חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35 – דוחות חסויים)

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס' 145

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, א' בשבט תשס"ה, 11 בינואר 2005, שעה 10:00

חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35 – דוחות חסויים), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
רן כהן

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
מוטי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
חובב שפירא - ממונה על ביקורת פרוייקטים מיוחדים,
משרד מבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי - יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים
ד' - מחלקה משפטית, שב"כ
סא"ל יוסי קטריבס - מחב"מ
ישי יודקביץ' - משרד הביטחון
איתי אבל - מתמחה של תומר רוזנר

תומר רוזנר

חנה פריידין

הילה לוי


הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35 – דוחות חסויים), התשס"ה-2005

בוקר טוב אדוני המבקר וכל המוזמנים, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35 – דוחות חסויים), תשס"ה-2005, שהוגשה על-ידי מספר חברי כנסת. אנחנו מכינים את הצעת חוק לקראת קריאה שנייה ושלישית ואני מבקש מאיתי לעבור על כל סעיף וסעיף. בבקשה.

"חוק מבקר המדינה (דוחות חסויים), התשס"ה-2005, תיקון סעיף 17. 1. בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב} (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 17 –

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(א1) העתק של דין-וחשבון או חוות דעת של המבקר או חלקים מהם, שלגביהם קיבלה הוועדה החלטה כאמור בסעיף קטן (א), יומצא על-ידי המבקר, לעיונו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, והוא יהיה רשאי, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, להביאו לידיעת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת שהעניין הנדון בו מצוי בתחום סמכותה. אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה."

יש פה פסיק מיותר אחרי המילים "על-ידי המבקר".

אנחנו מדברים כאן על כך שדוח מבקר המדינה יבוא לעיונו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. יש עוד הערות?

כן. אנחנו חושבים שיש בעיה עם המינוח "תיאום". לדעתנו, אחרי שבחנו חקיקה שמזכירה את המינוח הזה ומונחים אחרים ואת הפסיקה שפירשה את המינוח הזה, מסקנתנו היא שתיאום איננו אישור או הסכמה אלא סוג של התייעצות בדגש על ההיבט הפרוצדורלי, טכני, להבדיל מההיבט המהותי של ההחלטה. בשעתו כתב היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז חוות דעת בהקשר אחר, בהקשר לקביעת שעון הקיץ לפי סעיף 3 לחוק קביעת הזמן, והוא כתב שם שלדעתו ברור לחלוטין כי חובת תיאום אין פירושה אישור או הסכמה של הגורם עימו נדרש התיאום והמונח תיאום קרוב יותר במשמעותו להתייעצות. בעוד שההתייעצות מתייחסת בדרך כלל להיבטים מהותיים של שיקול דעת בהפעלת הסמכות, הרי שהמונח תיאום מתייחס בדרך כלל להיבטים טכניים, מנהליים, לוגיסטיים של ביצוע ההחלטה.

זה מה שאנחנו רוצים שיהיה פה, לוגיסטי-טכני ולא יותר מזה.

אנחנו חושבים שהמונח התייעצות אולי מתאים יותר.

לא, אנחנו לא מתייעצים. זהו תיאום מבחינה טכנית – מתי נוח לו ומתי נוח לי, ויושבים לדון בנושא.

לא, מדובר על כך שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון מביא את הדוח לידיעת ועדת החוץ והביטחון. יש לנו דוחות חסויים מהסוג הראשון, שהוועדה מחליטה שהם חסויים, הפחות חסויים. מוצע לתקן את החוק כך שזה יובא ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון והוא, למשל, יכול להביא את זה לוועדת המשנה בנושא שב"כ. בישיבה הקודמת ביקשתם שהעברת הנושא לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון תהיה בתיאום עם יושב-ראש הוועדה לביקורת כדי שלא יהיה דיון כפול וכדי שלא יהיה מרוץ אחד נגד השני. אומר משרד המשפטים שהמילה תיאום היא בעייתית וצריך לבחור במילה אחרת – התייעצות או הסכמה.

אם כך שייכתב "בהסכמה".

יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יסכים?

אנחנו צריכים להסכים.

בגלל זה התייעצות יותר מתאימה כי אתה לא חייב לקבל את העצה שלו.

לא, הוא מקבל את העצה שלי. הוא מבקש ממני התייעצות. הוא רוצה להביא את הדוח שלנו לדיון אצלו כי בנושא שהוא דן בו יש דוח של מבקר המדינה.

אם כך צריך להיאמר שהדבר יהיה בהסכמתך.

אני מעלה את הסעיף להצבעה.

הצבעה

בעד סעיף 1.(1)(א1) – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1.(1)(א1) נתקבל.

סעיף 1.(1)(א1) נתקבל פה אחד.

"(2) במקום סעיף קטן (ג) יבוא –
(ג) בשים לב לצורך לשמור על ביטחון המדינה, רשאי המבקר, לאחר שהממשלה הביאה בפניו נימוקים סבירים להנחת דעתו, להחליט כי דין-וחשבון או חוות דעת של המבקר או חלקים מהם, לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסם דבר מהם. דין-וחשבון, חוות דעת של המבקר או חלקים מהם כאמור יובאו לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת."

המשפט האחרון עבר מסעיף אחר לסעיף זה.

בסעיף 2(1)(א2) כתוב: "יומצאו ליושב ראש הוועדה ויובאו לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת". המשפט הזה הושמט ולכן צריך להוסיף שלא יפורסם דבר מהם אם חלקים מהם יומצאו ליושב ראש הוועדה ויובאו לידיעת יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

ההשמטה לא מקרית. סעיף 15 בחוק העיקרי אומר שכל דין-וחשבון של המבקר מומצא ליושב ראש ועדת הביקורת.

מישהו פוגע בוועדה? מישהו פוגע בכבודו של יושב-ראש הוועדה? נאמר שדין וחשבון וחוות דעת יובאו לידיעת היושב ראש.

בסעיף קטן (א) לא נאמר שום דבר על המצאה כי זה מוסדר בסעיף אחר של החוק, הסדרה פה, בסעיף קטן (ג) קצת מוזרה רק בסעיף הזה. ההסדרה של ההמצאה ליושב ראש ועדת הביקורת מוסדר בסעיף אחר, בסעיף של המצאה לראש הממשלה וליושב ראש ועדת הביקורת של כל דוח ביקורת.

אני לא מתנגד שייכתב שזה יומצא ליושב ראש הוועדה ויובא לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אם זה לא ייכתב, פרשנות סבירה תהיה שמדובר בדוחות מיוחדים והם בטיפול מיוחד.

סעיף 15 יהיה כללי וסעיף 17 יהיה ספציפי.

אנחנו מוסיפים את המילים: "יומצאו ליושב ראש הוועדה ויובאו לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת". תודה רבה, אדוני המבקר, שאתה שומר על הוועדה.

לאור ההערה של משרד המשפטים לסעיף 1.(1)(א1), אני לא חבר ועדה ואני לא לוקח חלק בחקיקה, אבל לרענון הזכרון אני אומר שבישיבה הקודמת אני סברתי שהמינוח "בתיאום" מיותר, אבל ההחלטה היא בידי הוועדה. אני חשבתי שזה מיותר ואני רק מרענן את הזכרון של הפרוטוקול.

לסעיף הזה הוגשה הסתייגות. חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי ביקשו למחוק את המילה "סבירים". יש בעיה גם עם סעיף (א) וגם עם סעיף (ג) כי שם כתוב "מנימוקים של ביטחון המדינה" ופה כתוב "מנימוקים סבירים של ביטחון המדינה".

המילה "נחה דעתו" מגלמת בתוכה ששיקול דעתו הוא שיקול דעת סביר ואם הנימוקים שכנעו אותו, הרי הם היו סבירים.

לפעמים מגישים הסתייגויות כדי לדבר במליאה ולכן צריך לבדוק אם ההסתייגות מהותית או שהיא רק כדי לתת במה.

אני לא נכנסת לצד הזה של הדיון אלא אומרת כמשפטנית שכאשר אומרים: נימוקים סבירים להנחת דעתו, יש דבר מה בטיעון.

אני חושב שרצוי להשאיר. לא די בנימוקים להנחת דעתו אלא זה צריך להיות משהו משכנע. בסופו של דבר הממשלה תמיד יכולה לומר "ביטחון המדינה" וכאן זה בא לומר: תשכנעו את מבקר המדינה שאכן זה כך, שצריך לנקוט בדרך הזאת.

המונח הזה בא להחליף את המילה "משכנעים" והכוונה היא למשכנעים להנחת דעתו שלא להניח את הדוח ולכן סבירים זה המינימום.

אנחנו משאירים את המילה 'סבירים' וזה יעלה למליאה להסתייגות. אנחנו מצביעים על סעיף (2)(ג).

הצבעה

בעד סעיף (2)(ג) – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף (2)(ג) נתקבל.

סעיף (2)(ג) נתקבל. ההסתייגות עוברת למליאה.

(ד) "הערות ראש הממשלה ותגובות הגופים המבוקרים לגבי דין-וחשבון או חלקים ממנו, שלגביהם הוחלט כאמור בסעיף קטן (א) או (ג), לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו."

יש הערות לסעיף זה?

הצבעה

בעד סעיף (2)(ד) – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף (2)(ד) נתקבל.

סעיף (2)(ד) נתקבל.

תיקון סעיף 18. 2. בסעיף 18 לחוק העיקרי –

(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא –

(א1) דין-וחשבון, חוות דעת של המבקר או חלקים מהם שלגביהם קיבלה הוועדה החלטה כאמור בסעיף 17(א) יידונו על-ידי ועדת משנה של הוועדה שתוקם לפי הוראות סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994."

זאת למעשה ועדת משנה לביקורת מערכת הביטחון, שעובדת לפי סעיף 5 לחוק הכנסת.

המילים "של המבקר" יישארו?

כן.

אני מבין שכאשר מדברים על הסעיף הנוכחי שהוקרא כרגע, זאת הפניה לדין וחשבון של המבקר וחוות דעת של המבקר שנתקבלה לפי סעיף 17(א) ובמקרה זה הם יידונו על-ידי ועדת משנה. אם אני קורא את סעיף (א1), מדובר בו על אותו עניין עצמו, כלומר על החלטה שנתקבלה כאמור בסעיף קטן (א), שזה גם 17(א) ונאמר שם שאותו עניין יובא בפני הוועדה המיוחדת. יש פה לכאורה הפניה של אותו עניין לשתי ועדות שונות.

מביאים פעם לידיעה ופעם לדיון.

הדיון הוא פה ורק פה.

בוועדה המיוחדת הדיון הוא, למשל, בנושא: היערכות צה"ל לערכות אב"כ והמבקר במקרה כתב דוח על הנושא הזה. במסגרת הדיון ההוא, מביאים לידיעת הוועדה שיש גם דוח של המבקר.

סעיף (ד) בא למנוע אפשרות שהערות ראש הממשלה והתגובות של הגופים המבוקרים יופצו, בה בשעה שהדוח עצמו סודי. זה סעיף טכני.

אבל דווקא כשמביאים לעיון זה מגיע לוועדה המיוחדת וכשזה דיון של ממש, לגופו של עניין, זה הולך לא לוועדה המיוחדת.

חוק-יסוד: מבקר המדינה קובע שדיונים בדוחות מבקר המדינה הם בוועדה לביקורת המדינה.

דוחות חסויים שמוגשים נידונים בוועדת המשנה לביקורת על מערכת הביטחון.

הוועדה המיוחדת דנה רק ב-17(ג) ואנחנו מדברים על 17(א). זה חסוי ברמה אחרת.

אדוני היושב ראש, הסעיף הזה נוגע רק ל-17(א) והוא בא להבטיח שהערות ראש הממשלה ותגובות הגופים המבוקרים לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יופצו. בוועדת המשנה מטילים חסיון על חלק מהם או על כולם ולכן רוצים שההערות לא יופצו למליאת הכנסת, כי אז, על-פי ההערות שלהם, אפשר לגלות את הסודות.

זה סותר את החסיון.

לכן זה בא להשלים את עניין החסיון.

אנחנו מצביעים על סעיף 2. (1)(א1).


הצבעה

בעד סעיף 2. (1)(א1) – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2. (1)(א1) נתקבל.

סעיף 2. (1)(א1) נתקבל.

(א2) "דין-וחשבון, חוות דעת של המבקר או חלקים מהם, שלגביהם קיבל המבקר החלטה כאמור בסעיף 17(ג), יידונו על-ידי ועדה משותפת של יושב-ראש הוועדה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ואשר בראשה יושב-ראש הוועדה. בדיון כאמור יהיו לוועדה המשותפת הסכמויות הנתונות לוועדה על-פי כל דין וישיבותיה של הוועדה המשותפת תהיינה חסויות."

יש הערות? אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד סעיף 2. (1)(א2) – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2. (1)(א2) נתקבל.

סעיף 2. (1)(א2) נתקבל.

(2) בסעיף קטן (ג), אחרי "17(א) יבוא "וכן סיכומים והצעות לגבי דין-וחשבון או חלקים ממנו שלגביהם קוים דיון כאמור בסעיף קטן (א2) ובמקום: "כאילו אישרה אותם הכנסת" יבוא: "כאילו אישרה אותם הכנסת; סיכומים והצעות כאמור בסעיף קטן זה יומצאו לראש הממשלה".

כדי שהסיכומים לא יישארו סתם בוועדה, רצינו שהם יבואו לידיעת המבוקרים.

על שני הסוגים לא מגישים סיכומים והצעות על שולחן המליאה, אבל ממציאים אותם לראש הממשלה.

חברים, אנחנו מצביעים על סעיף 2. (2).


הצבעה

בעד סעיף 2. (2) – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2. (2) נתקבל.

סעיף 2. (2) נתקבל. הצעת החוק הוכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש להגיש הסתייגות לשם החוק רק לצורך הדיבור ושייכתב: דוחות חסויים ביותר.

תן הסתייגות לא מהותית לחבר הכנסת דוד אזולאי, לחבר הכנסת גפני ולחבר הכנסת אורי אריאל.

גם יובל שטייניץ יכול לדבר בנושא.

אם כבר אתה מציע שינוי לשם החוק, תכתוב: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון היסטורי). אני אומר לכם שהתיקון הוא היסטורי.

נכון מאד, זה באמת תיקון היסטורי ומשמעותי.

כשהיינו אצל יושב-ראש הכנסת הבטחתי לך שבמושב הזה, בעזרת השם, נעביר את התיקון לחוק. תודה רבה לכולם, אני מקווה שזה יעזור למדינת ישראל, הביקורת תהיה עניינית ויתקנו את כל הליקויים. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30.