מבטחת אותך אני מתקשרת ל"לויידס" ומבקשת ביטוח משנה. אומרת "לויידס": יש לי בספריה אנגלית 100 מחקרים שאומרים שזה התעריף. זה לא באינטרנט, יש לו את זה באנגליה. אז הוא כותב: על פי חוות הדעת של "לויידס" יש לי את זה. אז איזו גישה? אם הוא רוצה, שיסע לאנגליה וילך לספריה של "לויידס". אני אגיד לו: אל תקבל כזה מידע אם מבטח המשנה אומר לך? זה צריך להיות אסמכתאות, לא סתם באוויר. אבל מה זה גישה? אם יש אז טוב ואם אין, אז הוא צריך לנסוע לאנגליה.

אני אסתפק בגישה במידת האפשר.

אבל זו טכניקה - -

אומרת לך היועצת המשפטית שזה מה שכתוב.

אני לא רוצה לחכות לבתי משפט.

עם כל הכבוד, אנחנו חיים מפי היועצים המשפטים של הכנסת ואומרת לך היועצת המשפטית של הוועדה, שזה כתוב כבר. שבי אתה אחרי זה ותשכנעי אותה שלא. היא אומרת, שעשינו את זה. אני לא יכול שלא לקבל את חוות דעתה.

אני ממשיך לקרוא: "(ז)(2) סירב מבטח לבטח אדם או החליט ליתן למבוטח יחס שונה, יודיע לו המבטח על אפשרויותיו להגיש תלונה למפקח על הביטוח ולועדת תלונות..." זה במידה ויוותר, אם לא תהיה על זה ודאי הסתייגות "כמפורט בסעיף זה, או להגיש תביעה לבית המשפט וכן על ההוראות בדבר נטל ההוכחה, ועל המועדים הקבועים בסעיף קטן (ה); מידע כאמור בפיסקה זו ימסר בנוסח שקבע שר המשפטים, ככל שקבע. (3) הודעת מבטח לפי סעיף קטן זה, תימסר תוך 90 יום ממועד מסירת הצעה לכריתת חוזה ביטוח או לשינוי חוזה ביטוח, לפי העניין; פעל המבטח בניגוד לסעיף קטן זה, דינו הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין)." בסדר.

יש פה מחיקה שאני חושב שהיא לא טובה. החוק, בהתחלה, מבדיל בין הסנקציות שמוטלות על המבטח בתקופת הביניים. אני מדבר על המחיקה בסעיף (3): נמסרה הודעה לאחר המועד כאמור, תהא זו ראיה לכאורה כי המבטח פעל שלא בתום לב.

למה מחקנו את זה?

לבקשת חברות הביטוח ישבנו אתמול עם נציגי משרדי הממשלה, נציגי חברות הביטוח והארגונים והנוסח הזה הניח את דעת כולם. חברות הביטוח סבורות שמתן תשובה אחרי מועד מסוים יחשב כחוסר תום לב - לא נראה להם הגון. מצד שני, נראה להם בהחלט, שאפשר להגביל אותם בזמן. לכן, הזמן של 90 יום מספק לדעתם, על מנת לקבל את המידע מבתי חולים, קופות חולים וכולי. מצד שני, גם מוכנים בהחלט לסנקציה הפלילית בגין איחור על מתן תשובה לפי הוראות - -

כי הם יודעים שהסנקציה לא תיושם.

סליחה, כל מי שלא עונה בזמן במדינת ישראל, כל משרד ממשלתי, זה אומר שהוא לא תם לב?

למה היא לא תיושם? למה שהסנקציה לא תיושם?

בואו נלך הפוך: אם נקבע שהם חסרי תום לב, מה זה משנה? זה משנה רק לעניין הסעיף הראשון, אם קרה מקרה ביטוח ואם הוא צריך לשלם לו הפרשים, האם לשלם לו הפרשים כאלה או אחרים. זה למקרים מאוד מצומצמים. כאן הסנקציה מאוד רחבה. גם אם לא קרה מקרה ביטוח, גם לא לעניין ההפרשים, דווקא הסנקציה הזאת תופסת או קולטת מקרים רבים יותר וזה כן ידרבן את חברת הביטוח להשיב בכל המקרים.

תלוי. אם מדובר על אדם בודד - את צודקת. אבל אם מדובר על אולימפיאדת הנכים, כדאי להם לקבל את הקנס. השאלה היא כזאת: "נמסרה הודעה לאחר המועד כאמור, תהא זו ראיה לכאורה כי המבטח פעל שלא בתום לב" בסדר. אני מקבל, שלא צריך. אבל אם עברו כבר שנתיים? אין שום זמן סביר. לקח להם 100 יום, זה עדין לא בתום לב. לקח להם עוד קצת, הם לא צריכים לעמוד בסד, אני יכול להגיד שיקבלו את הקנס. אבל אם התברר שלא 90 יום ולא 100 יום אלא הם מזלזלים ולא עונים בכלל, כבר עברה שנה וחצי.

יש בהמשך סעיף מה קורה בעניין הזה. בסעיף ד1, אם יש סירוב לביטוח שלא כדין, מה מחייבים לשלם. זו עוולה אזרחית ויש פיצוי על הוכחת נזק ויש שורה ארוכה של דברים.

יש ארטילריה של סעדים.

יש אבחנה לעניין תום לב בתחילת הסעיף ב-19ל"ה, על השאלה מה קורה בתקופת הביניים. תקופת הביניים היא מאוד קריטית, מהזמן שאדם פנה לקבל ביטוח והוא לא מקבל ביטוח. הוא נמצא כאשר זה עומד מעל ראשו ואין לו ביטוח בינתיים. בא החוק ואומר: אם בתקופה הזאת קרה משהו, יש אבחנה בין מקרה שאתה בתום לב או לא בתום לב. המטרה היא לצמצם את התקופה הזאת כמה שאפשר, שמאוד פוגעת במבוטחים, באנשים שרוצים להיות מבוטחים. כאשר אנחנו נמצאים בתקופה של 90 יום, 90 יום זה הרבה זמן.

זה גם מעט זמן כדי לקבל חוות דעת רפואית מקופות חולים.

הערת ביניים: האבחנה בין תום לב לאי תום לב בסעיף ל"ה ג' ו-ד' מתייחס לב', שמבוטח ששילם דמי ביטוח מוגדלים שלא כדין. וכאן אתה מדבר על מצב שלא היה ביטוח עדין ולכן התום לב שמופיע בסעיפים ג' ו-ד' לא רלוונטי בכלל. זה פשוט לא רלוונטי למטריה של סירוב לבטח.

יש משהו כן רלוונטי?

כן, סעיף ד(1), שנגיע אליו עוד מעט, מה קורה במקרה שהוא סירב לבטח והתברר שזה שלא כדין. יש ויכוח בפני עצמו, אבל יש לזה פתרון.

האם לא הגיוני לבוא ולומר שיש להוסיף: לא נתנה התשובה מעל כפל הזמן, זה לא בתום לב. אני סתם נוקב בזמן. את מבינה למה אני מתכוון?

אדוני, אני מציעה שנחזור לזה אחרי שנקרא את סעיף ד'(1), מה הסנקציה בגין סירוב מבטח.

אבל אם אחרי 180 יום הוא לא נותן תשובה, זה לא בתום לב. הוא מזלזל בעניין.

יש את סעיף ד(1) שנותן מענה אם קרה מקרה ביטוח. אם לא קרה מקרה ביטוח, אז יש מפקח ויש ועדה ויש את בית המשפט.

אז מה החשש הגדול של חברות הביטוח?

מה פתאום זה לא בתום לב? יש המוני גופים במדינת ישראל שלא עומדים בזמן...

החלטות והנמקות רואים אותו שאחרי זמן מסוים, באופן אוטומטי זה נראה כסירוב וזה מעביר מיד את הנהלים לכל מיני דברים.

זה לא הופך אותו לחסר תום לב.

הנטלים עוברים מלכתחילה. אני מוכן לקבל את ההצעה שלך...

"(3) הודעת מבטח לפי סעיף קטן זה,תימסר תוך 90 יום ממועד - -

אבל הוא נתן תשובה. יש הודעת מבטח. אין בעיה של הודעת מבטח. הוא השיב לך: מוכן לבטח ב-150%, אז אין כאן מצב שהוא לא ענה לך. ברגע שהוא ביקש יחס שונה, סימן שהוא השיב לך. השאלה אם זה כדין או לא כדין – זו שאלה אחרת. אבל הוא השיב לך. הוא אמר: כן, ב-150%.

הוא לא בהכרח אמר שזה 150%. הוא אמר: אני מוכן בתעריף כזה וכזה.

השאלה אם יכול להיות מצב שבאה חברת הביטוח ואומרת: ב-150% אני מסדרת לך פוליסה. אם אתה רוצה שנתחיל עכשיו במשא ומתן, אז יש פרוצדורה. אני אומר לו: קודם כל תבטח אותי ב-150%. אני רוצה להיות מבוטח ואז, מתחילים בכל הפרוצדורה. הוא הולך ליצור לי יחס שונה, הוא הולך לבדוק. השאלה אם זה קיים בשוק הביטוח, שהוא עוד לא הודיע לי את ההודעה האמיתית אלא הוא לוקח טווח ביטחון ואומר: אין לי ויכוח, יש לי 80 מבטחי משנה שמוכנים לבטח ב-200%. בא תתבטח.

זה בניגוד לסעיף ז'1.

זאת הודעת מבטח, אבל הוא בדרך כלל לא יאמר את זה. הוא יאמר: הנה תעריף ואני מבטח אותך בתעריף כזה וכזה, בלי להגיד לי שום דבר.

טוב. אז למה לדעתך עדין כן? אומרת היועצת המשפטית שאין לזה משמעות בכלל, בגלל שההודעה לא נמסרה.

צריכים למצוא סנקציה אז אני אגיד, שהסנקציה הפלילית היא לא סנקציה ובגלל זה, הם מוכנים מהבחינה הזאת.

אנחנו לא מוכנים, כפו עלינו.

זה בדיוק העניין. אנחנו דיברנו עם ג'ודי ואני חושב, שיש לנו בעיה עם סנקציות פליליות ונכון שקשה לאכוף אותן. לכן היום, בחקיקה חדשה, אנחנו מנסים להפוך את כל הסנקציות האלה לסנקציות שיש למפקח על הביטוח להטיל אותן. אם נהפוך את הקנס הזה כאן לקנס מנהלי ולכתוב את זה כבר כאן - -

לא, אתה לא כותב את זה כאן. יש תיאום שצריך לעשות עם משרד המשפטים.

אנחנו אמרנו אתמול לג'ודי שחשוב לנו להפוך את זה לקנס מנהלי והם הציעו, שנעשה את זה בסיבוב הבא. כלומר, אחרי שקנס מוגדר כקנס פלילי, כמו שמוגדר עכשיו, הפרוצדורה היא - -

את זה שר המפשטים עושה.

מה עמדתך על מה שנמחק? על "נמסרה הודעה לאחר המועד כאמור, תהא זו ראיה לכאורה כי המבטח פעל שלא בתום לב..."

טוב שזה נמחק. זה לא סביר. מה שהיה כתוב לפני זה לא סביר.

יש פתרון נוסף, יש סעיף שמדבר על פיצוי ללא הוכחת נזק. זו עוולה אזרחית.

אם מה קרה? אם זה 95 יום זה הוכחה ללא נזק?

אם זה רק 95 יום בית המשפט יבוא ויגיד: בסדר, זה כל כך זניח...

95 יום?

זה לוקח למחוזות נוספים את כל הנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק.

אבל הממשלה לא מציעה שום אופציה אחרת.

אני מוכן להוסיף סעיף, שאני לא מנסח אותו נכון אבל הרעיון הוא שעלה האיחור על זמן סביר, זה אחרי 90 יום, זמן מוגזם, רשאי בית המשפט לפסוק הוכחה ללא נזק.

90 יום לכשעצמם נראה לי מוגזם.

זה בכלל לא מוגזם. אמרתי לכם שלקבל דוח רפואי מקופת חולים לוקח חודשים.

אם אני רוצה לטוס לחו"ל אני צריכה לחכות 3 חודשים.

אנחנו נכנסים לשני נושאים. את אומרת, שעל האיחור את רוצה לתת עוד סנקציה, שתכף נדבר עליה. אני שואל, האם צריך את העניין של תום לב? אני שואל את עורך דין פוזנר.

אם יש סנקציה אחרת לא צריך.

יש כאן סנקציה של עבירה פלילית. בדבר הזה מדובר בעניין די טכני, כן מסר את ההודעה או לא מסר את ההודעה. לכן, צודקים אלה שאומרים שזה מתאים לאווירה מנהלית. ברגע שקובעים עבירה פלילית, אז יש סמכות לשר המשפטים וכך זה עובד, למפקח על הביטוח או נציבות השוויון או גודם אחר בממשלה שעוסק באכיפה, הוא פונה לשר המשפטים להפעיל את הסמכות שלו לפי חוק עבירות מנהליות, להפוך את העבירה הזאת לעבירה מנהלית וזה אומר, שהאכיפה שלו היא בעיקר מנהלית. זאת אומרת, אפשר לתת דוח לאדם - -

מדוע אסור לנו לקצר תהליכים ולקבוע את זה בחוק שזו עבירה מנהלית? מדוע אתם מתנגדים?

אנחנו מתנגדים לקביעה בידי המחוקק הראשי, כי לזה יש מנגנון. יש חוק עבירות מנהליות. חוק עבירות מנהליות נותן את הסמכות הזאת לשר המשפטים. אי אפשר בכל חוק לשכתב את המנגנון.

אבל המנגנון קיים תמיד. אם אנחנו פונים ומבקשים, מי יפנה? הממונה על הביטוח?

המפקח על הביטוח יפנה ויש להניח ששר המשפטים יענה לבקשה הזאת, כי ההתאמה היא קלאסית.

אתה מוכן עד הישיבה הבאה לבדוק את זה עם שר המשפטים? נכתוב בפרוטוקול שהממונה על הביטוח יפנה והבקשה תענה.

בסדר.

ואז, מי מטיל את הסנקציה המנהלית? אני לא בטוח שאני מבינה, בהנחה שזה מתקבל, מי מטיל את הסנקציה המנהלית?

המפקח על הביטוח.

הוא, ידין.

אבל זה מופעל היום וזה עובד טוב מאוד וחברות הביטוח רואות בקנס הזה כדבר שיש בו - -

עורך דין פוזנר, בהנחה שבישיבה הבאה אנחנו עושים את ההצהרה לפרוטוקול, זה מספק?

לא, אני אומר: ג'ודי הראתה לי עכשיו ואני בהחלט בדעה שאני מקבל אולי לא 120 יום, אבל אם יעבור זמן מסוים מעבר ל-90 יום, שאותו הוועדה תקבע, אז שזה יכנס לסעיף 19נ"א. זאת אומרת, לסמכות. רשאי בית המשפט לקבוע פיצוים ללא הוכחת נזק. זה יהיה בשיקול דעת של בית המשפט. בית המשפט יוכל לראות מה הנסיבות למשל, האם זה היה בכוונה או לא, אבל יש חשיבות גדולה מאוד לתת למבוטח שהסנקציה תהיה בינו לבין בית המשפט וחברת הביטוח ולא למפקח על ביטוח.

ואז לא צריך את העבירה המנהלית.

אני מבקש להתייעץ על זה במשרד.

בסדר. הרעיון הוא שבסימן י"ד – תביעות, אחד הסעיפים יהיה האיחור.

של עניין פיצוי ללא הוכחת נזק, גם הנושא הזה יהיה.

יש פה עניין של חלוקת תפקידים בין המשפט הפלילי לבין המשפט האזרחי. המשפט הפלילי בא להעניש והמשפט האזרחי בא לפצות כעקרון. נפרץ העיקרון הזה בכמה חוקים, בסעיפים שמקנים זכות לקבל פיצויים להוכחת נזק. אני לא בטוח, שאנחנו נהיה מוכנים לעוד פריצה בעניין הזה ואני אצטרך להתייעץ וגם לשמור על הזכות להגיש הסתייגות.

בסדר גמור. אז אנחנו מוסיפים את זה ועד הישיבה הבאה, דן אורנשטיין יגיד לנו אם הוא מסכים או מסתייג.

מבטלים את הקנס ומוסיפים את זה כאפשרות לפיצוי ללא הוכחת נזק?

לא. אנחנו לא מבטלים את הקנס, בלי בית משפט. הקנס יינתן כעבירה מנהלית על ידי פניה לממונה על הביטוח.

לא. אדוני, זה או זה או זה. או קנס שיהפוך לעבירה מנהלית - -

מה זאת אומרת? בא אדם ולא קיבל את התשובה. הוא פונה לממונה על הביטוח והממונה רשאי להטיל קנס מנהלי. זו נקודה ראשונה.

ואז יהיה קנס אזרחי גם?

לא, הדברים האלה לא סותרים האחד את השני, כי למשל בחוק איסור לשון הרע יש גם את זה וגם את זה. בעניין חוק פיצויים ללא הוכחת נזק, משם התחילו.

על אותה פעולה הוא יקבל פעמיים עונש?

אני לא הולך לבית משפט על זה שלא רצו לבטח אותי? רגע אחד. רבותיי, אני מוכן שזה לא שניהם ביחד, אבל שיהיו שני מסלולים. הוא פונה לממונה על הביטוח ולא לבית משפט. הגיע לחוות דעתו והוא בודק את העניין ומטיל קנס מנהלי. הוא החליט לפנות לבית משפט, אחת הסנקציות במקרה הזה תהיה ללא הוכחת נזק. הוא לא יכול לעשות את שני הדברים.

זאת אומרת, אי אפשר יהיה להטיל קנס מנהלי אלא לאחר שיאמר שהאיש לא יפנה לעולם לבית המשפט, כדי לקבל פיצוי ללא הוכחת נזק, זה לא הולך אדוני.

לא, זאת תהיה ההגנה. הוא יכול לפנות עד מחר לבית המשפט. בית המשפט לא יטיל קנס ללא הוכחת נזק, פיצוי ללא הוכחת נזק, אם הוא קיבל את הקנס המנהלי של הממונה על הביטוח. מה זה כל כך מסובך? שני הדברים לא.

ראשית, חייב להיות פה פתח מסוים. היה ולא מוסרים לנו את המידע תוך 90 יום, ומערכות של קופת חולים לא מוצאות את התיק, אז צריך להכניס, אלא אם כן אנחנו מראים נימוקים ולא אכפת לי שחובת ההוכחה תהיה גם עלינו, שאנחנו נציג את הנימוקים, מדוע לא עמדנו ב-90 יום. זו הסתייגות שחייבים להתייחס אליה. הדברים קורים. המערכות הן גדולות ואם אדוני סוגר 90 יום, אז זהו, זה הופך לעבירה מוחלטת.

נניח שאני המבוטח. אני מחכה כבר 90 יום ואתה אומר: יכול להיות מצב אובייקטיבי שלא אבטח אותך לגמרי. זה מה שאתה אומר לי.

ייקח 120 יום. זה יכול לקחת. אם המידע היה רק שלי, אדוני צודק. אני צריך למסור אותו אפילו לפני 90 יום. אבל כשמדובר במידע רפואי שאני זקוק לו ממקורות אחרים, עלולים להיות מקרים והם לא יהיו רבים, אני מתאר לי כך, אבל מערכות אחרות כמו צבא, אני לא יודע אם הצבא משחרר מידע, עד כדי כך אני לא מצוי. נניח שהתיק אבד, מה אדוני רוצה שאני אעשה?

מר הלוי, בא ננתח את זה: לגבי הנושא של בית משפט, ברור שזה נתון לשיקול בית המשפט ולא מחייבים אותו. לגבי הקנס המנהלי, יכול להיות שצריך לתת פה סעיף שישמש עילת הגנה כלפי הקנס המנהלי. שמר ענתבי לא חייב באופן אוטומטי. יש לו שיקול דעת.

בסוף אני מבקש להוסיף: אלא אם לא הצליח...

זה בדיוק הקנס המנהלי, שאין לו שיקול דעת. זה ההפך. בעבירה פלילית יש שיקול דעת ובית המשפט שומע. בקנס מנהלי, רוצים שזה יהיה - -

לא, אז אני אומר ש-90 יום זה עבירה אבל הוא מניח שאם האיחור נובע שלא בגלל התרשלות חברת הביטוח, הוא יכול להיות עילה לארכה נוספת, שלא תעלה על 30 יום.

לא נתחום את זה.

הוא אומר: 90 יום – בסדר. עבירה מנהלית. פנה המובטח לממונה על הביטוח ואומר: לא קיבלתי 90 יום, תיישם את ההוראה בחוק ותטיל עליו את הקנס המנהלי. הוא אומר, לפני זה, אם אני פונה מיד למפקח עת הביטוח ומראה לו שאני עשיתי את כל המאמצים, שבוע אחרי הבקשה כבר היו הבקשות בצבא ובמשטרה ובחברה ונתתי 3 תזכורות והם עוד לא נתנו לי, אז הוא אומר שיהיה לו איזה שיקול דעת בטווח מסוים. ברור שאם זה לקח הרבה זמן, אז תבטח. מה אני יכול לעשות?

מה עושה חברת ביטוח, אם היא לא מקבלת מידע מקופת חולים?

שולחת חוקר פרטי לקופת החולים, שבאמצעים אפורים מקבלת את החומר.

נניח שהחומר אבד. אני רוצה להגיד לכם, שבצבא 30% מהתיקים הולכים לאיבוד. מה תרשים הזרימה הנורמלי של חברות ביטוח? כתבנו, לא קיבלנו, אמרו שאין.

היום פונים גם לבתי חולים וגם לקופות חולים. בתי חולים נוטים הרבה יותר לצלם את התיק הרפואי. בקופות חולים אפשר לחכות לפעמים חודשים עד שמקבלים את התיק בגלל האדמיניסטרציה.

אתם פונים לכל בתי החולים?

לבתי החולים שהוא דיווח שהיה מאושפז בהם.

הוא לא דיווח כלום.

הוא לא דיווח, אנחנו לא פונים. לא פונים כשגרה. אם יש משהו בהצהרת הבריאות שלו שיש איזה שהוא רקע רפואי, פונים לקופת החולים ומבקשים תמצית דוח רפואי.

הנורמה של 90 יום, החוק זה גם נורמה. אני אומר ש-90 יום זה סביר...

במסגרת עבירה מנהלית אי אפשר להכניס את הזמן הסביר. אם רוצים להשאיר את זה זמן סביר, אפשר לטעון - -

איחר מעבר לזמן זה לזמן שאינו סביר, יטיל הממונה קנס מנהלי? את חושבת שזה מתאים? איפה להכניס את הזמן הסביר?

זה לא מתאים לעבירה מנהלית.

אני מנסה להגיד שבמסגרת עבירה מנהלית אי אפשר להכניס את הזמן הסביר. לא לפני ולא אחרי ולא שום דבר. אם רוצים להשאיר את זה זמן סביר, אז אפשר לטעון טענות הגנה ואפשר להאריך את הזמן. רוצים לקבוע את זה כעבירה מנהלית כדי שזה יהיה טכני, חד וחלק. עברו 90 ימים, עבירה מנהלית - תשלם את הקנס.

אם זה יהיה עבירה פלילית ולא מנהלית, חבל על הזמן, עדיף להוריד את זה.

יש לי רעיון: הרי מדובר במקרים מאוד חריגים. במידה והיה האיחור מוצדק, הם יהיו רשאים לפנות לבית המשפט לבטל את הקנס המנהלי, כמו שעושים בקנסות תנועה, בעבירות קנס.

זה אפשרי?

אפשרי להגיש בקשה למפקח על הביטוח לביטול הקנס המנהלי במידה שזה נמצא מוצדק. בעבירות מנהליות יש אפשרות לפנות לאחראי על התביעות כדי לבטל את העבירה המיידית במידה שזה נמצא מוצדק. באותם מקרים חריגים, חברת הביטוח תפנה למפקח על הביטוח ותבקש לבטל את הקנס.

אם זה קיים, אז לא צריך לכתוב את זה.

אני מציע להגדיל את זה ל-100 יום ולהטיל את הקנס בצורה אוטומטית. הוספתי לכם עוד 10 ימים, זה המון זמן.

בלי פיצוי ללא הוכחת נזק.

לא, בבית משפט. כמו שדיברנו קודם.

10 ימים זה לא הרבה. אני עובד מול רשויות ואני יודע. אני לא מבקש "נעשה ונשמע", אני מבקש שתשמע: אנחנו נוכל לבקש, אלא אם אדוני ישאיר את ה-90 יום, כי זה למקרים החריגים, אלא אם המבטח ביקש מהמפקח ארכה והיא ניתנה על ידו. אני מבקש ארכה ואני מראה לו למה אני לא יכול לעמוד והוא נתן לי. אז יש את המועד הקבוע בחוק שאפשר להטיל עליו קנס ויש לי גם את המזור למקרים החריגים.

השאלה אם הארכה היא סופית?

אגב, אם לא יהיה תיק רפואי וזה מהותי, אגב, החוק לא יכול לפתור את כל הבעיות בעולם. אבל נניח שבנישה הזאת אם זה מהלתי, אני לא אוכל לבטח אותו.

אני מסכים. נשאיר 90 יום וקנס מנהלי, אלא אם כן קיבל המבטח ארכה מהממונה על הביטוח, שלא תעלה על 60 יום.

מסיבות מיוחדות.

ודאי.

שימסרו למבוטח כמובן.

עכשיו נגיע לפיצוי...

זה לא הולך יחד. או זה או זה.

זה לא נכון, יש חוקים שזה כן הולך יחד.

הוא רשאי לפנות לבית המשפט ולבקש הוכחה ללא נזק, אם הוא לא קיבל את הקנס המנהלי. זה לא ביחד.

הדברים האלה יתכנו ביחד. זה לא סיכון כפול. יש פסיקה על העניין הזה. בתי משפט לא מתייחסים לזה כעניין טכני אלא הם אומרים שזה לא סיכון כפול.

אנחנו ממשיכים.

לא הבנתי, האם אדוני משאיר את הפיצוי הקבוע?

איזה פיצוי?

קיים פיצוי ללא הוכחת נזק, אם לא הוטל קנס. זה מה שהיושב ראש אמר.

לא ביחד.

מדוע להשאיר את הפיצוי ללא הוכחת נזק, רק משום שאדם לא נתן הודעה?

כן, כי הוא הנפגע.

את זה בית המשפט יחליט. בית המשפט לא חייב. אתה תבוא לבית המשפט ותגיד: היו לי את כל ההצדקות, הוא לא יטיל עליך.

איך זה ינוסח?

ינוסח טוב.

אנחנו עוברים לסעיפים 19ל"ו(א): "בסעיף זה, "מקום ציבורי" ו-"שירות ציבורי" – כמשמעותם בסעיף 19ה; "מקום ציבורי קיים" – מקום ציבורי שהוקם לפני המועד הקובע כמשמעותו בסעיף 19ז. (ב) מקום ציבורי, שירות ציבורי שאינו שירות ביטוח [וכן מעביד המעסיק מספר עובדים לפחות] (להלן, בסעיף זה – נותן שירות), לא יפלו אדם עם מוגבלות מחמת יחס שונה שניתן לו בחוזה ביטוח או מחמת סירוב מבטח אלא אם כן מתקיימים כל אלה - (1) נותן השירות עשה מאמץ סביר, בנסיבות הענין, לבטח אחריות העלולה לצמוח בשל נזק שנגרם לאדם עם מוגבלות, באופן שמתן השירות לאדם עם מוגבלות ינתן שלא באופן מפלה; (2) פעל נותן השירות בהתאם להוראת פסקה (19 ובהסתמך על כך מבקש הוא להפלות אדם עם מוגבלות בניגוד להוראות פרק זה, יפנה למפקח על הביטוח לקבלת אישור על היחס השונה כאמור; המפקח יעביר העתק מהפניה לנציב. (3) המפקח יתן החלטתו תוך כך וכך ימים ממועד הגשת הבקשה; לא נתן המפקח החלטתו תוך התקופה האמורה, יפנה נותן השירות את הבקשה לועדת תלונות והוראות פסקה 19לה(ו)(2) יחולו, בשינויים המחוייבים; (4) הנציב רשאי לטעון טענותיו בפני המפקח או ועדת תלונות, לפי הענין; (5) המפקח על הביטוח או ועדת תלונות, לפי הענין, רשאי לפטור נותן שירות בנסיבות בהן ביטוח באופן מפלה יהווה נטל כבד מדי על נותן השירות; לענין הזה, "נטל כבד מדי" כמשמעותו בסעיף 19יג. (6) מקום ציבורי קיים ושירות ציבורי שהחל את פעילותו לראשונה לפני פרסומו של חוק זה, לא יפלה אדם עם מוגבלות בניגוד להוראות פרק זה מחמת סירוב מבטח לבטח או מחמת יחס שונה בחוזה הביטוח, אלא אם כן פעל כאמור בפסקה (1) תוך תקופה שתקבע ממועד פרסומו של החוק], ופנה למפקח תוך תקופה שתקבע ממועד קבלת תשובת המבטחים, ואם חלפה התקופה האמורה בפסקה (3), פנה לועדת תלונות."

אז תגידי לנו במשפט אחד: נניח שמדובר בחברת תעופה "ארקיע" שאומרת: יש אדם מונשם שצריך לטוס מבית חולים לבית חולים - אני לא אבטח אותו. על זה מדובר?

או, אני לא יכול להעלות אותו לטיסה בתנאים זהים או לתת לו שירות זהה, מחמת סיבות שבביטוח. זה אומר, שאני לא יכול לתת לו שירות כלל או שמטיל עליו תשלום כפול או מחתים אותו על פטור או כל דבר אחר. אסור לנותן שירות לעשות את זה אלא אם כן מתקיימים כל התנאים שקראנו עכשיו, שהוא עשה מאמץ סביר לעשות ביטוח באופן שמקבל השירות, אדם עם מוגבלות, יקבל שירות זהה ואם לא, הוא קיבל אישור מהמפקח על פי מה שקראנו.

זה הפתרון שלנו לסירוב.

לעניין מעבידים, יש שאלה האם להשאיר את המעבידים בפנים או להשאיר את המעבידים לפרק אחר ולהתייחס כאן רק למקום ציבורי או שירות ציבורי או חלופה שהועלתה על ידי עורך דין אורנשטיין אתמול, אם כן להשאיר את המעבידים, לדבר רק על מעבידים גדולים כי מדובר כאן על מנגנון קשה ומורכב ולא כל מעביד יוכל לעשות את זה.

השאלה מה זה גדול.

אנחנו קובעים, יהיה קריטריון, נכון?

אם הוועדה תקבע, יהיה קריטריון.

את הכנסת את הקריטריון. לא קבענו כמה, אבל הקריטריון קיים. לא כל מעביד, אלא הוא חייב להעסיק - -

מעביד שמעסיק 25 עובדים - -

לא, זה חל על מעסיק שיש לו יותר מ-6 עובדים או יותר. זה הייצוג ההולם.

לדעתי, הנושא של מעסיק מסבך את העניין עם הנגישות ושעות העבודה של אנשים עם מוגבלות. אין מה לדבר שהמנגנון פה הוא דבר מאוד מורכב. לא 6 ולא 25 עובדים. זה מסבך את העניין. ימצאו מספיק סיבות למה לא לקלוט אותי. אני אומר את זה עכשיו בראייה חיובית של שוק העבודה ולא בראיה שלילית שאני מחפש להתחמק. אנחנו מנוסים ואנחנו יודעים שהגנות שנראות בשוק ואולי לא בעיניי או בעיני מישהו אחר בראיה מוסרית, נראות בשוק כהגנות יתר או כהכבדה או כתוספת עלות, משבשות את התהליך של הנגישות וגם ככה, אנחנו יודעים שיש בעיה עם תעסוקה לאנשים עם מוגבלויות. כך שאני ממליץ מאוד לא להכניס את המעסיק. אני עובד התאחדות התעשיינים.

תתאר לי מפעל.

יש הבדל בין עניין של מתן שירות, שפה אני לא מתערב בזה, לבין עניין של העסקת עובדים ואתה מטיל פה עלות נוספת או מכביד בצורה פרוצדורלית, מנגנונית על הנושא. אני ממליץ לא להכביד יותר ממה שקיים כבר היום.

אם אתה לא מפלה, אז אין לך שום - -

אם יש לי עלות נוספת, יש לי בעיה. עלות נוספת של ביטוח.

ברור. נניח שיש לך מפעל. בא אליו אדם עם מוגבלות. הוא אומר: כל העובדים שלי מבוטחים בפני נזק, אם פתאום נופל עליהם הגג. אני אומר לך, שאתה לא מבוטח. אתה חושב שזה סביר?

לא. אני מבטח אותך, אבל זה בעלות אחרת.

לכן אנחנו מונעים את הסירוב. אתה בא לחברת הביטוח והיא אומרת לך: האדם הזה על כיסא גלגלים. מחר ייפול הגג, כולם יברחו במהירות של 10 קמ"ש והוא ב-20 קמ"ש. לכן, אם לכולם אתה משלם פרמיה של שקל ליום, לאדם הזה תשלם 1.20 שקל. אז מה אתה מציע? תטיל את זה עליו? הרי צריך להיות כאן מנגנון. אנחנו מצד אחד רוצים שאתה תקבל אותו לעבודה, בגישה שלך, אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שתפלה אותו, שהוא לא יהיה מבוטח. אתה אומר שאם ייפול עליו הגג, אחת מהשתיים: או שאני אחתים אותו שאני לא מבוטח בפני נזקי צד ג או, שאני אטיל עליו את ההפרש.

אם אתה מקבל אותו ללא אפליה, זה לא חל בכלל.

אבל אתה מטיל עלי את הפרמיה הנוספת. אני מציע שנבחן מי צריך לשלם. אני אומר שאני אקלוט אותו ואני אבטח אותו. הכל נכון.

מי ישלם?

זאת השאלה. אני אומר לך שזו חסימה נוספת בפני שוק העבודה.

הסיטואציה היא כזאת: אתה תגיד: תדע לך, אני מקבל אותך לעבודה אבל תדע, שאני לא רוצה לא לבטח אותך. אני רוצה לבטח אותך, אבל חברת הביטוח, בגלל המגבלות שלך דורשת פרמיה גבוהה וההפרש של הפרמיה יחול עליך.

לא, את זה לא אמרתי.

אז על מי?

אני מנסה למצוא פתרון אחר יחד אתכם.

אם אתה מציע שכל ההפרשים יכוסו על ידי התאחדות התעשיינים, אנחנו מסכימים.

אני רוצה להציע דבר אחר: בסעיף אחר שאני זוכר, בנושא של התאמת ציוד למשל, השיקול של המדיניות היה שהמסגרת הממלכתית או הביטוח הלאומי לוקח ציוד ומתאים אותו לציוד במפעל למגבלותיו של האדם ומפעיל את הציוד...

מי מממן את זה?

ביטוח לאומי או משרד האוצר.

מהן התקנות בעניין?

יש לי חובה לבצע אבל אין לי חובה לעלות. העלות העיקרית נופלת על כתפי המסגרת הרחבה יותר ולא על המסגרת של המעסיק, שלא רוצה להפלות ורוצה לעמוד בנורמות של החוק. לכן אני אומר, אני מוכן לבטח בעלות המקובלת, הממוצעת הרגילה. מעבר לזה, נמצא פתרון ציבורי לעניין מכיוון שכמו ש יש את הדוגמה של הביטוח הלאומי והאוצר, ששם העלות הרבה יותר גבוהה.

זה לא עלות יותר גבוהה. כאן אנחנו אמרנו, עדין עוד אין תקנות אבל נניח שיהיו תקנות, אתה אומר: תשמע, אני מקבל לעבודה אבל לצורך הקבלה לעבודה אני צריך לבנות רמפה מיוחדת. אני צריך לבנות שולחן עבודה, שמה שאדם רגיל עושה בידיים, אתה תעשה עם מחשב. כל מיני דברים מיוחדים. המדינה עוזרת. כאן, זה לא מדויק. כאן אתה אומר: אני מקבל את העובדים ומבטח אותם. יש עובד, שאני לא אחזיק אותו בלי ביטוח והרי אנחנו מדברים על מציאות, מה יכול להיות פה ההפרש? נניח שהפרמיה כפולה, אז לא יתנו לך פרמיה פי מיליון. אתה לא תיקח אדם שהולך למות מחר לעבודה. מדובר באדם, כמו שנתתי דוגמה, שחוששים שאם תהיה התמוטטות הוא יתנועע יותר באיטיות. הרי מדובר במפעל גדול, זה לא אדם לבד ששלחו אותו לאיזו משימה במאדים. אז חברת הביטוח רוצה לכסות את עצמה, אם יקרה משהו בפרמיה. ביטחת את כולם. אז נניח שיש לך 5 עובדים כאלה מתוך 100, זה מתחלק. מה יכול להיות?

אני יכול להטיל את זה גם על אחרים.

אם אתה מטיל את זה על המעסיק, הנכים יפגעו.

יש פה היבט פסיכולוגי: ברגע שאתה מטיל את זה עליו ומטפל בזה בצורה שונה ובעלות שונה ומנגנונים שונים, את הזיקה הזאת, גם כך היא לפעמים בעייתית ואנחנו מכירים את החיים. זה תמרור אדום.

מר גטניו טוען שאם הוא מטיל על המעביד את תוצאות הפרשי הביטוח, בהנחה שהמעביד עשה את הכל, אז יש הגנת יתר למוגבלים וזה יכול להביא לאי העסקתם. זה יהי תמריץ שלילי ומה הוא מציע? הרי אי אפשר להטיל על המדינה את כל הביטוחים אז הוא מציע שבמקרים כאלה הפרש הביטוח יוטל על העובדה.

החוק מאפשר את זה.

אם יש אישור של המפקח.

בא נכה 100% על כיסא גלגלים למקום עבודה והמעביד אומר לו: שמע, אני לא יכול לשאת בהפרשי הביטוח בינך לבין עובד רגיל, המדינה צריכה לטפל בזה או לא?

השאלה אם המדינה צריכה לבטח, תכף נשמע את המדינה. יש עוד דעות?

למעשה החוק, במסגרת הנוכחית, לא מטיל את זה על המעבידים. נניח שהיינו אומרים שהמדינה נושאת בזה, אז מה? אז המעביד היה צריך לבוא למדינה ולהסביר לה: תראו, אני צריך לשלם יותר? כל מה שאנחנו אומרים הוא, שהמעביד צריך לבוא ולפנות למנגנון מסוים, להסביר שזה יעלה יותר ואם באמת יתברר שזה צריך לעלות יותר, אז לא תהיה אפליה מהבחינה הזאת. כל מה שהחוק אומר, אתה, המעביד, רוצה להפלות ולשבת אצלך בבית ולא לעשות כלום, כמו נותן שירות, זה אנחנו לא נותנים לך. אתה צריך לעשות כל מיני פעולות, אם אתה רוצה להכשיר את זה. אני מניח, שאם זה יהיה עניין מינימאלי, המעביד יספוג את זה, כיוון שזה לא יהיה חשוב לו. אם זה יהיה סכום של ממש, שאז באמת מר גטניו צודק, שזה יכול להפיל, ממילא נותנים לו מנגנון, כמו שהוא היה פונה לביטוח לאומי ואומר: אני רוצה להסביר לכם, ככה הוא פונה לוועדה כדי שהיא תאשר לו את זה.

לאיזו ועדה?

המפקח וועדת התלונות, שיאפשרו אפליה. הרי הולכים לתת לו את זה.

מר פוזנר, בא נסכם ונאמר כך: אני חברת תחבורה, הובלה, ויש לי 200 נהגים ואני מבטח אותם נגד נזק צד שלישי, וכולי. אני בא לחברת הביטוח והיא אומרת: תמיין את הנהגים. עד גיל 24 אני רוצה כך וכך פרמיה. מגיל 24 עד הסוף, אני רוצה כך וכך פרמיה מגיל זה וזה וכולי. אבל הוא אומר: יש לי 5 נהגים עם מוגבלות מסוימת. בשבילם אני רוצה פרמיה כזאת וכזאת. המעביד בא לחברת הביטוח, מתווכח, הולך לממונה ומה הוא מבקש? מבקש אישור אפליה, שאומר: אם הוא מסרב לקבל אותם לעבודה, אני לא מוכן לקבל את זה. הרי אפליה יכולה להיות גם שהוא מסרב לקבל אותם לעבודה.

לא בהקשר הזה.

אז מה האפליה פה?

שהוא לא מבטח אותו בגלל העלות שהיא מאוד גבוהה או שהוא מטיל עליו חובות שהוא לא יכול לעמוד בהן.

אם הוא לא מבטח זה רע מאוד.

הוא לא יכול להחליט בעצמו שהוא לא מבטח. הוא צריך פטור ממנגנון מאוד ספציפי.

השאלה אם הוא אומר: אני מבטח בתנאי שהעובד יוסיף את ההפרש.

אז זו אפליה. זה הבדל בין העובד הזה לבין העובד האחר. אני רוצה להוסיף לדברים שעורך הדין פוזנר אמר: אותו מנגנון, המפקח וועדת התלונות רשאים להתיר למעביד או לא לבטח או לבטח ולטיל עליו יחס שונה, רק אם זה נטל כבד מדי. רק אם זה חריג באופן מאוד קיצוני. אם אנחנו מדברים על מעבידים מאוד גדולים, קשה לתאר מצב שזה יהיה נטל כבד מדי לשלם עוד פרמיה, פרמיה כפולה ומשולשת. אז בתווך שבין המצב הקיצוני של נטל כבד מדי לבין האפליה הרגילה, אין בעצם פתרון למעביד והוא חייב לספוג את זה.

עם כל הכבוד, אני אומר שהמעביד רואה לפניו עם כסא גלגלים. הוא יגיד לו: כל הכישורים שלך בסדר, רק יש לך בעיה עם המוגבלות שאתה על כיסא גלגלים. אני לא יודע מה יהיה עם הביטוח ומתחיל את הפרוצדורה. המועמד לעבודה כבר יודע שהוא התקבל אבל יש בעיה. אני אומר, המעביד לא יגיע למצב כזה. הוא לא ילך לבדוק כי אז הוא כבר בפח, הוא חייב לקבל את העובד. העובד יגיד: לא קיבלת אותי בגלל זה, וזו אפליה. הוא מראש יגיד: אתה לא מהנדס, אני לא מקבל אותך. הוא לא ייכנס לעניין.

כבר היו דברים מעולם. יש חוק שיווי בין נשים לגברים. אז נכון, אתה תגיד: לא, קוראים לזה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אבל זה בין גברים לנשים. אבל תמיד תגיד: ומה אם באמת כאשר תגיעה אישה והוא יגיד: אני לא רוצה להעסיק אותך מכל מיני סיבות, אז נכון, יש בעיות.

בעניין עבודת לילה שינו את החוק.

אני חושבת שאולי כדאי להפריד בין טפל ועיקר. העיקר של הסעיף הזה זה לא המעביד. העיקר של הסעיף הזה הוא של נותן השירות. בסופו של דבר, חבל לקיים דיון של שעה על נושא המעביד שהוא המשני כאן.

מה אנחנו עושים כאשר חברת ביטוח באה למעביד ואומרת לו: מועסקים אצלך איקס אנשים עם מוגבלות. אני מעריכה את העסק שלך כבעל סיכון גבוה לתאונות ולכן, כשאתה רוצה לבטח את כל העסק שלך הפרמיה שלך גבוהה הרבה יותר. איפה זה נופל בחוק הזה? על מי זה ייפול?

קודם שיעסיק אנשים עם מוגבלויות.

בתוך עמנו אנחנו יושבים ובמקרה שאתה מתאר, זה או אנשים בעלי רוח אלטרואיסטית או מפעלים מוגנים. הם לוקחים את זה בחשבון. מטבע הדברים, אדם לא מעסיק בבית חרושת או במפעל היי-טק מספר אנשים עם מוגבלות. מדובר על 5% או 10%. במקרה שלך אותו אדם ישלם. הוא ישלם אם זה עסק מסוכן, כי זה מה שהוא רוצה.

חברת ביטוח רשאית לבוא היום ולהגיד לו: כיוון שאתה מעסיק אנשים עם מוגבלות, לא מנקודת מבטם של המעבידים אלא מנקודת מבטה של חברת הביטוח, האם זו עילה היום להגדיל פרמיה למפעל כי הוא מעסיק מוגבלים?

זה נופל בחלק הראשון של החוק. המבטח זה המפעל. הוא בא לחברת הביטוח והיא אומרת: אני עושה אפליה. והוא אומר על סמך מה? אם נותנים לו תחזיות אקטואריות שמפעל לעיוורים בכל העולם שרף את עצמו יותר מהר מאשר מפעל לפיכחים - בסדר. כבר דנו בזה. הם צריכים להביא הוכחות ותמציות לממונה על הביטוח ולערער. הבעיה כאן היא האם הוא רשאי לבוא לעובד שלו ולתת עליו מטלות שהוא לא נותן לעובדים אחרים או להגיד: דע לך, כל העובדים יש להם ביטוח הדדי, ביטוח חיים ולך אין כי חברת הביטוח לא רצת לבטח אותך, בגלל שאתה חולה. דרך אגב, יכול להיות שבהחלט שאני אעשה מחר ביטוח שיניים ויעשו לכולם ביטוח שיניים ול-5 עובדים תגיד חברת הביטוח שהיא לא מוכנה לקבל אותם. יבוא המעביד ויגיד: אני לא מוכן, כי כל השיניים שלך תותבות. אז אני אגיד לעובדים: אני לא מבטח אתכם אלא אם כן תשלמו פרמיה כפולה. אם אני אגיד: אסור לך לעשות את זה, אז הוא יגיד: מחר אני אפתח את הפה לכל עובד כדי לראות לו את השיניים.

מה לגבי ההצעה שלי לרדת ממעבידים ולהשאיר את זה לגבי הנושא העיקרי שזה נותני השירות?

ואז מה? אין שום חוק לגבי המעבידים?

יש לנו מספיק הוראת לגבי מעבידים. יש את פרק התעסוקה. אני חושבת שכרגע אנחנו מתפרסים לנושא שהוא לא בהכרח שייך.

מה אומר על זה המפקח על הביטוח?

אנחנו לא מרגישים נוח עם כל סעיף 19ל"ו. הסעיף שהיה כתוב לפני זה, הסעיף המחוק, סעיף ח', זה הסעיף הכללי שראינו שגם החקיקה בחו"ל כותבת אותו. הוא בא מתוך הסתכלות על חוקים אחרים. זה סעיף כללי ואני לא חושב שאנחנו יכולים לעמוד בזה.

אתה מסתפק בסעיף הכללי הזה?

כן. אין לי את היכולת לתת פרה-רולינג על כל פוליסת ביטוח שיוצאת בישראל, כי לשם אתה שולח. אתה שולח את כל המעבידים ואת כל נותני השירותים לקבל שירות.

"אל על" לא תפלה?

יש עליה אחריות.

אם זה נותן שירות גדול - זה בסדר. אבל מה עם נותן שירות קטן?

אני חושב שנלך לפי ההצעה של עורכת הדין ברג ונוריד את העניין של המעסיק ונשאיר את זה רק בנושא של הביטוח. האם זה נראה לכם?

לנו זה עדין לא נראה, גם אחרי שאתה מוריד את המילה "מעביד".

אבל אומרים לך כאן שלא תהיה שום פרוצדורה. אין מנגנון. הרי כבר אמרנו לגבי כל החוק שלנו, שאין אפליה. החוק שלנו בא לאפשר מנגנון, שיבוא לפשט את העניין ולתת לכל אדם שנתקל בסירוב, בבעיה, חברה שנתקלת בבעיה, יש לה את המנגנונים איך לצאת מזה או לקבל פטור. לכן, אנחנו חייבים לעשות אלא מה? מציעה עורכת דין ברג שלא נעסוק בצד של המעביד, כי אנחנו נכנסים לבעיה של הגנת ייתר. לגבי כל מעביד יש מספיק חוקי עבודה ונשאיר את העניין הכללי אלא ניכנס רק לעניין של מה מותר למבטח ויש גם פה מנגנון.

אבל אנחנו סוטים מהמנגנון הכללי שיש בחוק, שמדבר על זה שהמפקח יברר תלונות ציבור ספציפיות לאחר שכבר נקבעה הפוליסה. פה נקבע מנגנון מיוחד, שכל פוליסה שרוצה לצאת עם איזו שהיא הגבלה, צריכה לעבור דרך אישור של המבטח על ביטוח. זה משהו שהוא לא סביר. זה כתוב בסעיף 19ל"ו(ב)(2): "פעל נותן השירות בהתאם להוראות פסקה (1), ובהסתמך על כך מבקש הוא להפלות אדם עם מוגבלות בניגוד להוראות פרק זה, יפנה למפקח על הביטוח לקבלת אישור על היחס השונה כאמור;" זה לפני שיש בעיה, מראש. ועם סעיף (5), שאתו אני ממש לא יודע איך להתמודד: "המפקח על הביטוח או ועדת תלונות, לפי הענין, רשאי לפטור נותן שירות בנסיבות בהן ביטוח באופן מפלה יהווה נטל כבד מדי על נותן השירות;"

מה הוא אומר? יכול להיות שנותן שירות לדוגמה חברת "ארקיע" הולכת לחברת "מגדל" ומסתדרת אתה.

אם כך, הסעיף לא חל. האפליה זה כלפי מקבל השירות.

בנסיבות העניין, צריך להיות מבוטח שלא באופן מפלה. אז אם הוא פנה לחברה ראשונה, שניה או שלישית והחברה השלישית מבטחת - -

לא, באופן מפלה. הוא בא לחברה, נניח חברת "ארקיע" אומרת: כל נוסע בטיסה לאילת ישלם שקל. כל נוסע על כיסא גלגלים ישלם 2 שקלים. באה חברת "ארקיע" ואומרת: אני מסכימה.

אז היא לא מפלה. אז החברה לא מפלה. תסתכל על סעיף קטן (ב).

רשאי האדם עם המוגבלת לפנות למפקח על הביטוח.

לא.

כל העניין כאן, שהמבטח והמבוטח זה לא אדם עם מוגבלות. יש חברת ביטוח ויש חברת "ארקיע" לצורך העניין, נותן השירות. נותן השירות פנה לחברת הביטוח ואמר: אתה מבוטח לגבי הסיכונים האלה, לגבי סוגי האנשים האלה וכולי. אדם עם מוגבלות בכלל לא צד לעניין. הוא רוצה לקבל שירות. הוא רוצה להיכנס למסעדה, הוא רוצה לעלות לטיסה. ואז, נותן השירות אומר: אני לא יכול שתקבל את השירות או שתקבל אותו באופן אחר, בגלל חברת הביטוח.

שלם עוד 100 שקל. אנחנו נמצאים במצב שאם חברת "ארקיע" סופגת את העניין הזה, זה לא נכנס פה כיון שסעיף קטן (ב), שהוא מפעיל את המנגנון, הוא רק אם נותן השירות רוצה להפלות.

לא, וגם לא נכנס פה אם אני מסכים לשלם. זה גם לא נכנס פה? נניח שיש חברת סקי ויש לי רגל תותבת. באה חברת הסקי ואומרת: אתה רוצה לעשות סקי בסנט מוריץ? הביטוח כפול ואתה צריך להוסיף לי עוד 100 שקל על הביטוח, כאשר כל אדם מוסיף רק 50 שקל. אני מסכים.

אבל זה בסעיף הקודם, כי זה אתה מול חברת הביטוח וזה לא נותן שירות. בסעיפים הקודמים דנו בזה.

חברת הסקי מבקשת ממני. אז אם אני מסכים. אומר ידין, שהוא לא יכול על כל אפליה לבדוק. אז אני אומר לידין: אם המבוטח הסכים ויש הסכמה כללית בכל המערכת, לא פונים אליו. מתי פונים אליו? כאשר אנשים מתרעמים על זה.

כאשר המבוטח פונה זה כבר מצב שיש התרעמות.

הוא לא יכול על כל אפליה לבדוק.

בסעיף 5 צריך לבדוק את הנטל הכבד.

ידין, רוב החברות סופגות את זה. אתה לא מכיר מכולת שאומרת: שלמו עוד שקל, כיוון שהחברות סופקות את זה, גם אם יש עליה נוספת אז הם סופגים.

הוא מתנגד לוועדת תלונות. מר ענתבי, בא ננסה למצוא פתרון. באה חברת "ארקיע" ואומרת: יש לי תעריפי טיסה, כל אדם ישלם 200 שקל לטוס לאילת. זה כולל הכל. בא אדם עם רגל תותבת או עם כיסא גלגלים או עם עין אחת והוא צריך לשלם 250 שקל.

לדעתי, זה לא קיים.

אם זה לא קיים, אז אין בעיה. אני אומר להם: מותר לכם לעשות את זה רק אם מר ענתבי אישר לכם. אתה אומר לי: אני לא יכול לאשר את זה. אנחנו מדברים במקרה של אפליה לציבור, שבה נותן שירות לציבור קובע תעריפים שונים, אני אומר משהו בלי להתחייב, אבל אולי נגמור את העניין בהסכמת הארגונים ונציגי האנשים עם מוגבלות, אם זה מעל 10%.

מה זה 10%?

אדם בלי רגל או אדם בכיסא גלגלים חייב לשלם ביטוח או פרמיה יורת גבוהה ב-10% - אז אני פוטר. אבל אם מעבר לזה, הוא חייב לקבל אישור שלך.

אתה יוצר קושי. אם אתה קובע 10% כולם יתיישרו על 10%.

האמת היא, שרוב החברות סופגות. רוב נותני השירות בסדר והם לא יפנו אליך. אל תחשוב שתקבל סדרה של אלף פוליסות. רוב נותני השירות מקבלות את העניין.

למשל ביטוח חיים קבוצתי או ביטוח ימי מחלה שהמעביד עושה עבור עצמו. הביטוח אומר: אם יש לי מעל x אנשים חולים במהלך השנה, אז אני אקבל פיצוי מחברת הביטוח. הוא יפזר את הסיכון של העלויות שלו. אז ברור שחברת הביטוח באה ובודקת את מצב התחלואה במפעל הזה. אני לא יודע לאן כל הדברים האלה יגיעו. אני לא יכול להיכנס וזה גם מוצדק, שבמפעל שיש יותר אנשים חולים, חברת הביטוח תשלם פרמיה יותר גובהה. כנראה שהפיצוי יהיה יותר גבוה. אני לא יכול להיכנס לכל הסכם כזה בין מעביד לבין חברת ביטוח ולבדוק האם זה מוצדק או לא מוצדק.

תסביר לי מה זה ביטוח?

ביטוח מחלה זה ביטוח שמבטיח את המעביד מתשלומים שנדרשים למימון ימי מחלה.

אבל תבין, זה לא יבוא אליך. יבוא המעביד לחברת ביטוח ויגיד: אני רוצה לבטח. תבוא חברת ביטוח ותגיד: על המפעל שלך אתה צריך לשלם פרמיה כפולה מאשר על מפעל אחר והוא משלם. מתי זה בא אליך? זה בא אליך אם יחליט המעביד לגבות באופן אפלייתי מס כל חודש מהעובד עבור הביטוח של עצמו וזה לא קיים.

ונותן שירות לביטוח קבוצתי? קופת חולים עושה ביטוח סיעודי לכל המבוטחים שלה.

זה שב"ן, זה לא שייך לך.

זה ועוד איך שייך לי. "דקלה" עושה ביטוח סיעודי עבור חברי קופת חולים כללית למשל. ברור שהיא אמורה לקחת גילאים או למצב רפואי, כי לא דין זהה לאדם בן 65 עם מחלות לבין אדם בן 65 בלי מחלות. השוק לא מספיק משוחרר אבל היא תגיעה לזה. אם הביטוח הקבוצתי יותר קטן, של מעבידים למשל, אז בוודאי שעושים.

מה אתה חושב, שיהיו ביטוחים כאלה שלא תהיה לך תלונה שתכנס אליה? לא יהיה בלי תלונה.

למה?

מי יקבל את זה ככה?

בהרבה מאוד מקרים תוספת הפרמיה מוצדקת.

אבל הם יפנו אליך לבדיקה. מה כתוב פה? אתה צריך לאשר שהתוספת מוצדקת מראש. מה אכפת לך לאשר מראש?

זה כמו הויכוח שהיה לנו בהתחלה. האם אני צריך לאשר את כל כללי החיתום של חברת הביטוח? אתה אומר לי: אל תאשר את כללי החיתום של כל חברת ביטוח אלא אם באה אליך תלונה ספציפית, האם חברת הביטוח פעלה בתום לב או שלא בתום לב. פה אתה אומר: לא. כדי לנקות את נותן השירות או המעביד, הוא חייב לפנות לפני שהוא עושה את עסקת הביטוח אל המפקח על הביטוח.

זה רק אם הוא החליט להפלות ולא לספוג את זה. רוב נותני השירות סופגים את זה. אנחנו יודעים.

הוא אומר שמחר קופת חולים לא תעשה ביטוח גריאטרי כללי אלא תגיד: כל אחד לפי תיקו. כל רופא ייתן לך מדד ולפי זה אני אבטח אותך על 4 פעולות. הוא בא ואומר: תהיה פוליסה שמפלה בין מבוטחי קופות חולים, כי כל אחד יהיה לו מסלול אישי ואני אומר, יעלה בדעתך פוליסה מהפכנית כזאת שלא תבוא קודם אליך?

תבוא כן, בלי אישור של כללי החיתום.

אז מה זה משנה? אם אתה כבר בודק, אז מה זה משנה?

זה שמים וארץ. לבדוק כל תעריף בכל מוגבלות בנפרד, זה משהו אחר לגמרי. אנחנו לא עושים את זה בשום פוליסה בישראל.

אז מה אתה מציע, שתהיה אפליה? שיהיה מותר מחר ל"דקלה" ולומר: אדם עם רגל אחת, אני גובה ממנו כפול פרמיה מאשר אדם עם שתי רגליים? על מה דיברנו? שהם לא נותנים ביטוח גריאטרי לעיוורים. אז אני אומר לך למה.

אנחנו בסעיף של נותני שירותים.

קופת חולים נותנת שירות נוסף לחבריה שנקרא: ביטוח גריאטרי. אתה לא יכול לעשות 4 פעולות, קח בכל חודש למשך 3 שנים 3000 שקל. נותן השירות מציג את זה, לא שאני הלכתי לחברת ביטוח. אני אפילו לא יודע מי חברת הביטוח. אני עובד מול קופת חולים. עכשיו קופת חולים עושה אפליה. אז אנחנו אומרים: קופת חולים חייבת לפנות לענבי, לפני שהיא מוציאה את הפוליסה הזאת לחבריה. הוא אומר: מה פתאום? אם איזה לקוח יפנה אלי בעתיד, נדבר. אבל שאני את כל הביטוחים המפלים במדינת ישראל אבדוק עכשיו?

שוב, כשאנחנו אומרים מה זה אפליה, אנחנו מכירים בעיקרון וכל הפרק הזה יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא מכיר בעיקרון שמאפשר לחברות הביטוח לגבות תעריפים שונים למבוטחים שונים. זאת נקודת המוצא כאן. עכשיו, פה אנחנו אומרים שחורגים מנקודת המוצא הזאת וכדי לחרוג מנקודת המוצא הזאת, אתה חייב לקבל את אישור המפקח על הביטוח. מה השתנה בתפיסה?

המבוטח מרוחק מהחברה. אין לו גישה לחברה.

הוא לא יכול לפנות אליך במקרה פרטני.

אני יכול ליצור מצב שהמעביד קונה ביוזמתו - -

אני שואל אותך, מר ענתבי, אני זורק רעיונות: אם זה יהיה נותן שירות עם סכום. זאת אומרת, נותן שירות ללמעלה מ-1000 איש בשנה.

ואז מה יהיה עם הקטנים?

מה זה גדולים? 1000 אנשים בשנה.

זה לא גדול. מכולת נכנסת פה.

אבל לא נכנס פה מורה פרטי. לגבי הסעיף הזה, אין לי ברירה אלא לתת לכם שיקול דעת. אני בעדו.

ההצעה לקצר אותו, תפתור את הבעיה. כמעט ואין בעיה בפועל. כל הגופים הגדולים, הביטוח, מדוע לוקחים אותו?

סליחה, גברת בר ניר, בבקשה.

אני מתייחסת לנושא של "דיקלה" ועשרות אלפים מבוטחים ב"דיקלה" ואני מדברת על נכי נפש שהם גם לא בביטוח סיעודי. האם עכשיו אפשר יהיה לפנות, האם אותו דין של העיוורים חל על הפסיכיאטרייה? כי גם היא יש בה מ-0 עד 100, כל מיני תפקודים.

כן.

ואז, אם יש לי כבר ביטוח, אני יכולה לבקש הרחבה ברגע שייצא החוק הזה?

כן.

מר פוזנר, אני מבקש מכל הגורמים לנסות למצוא משהו מקובל באמצעות גברת וסרמן. אם לא, אני אצטרך להכריע. אני מוכן לתת הגבלות, שלא יהיה לך זרם אין סופי, שתעסוק רק בדברים הגדולים. בחברת "ארקיע", בסוכנות "צבר", בקופות החולים. ככל שהוא גדול, הוא מתקרב לציבורי ממלכתי.

להפך, להם לא צריך לתת פטור בכלל.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה. תנסו למצוא פתרון לעניין הזה, זה הסעיף האחרון.











(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)