כנסת פתוחה

מעקב אחר יישום החלטות הממשלה בתחום היערכות לרעידות אדמה

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10.01.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 144
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שני, כ"ט בטבת התשס"ה ( 10 בינואר 2004) שעה 10:00

מעקב אחר יישום החלטות הממשלה בתחום היערכות לרעידות אדמה –
דוח מבקר המדינה 51ב', עמ' 247

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
רן כהן
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יוסף הירש – ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יוני זקן – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
יורי ריקליס – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
אלי רונן – מנכ"ל משרד לתשתיות לאומיות
אילנה לוין- לשכה משפטית, משרד לתשתיות לאומיות
יוסי בר-טוב – מינהל מדעי האדמה, משרד לתשתיות לאומיות
עמוס ביין – מכון גיאולוגי, המשרד לתשתיות לאומיות
חיים פיאלקוף – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
משה שגיב – מנהל האגף לביקורת פנים, משרד הבינוי והשיכון
יוסי רזי – סגן מנהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון
אפרים לאור – יו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לרעידת אדמה, משרד הבינוי
יעל קליגמן – עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי לנושא רעידת אדמה, משרד הבינוי
איציק אסרף – ראש מדור שיתוף פעולה, המשרד לביטחון פנים
עמירם בוגט – מבקר פנים, המשרד לביטחון פנים
איתן הון – רמ"ח תכנון באג"ת, משרד הביטחון
עוזי בוכבינדר – רמ"ח מיגון בפקע"ח, משרד הביטחון
דליה ליבוביץ – קמ"ב ממעהב"ט ומ' המדינה מח' בו"ם
אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות
דני לאור – משרד הבריאות
אלכס פלונטו – ממונה פרוגרמות בדיור ממשלתי, משרד האוצר
גיא אבן – רפרנט שיכון, משרד האוצר
דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
מוטי סלע – ראש אגף רישוי עסקים, המשרד לאיכות הסביבה
איילת רוזן – מבקרת פנים, המשרד לאיכות הסביבה
דורית זורננו – ביקורת פנים, המשרד לאיכות הסביבה
משה איתן – ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה
גרישה דויטש – הממונה על תקינה, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
צבי יונדלר – מנהל תחום מערכות מיוחדות, משרד התקשורת
אודי כתריאל – מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך והתרבות
חסאם מסאלחה – ראש תחום בכיר חקלאות ואיכות הסביבה, משרד המדע
חגי מרדכי – מבקר המשרד, משרד המדע והטכנולוגיה
פליפ פראן - סגן מנהל אגף תשתית ופיתוח, משרד התחבורה
ימיני כנען – מנהל אגף הביטחון, המוסד לביטוח לאומי
נתן חילו – מנהל אגף טכני, התאחדות הקבלנים

חנה פריידין

אושרה עצידה

מעקב אחר יישום החלטות הממשלה בתחום היערכות לרעידות אדמה –
דוח מבקר המדינה 51ב', עמ' 247

בוקר טוב אדוני המבקר, מנכ"לי משרדי הממשלה השונים: שיכון, בריאות ותשתיות. על סדר היום מעקב אחרי יישום החלטות הממשלה בתחום היערכות לרעידות אדמה – דוח מבקר המדינה 51ב', עמ' 247. אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה משום שחשבתי לנכון שיש מקום לבדוק את תיקון הליקויים בנושא וגם בעקבות אסון הצונאמי שאירע לא מזמן. אנחנו נמצאים באזור שהוא בעייתי מבחינת רעידות אדמה. מבקר המדינה עסק בנושא הזה במספר דוחות שלו, וגם הוועדה לביקורת המדינה דנה מספר דיונים בנושא הזה. עם זאת, אני מוטרד מזה שאנחנו כל הזמן מתעסקים בסקרים ובבדיקות, אבל בפועל ישנם מבנים קיימים שאינם עומדים ברעידות האדמה.

אנחנו נשמע סקירה ממנכ"לי המשרדים השונים כיצד הם תקנו את הליקויים שבדוח, ואיך אנחנו דואגים שאזרחי מדינת ישראל לא יהיו נתונים בסכנה במצב של רעידות אדמה חס וחלילה. שנית, אנחנו רוצים לדעת האם כל משרד ממשלתי, כל גוף שאמור לטפל בנושא, יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות. אנחנו מדברים על כלל המערכות, על בתים, מבני ציבור, בתי חולים, בתי ספר, גני ילדים, האם הם עומדים בתקן שנקבע? ואם לא, כיצד ניתן לחזק בתים שלא עומדים בתקן. במקרה של רעידת אדמה בית החולים אמור לטפל בנפגעים ובפצועים ולא במבנה בית החולים שקרס בעקבות רעידת האדמה. אותו הדבר בבתי הספר. החרדה בנושא הזה היא מאוד מאוד גבוהה, ואני מאוד מקווה שכולנו נערכנו לנושא ושכל אחד יודע מה הוא צריך לעשות.

אדוני המבקר, האם היה איזשהו מעקב אחרי הדוחות שלכם בנושא שהליקויים אכן תוקנו? ואם לא, באילו תחומים לא תוקנו הליקויים?

המשרדים השונים הודיעו לוועדת השרים לענייני ביקורת על מספר פעולות, אבל אני לא חושב שאני אוכל לתת לוועדה היום סקירה על הדברים שנעשו. אני ממתין לשמוע מהמשרדים השונים על הדברים שנעשו. אני לא יכול היום להצביע, מלבד הדיווחים שנמסרו לוועדת השרים, על פעולות נוספות.

ממשלת ישראל גם החליטה להקים ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה. נמצא כאן ד"ר אפרים לאור. ד"ר לאור, אני מבין שאתה כפוף היום למשרד הבינוי והשיכון.

לוועדת שרים, אבל אני נמצא פיזית במשרד השיכון. ראש הממשלה הוא כרגע יושב-ראש ועדת השרים עד שיתמנה יושב-ראש חדש.

ב-27.06.2004 התקבלה החלטת ממשלה למנות את שר התשתיות הלאומיות ליושב ראש ועדת השרים להיערכות בטיפול ברעידות אדמה. זה עבר במחצית שנת 2004 חזרה למשרד התשתיות.

הכפיפות בנושא הזה היא מאוד חשובה משום שבמצב הנוכחי השרים מתחלפים כל יומיים. האנשים בשטח כבר לא יודעים למי הם כפופים. מכל מקום, חשוב לנו שהעבודה תיעשה וחשוב לנו לדעת מה קורה בנושא הזה.

אנחנו כמשרד התשתיות בדקנו בשנה האחרונה את המוכנות של חברות התשתיות, וזה בעצם הדבר העיקרי שעסקנו בו בשנה האחרונה. קיבלנו דיווח מכל אחת ואחת מהחברות שנמצאות באחריות המשרד. ההתרשמות היא שנעשו הפעולות הנדרשות לפחות לפי מיטב הבנתנו, להיערכות לרעידות אדמה. אנחנו לא הסתפקנו בכך וביקשנו להתקין תקן למתקני תשתית למינהם, והוועדה בראשותו של ד"ר אפרים לאור למעשה החלה בהכנתו של התקן ואני מניח שלאחר מכן הוא יתייחס לעניין. תוך שנה אנחנו צופים שהתקן עבור מתקני תשתית יהיה מוכן, כך שאפשר יהיה להחיל את זה גם על חברות התשתית, ויכול מתקן חדש שמקימים שיעמוד בתקנים חדשים שמתאימים שייקבעו על-פי התרחיש שנקבע בוועדת ההיגוי.

בנוסף לכך, לפני כחודשיים נערך תרגיל גדול מאוד על-ידי חברת החשמל בחיפה שבו הרסו מבנה שלם. נעשה שם תרגיל מאוד מקיף יחד עם פיקוד העורף וגורמי צה"ל ומשטרה. התרגיל הזה לפי הממצאים הראשונים היה מאוד מוצלח, הופקו לקחים ונמצאים בשלב של יישום אותם לקחים שהופקו.

מה המצב היום בתשתיות עד שיהיה תקן?

המצב נכון להיום על-פי דיווח החברות, וקיבלנו דיווח מפורט מכל חברה וחברה, הוא שהם עומדים בדרישות. אבל זה לא מספק, ואנחנו רוצים עכשיו לבוא ולהחיל תקן אחיד על כל מתקני התשתית וזה מה שיתבצע.

בנוסף לכך, יושב כאן מנהל המכון הגיאו-פיזי ואני מקווה שתינתן לו הזדמנות לפרט את הפעילות שנעשית לגבי עדכון מפת התקן. אנחנו מעדכנים את מפת התקן הארצית מעת לעת לחיזוק המבנים הקיימים. המפה עודכנה לאחרונה בפברואר 2004 וזה בעצם תהליך רוטיני שוטף. אם תרצו לקבל סקירה אז אפשר יהיה לתת אותה.

לסיכום, כרגע מבחינת חברות התשתית המצב הוא סביר. אנחנו רוצים לשפר את זה תוך שנה מהיום באמצעות תקן חדש שיתוקנן. את כל שאר הפעילות אנחנו כמובן נבצע יחד עם הוועדה להיערכות לרעידות אדמה שבראשה עומד אפרים לאור, ואני מציע שהוא ייתן סקירה לגבי הפעילות שלו.

מנכ"ל משרד השיכון, בבקשה.

אני רוצה להתמקד בפעולות שעשינו כאשר הקושי הוא יותר משמעותי בבנייה הקיימת, שם יש לנו עדיין בעיות, ואחר כך לעבור למישור של בנייה החדשה.

יש 2,420 דירות בטבריה, צפת, בית שאן שהיו אמורות לקבל חיזוקים כי הן לא עמדו בתקנים. אני רוצה לדעת כמה דירות מתוכן תוקנו.

בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה לפני כשנתיים החליט השר דאז שאנחנו נתחיל בחיזוק בקריית שמונה בתור פרויקט פיילוט שממנו נפיק לקחים. בחרנו מספר מבנים שבהם הסיכון הסיסמי היה מוערך כגבוה יחסית, והכנו פתרונות תיכנוניים על-ידי מומחים בקונסטרוקציה. אנחנו נערכנו יחד עם חברת "עמידר" להתחיל לבצע את הפעילות. בחרנו מבנים שבהם יש רוב שוכרים. כלומר, הניהול הוא באחריותנו, אבל בכוונה רצינו מבנים שיש גם רוכשים כדי שיהיה אפשר להפיק לקחים איך ליצור שותפות גם עם בעלי הדירות הפרטיות. בוודאי שאין תקציב למדינה לחזק גם עבור השוק הפרטי. הטלנו על חברת "עמידר" לבוא בדברים גם עם העירייה, גם להכין את הבקשה לתיקון, כאשר הכוונה היתה לבנות מספר יחידות דיור בין קומות העמודים כדרך לממן חלק מהעלות של החיזוק.

בשלב הזה נתקלנו בהתנגדות גם של הדיירים, גם של הרשות המקומית. הרוכשים אמרו שהם לא מוכנים לממן את החלק שלהם בחיזוק הבית המשותף. העירייה הביעה הסתייגויות לגבי בנייה בין עמודים, והפרויקט הספציפי נתקע במבוי סתום.

המשרד השקיע בשנת 2004 והוא גם אמור לתקצב בשנת 2005 סך של 10 מיליון שקל לבנייה של חדרי ביטחון בקריית שמונה. הבנייה הזאת תביא לחיזוק של 220 יחידות דיור, כאשר כ-70 יחידות כבר חוזקו. החיזוק הזה הוא גם מועיל מבחינת רעידות אדמה. אנחנו ביצענו תכנון אפקטיבי ולקחנו את זה בחשבון, והוא יביא לחיזוק אותם מבנים. מדובר בחדר ביטחון, לא במקלט.

בוצעו כ-80 יחידות, כאשר משלבים במבנים האלה גם את חדרי הביטחון שהיו צריכים חיזוק ושיקום. במקביל, מחזקים את המבנים האלה גם נגד רעידות אדמה. חיזוק של מבנים קיימים, חיזוקים של עמודים וקורות היא עבודה מאוד מורכבת, ואנחנו מנסים לקיים אותה.

נדמה לי כי 10 מיליון שקל הם כ-220 יחידות דיור.

באיזה שנה זה ייגמר?

היתרה לביצוע היא ב-2005. המספר של 2,400 מתייחס ליחידות דיור גם בבניינים שיש רוב שוכרים. בבניין שבו למדינה אין רוב אז מבחינת חוק המקרקעין אין לנו אפשרות לקבוע את הטיפול מכיוון שאנחנו בעלים בבית משותף. אין לנו אפשרות לכפות בבית המשותף.

אז תכין חקיקה כמו שצריך ותביא אותה לכנסת ונתקן את זה. הנושא הזה נמצא בטיפול כבר עשר שנים ואתם כל הזמן "טוחנים" אותו.

חקיקה היא דווקא לא באחריות של משרד השיכון. כרגע הממשלה החליטה לבצע תוכנית מתאר ארצית תמ"א 38 והיא אושרה על-ידי המועצה הארצית. היא גם מתייחסת לנושא של הבדיקה, אבל זה לא באחריות של משרד השיכון. נמצא כאן נציג משרד הפנים והוא יוכל להרחיב את הדיבור. הממשלה צריכה לאשר אותה.

בהיעדר ההסכמה של עיריית קריית שמונה אנחנו שוקלים לנסות לחזור על הניסיון, ולקחת פרויקט בבית שאן בהסכמת הרשות המקומית שנוכל לבנות גם בין עמודים.

למה הרשות המקומית מתנגדת לכך? האם היא לא רוצה שהבתים יהיו מוגנים?

הם רוצים תוספות נלוות. כלומר, לא רק לחזק את המבנה אלא גם להתחיל לשפץ את המבנה כולו.

האם אי אפשר להכניס את זה לפרוייקט שיקום שכונות?

אנחנו מנסים לעשות במקומות אחרים, אבל בפרוייקטים בקריית שמונה אי אפשר לעשות את השידוך הזה.

האם כל נושא של חיזוק המבנים לתוספת דירות בקומות העמודים ירד מהפרק?

לא. אנחנו ניסינו על-פי הרעיון שאתה הזכרת.

היתה הצעת חוק על זה.

כן, ודאי.

חשבנו שזאת תהיה דרך לטובה, ולכן פנינו למבנים שבהם יש אפשרות להוסיף בין העמודים. אבל, נתקלנו בבעיות וללא שינוי בחקיקה אנחנו עדיין זקוקים להסכמה גם של העירייה וגם של הרוכשים. 25% מהדיירים הם רוכשים פרטיים ולא הגענו להסכמה לא של הרשות המקומית וגם לא של הדיירים, ולכן הפרויקט הזה נעצר.

אתה יודע שהפרוייקט הזה נעשה במגדל העמק לפני עשר שנים או יותר. שם גם הרוכשים של הדירות התפתו והסכימו לבצע את כל הפרוייקט בגלל שכל משפחה קיבלה גם איזשהי הטבה בדירה שלה, אם זה תיקון במטבח או בחלון. למעשה, כל המשפחות שידרגו את רמת החיים שלהן בעקבות העניין, כי באמת למה שהן יסכימו לבנייה בדירות שלהן מבלי שיש להן הטבה מזה?

מה פירוש למה שהן יסכימו? הרי מדובר בבית מסוכן.

אני מסכים איתך, אני בעל הצעת החוק. אני גם מסכים איתך שגם מבלי שהם מסכימים צריך למצוא את הדרכים לעשות את זה אם בהצעת חוק או באיזשהו דבר אחר. אני שואל, האם מוצו כל ההליכים כדי לשכנע את עיריית קריית שמונה? נדמה לי שיש לי אפילו חתימה של ראש העיר מר ברביבאיי שהוא בעד החוק הזה שאני בזמנו הובלתי. אבל, יכול להיות שהוא בינתיים התחלף.

הוא עדיין לא התחלף, הוא עדיין ראש עיר.

בכמה דירות הזקוקות לחיזוק מדובר?

אני לא זוכר את המספר המדויק. אנחנו בחרנו להתחיל על סמך הדוח שבו נאמר שיש להתחיל את התהליך.

פה מתעסקים עם כמה עשרות דירות ועם כמה עשרות דירות בקריית שמונה ומנסים לראות מה שם לא קרה מתוך כ-2,000 דירות שמוזכרות בדוח. אבל במדינת ישראל יש בין 400-700 אלף מבנים. צריך לדבר על הבעיה הזאת ולא על דירות פה ושם שהצליחו לשכנע. נניח והיו מחזקים את כל 2,000 דירות האלה, האם היינו שמחים?

הבסיס לדיון הזה הוא דוח מבקר המדינה, ולכן אני קודם כל צריך לראות מה תוקן מבחינת הדוח.

השאלה היא, כמה מבנים בבעלות המדינה יש לחזק? האם אתה יכול להשיב על זה, או לא יכול?

לא.

אז אני אומר לך כמה. לפי הדיווח של משרד השיכון מדובר על 107,000 דירות. השאלה היא, מה עשיתם עד עכשיו עם ה-107,000? זו השאלה. זה לא מספר כל כך קטן, זה מספר דירות גדול.

אין לנו 107,000 דירות.

אתם אמרתם את זה.

אז יכול להיות שהמידע הזה לא מדויק.

המידע הוא שלכם. אני אקרא לך את התשובה שלכם: "משרד השיכון השיב למשרד מבקר המדינה בדצמבר 2000 כי אכן פעל במשך למעלה מעשר שנים לביצוע סקרים ולאבחון סוגי מבנים והדרכים לחיזוקם. אולם, משרד השיכון אכן לא חיזק מבנים מאחר והוא אמור לפעול על-פי חוק התקציב. בחוק זה אין מקור תקציבי לחיזוק מבנים. בבעלות המדינה כ-107,000 דירות אשר לחיזוקן נדרש סכום של כ-2 מיליארדי שקלים". אני מצטט את זה מתוך התשובה שלכם.

אנחנו מדברים על דוח 51ב' שהוצאתי. כלומר, אנחנו מדברים על אמצע שנת 2000, והשאלה היא מה עשיתם. קודם כל, אתה אומר שהנתון הזה הוא לא נכון. הנתון הזה הוא שלכם. שנית, נניח שאין פה 107,000 אלא 100,000, מה עשיתם?

היום יש כ-90,000 יחידות דיור. מאז 2000 נמכרו 18,000 יחידות דיור. זה כל המלאי, זה לא אומר שכל הדירות האלה זקוקות לטיפול או שהן מסוכנות.

אדוני המבקר, יש פחות דירות לא בגלל שחיזקו, אלא בגלל שנמכרו.

אני יכול להגיד שאני מבולבל, לא הבנתי שום דבר.

ד"ר אפרים לאור, אני רוצה שתאמר לי מה אתם עושים בשטח בנושא תשתיות, מבנים, חומרים מסוכנים? מה יקרה לכול הדברים האלה אם תתרחש חס וחלילה רעידת אדמה?

את מה שאנחנו חושבים בעניין הזה אנחנו ביטאנו בתרחיש הייחוס הלאומי. תרחיש הייחוס הלאומי גורס שאם תהיה רעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בבית שאן יהיו 16,000 חללים, כ-90,000 פצועים מהם 6,000 קשים, כ-400,000 פליטים, 130,000 מבנים יקרסו או יינזקו. כלומר, שיהיה צורך בהתערבות לא קוסמטית, ועוד מאות אלפים שבהם יהיה צורך בטיפול יותר רך. כמובן שגם התשתיות. בעניין הזה התרחיש כולל פירוט מאוד גדול ב-21 תחומי תשתית לגבי מה אנחנו חושבים שיקרה, חלקם באחוזים וחלקם בערכים כמותיים. זה מה שאנחנו חושבים שיהיה.

האם אתם אמורים לתאם בין כל משרדי הממשלה ולבדוק את ההיערכות של כל משרד ממשלתי בתחום הזה?

כן.

האם אתם הצגתם את העמדות או הנתונים שלכם במליאת הממשלה?

במליאת הממשלה לא, אבל בוועדת השרים לרעידות אדמה.

חבר הכנסת פינס, כתוב פה כי היתה לך הצעת חוק בנושא הזה של רעידות אדמה. כתוב כאן כי הצעת חוק דומה להצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן הונחה על שולחן הכנסת ה-15 על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

קודם כל, לגבי צמצום מחוללי הסיכון. פה צריך לעשות הבחנה מאוד חדה בין בנייה קיימת, ובנייה זה לא רק מבנים פרטיים, אלא בנייה קיימת לכול סוגיה. כלומר, כל מה שהוא בטון, ברזל, עץ, וכו'.

כמה זמן אתה בתפקיד?

שנה ורבע.

האם מאז שאתה בתפקיד נעשו איזשהם חיזוקים באיזשהם מבנים במדינת ישראל?

לא.

האם ידוע לך על משהו שעשו לפני כן?

לא שידוע לי.

האם יש לך כסף בתקציב 2005?

אין.

למעשה יש שלושה סוגי מבנים בהכללה. יש דירות פרטיות, ועל כך היה צריך לעשות סקר בקרב כלל בעלי הדירות בארץ ולדעת מי יושב על קומות עמודים, מי בסיכון ומי לא. זה לא נעשה, אין נתון כזה. כשאפרים לאור אומר שיש בארץ בין 400 ל-700 אלף מבנים, הכוונה היא ברוב הגדול למבנים פרטיים. יש במדינת ישראל כמיליון ומאתיים אלף דירות פרטיות שהם בבעלות האזרחים ועל זה אין שום סקר.

הדבר השני שעליו אני מבין שאין שום סקר הוא לגבי מבנים ציבוריים, וגם זאת בעיה. את זה תוכל לחלק לפי המשרדים הממשלתיים השונים: משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד התמ"ת, כדי לדעת מה קורה בכל ענף. גם לזה כמדומני אין שום סקר. אני בזמנו הקמתי את הוועדה של פרופ' גליק ז"ל לגבי מבני תעשייה ומסחר, שלצערנו נפטר אחר כך פה בכנסת.

המרכיב השלישי הוא המרכיב שמנכ"ל משרד השיכון דיבר עליו וזה לגבי דירות בבעלות המדינה. יש היום כ-90,000 בבעלות המדינה שנמצאות בסכנה שבעת רעידות אדמה הן יקברו תחתיהן את הדיירים. נדמה לי שעל זה נעשה מה שנעשה, וכמובן שמה שנעשה הוא מעט מאוד. נדמה לי שהעניין עומד די בשבר, ואין התקדמות של ממש לפתרון הבעיה. גם נכון להיום דוח מבקר המדינה הוא נכון, ואפילו גם הדוח של שנת 1994 של מבקר המדינה.

היו מספר דוחות שהתייחסו לנושא הזה.

היו כבר מספר דוחות וכולם נכונים, ונכון להיום אם תהיה רעידת אדמה ייקברו במדינת ישראל כ-11,000 אזרחים אם אני לא טועה. אפרים לאור אומר שמדובר ב-16,000.

אני תיארתי את המצב בכל המשק והוא די לא מרנין. אבל המשק של בתי הספר, 50,000 הכיתות מצבן פחות מהממוצע של כלל המבנים במשק. אני הצגתי ליושב ראש ועדת השרים האחרון השר זנדברג שפעם חישבתי כמה כסף צריך כדי לחזק או להביא את זה לרמה יותר טובה מעכשיו, והגעתי לסכום של 200 מיליארד, וכבר לא זכרתי באיזה מטבע חישבתי. אני יודע שלעשות סקרים עולה השכם והערב. אני לא מקדיש אפילו שקל אחד לסקר אלא אם כן יש כסף כדי ליישם את ממצאי הסקר, אחרת זה לא שווה שום דבר. יושבים פה אנשים שכנראה יש להם השפעה גם בוועדת הכספים ובממשלה ואני אומר להם שהמדינה לא העמידה שום סכום ב-2004 ברצינות. זאת אומרת, השתמשו בכספים משיקום שכונות וכל מיני פטנטים כמו פינוי-שיכון ובינוי כדי לעשות פה ושם כל מיני דברים, וגם בבתי החולים נעשו כל מיני דברים לשיפוץ. אבל, לא הוקדש כסף לחיזוק מבנים.

בעולם הבעיות האלה נפתרו באחת משתי הדרכים. במקסיקו סיטי ניזוקו למעלה מ-270,000 מבנים, וברעידה שהיתה 17 שנים מאוחר יותר ניזוקו פחות מ-10,000, כי אלה שניזוקו חוסלו. הבנייה החדשה היתה עמידה. בקובה שבשבוע הבא ימלאו 10 שנים לרעידת האדמה, 400,000 מבנים ניזוקו וכל מה שהם בנו היה טוב. כלומר, אין עכשיו כמעט בתים או מבנים שהם לא עמידים. גם בסן פרנסיסקו הבעיות נפתרו.

האם חיזוק לא מספיק טוב?

אפשר לעשות חיזוק, אבל זה או הרבה מאוד כסף, ואני מבטיח לתת רעיונות טובים איך להשקיע את הכסף במידה והוא יינתן, כי פותחו כלים גם לאבחון וגם לאבחון.

יש מקרים שבהם לא כדאי לחזק אלא עדיף להרוס.

כן. עכשיו יש סיפור כזה בחיפה עם 44 דירות שהעמידו אותן על שבר, בנייה חדשה לגמרי. אני אומר, או כסף, או שלצערי הרב אחרי רעידת האדמה החזקה הבאה הבעיה הזאת תיפתר. זה מה שקרה בעולם בעשרות מקרים. זה לא טוב, אבל זו המציאות. אין פתרונות אחרים שנמצאו.

לגבי בנייה קיימת, פיתחנו כלים לאבחון וחיזוק. אם יש היום דרך לממן, אנחנו יודעים איך.

האם לקחתם בחשבון שבפרויקטים מסוימים כדאי ללכת על פינוי ובינוי? המדינה לא ממנת שקל אחד, אלא יבוא יזם ויפנה.

חלק יגיע לזה, ואני יכול לשרטט לך את השכונות שפשוט לא כדאי, ואין שם מה לחזק. זה בקושי עומד גם בפני דברים אחרים, לא רק בפני רעידות אדמה.

לגבי תמ"א 38, ביום ראשון הקרוב אנחנו יושבים כדי לסכם את הנוסח שיוגש לממשלה להחלטה. השורה התחתונה היא שאפשר להשביח באמצעות התמ"א ב-12 טיפוסים של מבנים. משביחים את הנכס על-ידי הקלות סטטוטוריות מצד אחד, זכויות בניה, סגירת קומות, תוספת של קומות, תוספת של אגפים וכדו'. יש יזמים שהם אורבים כבר, הם מחכים לתמ"א הזאת. לצערי, היא בינתיים נראית אטרקטיבית באזורי הביקוש. למשל, בראשון לציון, בתל-אביב בחלק מהמקומות.

צריך לעשות את זה כלכלית כך שמי שייקח את ראשון לציון ייקח גם את קריית שמונה.

אנחנו מציעים את התמ"א ועוד כלים משלימים שיצורפו, והממשלה תקבל אותם כחבילה.
אנחנו נסכם את הנוסח האחרון בלי נדר ב-16 לחודש, אם נגמור לריב. שבוע אחרי זה אפשר להגיש את זה לממשלה. זה יהיה עוד כלי. כלי נוסף שפותח הוא בתחום התעשייה, להערכה כלכלית הנדסית של מתקני תעשייה. כלומר, הצורך בחיזוק מבנים וכיצד של מתקני תעשייה. בנוסף לזה, תקנים. מכינים לנו תקנים לבנייה חדשה, אבל אנחנו ביקשנו שם שתהיה תוספת, נספח ליד תקן, לא תקן, כדי שאפשר יהיה להמיר את התקן, להעביר אותו לבנייה קיימת באותם מקומות שאפשר, בחלק המקומות אי אפשר. אין תקן למבני תעשייה בישראל. כל אחד אימץ מפה ומשם, וכל אחד כמידת הבנתו וכמידת המשאבים שעומדים לרשותו. חברות תשתית של משרד התשתיות לקחו כמובן את הבחירות היותר מפותחות, מתקדמות, וחזקות. התקן יביא לכך שיהיה סטנדרט של מדינת ישראל. אנחנו מעתיקים אחרים, ומתאימים אותם לתנאים של ישראל.

בסופו של דבר, לגבי הבנייה הקיימת צריך שיהיה תקציב ככל שיהיה. אני בכלל לא חולם על 200 מיליארד גם לא ב-20 שנים. אנחנו ניתן את ההפניה המדויקת לגבי מה שהמדינה תוכל להעמיד. אם אתם שואלים אותי מה צריך לעשות בשנת 2005 אם יינתן כסף, אז אני חושב שיש להתרכז בבתי הספר משום שבהם נמצאים כ-2 מיליון תלמידים וכל תומכיהם, המבלים 2,000 שעות בכל שנה. לכן, זהו אזור סיכון.

אני רוצה לשאול את נציג משרד החינוך מה עושה משרד החינוך בנושא הזה? האם אתם בונים, משפצים במשאבים הקיימים שיש לכם?

אני רוצה לחלק את הנושא הזה לשלושה חלקים. החלק הראשון הוא החינוך. בתרגיל האחרון שנעשה הדגש היה על התנהגות תלמידים בעת רעידות אדמה. הנושא השני הוא לגבי המבנים עצמם. הבנייה החדשה מחויבת על-פי תקן 413. הרשות המקומית היא בעלת המבנים הפיזיים של בתי הספר. לגבי מבנים קיימים, תקציב משרד החינוך לשיפוצים השנה היה 10 מיליון שקל, ורובו ניתן לנושא של נגישות. כשמבצעים שיפוץ אין מיקוד לנושא רעידות אדמה.

למה אתם לא מחייבים שחלק מהכסף שאתם נותנים ילך גם לתיקון ליקויים ולחיזוקים?

אני ביקשתי בתוכניות ההבראה שעשו לרשויות המקומיות שיעשו את המבנים הקיימים עמידים לרעידות אדמה. כלומר, שיהיה כסף גם לזה. אמרו לי: אל תקפוץ בהזדמנות זאת לטפל גם בדברים אחרים.

מה זה קשור להבראה? זה לא קשור להבראה.

10 מיליון אולי מספיקים לחיזוק מבנה אחד או שניים. צריך להחליף מבנים שיש בהם אזבסט, צריך לקחת בתי ספר שהטכניון פוסל אותם ושנבנו במקומם בתי ספר חדשים. עם 10 מיליון שקל אתה לא פותר את הבעיה. זה התקציב לשנת 2004, ובשנת 2003 היה 0 בתקנה.

כמה בתי ספר נמצאים בסכנה של חוסר עמידות?

ישנם כ-3,800 בתי ספר. מבנה בית ספר הוא עד שלוש קומות, זה נדיר שאנחנו מאפשרים מבנה בן ארבע קומות. ישנם כ-12,000 גני ילדים והם בני קומה אחת.

תאמר לנו בבקשה באחוזים כמה בתי ספר עומדים בסכנה?

אתה לא יכול לדעת. ההערכה היא הערכה שניתנה פה. באותה מידה אני יכול להגיד ש-10% או 80%.

האם משרד החינוך לא יודע את זה? אתם צריכים לדעת את זה.

נניח ומחר האוצר נותן לכם 100 מיליון לשיפוצים. איך אתה תדע איפה אתה צריך לשפץ ולחזק?

הרשות המקומית היא הבעלים של המבנה הפיזי של בתי הספר.

האם עשית סקר?

לא נעשה סקר.

אז תעשו סקר. האם אתם מחכים לרעידת האדמה? עשיית סקר לוקחת זמן וזה גם עולה כסף.

יש כוונה לעשות סקר, נכון להיום לא נעשה.

אני באמת לא מבין. אם אני הייתי אחראי במקומכם על בתי הספר, זה היה מדיר שנה בעיניי משום שהתלמידים והמורים עלולים למות בבת אחת ברעידת אדמה. למה אתם צריכים בכלל לחכות לדוח מבקר המדינה כדי לעשות את זה? יש דוחות על דוחות על דוחות. אני כבר פה בוועדה הזאת מינימום 15 שנה מודע לקיומם של הדוחות, נדמה לי שהם משנת 1989.

זה לא רק עניין של דוחות. אני מחזיק בידי את אחד הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות שהיו בוועדה ואני קורא כאן את דבריו של השר שרנסקי, ואני מחייך, אני מצטער מאוד. הוא אומר: "אנחנו מתחילים, אנחנו מייד, אנחנו עושים סקר, הסקר יתחיל בקרוב, ואני חושב שבעוד חודש גם יתחילו לחזק מבנים".

אדוני המבקר, אתה צוחק, אבל אנחנו בוכים.

גם אני בוכה.

היתה לשר כוונה טובה, אלא שהוא לא המשיך במשרד. כנראה שאנשי המקצוע אמרו לו שתוך חודש יהיה סקר.

העובדה שבתי הספר הן בבעלות הרשויות המקומיות זה עדיין לא אומר שהאחריות לא חלה גם עליכם. צריך לעשות סקר ברשויות המקומיות לגבי בדיקות מבנים. צריך אפילו לחייב אותם לעשות את זה. אתם משלמים להם את התקציב של משרד החינוך, וצריך להודיע להם חד-משמעית שרשות לא תעשה את זה תוך חודשיים לא תקבל תקציב. תאמין לי שאם תעשו את זה כולם ירוצו כמו ילדים טובים לעשות.

גם כך הרשויות המקומיות ממנות את משרד החינוך. זה לא איום ממש גדול. בכל מקרה, הם צריכים לעשות את סקר.

אבל, מה יעשו עם הסקר?

הוא יכוון אותם לאותם מבנים שהם ברמת סיכון הכי גבוהה במקרה של רעידות אדמה.

אני רוצה לשמוע מנציג משרד הבריאות איך הם נערכים לקראת רעידות אדמה בכל מה שקשור למבנים, לבתי חולים, ובכל מה שקשור ליידוע הציבור במקרה של התפשטות חס וחלילה של מגפות ומחלות אחרי רעידות אדמה?

אני מציע שאני ישר אעביר את רשות הדיבור לד"ר דני לאור שהוא אחראי על שעת חירום והוא מטפל בנושא הזה ומרכז אותו.

תקן 413 הוא תקן שמאפשר להוציא אנשים בשלום ממבנים. התקן לא נכתב על מנת לאפשר להמשיך לתפקד במבנה. כלומר, בהנחה תיאורטית שכל בתי החולים במדינת ישראל יעמדו בתקן 413, אין ביטחון שאפילו בית חולים יתפקד, כי הבעיה המרכזית וזה הוכח במדינות עתירות ניסיון כמו גם קליפורניה, ברעידות אדמה בעשור האחרון היא המערכות שמפעילות את בית החולים כמו: צנרות, מערכות גז עם חשמל, גנרטורים שעוברים בקירות בין מבנים. למשל, ברעידת האדמה שאירעה בנורפריד בקליפורניה בשנת 1994, 13 בתי חולים ננטשו, 9 מהם עמדו חדשים כאילו לא קרה להם שום דבר. אף מערכת לא עבדה בבית החולים, היה צריך להרוס את המבנה.

אנחנו למדנו מהניסיון של האחרים ונעשה סקר בארבעה בתי חולים שאנחנו קראנו להם בתי חולים באזור סיכון גבוה באזור הצפון. במקביל נעשה סקר במערכות לא סטרוקטואליות בבתי חולים. ההערכה היא שהנזק לבתי החולים בכלל בתי החולים הציבוריים הכלליים במדינת ישראל, אני לא מדבר על בתי החולים האחרים, יהיה בין 20% ל-30% נזק שיימנע את תפקודו של בית החולים כבית חולים. אבל לעומת זאת, נזק במערכות לא סטרוקטואליות יהיה קרוב ל-70%-80%. זאת אומרת, גם בית חולים שנמצא רחוק מאזור הרעידה ולכאורה הוא לא ייהרס, אם המערכות שלו יקרסו בית החולים יפסיק למלא את שירותו הציבורי.

לכן, התחלנו לפני פחות משנה והוצאנו חוברות הנחיות מקצועיות מדויקות לבתי החולים איך לחזק מערכות. קיבלנו מעט כסף מהוועדה, והרבה כסף של בתי החולים, כשבתי החולים מהווים רק 40% מבתי החולים הכללים הן של משרד הבריאות, והיתר הם בבעלות אחרת. בתי החולים משקיעים את הזמן ואת המשאבים כי מדובר על זה שצריך לעבור על כל לוח שנמצא בתקרה, ולפרק ולחזק צינורות. צריך לחזק אפילו את התקרה האקוסטית כדי שהיא לא תיפול על חולים ששוכבים במיטות, ואת המוניטורים ואת הדלתות. צריך ללמד את האנשים שצריך לנעול את הגלגלים של העגלות בבתי החולים כי בזמן רעידת אדמה כל מיטה או עגלת טיפולים שהיא איננה נעולה הוא טיל שרץ במסדרונות ועלול לפגוע ולהרוג יותר מכל דבר אחר.

העבודה התחילה ביוני שנה שעברה ובתוכנית העבודה מתוכנן לסיים עד סוף 2005. זה הרבה עבודה קטנה ופרטנית לעבור מערכת מערכת בבית חולים. בעוד חודשיים-שלושה אנחנו הולכים לעשות סקר נוסף בכל בתי החולים במדינת ישראל. זה למשל, הנחיות לטיפול בפרטי ציוד כבדים וקווי הספקה, יש חוברת רכיבים מערכות בתוך מבנים.

מי בתוך בית החולים אחראי ליישם את זה?

מבחינת מנכ"ל משרד הבריאות זה מנהל בית החולים.

אם כן, בעוד חודשיים-שלושה אנחנו מתחילים בסקר מפורט שבו בית חולים צריך לדווח איזה מערכות עברו, נבדקו וחודשו. אני מקווה שהסקר הזה ייגמר במקביל לעבודות עד סוף השנה, ויוגש למנכ"ל להמשך החלטה.

לחזק ארבעה בתי חולים זה 100 דולר למטר מרובע של מבנה, ובית חולים זה סדרי גודל של עשרות אלפי מטרים מרובעים. יש בתי חולים שטיפלנו בהם נקודתית כמו בית חולים צפת ששם הצטברו לנו שני רכיבים, גם הסיכון הגבוה לרעידת אדמה וגם חוסר מיגון בתי חולים. אתמול נגמרה העבודה יחד עם פיקוד העורף למיגון בית החולים מפני מתארים קונבנציונליים שגם יתנו פתרון למתרים לא קונבנציונליים כמו רעידת אדמה. העלות היא לא גבוהה, היא 35 מיליון דולר שאין אותה למשרד הבריאות. זה רק בית חולים אחד ורק חלק מהדברים, רק לבנות פירים שיחזיקו את המבנה שלא יקרסו. זה עדיין לא מבטיח שבית החולים ימשיך לתפקד.

האם אתם לא מחפשים פתרון לנושא הזה אחר חוץ מכסף?

הדרך לפתרון היא מוות טבעי של בתי חולים. אנחנו כל הזמן בונים בתי חולים חדשים. כל בתי החולים שנבנו בעשור האחרון נבנו על-פי התקן המחמיר של רעידות אדמה. כל שנתיים-שלוש קמים וצצים מבנים חדשים בבתי חולים שהם מחליפים את המבנים הישנים. העלויות הן אדירות, סכומי עתק. צריך לזכור שבזמן שמשפצים או מחזקים בית חולים צריך למצוא פתרון לאוכלוסייה מסביב. למשל, לעצור את פעילות בית חולים "פוריה" לשנה עלול ליצור בעיה לא קטנה לעם ישראל שגר באזור. כנ"ל בצפת ובעפולה.

למה? אפשר לעשות חלקים חלקים.

אמרו המומחים שזה לא עובד ושצריך לפנות מבנה שלם, לפרק תקרות. יש בתי חולים במדינה שיש להם עדיין תקרות פל-קל, וזה גם כן עשרות מיליונים לחיזוקים.

את זה מזמן היו צריכים לתקן.

אנחנו בעד כל מה שקרה בחיזוק תשתיות. אבל מבחינת סדר העדיפויות הנכון מבחינה לאומית, צריך לחזק את המערכות הלא סטרוקטואליות על מנת להבטיח שבית חולים שעומד ימשיך לתפקד.

גם אתה וגם קודמך שדיבר הצגתם תמונה עגומה שהיא אינה פתירה. אתם הודעתם שמתוצאות הסקר התברר שמרבית מבני בתי החולים שנבדקו, שנבנו טרם יישום התקן הישראלי, לא ישרדו ברעידות אדמה.

מרבית בתי החולים שנבדקו זה ארבעה מתוך עשרים ושבעה.

בסדר, ארבעה בתי חולים זה לא מעט. השאלה היא, מה עושים. מה הפתרון לכך שאם תהיה רעידת אדמה, ארבעת בתי החולים האלה לא ישרדו? בנוסף לזה שצריך לחזק או להגן את הגלגלים בכיסאות הנכים, מה עושים חוץ מזה כדי שהמבנים האלה לא יתמוטטו על תושביהם, על החולים שמאושפזים בהם? זו השאלה.

משקיעים סכומי עתק בהחזקתם. קטונתי מלקבל את ההחלטה, ואני מאמין שגם המנכ"ל קטון מזה. זו החלטה שממשלת ישראל או עם ישראל צריך להחליט שמפנים משאבים בסדרי גודל שדיבר עליהם אפרים לאור לחיזוק מבנים.

לא כל בתי החולים קורסים. הוקמו גם אגפים חדשים. למשל, הסקר בוצע לפני כארבע-חמש שנים ומאז נפתח בבית חולים "פוריה" אגף חדש שהוא לפי התקן. בחודש הבא נפתח אגף חדש בבית חולים צפת שהוא לפי התקן. כך בבית החולים בני ציון. שוב, התקן לא מבטיח שבית החולים ימשיך לתפקד. הוא מבטיח שאפשר יהיה להוציא בשלום אנשים מהמחלקות.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי שיש מומחים שטוענים שאפשר להתריע על רעידת אדמה X זמן מראש.

עשר דקות אין. אני רץ אחרי כל אדם בארץ ובחו"ל כדי לשמוע ממנו האם יש איזשהו סיכוי של משהו.

דיברו על בארות מים שאפשר לשים בהם סיסמוגרפים.

על הדבר הזה אנחנו הולכים לעשות סקר, על זה אנחנו עושים בדיקה. בעולם מקדישים לזה עשרות מיליארדים כל שנה. אנחנו גם עושים את בדיקת עליית מפלס המים בבארות. אבל מכאן ועד שזה אמצעי ניבוי או חיזוי הדרך ארוכה. בינתיים יש השקעות.

התשובה היא חד משמעית. אין התרעה מוקדמת שאפשר להשתמש בה.

לגבי המענה הרפואי, נגמר ויתורגל השנה המענה הרפואי הראשוני. התפיסה היא קודם כל הפעלה אוטומטית של מערכות. יוצאים מנקודת הנחה שמערכות התקשורת והטלפוניה לא יהיו שמישות, ולכן המענה הוא מענה אוטומטי והוא מתבסס על מענה משולב של הרשות המקומית, משטרה ומד"א בסיוע צה"ל ומתנדבים. ברעידות האדמה הקטנה שהיו לפני שנה, במשך שעה כל הטלפוניה הסלולרית לא עבדה.

הסלולר לא עובד, ומכיוון שאין כבישים, אנשים שכן מצליחים להודיע להם לא מצליחים להגיע לבית החולים, וזה מתוך הנחה שיש לאן להגיע והמערכות עובדות. כלומר, אנחנו מדברים על מתאר שהוא כאוטי לחלוטין. עם כל זה, ועדת האשפוז העליונה ישבה ועשתה תורה שלמה על איך מתפקדים במקרים האלה.

אנחנו מדברים על מענה ראשוני אוטומטי שבו בכל עיר ובכל רשות יפרסו אתרי טיפול קדמיים על בסיס של מד"א ותגבור צוותים רפואיים מהקהילה. אלו אתרים, זה פארקים, גנים ציבוריים, תחת כיפת השמיים. אחריות הרשות, וזה סגור עם הרשות והמשטרה, להודיע באזור הקרוב איפה נמצא האתר הזה. כלומר, עם כריזה כזאת או אחרת, עם הודעות.

אנחנו חילקנו את בתי החולים לשתי קבוצות. יש בתי חולים שיוכלו להמשיך לתפקד ולתת טיפול דפניטיבי. כלומר, חדרי הניתוח, טיפול נמרץ, ימשיכו לתפקד. יש בתי חולים שלא. כלומר, שחדרי הניתוח לצורך העניין יצאו מכלל פעולה וגם מערכות החמצן המרכזי. מבחינת הציבור, כל בתי החולים במדינת ישראל יתפקדו גם אלה שנפגעו, עם הצוות שיצליח להיחלץ, עם ציוד ואמצעים. הם יפרסו מחוץ לבית החולים באתר הנחייה, תחת כיפת השמיים. גם כמות הנפגעים שתגיע לבתי החולים היא מעבר לכמות השגרה של חדר מיון.

הנקודה בשטח ולאחר מכן בתי החולים זה מענה אוטומטי. לאחר מכן בא תפקיד הרשות העליונה אשר תצטרך להנחות את וויסות הנפגעים מבית חולים תחת כיפת השמיים אל בית חולים שמסוגל לתת מענה דפניטיבי. על-פי תרחיש הייחוס שמדבר גם על כמה בתי חולים ייפגעו, מה שיישאר במערכת הבריאות יהיה מסוגל לתת מענה אשפוזי מיטבי למירב הנפגעים, כמעט לכול הנפגעים.

כלומר, היערכות בתי החולים תהיה כזאת שיהיה בה מספיק אמצעים רזרביים. כמו למשל מנות דם.

אני אגיע לציוד.

לא צריך לרדת לפרטי פרטים. אנחנו הבנו את התמונה בגדול.

לגבי שירות בריאות הציבור, גם זה כבר מתורגל שנה שנייה ברציפות. אנשי משרד הבריאות עם הרשויות המקומיות מסתובבים ומתרגלים בכל תרגיל. עשו השנה מספר לא קטן של תרגילים בשטח, וגם משחקי מלחמה, שמתרגלים כיצד מתמודדים עם בעיות כמו: בארות מים שמזדהמות, איך מתמודדים עם פגרים של בעלי חיים מבחינה תברואתית, וכו', וכו'.

אני רוצה לשמוע על היערות משרד הביטחון. היתה החלטת ממשלה שיטילו עליכם להיערך למצב. קודם כל, הייתי רוצה לשמוע מה מצב המבנים שבהם שוהים החיילים? אחר כך אני רוצה לשמוע לגבי כל הדברים האחרים הקשורים לצה"ל.

המבנים בצה"ל מחולקים לשני סוגים. המבנים המבצעיים שהם בדרך כלל מבנים מוגנים. המבנים שאמורים לעמוד באיומים ארטילריים ואיומים של מטוסים הם בדרך כלל מבנים עמידים. הם נבדקו וכולם עומדים בנושא של רעידות אדמה. אלו קופסאות בטון ולכן אין בעיה.

שאר המבנים הם מינהלתיים. מרבית המבנים המינהלתיים הם מאוד ישנים, חלקם בכלל בריטים. פעם בשלוש שנים ישנם מהנדסים שעוברים בכל מקום והם בודקים את המבנים. מבנים שהם בסכנה מוצאים מהשימוש, חלקם מיועדים להריסה וחלקם מיועדים לשימור. אין תקן לבדיקה. התקן החדש שציין ד"ר לאור לחיזוק מבנים קיימים לא כל כך מתייחס לעניין הזה כי לפעמים יש מבני אבן והם לא בהכרח לא טובים. חלקם אפילו עברו רעידת אדמה ב-1927. בכל מקרה, קשה לבדוק אותם אחד אחד.

ישנם שני גופים עיקריים בצבא שמטפלים במבנים וזה מרכז בינוי שמטפל במה שנקרא בכל הירוקים וחיל הים, וחיל האוויר. הסקרים בוצעו בשניהם. אחת לשלוש שנים עובר מהנדס בכל מבנה ומבנה ובודק את מצבו. ידוע לי שגם בחיל האוויר יש כוונה להיכנס לאיזשהי תכנית. מדובר בסופו של דבר על הרבה מאוד תקציבים, אותן הבעיות שעלו כאן. אבל, בשטח נמצאת עין בוחנת.

צריך גם לזכור שמרבית המבנים המינהלתיים הם בדרך כלל חד קומתיים, אולי דו קומתיים, לא מעבר לזה. זה לא מפחית בהכרח את הסיכון, אבל זה בכל זאת קצת משפיע. נוסף לכך, ישנה תופעה של עזיבת מבנים ישנים לטובת מבנים חדשים כמו בקריה. ישנה תופעה נוספת של העברת מבנים. למשל, בסיס צריפין יעבור בשנים הקרובות למקומות אחרים בגלל ערך הקרקע בעיקר, אבל זה מביא אותנו למבנים חדשים. המבנים המתוכננים היום כולם מתוכננים על-פי תקן 413, מאחר והמתכננים שלנו הם כולם מתכנני חוץ, והם מחויבים לפי החוק לתכנן גם לפי התקנים האלה. הפער עדיין קיים.

האם יש תקציב מיועד לדברים האלה?

לא, אין תקציב מיועד לזה. התפיסה היא בעיקר תפיסה של פינוי בינוי. אין איזשהו תקציב שהוא מיועד להחלפת מבנים. ישנו חיזוק מבנה שוטף כאשר מהנדס שעובר פעם בשלוש שנים אומר שמבנה כזה או אחר הוא מסוכן. יש לי דוגמאות ברמלה, במפקדת פיקוד העורף, שני מבנים שעזבנו אותם השנה כי המהנדס קבע שהם לא תקינים.

מה קורה עם חילוץ והצלת לכודים? יש לכם גם את עניין מידע לציבור, סיוע רפואי.

בתחומים האלה פיקוד העורף ערוך במסגרת פקודה צה"לית שהיא פקודה אופרטיבית שמפעילה את כל הצבא. זוהי פקודה שהותקנה בשנה האחרונה. בוצעו מספר מעגלים של סגירת סיוע מול כלל צה"ל, וגם בתוך הפיקוד. מל"ח עושה גם לא מעט תרגילים. נעשים תרגילים בשיתוף פעולה עם שאר ארגוני החירום משטרת ישראל. בשנה שעברה נעשתה פעילות של השתלמות שהיתה באחריותנו ולאחר מכן משחק מנהלים שנעשה באחריות משטרת ישראל. כך אנחנו מנסים לחנך את הכוחות להגיב במסגרת היכולות הקיימות מבחינת כמויות המחלצים. אנחנו כמובן נבצע כמיטב יכולתנו. אבל, כנראה שזה לא יספיק טובים ככל שנהיה. בכל אופן, האימונים נעשים כל הזמן. מתרגלים הרבה מאוד. אפשר לציין בחיוב את חברת החשמל שאיתה נעשתה עבודה. זה היה תרגיל מאוד רציני שנעשה בשיתוף פעולה מלא. ראינו אומנם בניין אחד שעליו עבדנו וזו לא הדוגמא של מה שיקרה. אבל, זוהי בהחלט נקודה טובה להתחלה.

אנחנו מעריכים שבערך 130,000 מבנים בסופו של דבר יינזקו בדרגה כזאת וברובם יש אנשים. מול זה יכולת המענה שלנו בטווח הזמן הרלוונטי שזה בין 70 ל-90 הוא לטפל בכמה מאות רבות של אתרים. במילים אחרות, הפער שלנו הוא בערך 1 ל-500 בהשוואה למה שצריך. מה עוד שכל הכוח הזה שאלוף משנה בוכבינדר דיבר עליו הוא כוח מילואים. קודם כל צריך לגייס אותו כדי שהוא יהיה מועיל, ואחר כך צריך לפרוס אותו בשטח כדי שהוא יהיה מועיל. זה ועוד דברים דומים הם כרקע להחלטת הממשלה מוועדת שרים, אבל יש לזה תוקף של החלטת ממשלה, להכשיר את כל האוכלוסייה בת 6.5 מיליון תושבי ישראל בקורס של 24 שעות. פיקוד העורף תחת עוזי בוכבינדר התחיל כבר את הקדימון. זה כבר הקיף כמה עשרות אלפי אנשים בארגונים גדולים ובבתי ספר. מערכת החינוך מפעילה את תוכנית חינוך לחירום שהיא תוכנית שבאה ללמד את הילדים מגן ילדים ועד י"ב. אתם תתחילו להרגיש את הדבר הזה בצורה מאוד רצינית כבר ב-2005. בלי נדר, עד סוף 2005 אנחנו נגיע ל 2. 2 מיליון אנשים בדבר הזה.

למשטרת ישראל האחריות לפיקוד ולשליטה על האירוע עד להעברתו לצה"ל.

לגבי התורה, נהוג לקרוא לזה תורת לחימה, אבל אני קורא לזה תורת הצלה. התורה נכתבה יחד עם פיקוד העורף וזה נמצא בשלבים. גם המפכ"ל וגם אלוף - - - יחתמו על זה בחודש הקרוב אם תהיה לנו תורה מסודרת. נכתבה כבר פקודה "כדור שלג" גם בצה"ל וגם במשטרה, ועל פיה אנחנו מופעלים. המענה הראשוני והמיידי, ולאחר מכן המענה הנוסף, כולל העברת אחריות לצה"ל.

לגבי פיקוד ושליטה, למשטרת ישראל האחריות הראשונית והמענה הראשונית. בצענו השתלמויות בתיאום כלל הגופים השתלמויות, משרד הבריאות, משרדי ממשלה, גופי הצלה, וכמובן צה"ל ופיקוד העורף. צה"ל אמור להיערך לקבל אחריות עד שהוא יגייס את המילואים. ישנו גם שלב של מפקדי אוגדות והם מקבלים אחריות לפי המחוזות. במשטרה בונים על זה שהמענה לתרחיש יהיה לפי המחוזות ולפי התחנות. גם אם יהיה נתק בתקשורת, מפקד תחנה ידע לחבור עם ראש הרשות. גם אם נצטרך להריץ רצים לרחובות או לשכונות כדי לקבל תמונת מצב אז זה מה שייעשה.

למה שתהיה העברת פיקוד לצה"ל? למה גם בעניין הזה צריך העברת פיקוד לצה"ל? הרי המשטרה בכל עיר ובכל יישוב היא מכירה את האזרחים.

זו שאלה טובה ואני אנסה לענות עליה למרות שאני לא שלם עם זה. יש פה עניין של היתרון היחסי. המשטרה בנויה לתת מסה של כוח, אבל לזמן קצר של יומיים שלושה. ברגע שזה כלל ארצי וזה בקריסה של רב מערכות, וזה אירועים בכל הארץ שבהם יש היקף של אלפי הרוגים כמו שצוין פה בתרחיש של לאור, אז אני מניח שהאחריות תועבר. כך סיכמו את זה גם הכנסת, ועדת השרים.

זה מירושלים ועד גבול הצפון.

יש מפקדי מחוזות במכללה שלא כל כך ששים להעביר את האחריות בתחום המחוזות שלהם.

לגבי נושא זיהוי החללים, המשטרה ממשיכה בשדרוג כפי שהתבקשנו. היכולות של המחלקה לזיהוי פלילי שודרגו, וגם ראינו את הפעולות שלהם בתאילנד, אם כי יש פער גדול מול התרחיש של הוועדה ושל אפרים לאור.

לגבי נושא מרכז הסברה, כרגע אנחנו מתואמים להפעיל ולפעול במרכז הסברה שכבר קיים בפיקוד העורף. יש תוכנית של בנייה והקמת מערך הסברה במשטרת ישראל וזה נמצא בחיתוליו.

מי אחראי לאספקת מזון לאזרחים שנפגעו?

ראשית, הרשות המקומית. שנית, אני מניח שמל"ח יכנסו לנושא הזה. המשטרה תפקד ותשלוט. היא תרכז יחד איתה את כל הגופים.

אבל, מי נותן אוכל?

על פי החלטת הממשלה משרד התמ"ת.

לגבי נושא העברת האחריות לצה"ל, אנחנו כבר התחלנו לעבוד מול האוגדות ומול צה"ל בכלל, כולל מפקדי האוגדות, היכרות של המקומות שהם אמורים לקבל. חילקו את זה בצה"ל כך שכל אוגדה מסוימת מקבלת אזור וכך זה מתבצע.

הנושא האחרון הוא נושא הכשרת שוטרים. תרחיש רעידת אדמה מופיע אצלנו ממילא בתרחיש האיום. המפכ"ל הנחה את כל המחוזות לבצע הכשרה לשוטרים ותרגילים.

אני רוצה לשמוע מנציג משרד הפנים מה קורא עם התמ"א. איפה העניין הזה עומד.

תמ"א 38, תכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים עמידות ברעידות אדמה, אושרה לפני חודש במועצה הארצית לתכנון ובנייה. התוכנית עוברת לממשלה יחד עם ההחלטות נלוות שהמועצה החליטה להמליץ עליהן. הפתרון הוא פתרון חלקי כפי ששמעתם. אנחנו מנסים לתגבר את התמ"א עם כלים נוספים שירחיבו את האטרקטיביות של התוכנית כדי לאפשר בעיקר למשק הפרטי לחזק מבנים.

בנוסף, תמ"א 35, תוכנית מתאר הארצית המשולבת לבנייה, פיתוח ושימור, אושרה בממשלה בשבוע שעברה. היתה ביקורת על התמ"א שהיא לא התייחסה לנושא רעידות אדמה. הוכנס סעיף וזה היה בהנחיית מנהל מינהל התכנון החדש, התייחסות לרעידות אדמה: "כל מוסד תכנון הדן בתוכנית מקומית החלה באזור רגישות סיסמית, יחליט על הפקדתה לאחר ששקל את רמת הרגישות ואת סמיכותה לשבר ההעתק פעיל, ונקט ככל הנדרש באמצעים להפחתת הסיכון". בנוסף, האתר של התמ"א כולל מפה נלוות לתמ"א וזו המפה שקיבלנו מהמכון הגיאולוגי על ההעתקים הפעילים ועל כאלו שחשודים כפעילים, כחלק מנתוני הרקע לכל תכנון במדינת ישראל.

בנוסף, הוחלט שיהיה ייעוץ גיאולוגי להכנת כל תוכנית מתאר חדשה. יש בזה בעיה תקציבית מסוימת. אנחנו מגלים בעבודות שנעשות עכשיו שלפעמים הייעוץ הגיאולוגי והגיאו-טכני עולה ככל יתר עבודת התכנון. אלו דברים מאוד יקרים, ובאזורי הסיכון הגבוה אנחנו מנסים להפעיל את הדבר הזה.

מי אמור לממן את הבדיקות הגיאולוגיות?

בינתיים משרד הפנים איפה שקיים גם ועדה בין משרדית להכנת תוכניות מתאר ארציות. בשנה-שנתיים האחרונות היא לא פעילה מחוסר תקציב. אבל, איפה שמכינים תוכניות מתאר מקומיות חדשות, מכניסים את השיקולים האלה. אולי זה לא בהיקף המלא או הראוי בגלל העלות הגבוהה.

בנוסף, אנחנו מחפשים דרכים נוספות לחייב איפה שאנחנו מגלים סיכון גבוה, כך שייערכו סקרים גיאולוגים וגיאוטכנים נוספים לפני התכנון המפורט של מבנים, כיוון שאנחנו מגלים בשלב שמגיעים לתכנון והמפורט ואז חל החיבור של התקן הישראלי 413 שזה בעצם שלב מאוחר שלא תמיד מאפשר את שינוי מקום המבנה בהתאם לממצאים במקום. אנחנו רוצים למצוא את הדרך לקדם את הסקרים האלה לפני התכנון המפורט של מבנים.

בנובמבר 91 החליטה הממשלה להטיל על המשרד שלכם לפעול לאלתר לחקיקה שתקבע כי חובה על קבלן להתקשר עם מהנדס בודק שיבדוק את החישובים הסטטיים, תוכניות המבנים, ויוודא שהם באמת תואמים את התקנים. מה נעשה בהקשר הזה?

הנושא הזה עבר כמה שינויים במשך השנים עם קושי רב, כאשר השטח לא רצה את הפיקוח הנוסף הזה. משרד הפנים הכין הצעת חוק, תיקון לחוק התכנון והבנייה בנושא הזה. אבל, זה לא התקדם. הנושא נדון בוועדה להיערכות לרעידות אדמה. כיום הפתרון המוצע הוא במענה שהממשלה והמדינה נותנים, וזה יישום המלצות של דוח זיילר, אותה ועדה ציבורית בראשות השופט זיילר שהמליץ על שינויים מרחיקי לכת בכל הנושא של רישוי בניה. הממשלה מינתה ועדה בראשות מנכ"ל משרד הפנים, והיא מסיימת את דיוניה בימים אלה. עוד החודש היא אמורה לתת את המלצותיה לממשלה בנושא הזה. הפתרון המוצע כרגע שעוד לא קיבל את ברכת הוועדה, הוא מרכזי בדיקה שייקחו את התפקידים האלו של מהנדס בודק בין התפקידים האחרים. כלומר, כל מרכז בדיקה יהיה לו מהנדס קונסטרוקציה מוכשר לענייני עמידות ברעידות אדמה והתקן, ותוכניות מפורטות לבנייה ייבחנו מבחינת האם נשקלו ונבדקו ונעשו בהתאם לתקן לרעידות אדמה.

נציג משרד התמ"ת, האם ישנו סעיף תקציבי שיאפשר קבלת תקציב שיידרש לשם חלוקת מזון בעת אירוע. אני רוצה שתתייחס גם לתקינה שאתם אמורים לבחון בהקשר של רעידות אדמה.

קודם כל, אין סעיף תקציבי. במינהל למוצרי צריכה יש מידע מדויק, ונתונים מדויקים, על כל יצרני המזון במדינה. המשרד מסוגל לדאוג להעברת מזון חלופי. אין למשרד שום מנגנון בשביל לספק את המזון לאזרח. האחריות היא של הרשויות המקומיות. פנינו לממשלה ולוועדה לא פעם אחת וביקשנו להסיר מאיתנו את האחריות לחלוקת מזון לאזרחים.

כרגע כתוב כי קיים נוהל של רשות המזון במשרד שלכם בדבר סיוע לרשויות המקומיות באספקת מזון בסיסי. אתם צריכים לסייע לרשות המקומית - -

- - לקבל את המזון הבסיסי, לספק להם.

נניח ותהיה רעידת אדמה איך אתם נערכים לספק אוכל לילד שביתו קרס? מי נותן לילד את הדייסה?

אנחנו אמורים לדאוג לאספקת מזון לרשויות מקומיות, לאותם הגורמים שהם יחלקו אותם. אנחנו לא יכולים לחלק את המזון כי אין לנו מנגנון כזה. אנחנו צריכים לדאוג שהמפעל יעביר את האוכל. אין לנו משאיות.

כתוב פה כי טרם נקבע סעיף תקציבי. כנראה שהנושא הזה היה צריך להיות מתוקצב. כלומר, משרד התמ"ת צריך לשלם ליצרן שהביא את האוכל. הרשות המקומית היא זו שמחלקת.

אני לא יכול לענות עכשיו.

אבל, זה דוח שלפני חמש שנים.

אבל סעיף תקציבי כזה לא קיים, וזה בוודאות.

האם יש הוראות מנכ"ל על הקמת מטה פעולה במשרד התמ"ת שבאמת יפעיל את כל המערכות האלה?

יש במינהל אנשים שמתעסקים בזה. העניין הוא שאין תקציב ואין מנגנון חלוקה.

לגבי תקן, התקן הוא תקן שמחייב על-פי תכנון ובנייה.

אמרו שצריך להיות משהו יחד.

תקן לתשתיות, ואנחנו ממשיכים לבצע. התקן הקיים חודש לא מזמן, תקן 413 הוא התקן למבני מגורים. הם הזכירו את נושא התשתיות, תקן שאנחנו מנסים ליזום אותו גם דרך הוועדה.

מי מאשר את התקן בסוף?

מכון התקנים.

מערבבים פה שני דברים. יש דבר שד"ר סלע מטפל בו מטעם הוועדה במשרד לאיכות הסביבה בכל מה שנוגע לתעשייה הקיימת. יש תקנים בנוסף שאנחנו עכשיו הזמנו במכון התקנים לדברים חדשים.

התשתיות שאתם רוצים ליזום במכון התקנים, האם הן גם יפתרו את הבעיה של חיבור בתי חולים לכל מיני תשתיות כמו גז?

באותם דברים התקן יתייחס לזה.

אנחנו אחראים לטיפול במתקנים שיש בהם חומרים מסוכנים העלולים לגרום לסיכון בעת רעידת אדמה. אנחנו מטפלים בזה בשני מישורים. מזה כשנתיים כבר יש בתסקירי השפעה על הסביבה חובת התייחסות לנושא של רגישות סיסמית, והיום כל מתקן שעלולה להיות לו איזשהי השפעה על הסביבה בעקבות רעידת אדמה לא יכול לקום, אלא אם כן נתן לנו חוות דעת סיסמית. אנחנו נותנים את חוות הדעת הזאת למכון הגיאולוגי, בודק אותה, וזה מוטמע בהוראות התוכנית כל שכל המתקנים החדשים שקיימים הם מובטחים.

אני עמדתי בראש צוות משנה מטעם הוועדה שפיתחה תקן או שיטה לקביעת עמידות מתקנים תעשייתיים שיש בהם חומרים מסוכנים לרעידות אדמה, מתקנים קיימים לא עתידיים. השיטה הזאת הושלמה בחודש ספטמבר 2004. אנחנו נכנסנו לבדוק אותה בפיילוט בשישה מפעלים. לצערי, הפיילוט לא כל כך הצליח, ולאור הצונאמי האחרון החלטנו שהחל מהחודש במשך 2005 לכל הרשימה של אותם 105 מפעלים בעלי פוטנציאל סיכון גבוה מרעידות אדמה, אנחנו מוציאים את החובה ליישם את השיטה הזאת ולבדוק את עצמם על פי התקן דרך תנאים ברשיון העסק ובהיתר רעלים. אנחנו נקבל את תגובות המפעלים במשך השנה, ובכל מקום שיצטרכו לעשות חיזוק אנחנו שוב נחייב דרך תנאים ברשיון עסק ובהיתר רעלים לבצע את החיזוק במהלך 2005-2006.

איפה אתה רואה את המקרים הקשים ביותר שיכולים להיות?

יש מוקדים. כמובן מפרץ חיפה על כל המפעלים שם וכל הצנרות של הדלק והרגישות הסיסמית של המקום עצמו. יש אזור ים המלח, כל מפעלי התעשייה של ים המלח ורמת חובב. עוד נושא שהוא לא כל כך ידוע הוא מפעלי ובתי קירור שנמצאים בערים ויש להם כמויות גדולות של גז אמוניה.

כמובן שזה מגיע עם תקציב.

לא צריך תקציב. המפעלים יצטרכו להשקיע את החיזוק.

ומה עם מה ששייך למדינה כמו צינורות לבתי חולים?

היופי של השיטה שפתחנו היא שאפשר ליישם אותה גם למתקנים של מקורות ולמתקנים של בתי חולים ולכל דבר. אפרים לאור מוביל את היישום של השיטה גם באלמנטים אחרים שהם חוץ מתעשייה.

בחינם.

לבצע את השיטה עולה סכום מסוים.

אז בכל מה ששייך לבתי חולים ולמבני רפואה, אני מבקש שתדאג שיהיה לזה תקציב.

אני כמשרד לאיכות סביבה לא יכול.

תגידו לי כמה זה עולה, אני פשוט לא יודע.

אני מבקש שנציג משרד התחבורה יאמר לנו איך הם ערוכים לקריסה של כבישים וגשרים בעת רעידות אדמה.

נכון להיום מע"ץ מבצעים סקר לגשרים, לכבישים, מצב הכבישים הבין-עירוניים, מה קורה איתם במצב של רעידות אדמה.

עזוב סקרים. השאלה היא, איך אתם נערכים אם מחר חס וחלילה מתרחשת רעידת אדמה וגשר מתמוטט?

נכון להיום אין מענה מסיבה פשוטה. יחידת הסמך מע"ץ מתפרקת, יש חברת מע"ץ החדשה שאמורה לתת מענה מבחינת 2005. אנחנו אחראים על מע"ץ אבל כאשר יחידה יוצאת ויחידה נכנסת ויש תפר בינהן, ונכון להיום אנחנו בלי תקציב מדינה, אז הנושא הוא בעייתי.

אין תפר ביניהם.

נכון להיום אין מענה.

המוסד לביטוח לאומי היה צריך להכין בודק, מהנדס. איפה עומד כל העניין?

קודם כל, אנחנו בקשר מצוין עם ד"ר לאור שנמצא אצלנו אחת לכמה חודשים. אנחנו בצענו עבודה מסודרת בעניין הזה, בדקנו את כל המבנים אצלנו. כל נושא החיזוק עולה הרבה מאוד כסף. שנית, אנחנו בחרנו את האסטרטגיה שעל פיה אנחנו נפעל בביטוח הלאומי והיא מתואמת גם עם ד"ר לאור. אנחנו בכל מקרה ניתן מענה. האזורים שלא נפגעו יצטרכו לתת את המענה על ידי יציאה של ניידת לאזור שנפגע.

אני אלוף משנה בפיקוד העורף, ואנחנו עשינו הדרכות בכל הסניפים אצלנו בכל התחום של רעידות אדמה. ביצענו את זה יחד עם חיילות פיקוד העורף שעשו עבודה מאוד טובה. בחודש הזה אנחנו גם נשלים את הבניינים הראשיים בירושלים. בשנת 2005 אנחנו גם רוכשים ציוד שנוכל לבצע איתו את הפעילות בשטח כמו אוהלים, וכן ציוד נוסף כך שנוכל להפעיל שם מחשבים ניידים.

אנחנו נותנים את הדעה לעניין הזה. אנחנו לא נוכל לחבק את כל הפעילות שצריכה להיות בעת רעידת אדמה. אני מכיר את זה מכל מיני מקומות גם בעולם. אנחנו צריכים לפעול על פי כמה יעדים שאותם נוכל לתקוף, ויחד עם זאת לבצע את הטיפול שלאחר מכן ולעשות אותו טוב יותר ככל שניתן. אנחנו מבחינתנו רואים איזשהו טווח של כמה שנים לגמור יעדים נוספים. בכל מקרה, ההיערכות הראשונית, האגרוף הראשון צריך להיות לנושא המודעות. אנחנו צריכים לבצע שתי פעילויות עיקריות. ראשית, המודעות והדרכת האוכלוסייה בעת אירוע, כי בעת אירוע יכולים לעשות נזק גדול יותר. שנית, הטיפול בתחום האמצעים וכל נושא המבנים ובזה אנחנו מטפלים. אתם הרי יודעים שתקציב אין לעניין הזה ודי קשה "לגרד" תקציבים מוועדות התקציבים. לכן, אנחנו עובדים. ואני חושב שהתוכנית היא בכיוון הנכון.

אדוני, אם תרצה את כל החומר ואת כל הפקודות אז זה ישנו. אנחנו מתואמים מול אפרים לאור.

נציג האוצר, במה אתה יכול לעדכן אותנו? היכן גלעד? אומרים לי שגיא יצא מהחדר.

אני גם מייצג גם את גלעד. גיא יותר מעודכן לגבי נושא התקציבים.

בנושא הדיור הממשלתי, כלומר הדיור שמשמש את משרדי הממשלה השונים, אנחנו כבר ב-2003 הגשנו מתודולוגיה לביצוע סקר לממשלה, מה שהיה קודם ועדת היכל. המתודולוגיה אושרה. מאז כל שנה אנחנו מכניסים את זה לתוכנית העבודה, אבל כמו ששמעת גם קודם אצל אחרים, לא עומדים לרשותנו מקורות לביצוע הסקר.

האם אין מקורות במשרד האוצר?

מסתבר. כל איזשהי פעילות פיזית שהיינו צריכים לבצע בבניינים, אנחנו העדפנו קודם את המעט תקציבים שיש לנו להשקיע בחיזוק תקרות פל-קל. גם עשינו סקר וגם הורנו לבצע איפה שצריך.

אנחנו גם צריכים לטפל בנושא נגישות לאנשים עם מוגבלויות ויוצא שהנושא הזה נדחה. בכל מקרה, ככל שאנחנו יכולים אנחנו מנסים לגעת בזה כמובן בבניינים החדשים שמחליפים את הישנים, ובשנים האחרונות היה בינוי מואץ של בניינים חדשים והחלפה לבניינים מושכרים חדשים. אני אומר באופן זהיר שבכמעט 60% מהבניינים אנחנו עומדים בתקן הן מבחינת שטח והן מבחינת כמותית. יכול להיות שגם חלק מ-40% עומדים בתקן, אבל אני לא מבטיח. כלומר, לא עשינו סקר ואני לא יודע להגיד בוודאות.

בנוסף לזה, אנחנו מנסים ככל יכולתנו להכניס גם את נושא העמידות לרעידות אדמה במקום שבו נעשה שיפוץ, ולאלץ את המשרד שמבצע לעשות את זה. אבל, זה בטל בשישים.

זאת אומרת שיש עובדים שנמצאים בסכנה מתמדת ורק היושב במרומים הוא זה ששומר עליהם.

גם חברי הכנסת באותו מצב. אחד מ-17 מבנים שניזוקו ב-11 לפברואר 2004, הוא בניין הכנסת.

האם נציגי משרד ראש הממשלה רוצים להתייחס למעקבים?

לא, מה שהיה לנו אנחנו כבר דיווחנו. אנחנו פועלים לפי הביקורות שעושה מבקר המדינה. בביקורת האחרונה שנעשתה, ברגע שהוקמו כל הוועדות והתחילו לטפל אנחנו הפסקנו לטפל.

האם הוקמו כל הוועדות?

ועדת השרים שהוקמה היא הוועדה העליונה שמטפלת בממשלה והיא מקצה את הפעולות למשרדים. כל משרד אחראי על תחום תפקידו.

אבל, מה קורה אם המשרדים לא עושים שום דבר? מי מפקח אז עליהם?

מבקר המדינה בביקורותיו, בביקורת המעקב שלו. ברגע שלנו ענו שהקימו את הוועדות והן מתחילות לטפל, אנחנו הספקנו את המעקב.

היה לפחות מקרה אחד שהודיעו לכם שלא הוקמה ועדה. משרד האוצר הודיע שלא הוקמה ועדה. לפי החלטת הממשלה ממרס 1990 הם הודיעו לכם, אין ועדה. ועדת היגוי היתה צריכה לקום.

אנחנו במשרד פועלים מזה מספר שנים גם במימון מחקרים בגיאולוגיה. לפני שנתיים אנחנו הקמנו מרכז ידע לאומי בגיאו-הידרולוגיה באוניברסיטת תל-אביב שהוא גם מאגם משאבים ומשתף פעולה גם עם משרדי ממשלה אחרים בכל מה שקשור בנושאי מים ובארות נפט, וגם בקווים סיסמיים, כך שיש גם שיתוף פעולה עם המכון הגיאולוגי.

בעקבות אותה תגלית קצרה שלרוב היא גם זניחה של השתנות מפלס המים בבאר לא שואבת מספר דקות רב לפני רעידת האדמה, יזמה המנכ"לית שלנו מפגש עם מנכ"לי משרד לאיכות הסביבה ותשתיות לאומיות במטרה לאגם משאבים ולחזק את המחקר בכיוון של התראה מוקדמת.

במקביל ובמסגרת שיתוף הפעולה שלנו עם גרמניה אנחנו הרחבנו את אחת התוכניות ממדעי הים למדעי הים והגיאולוגיה, ובחרנו בנושא כוללני שכזה שנמצא תחת הכותרת של "כדור הארץ כמערכת", שבמסגרתו ניתן ואפשר לממן גם מחקרים על סיכונים מרעידות אדמה וסיכונים טבע אחרים.

אנחנו למעשה גוף מטה שמפקח ומנחה את גופי התקשורת המרכזיים אם זה בזק, חברות הכבלים, חברות הסלולר, רשויות השידור הממלכתיות שהן כלי מרכזי להעברת מידע לציבור בעיתות מהסוג הזה, מפעילים בין-לאומים וכו'. הפעילות המרכזית שלנו מספר שנים בנושא הזה היא בעיקר הגברת המודעות אצל המפעילים. אנחנו הרי גוף מטה, אין לנו סמכות להורות למפעילים או לחברות שהזכרתי להשקיע משאבים כספיים בהשקעות שמחייבות אותן, אלא תפקידנו לוודא שבין השאר הם יעמדו בכל ההחלטות הלאומיות שמתקבלות בנושאים האלה.

אגב, לפי המיפוי שאנחנו עשינו בארבע השנים האחרונות ב-2001 וב-2003, הנתונים שלנו הם שרובם של מבני התקשורת המרכזיים הם יחסית חדשים. כלומר, הם עומדים בסך הכול התקנים המחייבים לבנייה. ישנו מרכיב נוסף והוא תשתיות, ופה זה בעיה מאוד מרכזית בכל מתקני התקשורת: כבילים, אנטנות, גנרטורים ויחידות כוח. זה עלול להיפגע ולהשפיע על תפקוד המערכות. אני רוצה גם להדגיש שמפעלי התקשורת גם מקבלים אספקה של חשמל ושל דלק ושל תחבורה, ואם תהיה פגיעה בתשתיות האלה הם בהחלט גם יושפעו.

ההנחיות שלנו בראייה של עמידה בכלל בהתרחשויות וגם ברעידות אדמה היא שהחברות יתכננו מוקדים חלופיים כדי שלכל מוקד מרכזי או לכול מתקן בקרה מרכזי של חברה יהיה לפחות עוד מתקן רזרבי אחד נוסף. זה למעשה עיקר הפעילות שלנו להגברת את המודעות ולוודא שההנחיות מגיעות לחברות. אגב, אנחנו עושים ביקורות מדגמיות אצל הגופים שהזכרתי לבדוק את המערך לשעת חירום וגם לאסון טבע, לטרור על, ולתרחישים אחרים.

הניסיון שלנו באירועי פח"ע הוא שכאשר יש ביקוש רב מאוד בנקודה מסוימת יש לעיתים הפסקה של אפשרות ליצירת תקשורת רציפה דקות ארוכה עד כדי שעה או שעתיים בסמוך לאירוע. בכל מקרה, אנחנו משתדלים ללמוד ממה שנעשה על מנת לבחון מה ניתן עוד לעשות. לסיכום הפעילות השנתית שלנו ל-2005 זה למעשה הנושא המרכזי שלנו להשלמת המיפוי, הגברת המודעות וביקורות.

אנחנו חיכינו לנושא של תמ"א 38 שתאפשר לקבלנים ליזום חיזוקי מבנים. התמ"א עומדת להיות מאושרת בימים הקרובים, ואנחנו נצא בקריאה לקבלנים שבה נאמר להם שיש להם כר רחב לפעילות. זה מצב שמביא לקבלנים הרבה מאוד תעסוקה והם יכולים לחזק מבנים תמורת תוספת בנייה.

האם אתם שותפים לתוכנית הזאת?

כן, אנחנו חברים בוועדה.

הוא חבר, וגם התעשיינים, איגוד המהנדסים, ועדה לאנרגיה אטומית. כולם חברים קבועים של הוועדה.

בנוסף לסקירה של מנכ"ל משרד התשתיות יש עוד מספר הערות של מינהל מחקר למדעי אדמה שהוא הגוף המתאם של המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיסי. למעשה, רוב המחקר בתחום רעידות אדמה מתנהל במסגרות שלנו. גם אנחנו נתונים למגבלות תקציביות כמו גופי מחקר אחרים במדינה, אבל בכל זאת נעשית פעילות די ענפה, ואני חושב שמן הראוי לציין שחלק גדול מהפעילות הזאת נעשית בתמיכת משרד הקליטה על מנת לנצל כוח-אדם אקדמי שהגיע בעליות האחרונות בעיקר מברית המועצות. משרד הקליטה תומך השנה ב-1,7 מיליון שקל במחקרים שנעשים במסגרות שלנו. משרד הקליטה מאפשר לנו להעסיק גם מדענים שעלו לפני זמן רב וחוקי התמיכה במדענים האלה הם פחות קשיחים מהחוקים שחלים על כולם. יש במסגרות האלה מספר קבוצות עבודה.

למי אתם מעבירים את הסקרים שלכם לאחר שאתם מסיימים לערוך אותם?

הצרכנים של הסקרים הם הוועדה בין-משרדית, משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה.

האם הם מבקשים מכם שתעשו סקר מסוים ובדיקות מסוימות? זה לא שווה סתם לעשות סקרים ועוד סקרים.

השאלה הזאת היא בהחלט במקומה מפני שמקבלי ההחלטה במשרדי הממשלה מתקשים לפעמים לעכל את מה שהם יכולים לקבל מאיתנו, ואנחנו במהלך של הטמעה של היכולות שלנו אצל מקבלי ההחלטות על מנת שיהיו לנו צרכנים נוספים למחקרים.

כמה סקרים עשיתם מאז שהתחלתם?

לא ניתן לספור את זה. הסקרים האלה הועברו לכול מיני משרדים, למשרד השיכון, למשרד הפנים, למשרד הביטחון.

האם הסקרים האלה שמישים? אדוני נציג משרד השיכון, האם קיבלתם את הסקרים האלה?

כן. משתמשים בחלק מהסקרים לצורך התכנון של האתרים. יש סקרים שמהווים בסיס לקביעת תקנים, ויש סקרים שמהווים בסיס לתכנון שכונות.

הצרכן המשמעותי ביותר של הסקרים האלה בשנה- שנתיים האחרונות הוא מכון התקנים. תיקון האחרון לתקן הבנייה 413 שכבר הוזכר כאן מתבסס על עבודות של שני מכוני המחקר, של המכון הגיאופיסי שסיפק מפת תקן חדשה, מפת אזורי סיכון חדשה בארץ ישראל, וזה נכנס בפברואר האחרון.

האם הוא שילם לכם על הסקרים שעשיתם?

לא, הוא לא שילם. הוא קיבל את זה בתור שירות של הממשלה. זה גוף ממשלתי שנותן לו את השירות הזה. המכון הגיאופיסי סיפק מפת אזורי הגברה, והמכון הגיאולוגי סיפק מפה של ההעתקים או מה שכאן מוזכר בתור שברים, העתקים גיאולוגים שעשויים להיות פעילים. מכון התקנים הטמיע את שתי המפות האלה בתוך התקן החדש.

יופי.

ועדת ההיגוי מזמינה הרבה סקרים באופן יחסי. ב-2004 אנחנו עובדים במפרץ חיפה. כל מה שמיוצר עובר למערכת התכנון במשרד הפנים במחוז חיפה. כלומר, יש מסלול ישיר. משתמשים בכל ידע שמתווסף.

בתוכנית העבודה 2004 הממשלה לראשונה אישרה לפנות לחוץ לארץ לגייס משאבים מחוץ לארץ, כי אין לנו מספיק. אנחנו פה הצגנו פערים גדולים, ובחוץ לארץ יש את חלק מההשלמות. הממשלה אישרה להגיע עד כדי חוזים נצורים עם מדינות, ארגונים, ספקים וכד'. אנחנו כבר עשינו חלק, וחלק נמשיך.

לגבי התראה, גם מה שאנחנו עושים הוא לא תגלית. יש תצפית שראו. נראו הרבה דברים שהיה להם פוטנציאל שבאמצעותם ניתן לחזות רעידות אדמה.

כמה זמן התראה יש היום?

אפס, אין התראה. אני מבקש עד להודעה חדשה מטעם ועדת ההיגוי, שאף אחד לא יחשוב אפילו על שנייה אחת של התראה. אין להתרגל לזה, אין. כל המערך שלנו הוא מתכוונן לכך שאין התראה. דברים כאלה כל פעם קופצים וכשקורה באיזשהו מקום משהו אז מתעוררים כל מיני הוזה הזיות ומטעים את הציבור.

בחודשיים האחרונים היו 12 תרגילים, השתלמויות, בהיקף של מאות אנשים בגופים שונים בהקשר של היערכות לרעידות אדמה.

אם רוצים להיערך לרעידות אדמה צריך כסף. ועדת ההיגוי גם כן קוצצה ב-50% מתקציבה בשנה שעברה. יש לנו רק תקציב פעילות, אין מעבר לזה שום דבר. פה צריך להפריד בין כסף גדול לכסף קטן. אנחנו ויתרנו על הכסף הגדול, וגם על הקטן. המדינה צריכה לקבוע באיזה רמה.

אני ממש מבקש מכולכם, תעשו מה שביכולתכם כדי שאפשר יהיה לתקן את בתי הספר ואת מוסדות החינוך כי שם המצב "על הפנים".

החקיקה הקיימת במדינת ישראל איננה מתאימה לנסיבות אסון פתע רב נפגעים. משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה מתחפרים בעמדתם שמה שיש הוא מספיק. אם זה לא היה כנסת הייתי מתבטא מאוד בחריפות. צריך חקיקה והחקיקה שמתנהלת לאסון המוני, איננה מתאימה למצבים האלה. לחלוטין היא לא מסוגלת להסדיר את העניינים. צריך חקיקה ייחודית

יש פה שני מציעי חקיקה. אני יודע שהחקיקה שלהם עברה גם קריאה טרומית בשבוע שעבר ואנחנו מברכים אותם על כך.

לקח לכם הרבה זמן לפעול מאז הדיווח של מבקר המדינה. עם זאת, אני שמעתי כאן את הדברים ואני חושב שהמצב הוא יותר טוב ממה שאני חשבתי קודם לכן. אבל, זה לא מספיק. רעידת אדמה היא מסוג הדברים שלא ניתן לצפות להם, וגם אם יודעים אז לא יודעים באיזו עוצמה תתרחש רעידת האדמה ודברים אחרים.

אני חושב שחשוב לחזק את הבנייה. אפשר לעשות משהו בעניין אבל לא ניתן לעשות זאת בכל הבניינים. הניסיון של כל המדינות אומר את זה שאם מתרחש אסון אז הרבה בניינים מתמוטטים ואחר כך בונים בניינים יותר חזקים. אנחנו צריכים לחיות עם המצב הזה.

הארגונים שצריכים לעשות את העבודה לאחר התרחשות האסון צריכים להיות מאורגנים. הזמן שעובר מאז התרחשות האסון ועד לתחילת פעילות הארגונים האלה תלוי גם במספר הפצועים וגם במספר ההרוגים. אני שמעתי שיש פה תיאום בין משרד הבריאות, המשטרה והצבא וזה טוב מאוד שיש תיאום. אבל אני אומר שוב, צריך להיות חוק כי בלי חוק אי אפשר. אני אפילו לא מבין למה הממשלה נגד החוק. אני מבין למה הממשלה נגד החוק, אבל החוק צריך להיות כי מדובר באסון המוני. הממשלה היא אחראית לכול אדם ואדם, אבל פה אנחנו מדברים על עשרות אלפים של נפגעים ולכן צריך להיות חוק וכל הגורמים הממשלתיים צריכים לבצע את החוק. משרד ראש הממשלה הוא זה שצריך להיות אחראי על זה, ולא שכמה אנשים ממשרדי ממשלה שונים יהיו אחראים לזה. זה לא מקובל, עושים צחוק מדבר מאוד מאוד חשוב. אני חושב שבחוק שלנו יש דברים כאלו. אני אומר שוב שהמצב הוא יותר טוב ממה שאני חשבתי.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב את הישיבה. אני צריך ללכת לישיבת נשיאות הכנסת.

אדוני היושב ראש, למעשה זמן ההתראה הוא אפס. זמן ההתראה יהיה ברגע שבו תהיה רעידת האדמה וכשאנחנו ניפול לתוכה. אני מניח שהמטרה של מבקר המדינה בדוחות שלו והמטרה שלנו היא להגיע לשלושה מרכיבים. ראשית, כאשר תהיה רעידת אדמה מפתיעה כזאת, שההרס וההרוגים יהיו מינימליים. שנית, כל המתקנים שצריכים לתת שירותים לציבור כמו מתקני בריאות, משטרה, גורמים אחרים, יפעלו מתוך הבניינים והמבנים שיש להם כדי שהציבור יוכל לקבל את השירות. שלישית, שתהיה עזרה לנפגעים כדי שאפשר יהיה לחזור לחיים תקינים לאחר מכן.

נדמה לי שאם אנחנו נבחן את זה בפרמטרים האלה, מדינת ישראל לא מוכנה לרעידת אדמה. זה המצב בפועל, ואין מה לעשות. נכון שהטיעון העיקרי הוא שזה עולה המון כסף ואין, אבל עובדה היא שמדינת ישראל לא מוכנה לרעידת אדמה. אני רואה שגם דברים שהם לא עולים כסף או לא עולים הרבה כסף, גם הם לא נעשים. לדוגמא, יש אלפי דירות במדינת ישראל שעומדות על עמודים במגזר הפרטי. אילו משרד הפנים ומשרד השיכון היו נוקטים ביחד יוזמה להעלאת אחוזי הבנייה לאותם בעלי הדירות כדי שיוכלו לחזק את הדירות שלהם על ידי הגדלת נפח הבנייה, הם יכלו לעשות זאת בכספם. כלומר, צריך לחבר בין האינטרס הפרטי לבין פעילות המשרדים.

זה בדיוק תמ"א 38.

גם תמ"א 38 עדיין איננה. אני יכול לגלות לך שזה היה בהצעת החוק לפני שנתיים-שלוש והממשלה התנגדה, למרות שאפשר היה בהחלט לעשות את זה. אני מקווה שזה יתקדם ושבאמת תוכלו לקרוא לכל האזרחים במדינה שיש להם בית כזה שהם יוכלו לקבל הגדלה של אחוזי בנייה. תתגברו גם על הרשויות המקומיות כי זה מאוד חשוב, כי גם שם יכול להיות מעצור כמו שמר פיאלקוף תיאר לגבי קריית שמונה. חייבים להתגבר על זה. כנ"ל לגבי העניין של הדיור הציבורי. אין מה לעשות, חייבים לבלום את כל ההתנגדויות. לא יכול להיות מצב שבו אנשים בגלל התנגדויות קוסמטיות יהיו קורבן לרעידת אדמה כי אף אחד לא חושב מה יקרה ברעידת אדמה. אם יש צורך נחוקק חוק ונתגבר על התנגדות ראשי ערים. אין דבר כזה. בסיכומו של דבר אנחנו נהיה האחראים, ואנחנו זה אני, הכנסת כולה, מבקר המדינה. כולנו נהיה אחראים כאשר האנשים הללו יקברו מתחת לאיי החרבות של הבתים שלהם. אנחנו חייבים לעשות עם זה משהו שיכול בהחלט להתגבר על זה.

אני לא יודע אם יש לנו מקום או זכות בכלל להתערב בהגדרת הדברים ששמענו אותם כאן. אני מאוד לא אוהב את ההגדרה שמי שייקח פיקוד בסיכומו של דבר על ההיערכות לאחר רעידת אדמה זה צה"ל, וזה לא בגלל שאני לא סומך על צה"ל. אני מאוד סומך על צה"ל, אני מכיר את אנשיו ואת היכולות שלו. אני חושב שאנחנו צריכים להתרגל להיות חברה אזרחית שבה יש משטרה. המשטרה ערוכה ופרוסה בכל מקום, אין שום סיבה בעולם שצה"ל לא ייתן למשטרה את כל הגיבוי שהוא יכול לתת. אבל, המשטרה היא זו שתהיה במגע עם האזרחים, עם בתי החולים עם בתי הספר, עם העסקים. נדמה לי שזאת טעות ממש קונספטואלית שלא להשאיר את זה לידי המשטרה בפיקוד ובאחריות. היא גם צריכה להיערך באופן שבו יש לה מראש הקמת מטות בכל מקום שבו הדבר הזה נערך, כי זה הדבר שאנחנו מצפים לו.

אדוני היושב ראש, לעניות דעתי הממשלה חייבת להתנער ולהגיע לפתרון מלא ומבוקר שיכלול את כל השלבים לפני רעידת אדמה, בזמן רעידת אדמה, ולאחר התרחשות רעידת האדמה. אני חושב שבעניין הזה חייבים לתת לוועדת ההיגוי את כל הגיבוי, וגם את התקציבים הדרושים, כדי שהיא תוכל לתת למדינה פתרון. למדינה היום אין פתרון.

אני במספר דוחות התייחסתי לנושא של רעידת אדמה, גם בהקשר של חומרים מסוכנים. אני לא רואה שנעשה הרבה מאז פרסום הדוחות. אני היום ישבתי כאן כאילו ישבתי בשלוש הישיבות הקודמות שהיו בוועדה הזאת. אני לא מדבר עכשיו על גוף זה או אחר, משרד זה או אחר. אני מדבר על המכלול, על התמונה הכוללת. התמונה הכוללת היא ששמעתי סקר וסקרים, וסקר וסקרים. לא נעשה הרבה מאז הדוחות.

חבר הכנסת רן כהן, אתה הזכרת את הנושא של הדיור הציבורי. צריך גם לזכור שזאת האוכלוסייה החלשה ביותר והיא תהיה הפגיעה ביותר. מפני שלגבי מוסדות ציבור אני מניח שפה ושם נעשים דברים. אבל, כאן אין להם אבא. זאת המסקנה שלי. אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה שהיא חשופה, היא זקוקה לעזרת המדינה. היא לבדה לא תוכל לעשות את זה. בנושא הזה כאן כמעט כלום לא נעשה. לא נעשה כלום. אנחנו מדברים ומדברים, והלוואי שלא נגיע לשעת אסון. אבל, צריך לחשוב היטב היטב גם על העתיד, ולא מספיק בסקרים, אלא צריך לעשות. תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. ראשית, אני רוצה לבקש מהיושב במרומים לשמור על עם ישראל, כי אי אפשר לסמוך כרגע על הממשלה הזאת. רק הוא יושב ושומר עלינו, ואני מבקש שהוא ימשיך לשמור עלינו כי אנחנו לא נוכל לעמוד בגזרה הקשה הזאת. הקדוש ברוך לא מביא גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

אנחנו נפנה לראש הממשלה להקים מייד את ועדת השרים בנושא רעידות אדמה. היתה ועדת שרים ואני הבנתי שמפלגת העבודה ביקשה שאחד משריה ירכז את נושא רעידות אדמה. לי לא משנה מי זה יהיה, העיקר שיהיה שר שיטפל בנושא הזה. הוא גם צריך לתת כוח לוועדת ההיגוי לבצע את הפעילות שלה ואת הסקרים שהיא כבר ריכזה אצלה.

אנחנו נפנה לשרת החינוך בבקשה שהיא תדאג לבצע סקר בדיקת מבני חינוך כמו: בתי ספר וגני ילדים, מתנ"סים. אחר כך צריך לראות איך מתקנים ומחזקים את המבנים האלה. זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות המקומיות.

כמובן שאנחנו נפנה גם אל משרד הבריאות שייקח את כל נושא שעת חירום ויתקצב את זה בתקציב יתר. הוא צריך לעשות מלחמות מול האוצר.

נציגי משרד הבינוי והשיכון, אתם תיקחו על עצמכם את כל נושא של מבנים של דירות "עמידר" בכל האזורים שעליהם הצביע הדוח, ובאזורים אחרים שאתם יודעים עליהם על פי סקרים שלכם. אתם חייבים לטפל בדירות הללו משום שמדובר באוכלוסייה שהיא הכי חלשה, היא החוליה הכי החלשה במדינת ישראל.

משרד הפנים צריך להאיץ את תמ"א 38 שהיא חלק מהפתרון של אותם המבנים.

אנחנו נפנה לשר אולמרט שסוף סוף ימצא סעיף תקציבי לנושא מזון לשעות חירום שעד היום לא נמצא לו תקציב.

למשרד האוצר אנחנו נכתוב נפרד לקחת את הנושא הזה של רעידות אדמה בסדר עדיפות לאומי, ושיתקצב את ועדת ההיגוי שתעשה עבודה יחד עם השר העתידי שיהיה גם אחראי מטעם הממשלה לנושא רעידות אדמה.

אני מודה לכל אחד שהגיע. אנחנו נעקוב אחר הדברים שאתם תעשו. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15.