בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול המועצות הדתיות

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
12.1.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 146
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי ב' בשבט התשס"ה (12.1.2005) שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול המועצות הדתיות

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי אריאל
דוד אזולאי
משה גפני
דוד טל
יצחק לוי

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
עמוס סלייפר – סמנכ"ל ומנהל חטיבה משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך – מנהלת אגף משרד מבקר המדינה
נחום בלבן – גן מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה
מאיר שפיגלר – מנהל שירותי דת משרד ראש הממשלה
רונן דוד – סגן לחשבת המשרד, משרד ראש הממשלה
הראל גולדברג – לשכת היועץ המשפטי משרד ראש הממשלה
ליאור גולדשטיין – יועץ בכיר לראש הממשלה משרד ראש
הממשלה
איל ינון – סגן יועמ"ש, משרד ראש הממשלה
אפרים אנטמן – יועץ מקצועי משרד ראש הממשלה
הרב דוד שפירא – רב בית הכרם ירושלים
נתן נתנזון – חבר הנהלה וראש המועצה הדתית מטה בנימין
הרב אפרים זלמנוביץ – רב מזכרת בתיה
הרב משה ראוכברגר – חבר מועצת הרה"ר לישראל יו"ר ארגון
רבני השכונות בישראל
אמנון דה-הרטוך – רפרנט דתות, משרד המשפטים
הרב יעקב מאיר רוזנצוייג – רב אבן יהודה
שלמה שטרן – ראש חטיבת חינוך ודת – הסתדרות המעו"ף
הרב חיים עדני – רב אלייכין
זיכו יהודה – מזכרת בתיה

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב לכולם, אדוני המבקר, מנהל שירותי דת, אני ראשית רוצה לפתוח את הדיון.

אנחנו זימנו למעשה לדיון הזה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בתכנית היה שנקיים את הדיון הזה אתמול אבל המנכ"ל הודיע שהוא לא יכול, שנעשה את זה היום. והיום הוא לא יכול להגיע כי יש דיוני תקציב.

הנושא הוא אדוני המבקר, הוא נושא שכבר דנו בו מספר פעמים על פי בקשת חברי כנסת, וגם מועצות דתיות, חלקם רבנים, חלקם נציגים שפנו אלינו באין ספור מכתבים. והדיון הוא היום עוד פעם, שוב בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול מועצות דתיות. למעשה כפי שציינתי קודם אנחנו זימנו לדיון הזה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי יש פה הרבה מאוד נושאים שהוא היה אמור לתת תשובה לוועדה לביקורת המדינה, ולמעשה זה דיון המשך. וגם על פי מה שהצהיר ראש הממשלה באחד הדיונים כאן שהקימו מטה, צוות, בראשותו של מנכ"ל המשרד, על מנת שהם יבחנו את הנושאים של סל שירותי הדת, את נושאי התיקצוב, דרכי הניהול והמימון של המועצות הדתיות, ולכן אנחנו רצינו כאן לשמוע את הדיווח הזה, כי על פי מידע שיש בידינו הוועדה שבראשות המנכ"ל סיימה את עבודתה והנושא הועבר להחלטתו של ראש הממשלה, ופה רצינו להתעדכן, ואם צריך לעזור אנחנו כמובן עומדים כאן לעזור לנושא הזה. אבל לפני שרוצים לעזור צריך לדעת מה כתוב שם, ממה הוא בנוי. וכמובן פה הדיון מתקיים בבקשת מספר חברי כנסת, וביקשו כאן, הצעה לסדר ח"כ אורי אריאל, ח"כ דוד טל, ח"כ גפני, כולכם ניתן לכם כל אחד דקה הצעה לסדר, ונמשיך את הדיון.

אני ביקשתי את הדיון הזה כי היינו פה בחדר הזה לפני נדמה לי כשמונה חודשים, ראש הממשלה אישית כיבד את הוועדה ובא לבקשתך, מנכ"ל משרדו ונוספים, ואמרו שכל הארגון מחדש יסתיים באוקטובר אם אני זוכר נכון, וכמובן יוצג לוועדה.

היה אתמול דיון אצל ראש הממשלה, אני לא יודע את תוצאותיו, אבל המנכ"ל לא טורח לבוא להציג את זה פה. עם כל הכבוד למאיר ואחרים יש מנכ"ל שאחראי על המשרד. אז לא מטריחים אולי את ראש הממשלה, כי הוא עסוק, נניח, לא בטוח שזה בדיוק הנוהל אבל מבחינתי זה עובר. אבל יש מנכ"ל, ואם המנכ"ל מבקש דחייה ואחרי זה לא בא הרי ידוע שלא יהיה תקציב גם היום, אז הוא לא יבוא גם בשבוע הבא, הוא כל הזמן יהיה עסוק בתקציב, עד שלושים ואחד למרץ הוא יהיה עסוק עם התקציב. בשלושים ואחד למרץ הוא יהיה עסוק עם הבחירות. אז מה, אז לא ישלמו לממונים ולא יהיו מקוואות ולא יהיו מבני דת ולא יהיה ולא יהיה ולא יהיה? זה פשוט בעיני לא תקין.

אני מציע לך אדוני היושב ראש לא להמשיך עם הישיבה, עם כל הכבוד. וזו גם אולי פגיעה במבקר המדינה, אבל אני חושב שזה הפוך. בזה אני מסיים. זו לא פגיעה בו ולא פגיעה בנו. זה מה שמגיע לוועדה הזאת, זה מה שמגיע למבקר המדינה, שיהיה גם מי שישמע את הביקורת ומי שיענה באופן הכי מוסמך. אני חושב שזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה שראש הממשלה הטיל עליו פה, בנוכחותנו, את הדבר הזה. לכן אני מציע לך לסיים את הישיבה ולתאם מועד אחר.

אדוני היושב ראש, מכובדי המבקר, מוריי ורבותיי, הרבנים, עמיתי חברי הכנסת. תראה אדוני היושב ראש, אני סבור שהיות ורק לוועדה הזאת, ברגע זה, יש את הסמכות והאפשרות והיכולת להוציא צו הבאה, אני מציע לך להוציא צו הבאה, ושיגיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם צו הבאה של ועדת הביקורת. מעבר לפגיעה בחברי הכנסת ולדעתי גם במבקר. ואני חושב שאנחנו אמונים בכל מקרה לשמור על המוסד הזה, גם אם אנחנו פעמים סבורים אחרת, אבל אנחנו יודעים לשמור אותו. אי אפשר להסכים ולהשלים עם זלזול כזה מופגן של משרד ראש הממשלה בוועדה הזאת בנושא הזה.

אם זה היה נושא אחר אני מניח שהיו מוצאים את הזמן ואת האנשים שהיו מגיעים לכאן. אבל היות והם סבורים שמדובר הרי בכמה דוסים, בכמה אנשים שצריכים לקבל שירותים, ואני אומר לך ואתה יודע גם, השירותים האלה הם שירותים אלמנטריים של אזרחי מדינת ישראל שזכאים ולא מקבלים אותם. ואנחנו חייבים לגרום לכך ולהעביר להם את המסר ולשדר להם שהם חשובים כפי שהם ממלאים את חובתם למדינה בדברים אחרים, בין בתשלומי מס, אני זכאי לשירותים הללו. ואם אשתי לא יכולה לקבל את השירותים הללו יתכבד מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויבוא לכאן עם צו הבאה ואז נפתור את הבעיות.

יישר כח. אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך על כינוס הוועדה בעניין הזה ואני מודה למבקר המדינה שהוא טרח להשתתף בישיבה הזאת שהיא באמת חשובה מאוד. אני מבקש אדוני היושב ראש, אני מבקש כמו קודמיי, אני מבקש לנעול את הישיבה. אני אומר גם מדוע. הדיון הזה יהיה דיון עקר. אני נמצא היום בקואליציה. אבל אני לא בקואליציה עם הליכוד, אני בקואליציה עם שירותי הדת. יש בהסכם הקואליציוני שלנו באופן חד משמעי, בתוך ארבע עשרה יום צריך שיהיה פתרון זמני ובתוך שבעים וחמישה ימים צריך שיהיה פתרון קבוע. מיום הקמת הממשלה.

ואני מבקש לומר, אנחנו נפגשנו עם ראש הממשלה ביום שני, ראש הממשלה קרא למנכ"ל המשרד אילן כהן ושאל אותו תגיד לי למה זה לא נפתר היום, למה צריך לחכות ארבע עשרה יום. אני מבקש שהיום יהיה פתרון. עכשיו אין פתרון היום. אין פתרון, אני מכיר את השטח, אני יודע על מה מדובר. היו כמה החלטות ממשלה, שהן החלטות מופקרות, שלא נתנו שום פתרון לשום דבר. אין היום מי שינהל את שירותי הדת במדינת ישראל.

אני יודע מה יהיה התהליך של הדיון, ואנחנו מכירים את זה. הרבנים יעלו את הטיעונים הצודקים שלהם, וכל אחד יגיד או מבחינת היישוב שלו או מראייה כללית. אנחנו חברי הכנסת נגיד את אותו דבר. שפיגלר יגיד את התכניות שהוא יודע שקיימות. ויהיו דברים שהוא גם יסתיר, מטבע הדברים, מכיוון שהוא עובד משרד ראש הממשלה, אין לו ברירה, הוא לא יכול לגלות את הכל. עכשיו אני לא יוכל להגיד את מה שהוא אומר לי בסוד, מכיוון שאני נאמן לו. זאת אומרת הישיבה תהיה עקרה.

והמשמעות של מה שאני יודע שקורה במשרד ראש הממשלה עם שירותי הדת, לא יקרה פה שום דיון. אם לא בא המנכ"ל שיוכל להגיד בדיוק מה עושים, שאנחנו נוכל להגיד לו מה שאנחנו חושבים, העניין הזה לא יבוא על פתרונו. זה ביזוי של הכנסת, של תקנון הכנסת, הוא חייב על פי תקנון הכנסת לבוא, וכפי שאמר חברי דוד אתה יכול להוציא לו צו הבאה. לא לקיים את הדיון, גם לא לבזות חס וחלילה את מבקר המדינה. יושב מבקר המדינה, שהוא בכיר לאין ארוך מאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם כל הכבוד לתקציב המדינה, הוא לא צד לעניין הזה. זה הליך פוליטי שצריך להביא את המורדים שיצביעו בעד. או שיצליחו או שלא יצליחו. אילן כהן לא צד לעניין הזה, שיבוא לכאן לישיבה ועכשיו. או לעשות הפסקה שהוא יבוא ואם לא לקיים את הישיבה במועד אחר. תאמין לי, אם אתה שואל אותי, זה יעזור גם לי.

אדוני היושב ראש, אתמול מנכ"ל משרד ראש הממשלה ידע שהיום יהיה תקציב. ואני לא מבין את הדחייה ליום אחד כאשר הוא מראש ידע שגם היום הוא לא יבוא.

לא אתמול הוא ביקש. בשבוע שעבר כשקבענו את הדיון זה היה מיועד ליום שלישי, ואז רצינו מאוד שהוא יגיע, אז אמרו שהוא לא יוכל וביקשו יום רביעי כן.

כל הדברים האלה היו ידועים. היה ידוע שתהיה ממשלה והיה ידוע שמייד אחרי זה יהיה תקציב, והימים הם ימים סוערים, בקואליציה ובאופוזיציה ובמפלגות וכן הלאה, הדברים היו ידועים. אנחנו כבר שבעים מישיבות כאלה. ואני השתתפתי כבר בשש או שבע ישיבות כאלה בכל מיני מצבים, כשהייתי אחראי, וכשלא הייתי אחראי, ועכשיו שאלתי למה הזמינו אותי, אמרו לי הזמינו אותי בתור עד עויין, אמרתי בסדר.

אבל אני רוצה לומר לאדוני שיש פה זלזול ממש. אני יודע שעדיין אין תכנית במשרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה יכול לומר שיש, אבל ידוע לי בצורה ברורה שעדיין אין תכנית. כלומר יש תכנית בראשי פרקים, אין תכנית מפורטת, האנשים שעובדים על התכנית אני קבעתי מחר ומחרתיים לשבת אתם, מכיוון שאני יודע שאין תכנית. אדוני היושב ראש, תאמין לי, הרי שמענו ממשרד ראש הממשלה כמה פעמים שיש כבר תכנית. שמענו פעם ושמענו פעמיים, שמענו שלוש פעמים וארבע פעמים בתאריכים שיש תכנית ויביאו תכנית. אני אומר לך שגם היום אין תכנית. אני יודע את זה מתוך ידיעה.

אני רוצה להציע לך לנעול את הישיבה, לקבוע מועד, כמו שהחברים כאן אמרו, עם צו הבאה. חבל לבזות כאן גם את המבקר, גם את הרבנים וגם את הכנסת בכך ששוב תהיה ישיבה עקרה לגמרי, שלא נוכל לבוא ולהגיד התקדמנו. כי אנחנו בישיבה הזאת לא נתקדם. הנושא הזה מזולזל במשרד ראש הממשלה מאז הוקמה הקואליציה הזאת. מזולזל במשרד ראש הממשלה. לא משכורות, לא בינוי, לא פתרונות, לא תכניות, חודשים עברו, זה לא משנה, עושים דברים ככה לא מחושבים, מינויים לא מחושבים. זה הדברים. הנושא הזה מזולזל לגמרי. ולכן אני מציע כאן שלא נסתפק באלוף משנה ונבקש מהאלוף לבוא. אני אומר שוב, בוועדת חוץ ובטחון בנושא חשוב לא מסתפקים באלוף משנה, אומרים לאלוף להגיע. פה זה נושא לא פחות חשוב. וצריך לעשות את זה. אני מציע לדחות את הישיבה.

אני חושב שכן צריך לקיים את הדיון כדי שכבוד מבקר המדינה ישמע. המינהל הוא לא תקין, ההתנהלות של שירותי הדת היא לא תקינה, היא צריכה לעבור ביקורת חריפה מאוד, ויכול להיות שמתוך זה הוא יוכל לתת הערות.

לפי התכנית שהוצגה בפנינו, אני יו"ר ארגון רבני השכונות בישראל, יש שם דברים חמורים ביותר לעולם הרבנות, עד כדי הרס עולם הרבנות בצורה הברורה ביותר. בתכנית שהוצגה בפנינו, תכנית מודפסת הוצגה בפנינו. ויש שם סעיפים של הרס הרבנות בצורה המלאה והמוחלטת ביותר. והדבר צריך לביקורת ולדיון. אני אומר זה לא תכנית, התכנית הזאת אם היא כזו כמו שהוצגה זה חמור ביותר.

היא לא נעשתה יחד אתנו, כבוד הרב.

תודה רבה לכולם. אני אתן מן ההגינות מספר משפטים לידידנו שפיגלר, שהוא כמו שאמרתי חייב להגיע למשרד

אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה. אני חושב ששפיגלר עושה עבודה נאמנה ושאני לא אובן לא נכון, מה ששפיגלר מדבר אתי הוא ידבר פה בוועדה. זו היתה בדיחה. עוד מישהו יכול לחשוב שכאילו הוא אומר לי איזה סודות, הוא אומר את מה שיש לו להגיד, אבל זה כמו שאמר הרב לוי, הוא אלוף משנה, יש את האלוף.

אני אגיד כך, קודם כל נעשו לא מעט דברים מאז הפעם האחרונה שהתכנסה הוועדה הזאת, ועברו לא מעט תקציבים כדי לנסות להקל את מצוקות המועצות הדתיות, ולעניין זה שבעים ואחד מליון שקל שעברו אך לאחרונה, בסוף חודש אוקטובר, נובמבר ודצמבר. אני רוצה לציין קודם כל עובדות. עובדה אחת שמאז כינוס הוועדה הזו חלו לא מעט דברים, גם בהיקף של תקציבים שהועברו למועצות הדתיות. הועברו שבעים ואחד מליון שקל ועוד משהו, כדי לכסות את חובות העבר של העובדים והגמלאים. בין היתר על פי פסיקת בית הדין הארצי לעבודה. זו היתה מלאכה אדירה מכיוון שבמועצות הדתיות ברובן לא היו דו"חות כספיים. לא היה מאגר מידע בכלל. ומאגר המידע הזה נבנה עקב בצד אגודל אך לאחרונה, ועל בסיס מאגר המידע עבר הכסף. בלי מאגר מידע אי אפשר היה להעביר דבר.

והיום, והמועצות הדתיות בעצמן גם מעידות על כך, סוף סוף יש מאגר מידע שכולל את כל הנתונים הכספיים של המועצות הדתיות, מעודכן לשלושים לשישי 2004, כולל נתוני השכר, כולל מצבת כוח האדם שנמצאת במועצות הדתיות, בכל אחת ואחת מהוריאציות של ההעסקה. דבר שלא היה, לפחות לא בשנים האחרונות, בצורה מסודרת במועצות הדתיות. ומי שמעורה בנושא הזה יודע את זה שזה נכון. אז בכל זאת זה היה פרוייקט ענק, שעשינו אותו בפרק זמן מאוד מאוד מצומצם, והיו לא מעטים שלא האמינו שנעמוד בכך, ועמדנו בכך.

נכון, יש עוד לא מעט בעיות. כרגע אנחנו יושבים עליהם ומנסים למצוא להם מזור. יש עוד סכום מסויים שצריך להעביר כדי לסיים את הפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה לעניין העברות כספים למועצות הדתיות, עשרים ואחד מליון שקל, בערך. אבל הרב לוי, אתה בעצמך יודע שישבתי אתך בדיונים גם כן, ואפילו את העשרים מליון שקל בהתחלה שקיבלנו, שאתם לחצתם, זה לא הלך בצורה קלה. התאמצתם בצורה בלתי רגילה כדי להעביר את הכסף לטובת המועצות הדתיות.

הרב לוי. משרד ראש הממשלה, תחת שרביטו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עושה כל אשר לאל ידו, ימים ולילות, בצורה אמיתית. אין יום שלא דנים בנושא שירותי הדת. היתה התקדמות משמעותית ביותר לעניין הרה-ארגון של שירותי הדת או האופציה להמשך אספקתם בצורה ראוייה, במסגרת תקציב מאוזן ולא גרעוני, שאנשים יעבדו ויקבלו את השכר שלהם בזמן בצורה מסודרת, ואנחנו מאוד מקוים, הגם שבזמנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שהוא מקווה להתחיל במימוש הרה-ארגון החל מאוקטובר, מה שאמרו כאן החברים, אז זה התעכב קצת מכיוון שהדברים במציאות, הדברים נאמרו השנה הזאת, ואתה אפילו ישבת גם כן בישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא הזה.

זה דורש לגבש מחשבה. כי לכולם יש מה להגיד פה בנושא הזה. קצת קשה לי כשאני יודע שברנוב עובד ימים ולילות למען מה שאתם רוצים לדעת, תנו לו לסיים, ברשותכם חברי הכנסת, תנו לו לסיים,

מי מנהל את שירותי הדת במדינת ישראל? מי מנהל את שירותי הדת בנהריה, על פי החלטת ממשלה, תאמר לנו. מי מנהל את שירותי הדת במדינת ישראל על פי ממשלת ישראל. מי משלם את המשכורות, מי עומד מול מס הכנסה, מי עומד מול הבלנית שיצאה לגמלאות. מי, מי מטפל בבתי הדין על פי החלטת הממשלה. תאמר בבקשה לוועדה, על פי החלטת הממשלה, לזה לא צריך לחכות שנתיים, זה היה אפשר לראות למחרת.

כולם מסכימים שזה לא בסדר, כולם מסכימים שאלון כהן צריך לבוא, כולם מסכימים שצריך לסגור את הישיבה, אז למה אתה ממשיך?

הרב גפני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אין כמעט יום, אני אומר לך באחריות מלאה,

מה זה מעניין אותי אם הוא עובד יום ולילה, מצידי שיעבוד שעה ביום, מה זה יום ולילה, מה יש בלילה,

אבל הרב גפני, אתה יודע שהתקדמו דברים, לא מעט דברים.

אני כבר שומע חודשים שעובדים יום ולילה.

חמישים שנה של הזנחה ואתם רוצים שבשנה נטפל בזה.

אני עקרונית כמובן נענה לבקשתם של חברי כנסת על מנת לסגור שאילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה יגיע, אבל נושא של צו הבאה על פי תקנון אני יכול להביא רק כשדו"ח מבקר המדינה. פה זה בקשה לחוות דעת מבקר המדינה. עד היום אני לא השתמשתי בצו, יש לנו את הכלי הזה תמיד, תמיד אפשר למצוא מונחים כאלה או אחרים, אבל אני אומר, עד היום הבאנו את מי שאנחנו רוצים לוועדה, כולל ראש הממשלה בנושא של חוות דעת מבקר המדינה, בלי צווים. ויש לנו את השוט הזה. לא משתמשים בזה, ואני בטוח שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יגיע לדיון, יתן את כל התשובות שאנחנו צריכים לקבל. הוא בסדר, אבל הוא עובד יומם ולילה, אז לא נשאר לו זמן בשביל לטפל בנושא מוסדות דת. זה יכול עוד שאלה פה, עוד תשובה פה, עוד מלה פה, מה שאתם רוצים. זה מתקיים עוד פעם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. יש דיון חוזר, בתאום, אנחנו ניידע את כולם. אני מצטער שכל אחד הגיע מדרך רחוקה, הנושא מאוד חשוב, אנחנו נמשיך בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30