כנסת פתוחה

אי אכיפת הקנסות המוטלים על מעסיקים - מדיניות הגבייה

5

ועדה מיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
_11.1.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה מיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי א' בשבט התשס"ה, (11.1.2005) שעה 13:30

אי אכיפת הקנסות המוטלים על מעסיקים - מדיניות הגבייה

רן כהן - היו"ר
יעקב אדרי
יעקב מרגי

יוסי בכר - מנכ"ל משרד האוצר
מוטי שחר - לשכה משפטית - משרד האוצר
אסי קליין - לשכה משפטית - משרד האוצר
איריס גינזבורג - רכזת תחום עבודה ורווחה באגף התקציבים - משרד האוצר
רן גולדשטיין - מחלקה מקצועית ברשות המסים - משרד האוצר
שרה ליפשיץ-שאול - לשכת משפטית - משרד הפנים
יוסי אדלשטיין - סגן מנהלת יחידת האכיפה - משרד הפנים
עאטף דגש - ראש מנהלת ההגירה - המשרד לביטחון פנים
עובדיה צפריר - עוזר ראש מנהלת ההגירה
תומר מוסקוביץ - יועץ משפטי - משרד התמ"ת
אפרים כהן - ראש מנהלת עובדים זרים - משרד התמ"ת
שטרום ציפי - חורב גת
דניאל אברהם - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים
עליזה סויסה - מטה מאבק הנכים
יעקב כהן - מטה מאבק הנכים
אלי כהן מוגרבי - ארגון מגדלי הירקות
גרשון אברמסון - ארגון מגדלי הירקות
יוסף קוסטיצקי - ארגון מגדלי הירקות
חיים חדד - ארגון מגדלי הירקות
דורון שפר - Y-net

בת-שבע פנחסוב

חבר המתרגמים בע"מ

אי אכיפת הקנסות המוטלים על מעסיקים - מדיניות הגבייה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. קודם כל אני מקדם בברכה גם את סגן השר יעקב אדרי וגם את מנכ"ל משרד האוצר יוסי בכר, לכבוד לנו שאתם נמצאים אתנו. אני בטוח שגם חברי, חבר-הכנסת מרגי שותף לברכה הזאת.

אני רוצה לציין בפניכם שהיינו השבוע בסיור מאוד מרשים במתקן המשמרת במעשיהו. אני חייב לומר, אני אומר את זה גם באוזניכם, משום שאני טעיתי בהערכתי ובמקום שאודה בטעותו, אז אני אומר את זה כאן, ואני מודה על האמת שהיינו ביחד בסיור הזה, אני התרשמתי מאוד מאוד עמוק מהרמה ומהטיפול ומהיחס שמונהג כלפי המעוקבים שם לקראת נסיעתם למולדתם.

גם דיברנו עם המעוקבים בעצמם, ממש הם הודו בעצמם, הם באו אגב מרנסנס, זאת אומרת, הם היו ברנסנס ועברו למעשיהו. והם אמרו שהתנאים יותר טובים, יותר ראויים. והם גם הודו על היחס, פגשנו שמה שתי נשים שצריכות לעבור גם ניתוח מאוד משמעותי, מאוד קשה, והן הודו במקום על היחס למשטרת ההגירה ועל שירותי בתי-הסוהר ועל הטיפול שם.

אני מודה על אמת ממה שראו עיני, הלוואי עליו שהיו לי התנאים האלה כשהייתי בצבא או שהייתי השירותים למיניהם, מקלחות ובשירותים שהיו שם בהחלט ראויים. ואני הבנתי גם, אני אומר את זה גם באוזני מנכ"ל האוצר ומאחר שזה גם הרבה יותר יעיל משום שזה חוסך הרבה מאוד הוצאות שהיו של קרוב ל-30 מיליון ש"ח.

אז באמת הצעד הזה מבורך, ואני מאוד למפקד משטרת ההגירה וגם לשירות בתי-הסוהר, אני אמרתי את זה גם באוזני רב-גונדר גנות על כך שבאמת השירות נותן שם תנאים יוצאים מן הכלל.

אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת במיוחד לאחר שנודע לנו לגבי מצב של הקנסות. אני רוצה לומר את זה לכם, לסגן השר ולאדוני המנכ"ל. הוועדה הזאת כל הזמן עוסקת בהרבה מאוד מרכיבים סביב הנושא של העובדים הזרים. אבל במיוחד התעכבנו כמובן על-כך שהמדינה תנהג בהם נכון, אנחנו מזדהים עם החלטת הממשלה להביא לכך שעובדים זרים בלתי חוקיים לא יימצאו כאן ולא ילחצו על רמות השכר בתוך המדינה ולא יתפסו מקומות עבודה של ישראלים.

אבל אנחנו גם כל הזמן מאוד מאוד מודאגים מכל המערכת המושחתת סביב הנושא הזה של העובדים הזרים, הבלתי חוקיים וחלק גם החוקיים דרך אגב. ולכן אנחנו עוסקים היום בנושא הזה של אכיפת הקנסות מהצד הזה של העניין. הרי יש לנו עניין שההחלטות להטיל קנסות לאחר שהם מוטלים על המעסיקים בגין עבירות שהם ביצעו, אכן הם ימומשו.

נודע לנו ואני אבקש מאפרים כהן, אם הוא יהיה מוכן להואיל, תמיד הוא מיידע אותנו במידע בדרך-כלל מאוד נוקב ומדויק, אם הוא יוכל להזכיר לנו לגבי הקנסות שהוטלו במהלך השנים האחרונות וגם מידת המימוש שלהם. ואז אנחנו באמת נכנס לאינפורמציה לגבי מימוש הקנסות שהוטלו.

אפרים, אני מאוד אודה לך אם תוכל גם לתת לנו איזשהו פילוח לגבי בערך מה אתם יודעים על איזה סוגי עבירות ועל איזה סוגי מעסיקים או "עבריינים" הקנסות הוטלו, אני מאוד אודה לך.

תודה אדוני היושב-ראש. אני מדבר רק על שנת 2004. תיקי חקירה למעסיקים: 9,834 המעסיקים; הקנסות שהוטלו עליהם 11,000 שמסתכמים היום ב-161 מיליון ש"ח. אז עכשיו בטח תשאל אותי כמה גביתם מזה? אז אני אגיד את זה בשקט, 11 מיליון.

האוצר הפסיד 150 מיליון?

לא, הוא לא הפסיד, זה תהליך. אנחנו מופקדים על הטלת הקנסות. מה שמצער אותי שאין לי אפשרות חוקית שאותם המעסיקים אשר הוטל עליהם קנס, לבצע את התשלום תוך 60 יום מקבלת הקנס. או בתשלומים או דרך האינטרנט או כל דרך אחרת.

והם צריכים להמתין 60 יום ואז המעסיק המסכן מוטל עליו עוד קנס שישלם 50 אחוז על הקנס המקורי. אם הוא קיבל 10,000 ש"ח והוא לא שילם בתוך 60 יום, -בתום 60 יום הוא חייב לשלם 15,000 ש"ח. ועכשיו שואלים אותי מעסיקים: "אני רוצה להיות אזרח טוב לשלם בתקופה של 60 יום", אז אין לי את הסמכות החוקית לבצע את זאת ואני צריך להעביר את זה למרכז הגביה.

תוכל לומר לנו אבל אם זה כן בסמכותך למנוע מאותו מעסיק לקבל עובדים חוקיים?

אכן. הפעלנו את הסמכות המינהלית. מעסיק אשר עובר על עבירה של חוקים סוציאליים, הפעלתי את סמכותי לביטול היתרים למעסיק, ואני מדבר על אלפי עובדים זרים שבוטלו למעסיקים בתקופה האחרונה.

זה ענף הבניין בעיקר?

בתור היתרים - בחקלאות, בתעשייה ובבניין סה"כ 488 שימועים שהיו, בוטלו 1,668 היתרים לעובדים בתוך ארבעה חודשים. אני חושב שהפעלת הסמכות הזאת היא יותר מפתיעה, מאשר להמתין לקנס ולהגיע לבתי-המשפט וכל התהליך. ואנחנו רואים פה תוצאות בכך שיש הרתעה בנושא.

אתה יודע על כמה מעסיקים זה?

כן, 488.

אז על 488 מעסיקים. אז כל מי שעובר שימוע למעשה גם מוטל עליו?

אנחנו בהתאם לחוק, הוא עובר שימוע, ברגע שלא משכנע ועבר עבירות על חוקים סוציאליים או העסקה שלא כדין, באופן אוטומטי אני מבטל לו את ההיתר.

ההפללה של אותם האנשים שעוברים שימוע, אף אחד לא יוצא זכאי?

יש כאלה שמתוך נימוקים, יש ייעוץ משפטי בעניין הזה, יש דברים שהם לא נורמליים, יש דברים רגישים, אבל לרוב הסיבות אינן מוצדקות ובמקום תקבל את ההחלטה.

זאת אומרת, אתם בעצם מזמינים לשמוע את מי שאתם כבר יודעים ובטוח שהוא עבר את העבירה?

כולל איומים. ואנחנו לא חוששים, אנחנו מופקדים כעובדי ציבור גם לקיים בלי לחשוש מאיומים גם, כל עוד שאנחנו עובדים כחוק.

יש לך איזשהו פילוח של ה-161 מיליון? למשל על מעסיקים פרטיים?

לרוב זה רק העסקה כדין. לרוב זה בעיקר אי תשלום שכר מינימום, תנאים לא הולמים, ביטוח רפואי. אלה הסעיפים העיקריים ביקשנו להטיל קנסות על המעסיקים. איפה הבעיה? שאנחנו מעבירים בעצם למרכז הגביה ולדעתי ולאחר שהיינו בישיבות ובלי שום קשר לישיבה היום עם אנשי מרכז הגביה והנהלת בית-משפט, מתברר שיש להם עומס של משטרת ישראל ועוד גורמים נוספים וזה. ואני הייתי מציע שהגורמים המוסמכים יקבלו החלטה.

אם אני לא טועה אפרים, בישיבה ההיא שגם החלטנו לזמן את הישיבה הזאת, המספר הכולל של הקנסות שהוטל היה למעלה מ-200 מיליון ונגבו ממנו רק 28 מיליון, זה אני זוכר. כלומר, מה יש לך נגיד זה מ-2004?

נכון.

אני יכול להגיד 2002-2003 כמה נגבה.

תוכל לומר כמה הוטל וכמה נגבה, אני אודה לך.

על 2002 ועל 2003 נגבו. בתור קנסות ב-2002 26 מיליון, ב-2003 47 מיליון ונגבו מהשנתיים האלה בסך-הכל הסכום 23 מיליון.

כלומר, מתוך 63 מיליון נגבו רק 23 מיליון?

כן, זה עדיין מצב מצוין לעומת 2004. ב-2004 המצב הרבה יותר חמור.

אני מאוד מודה לתת-ניצב דגש על האינפורמציה הזאת. גם הוא תמיד לא רק מנהיג בגאון את משטרת ההגירה, אלא באמת תמיד נותן לנו נתונים מאוד מובהקים ומדויקים.

טוב התמונה שלפנינו מאוד ברורה, שנות 2002-2003 הוטלו 63 מיליון וגבו רק 23 מיליון, למרות שעברו כבר למעלה משנה בוודאות. בשנת 2004 מתוך 161, נגבו רק 11 מיליון שכל הדעות שיעור כמעט אפסי לגבי מימוש.

אנחנו במסגרת כתבי-אישום שהוגשו לבתי-משפט כלפי מעסיקים, סכום גזרי-דין שניתנו על-ידי בית-המשפט על מעסיקים כ-15 מיליון ש"ח.

כלומר, ה-161 שאמרת זה קנסות מינהליים שאתה מטיל. בנוסף לזה יש 15 מיליון.

עוד מהלשכה המשפטית שלנו שבתי-משפט גזרו 15 מיליון קנסות.

ומה מזה אתה יודע כמה נגבו?

אדוני מנכ"ל האוצר, אתמול שמעתי את שר האוצר במליאה, אני חושב שגם חבר-הכנסת יעקב מרגי שמע אותו. מדבר על כך שככל שגובים יותר אז גם המסים על האזרחים קטנים ואז זה ממנף את הצמיחה וגם זה נותן אפשרות לאוצר להחזיר לאותן קבוצות אוכלוסייה שאינן יכולות לעבוד יותר הטבות כדי שיוכלו להתקיים ברווחה ושגם יהיה קניה כח קניה יותר גדול, זה עכשיו אני מוסיף, זה לא הוא אומר. הנה יש פה כסף לא נגבה, מה קורה?

קודם כל תודה על ההזמנה. אני מוכרח להגיד שדיברתי אתך, אני לא בדיוק אמון על כל הטיפול בנושא של עובדים זרים, אבל בכל אופן באתי מכיוון שגם זה ארץ קטנה ואחד מכיר את השני. דיברתי גם עם בועז שהיה צריך להיות פה מהנהלת בתי-המשפט.

המסר העיקרי שאני מבין זה שבסך-הכל יש גוף ויש לו סמכות, רק אין לו את היכולת מה שנקרא לממש את אותה סמכות. אני חושב שבקטע הזה אם רוצים לפתור את הבעיה, לעשות איזשהו מעשה. מאפשרות שלהעביר את הגביה למקום אחר ואנחנו מבחינתנו מאוד נברך על כך.

יש לנו הצעה בעניין הזה. אני רוצה להגיד בגדול שגם הם וגם אנחנו עוסקים כל השנה סביב העניין הזה של איך לבוא למעסיקים לתפוס אותם על עבודה הבלתי חוקית, למרות שהיום לטעמי בסך-הכל בציבור יש מודעות. אנחנו הצלחנו לחלחל את המודעות בקרב הציבור שאסור להם להעסיק עובדים לא חוקיים. וזה קורה, ואנחנו שומעים את זה.

יש עדיין כאלה שמרשים לעצמם, נניח אני הולך על משקי-בית והיום אני לצורך העניין קונס אדם עשיר - אז הוא ישלם את הקנס, אבל הוא יביא עוד עובד זר ויעסיק אותו. לא ככה הדברים נניח אצל חקלאי או אצל מישהו שעבר על החוק והוא צריך לשלם את הקנס.

בסוף אין אפקטיביות לעבודה שלנו. אם אני בסוף כל השנה קונס קונס ואין תוצאה לעניין הזה - אז פעם אחת זה כסף שהולך לאיבוד והוא איננו. פעם שניה זה לא מרתיע את המעסיקים עצמם. אם הוא בסוף, נניח הוא הולך על ברירת משפט ובסוף הוא משלם פחות כסף, אז בסדר, גם זה בסדר. אבל יש מצב שהעניין הזה לא נגבה ומתארך ומתארך ואין אפקטיביות לכל העבודה שלנו. גם אנחנו לא יוצרים הרתעה.

אנחנו דיברנו עם עוד מרכז הגביה שהוא לטעמי הוא מאוד אפקטיבי, מס הכנסה ומע"מ הם מצליחים לגבות בצורה רצינית מאוד את הקנסות. וזה מסע הפרסום שהיום אנחנו שומעים אותו מאוד מתוקשר ברדיו. ואנחנו דיברנו אתם והם מוכנים בתמורה לתקנים או משהו דומה לזה, לקחת על עצמם.

מה שתת-ניצב דגש אומר אני מבין לגמרי. הוא אומר בעצם אי מימוש ואני מסכים אתו אגב אם זאת האמירה, אי מימוש הקנסות יש לה משמעות אחת, זה לטרפד את העבודה של משטרת ההגירה בהרחקת בלתי חוקיים בארץ. משום שאם רוצים לממש את החלטת הממשלה של הרחקת בלתי חוקיים והעסקה של בלתי חוקיים.

וגם החלטה של הממשלה שהאכיפה תהיה על-פי נורמות שנקבעו על-ידי הממשלה ברמות שכר, בתנאים הוגנים וכו' וכו', ובשעה שבעצם אם לא מממשים את הקנס, המשמעות היא שהמעסיקים הפליליים יכולים למשל להמשיך לחגוג. אז חגיגה על הפליליים וללא ספק נגד שלטון החוק ונגד כוונות הממשלה בעניין הזה. אני חושב שזה ברור לגמרי.

רוב הקנסות מה שבודקים שהפועל חוקי ויש לו ביטוח רפואי והכל בסדר.

אז אם לא משלמים לו שכר מינימום, זה עבירה.

סליחה שניה, נכנסים לחדר ואני יכול להעיד על עצמי מה שהיה, בדקו אותי כמה פעמים משטרת ההגירה, לא מצאו שום פועל לא חוקי, קיבלו את כל תלושי השכר, קיבלו את הביטוח הרפואי, קיבלו את אחוזי ההעסקה.

כשראו שהכל חוקי והכל בסדר, אז אחד מהמפקחים או אחד מאנשי משטרת ההגירה או משרד העבודה, הם באים ביחד. הם אומרים: "מה הבעיה, בואו נכנס לחדר וניתן לו קנס על זה שהחדרים לא בסדר".

נכנסתי אני אתו אישית לחדר, אומר לו: "מה לא בסדר בחדר? מנורה שרופה אולי והצבע לא מוצא חן בעיניך?" הוא אומר: "לא, בעיני החדר לא בסדר" והוא מטיל קנס של 30 אלף ש"ח על שני עובדים שגרים באותו חדר, מקלחת צמודה ושירותים צמודים.

אני מוכן שהוועדה הזאת תבקר אצלי במשק, ביקרה גם השגרירות התאילנדית ואמרה לי שהחדרים ראויים לציון, התאילנדים מרוצים ואמרו: "אנחנו מרוצים מהכל". שאלו אותם והיה מתורגמן שתירגם. אז כשלא מצאו כלום, אחד המפקחים קם ואמר, שמעתי אותו במו אוזניי אומר: "תשמעו, מה אתם רוצים מאתנו, הטילו עלינו לעשות לכם את המוות כדי שלא תעסיקו עובדים זרים, שתגרשו אותם". ככה הם מתבטאים, אני אומר לך.

אם תרשה לי להקליט, אני אקליט לך.

אני מודה לך על האינפורמציה הזאת.

רוב הקנסות הם לא קנסות על עובדים בלתי חוקיים. אני מוכן להצהיר, אם ימצאו אצלי עובד לא חוקי שיתנו לי קנס.

אני מדבר על העסקה בלתי חוקית.

גם תנאים וגם העסקה וגם שכר מינימום וגם הכל, שיטילו עלי 100 אלף ש"ח על כל עובד. יש לי פה קנסות של 60 אלף ש"ח.

אני מודה לך שדיברת. אני רוצה להבין דבר אחד, ככה נכנס בן-אדם יכול להתפרע לתת לו קנס על 60 אלף ש"ח בלי שהוא יכול לערער, אין לו זכות ערעור, אין בתי-משפט?

אדוני היושב-ראש, צר לי שהוא אזרח מדינה ואם יש לו קנסות ביד, יש לו את האפשרות לפנות, לערער, לכתוב. פעם ראשונה שאני שומע את זה. אנחנו עושים הדרכה, אנחנו מבצעים פיקוח ובקרה. הייתי אומר, תכנית עבודה יומית ואנחנו עושים הסברה לעובדים. העובדים שלנו הם לא כאלה רעים, הם טובים, הם מנסים אפילו להסביר לפני הטלת קנס.

אבל ברגע שאנחנו מגיעים למושב מסוים ומתברר שהתנאים הם בלול או התנאים של עובד זר הם תת-אנושיים - אנחנו נטיל קנסות ולא נפחד. אני חייב לציין מקרים שצר לי ולא אלה שיושבים פה כדי לא לציין שמות, כשאנחנו רוצים למלא את התפקיד המוטל עלינו, אנחנו מגיעים למושב במדינת ישראל והחקלאים למיניהם סוגרים את השער, באים עם מלגזה מרימים את האוטו של המפקח ומאיימים עליהם באלימות ותת-ניצב דגש קיבל ממני את הטלפון שלהבא אנחנו נצא רק עם שוטרים בליווי, אנחנו חיים במדינת ישראל.

עכשיו אם משה אמר למשפט שאני אמרתי, זה לא עיקר הדיון פה. עיקר הדיון כאן זה על מימוש הקנסות. אתה אגב שילמת את הקנס?

קיבלתי את זה רק שלשום.

מה שאני מבין אדוני, מר עמר, אתה יכול בעצם על העניין הזה לערער גם בפני מנהל המנהלת, גם בפני היועץ-המשפטי. אני לא בא עכשיו לעשות להם תיווך איך לסדר את העניין הספציפי הזה. אני רק אומר, זה לא עריצות שאין עליה שום ערעור. רק רציתי לברר האם יש זכות ערעור, מסתבר שאין זכות ערעור.

האם יש זכות גם לאחר הערעור אפילו ללכת לבית-משפט, מסתבר שיש. ולכן גם אומר לי את מנכ"ל האוצר שאפשר ללכת אפילו לבית-משפט. לכן רבותיי, אנחנו לא בית-משפט, מה שאנחנו מקיימים דיון היום זה על מימוש הקנסות ואפילו לא ירדתי יותר מדי לעומק על מי זה מוטל.

למשל אני יכול להגיד שיש הרבה מאוד משקי בית שמעסיקים עובד בלתי חוקי או בתנאים לא הוגנים, וקונסים אותו ב10- אלפים ש"ח בו במקום. אין להם שום יכולת כמעט לערער, אלא באותה דרך שבה הם יכולים לערער ללשכת המשפטית של משרד התמ"ת, זה המקום לערער עליו ולכן אנחנו לא ניכנס לעומק.

אני רוצה לשאול אם יש מישהו כאן שרוצה להעיר משהו לגבי מימוש הקנסות, זה הנושא של הדיון של היום ועל זה אנחנו מדברים.

אני הגעתי לגיל 60 וסוף סוף נהייתי עבריין, עד עכשיו לא הייתי. היינו אצלנו, חיפשו אצלנו, היו פה ושם בעיות שלא היה כרטיס של הביטוח רפואי וכאלה דברים והזמינו אותנו לחיפה אליהם. הבאנו את כל הניירות, אמרו: "הכל בסדר" ואחרי שנתיים קיבלנו לשלם. אני מחר צריך לשלם 30 אלף ש"ח ואין לי את הכסף הזה זה לא יעזור.

זה על מה?

על כל מיני דברים, לא היה כרטיס של העובד או שהיה רשום במקום אחר. הכל חוקי אצלנו במאה אחוז חוקי.

אז על מה הקנס?

על ניוד, דברים טכניים. הביקורת היתה בינואר 2003, עכשיו אני צריך לשלם 30 אלף ש"ח, מחר. אין לי את הכסף הזה ואני נהפך לעבריין פלילי, הגשתי ערעור, מה עושים מחר?

העבירה נעשתה ב-25.3.2003 ואני מקבל את הדוח השבוע. אחרי שנה-שנתיים מקבלים את הדוחות.

ממי זה, ממנהלת ההגירה? ממשרד התמ"ת?

כן, ממשרד התמ"ת.

שמענו את גרשון אברמסון, תודה רבה. אז אני מבין גרשון שאתם ערערתם, ועדיין לא קיבלתם את התשובה לערעור?

מכיוון שאני לא יכול להישפט, אני צריך לשלם את הקנס.

עדיין גם הסוגייה הזאת שהועלתה כרגע לא נוגעת לאכיפת ולמימוש הקנסות, אלא להטלת הקנסות. וזה לא בדיוק הנושא שלנו, אבל אני מודה לגרשון על האינפורמציה ואני מודה על ששמעתי.

יש עוד מישהו שיש לו מה להוסיף לגבי העניין של מימוש הקנסות.

אני רוצה להתייחס להערתו של דגש שאני לא מכיר החלטה כזו שאגף האוצר הוא רשות המסים יחליט לקחת על עצמו.

לא החליט, מוכנים.

גם החלטה כזו אני לא מכיר החלטה מוסמכת בעניין הזה.

ואם תהיה פניה כזאת אתם תלכו לקראת העניין?

אני לא יודע. אני מוכן להגיד שכבר הטלת קנסות מינהליים ברשות המסים אנחנו בעצמנו יש לנו מערך ומערך שעובד קשה אמנם ויש בו גם כן חוסר של אנשים וחוסר של אמצעים וזה לא דבר פשוט. מהניסיון שלנו, גם לנו יש בעיות בקרב המערך הזה וגם כן לקחת את מס הכנסה או רשות המסים כקבלן - יכול להיות שיש לזה השלכות שגם לא היו מספיק טובות לגבי הגביה.

מה שאני מבין רן, שבעצם הנושא הזה יהיה נתון בכלל לאוצר. הרי לא יעלה על הדעת שהדבר הזה לא יבוצע, נכון? זה בעצם לניגוד החוק. הקנסות האלה נעשים על-פי החוק, משמעותו מימוש החוק. אי מימושים משמעותו פגיעה בחוק.

בעצם במידה רבה מאוד זה מחדל שבעיני הוא מחדל משחית, משום שהוא גורם לכך שיותר ויותר גורמים יהיה להם כדאי לבצע עבירות פליליות ולהעסיק עובדים בתנאים שנוגדים את החוק, נוגדים את המדיניות של הממשלה ונוגדים את הרצון הציבורי, אני חושב שבעניין הזה, ברור לחלוטין.

תרבות של אי תשלום קנסות.

בדיוק וגם תרבות שהיא בעצם עבירה על החוק, זה חיזוק התרבות של עבירה על ויישום החוק, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הנושא הזה.

יש לעוד מישהו מה להוסיף, אדוני סגן השר?

אני רק רציתי בהקשר הזה של משהו שנראה לי קצת צורם. שבוע שעבר קיבלנו הצעת חוק, שעברה את כל הקריאות בנושא של קיצור זמן של משלוח דוחות על-ידי המשטרה, ארבעה חודשים.

ואנחנו ביקשנו חצי שנה והכנסת אמרה לא. אני עליתי על דוכן וביקשתי, חצי- שנה, ארבעה חודשים - זה החוק. שישה חודשים זה המקסימום שביקשנו. ופה אחרי שנתיים - הוא נראה לי משהו צורם, צריך לתקן את זה.

אדוני סגן השר, אתה צודק. אני מודה באשמה שמבחינה ארגונית לא הספקנו לבצע. היום אין שום בעיה.

אז תלכו לקראתם.

אין לי סמכות לזה.

יותר קשה שהם צודקים, אבל אין מה לעשות.

הם עברו את העבירה ועל-פי חוק יש חמש שנים.

אפרים, אני חשבתי, אני מודה על האמת, אולי אני טועה, חשבתי אם זה מקרה מאוד חריג ונדיר ויותר לא יחזור על עצמו, אבל אם אתה אומר לנו בעצם יכול להיות שיש עדיין דוחות בשרשרת שעוד יישלחו לאנשים שהם היום שקטים ורגועים והם בטוחים שאין להם.

אדוני היושב-ראש, כל התיקים של שנת 2004, לא 2002, סיימנו אותם, עשינו מבצע, סגרנו את היחידה עשינו מבצע, בדקנו בבדיקה עם הלשכה המשפטית אם יש ראיות, אם הכל מוכן, ואני אומר עד דצמבר 2004 אין לנו פיגור.

כן, אבל סגן השר אדרי אומר דבר מאוד מאוד נכון. שחוק צריך להיות גם להתממש באופן מוסרי, אין דבר כזה שחוק לא יהיה לו מגבלות זמן. אני שואל, האם עולה על הדעת שאני יודע מה, אדם עושה דוח תנועה, אפשר לשלוח את הדוח הזה לאחר ארבע שנים?

לכל עבירה יש את תקופת ההתיישנות שלה ויש גם את הפעולות שצריך לבצע עד הפעלת הקנס. למשל בדוח תנועה לא צריך להזמין אותך לחקירה לפני כן. בקנס מינהלי אנחנו כן מזמינים את הבן-אדם לחקירה.

לא הזמנתם, נשלח קנס מיידי וזהו. גם הרשות המבצעת, גם השופטת, גם השוטר, גם הכל.

קודם כל, משפט אחד לגבי הדבר הזה שאמרת מקודם לגבי אחוז הגביה. צריך לזכור שהחוק, בכלל אנחנו פועלים בו לפי, כל זה נעשות פעולות לפי חוק. יש שני חוקים שמסבירים את הפעולה שלנו. אחד, זה חוק העבירות המינהליות וכשמדובר על הליך הגביה, זה חוק המרכז לגביית קנסות.

כל חוק מסביר את הפעילות וקובע את המועדים וכו'. זה נכון מה שאמר מנהל יחידת הסמך, שהקנס עובר לגביה רק אחרי 60 יום. עכשיו הרבה מאוד קנסות ב-2004 הוטלו לקראת סוף השנה. שבכלל לא הגיע המועד לשלם אותם, שמדברים על 5 אחוז גביה, זה נראה כאילו כל ה-100 אחוז עמד לפירעון והצלחנו לגבות רק 5 אחוז. זה פעולה רחוקה מאוד מהאמת.

למה?

כמעט עוד אף קנס לא הגיע בכלל למרכז גביית קנסות. קנסות שהוטלו בנובמבר, זה נקרא קנס שהוטל ב-2004 - עוד לא הגיע המועד שלהם בכלל למרכז לגביית מידע, עוד לא צריך הזמן לשלם אותם. לכן ההשוואה של 2004 ל-2002-2003 היא מאוד לא נכונה. צריך לעשות מה שנקרא גיול חובות, צריך לראות כמה חובות שעמדו לפירעון.

2002 ו-2003 נגבו עד עכשיו שליש.

גם לגבי הדבר הזה צריך לזכור שהרבה מאוד קנסות מכיוון שבעניין קנסות כיוון שבתחום העובדים זרים הקנסות הם מאוד מאוד גבוהים, גם המינהליים ובוודאי השיפוטיים, הרבה מאוד פעמים הקנס מראש מחולק לתשלומים. שבית-הדין הטיל קנס של מיליון וחצי על חברה, הוא מראש פורס את זה ל-48 תשלומים. אז הקנס הוא מיליון וחצי, ופה שילמו רק 200 אלף למה? כי עוד לא הגיע המועד והוא משלם כל חודש את ה-20 אלף ש"ח שבית-הדין הטיל עליו.

כך שאם רוצים לבדוק באמת את היעילות של מערכת הגבייה - לא צריך לבדוק אותו מול הקנס - אלא מול החובות שהיה המועד לפרוע אותם, וזה הנתון שהמרכז לגביית הקנסות צריך להמציא והוא בשליטתנו.

המרכז לגביית מרכז קנסות מודה שיש בעיה?

נכון.

אז אם היא בעיה של 10 אחוז, 12 אחוז או 17 אחוז, זה לא מרכז הדיון כמו שמרכז הדיון זה לא אם מישהו קיבל פרטני והיה אתו בעיה, זה בדיוק העניין. שליש אחרי שנה זה מספק אותך?

לא, אני אומר עוד פעם, המרכז לגביית קנסות מודיע, מנהל בתי-המשפט אומר: "לי אין את היכולת לאכוף חוק". אז בעיה.

אני אסביר לך. הקנסות של העובדים זרים הם מאוד מאוד גבוהים. כך שהרבה פעמים באמת אין לאנשים לשלם. הם עושים פעולות גביה ולוקחים מה שיש והשאר נשאר.

אני צריך לדעת מה הפתרון.

פתרון, צריך להזמין לפה את המרכז לגביית קנסות, הם צריכים לדעת מה חסר להם, זה לא בתחום שלנו. הם לא אמרו מעולם שהם לא רוצים - הם רוצים והם צריכים למי שמתקצב אותם ולהסביר את הצרכים, אני חושב שזה צריכה בבניין נדמה לי ומה שהם יצטרכו, אז או שיתנו להם או שיסתדרו אתו.

לגבי ההליכים, לא בטוח שהם מכירים את הוראות החוק הרלוונטיות. שכותב התובע שלנו לבן-אדם שאסור לו להגיש לו להישפט - הוא לא קרא את התחלת השורה עד להחלטת התובע, חוק עבירות המינהליות נותן לבן-אדם שתי אפשרויות חלופיות. למעשה אחת אחרי השניה.

ברגע שהוא קיבל את הקנס הוא רשאי להגיש בקשה לתובע לבטל את הדוח. זה בכמות שנדונה על-ידינו והיא מוחלטת. בפעמים רבות אנחנו באמת מבטלים את הקנס. בקשה כזאת היא לא מעכבת את החובה לשלם את הקנס. אבל החוק קובע שאם בסופו של דבר הערר יתקבל והקנס יבוטל - הכסף יוחזר בריבית והצמדה, וכך קובע החוק. זה אין לנו שיקול דעת בעניין הזה.

בנוסף, הוא יכול לעשות אחד משני דברים. הוא יכול להגיד: לא סומך עליהם…" האפשרות השניה שלו זה במקביל או אחרי, להגיד: "אני לא מאמין בכם, אתם לא רציניים".

אבל הוא בינתיים הוא שילם שבעת אלפים ש"ח כדי לדעת את האינפורמציה הזאת, שאתה פה נותן אותה בחינם.

לא, אז הוא לא צריך. תזמין את לשכת עורכי-הדין הם יספרו לכם על שכר מצווה, אפשר לקבל סיוע משפטי. אבל החוק קובע שבן-אדם שמקבל קנס ומגיש בקשה להישפט, לא צריך לשלם את הקנס. אלא שהוא שצפוי לקנס השיפוטי, אם הוא בטוח והכל בסדר, שיגיש בקשה להישפט ונבדוק את הטענות שלו בבית-משפט. אם הוא לא הגיש בקשה להישפט, הוא הגיש בקשה לביטול, עדיין הוא יכול להגיש בקשה להישפט, אחרי החלטת התובע, כך שיש לו את כל האופציות, ואפשר לבוא גם לכנסת ולצעוק.

אין לו כסף לשלם.

אז שלא ישלם, שיגיש בקשה להישפט.

אני מיבנאל, אנחנו עובדים ביחד, אנחנו מגדלים תבלינים לייצוא.

אחוות החקלאים.

כי זה מה שיש, אחוות כסף אין.

אנחנו לא כל-כך מסכנים.

בארץ הזאת חקלאים לא צריכים להתבייש.

בפעם הקודמת ועדת הכספים הבטיחו לבוא לביקור. אני מזמין אתכם לביקור אצלנו באזור שתראו מי החקלאים, תראו מה היכולות שלהם, איפה הם עובדים ותתרשמו, כדי שתדעו אם חקלאי באמת מסוגל לשלם 30-40 אלף קנס. אני מזמין אתכם, אני מארח אתכם.

22 שנה עבדתי בחקלאות יום יום ויותר נכון מנץ השחר עד צאת- - -

קודם כל צריך להפריד בין שני דברים. בעצם הטלת הקנס שאנחנו מערערים עליה ובנושא של התשלום, יש להפריד בין שני הדברים האלה. אצלנו אישית למשל ואני מכירה עוד הרבה כאלה שעצם הטלת הקנס היא לא היתה נכונה. עשו ביקורת וקיבלנו אישור על הביקורת שהיה הכל בסדר ואחרי שנתיים קיבלנו את הקנס. וזה דבר אחד שצריך לדון בו.

דבר שני זה באמת צורת התשלום. עכשיו אתה אומר שעל השובר שקיבלנו מהמשרד התעסוקה כתוב כך וכך, אנחנו לא כל-כך יודעים לקרוא, אנחנו יודעים לקרוא את השטח, אנחנו יודעים לקרוא את הריסוסים, את ההשקיה, את הייצוא, אפילו את מערכת האינטרנט של הייצוא.

אני יודע שאתם יודעים למשל לקרוא דברים מאוד רציניים, עובדים על יעד הדרכה של מחקר מאוד- - -

אז איך את יודעת ששילמת שכר מינימום אם את לא יודעת לקרוא חוק?

סליחה, את זה אני יודעת. לא ייתכן שישלחו לי כאזרח מן נייר כזה שכתוב בו באותיות שעורכי-דין מבינים. לא מבינה, להישפט, לא להישפט, לערער, אני לא מבינה את זה. או שתכתבו בשפה ברורה או שתגידו את זה באיזה שהיא דרך אחרת.

אבל הנה, מה שהוא קרא בשפה מאוד ברורה.

הבעיה שבאים לפקח והמפקח מגיע ומקבל את כל הנתונים, … עוד לא שלחו את הכרטיס, עוד לא היה כרטיס, הוא רק היה עובד … אז על זה מטילים קנס. מציגים את זה אחרי חודש ימים, בחיפה במשרד של התמ"ס מציגים בפברואר 2003, אז אחרי זה באים אלינו מטילים עלינו קנסות על דבר שהוא לא נכון.

תודה רבה.

אני רוצה לעשות איזה מיקס מהדברים של אפרים ושל תת-ניצב עטאף. אז אני אומר ככה, מאחר והקנסות זה לא התכלית, זה היה אמצעי התרעה. באמת אולי זה קצת ניגוד אינטרסים של מינהל הכנסות המדינה, מאחר ובאמת הפרוצדורות, הזכות שנתן החוק גם לערער ולדחות ולהתקדם עם זה וכל הקשיים בגבייה, מאחר ואפרים הצהיר שההרתעה הכי חזקה זה ביטול ההיתרים.

בוודאי שצריך להתייחס למצוקה של המרכז לגביית קנסות, אני אומר בעקרון, אני חושב שצריך להתמקד על זה של ביטול ההיתרים ביותר מהטלת הקנסות וזה יפתור את הבעיה. ואני מאמין אם זה מרתיע, גם החקלאים הטובים ודאי ישמחו כי אחרים לא זה לא יפגע לא בתחרות, אלה שלא טובים שיתנו את הדין או שיתיישרו עם החוק.

בהזדמנות הזאת, בנימה קצת טיפה צינית.

לא.

אני שמח שמשרד האוצר הגיע למסקנה שיש עבודות שישראלים לא יכולים לעשות אותם ולקחו עובד זר במשרד האוצר.

רבותיי, אני רואה שאנשים פה מזילים דמעות, אז תן לפישר הסכם שלא יהיה לו מה לאכול, הממשלה עוד לפני שהזמינה אותו, בעצם שר האוצר וראש הממשלה הבטיחו דבר שהוא יהיה תקן של עולה חדש. אני רואה שהחקלאים נורא מתלהבים שבא להם עוד עובד זר.

לעצם העניין, הבעיה העיקרית שלנו זה לא גובה הקנסות, זה השיטה. ב-90 אחוז מהקנסות, הקנסות לא מוצדקים בכלל. הטילו קנסות על למשל לי יש בעיה במשרד הפנים ומשרד התמ"ת , לא אני בכלל, האם מותר לנייד בתוך יישוב, אין בתוך יישוב, משרד הפנים נותן לנו אישור להעביר עובדים ממשק למשק באותו מושב ואין בעיה. אז אחד מסכן העביר את חמישה העובדים שלו ליומיים לשכן שלו וקיבל 25 אלף ש"ח, עם אישור.

זה לא נכון, אנחנו לא אוכפים את זה. אני לא אוכף בתוך מושב. אנחנו לא אוכפים בתוך מושב, אם יש ניוד בתוך מושב משכן לשכן, אנחנו לא נוגעים בזה, לא עושה את זה.

פקחי משרד העבודה, אותם פקחים הם בכלל לא באים אתם, הם באים לבדוק מגורים, הם באים לבדוק תנאי העסקה.

אבל זה תפקידם.

אתה יכול להעסיק אחר-הצהרים, העובדים שלך פנויים, תביא אותם לשכן שלך באותו מושב, אין בעיה, אם נפל באותו יום פקח, קיבלת קנס על כל עובד חמשת אלפים ש"ח. עכשיו את משרד העבודה זה לא מעניין.

למיטב ידיעתי דיברנו לא פעם בוועדה הזאת. העניין של הניוד הוא מאוד מאוד חיוני גם כדי לקיים את ענף החקלאות והצרכים שלו וגם יישוב שאנחנו לא רוצים שלכל מעסיק וכל חקלאי יביא את המכסה שלו למרות שהוא צריך אותו רק לשלושה חודשים, הוא צריך אותו רק למשמרות הבוקר או הערב, אני לא יודע. נדמה לי שבעניין הזה משטרת ההגירה כן הולכת עם המגמה הזאת.

ברוח הדברים האלה כדאי שפה תהיה המלצה של הוועדה שכל עובד בחקלאות שקיבל קנס, הוא עובד חוקי, לבטל את הקנס.

אני כבר אומר לך, המגמה של הוועדה באופן קבוע הוא לנסות ולהתיר את מספר העובדים הזרים במדינת ישראל על-ידי כך שיהיה ניוד בין חקלאים לבין עצמם, בוודאי בתוך אותו יישוב. שלא לדבר על זה גם בין יישובים נדמה לי, כבר הדבר הזה הונהג.

ולכן בעניין הזה ההמלצה שלנו נתונה ואין בעיה ואני שומע גם מאפרים וגם מדגש, שמקובל עליהם. אם יש קנס על זה, תערערו בפני משרד התמ"ת ואני מניח שהוא ילך לקראתכם.

אני רוצה לבקש ממך לקיים דיון רציני בנושא העובדים הזרים בחקלאות. אני הגעתי למסקנה שטוב למדינה וטוב לחקלאים לבטל אותם. ואני מדבר מתוך רצינות בעניין הזה. אני חושב שצריך לדוש בזה בצורה רצינית, כי אם יהיה דיון שאנחנו נפסיק בסופו של דבר להביא את העובדים הזרים - אני חושב שאנחנו נציל את החקלאים שנחסוך מהם סבל רב שנגרם להם ולמה? כי מדיניות הממשלה בגדול אומרת דבר אחד פשוט: "אנחנו רוצים להקשות עליכם שלא תביאו את העובדים הזרים".

לדעתי היא מטעה את הציבור במדינת ישראל. מה היא אומרת? "אנחנו מקשים עליהם על-מנת שיעסיקו ישראלים". הם הריבון, לו אני הייתי חושב בממשלה והייתי יושב בשולחן ההוא הייתי מחליט "אלה העובדים הזרים" זה חד-משמעי. אנחנו רוצים להגיע להחלטה לסגור, ותאמין לי, אני בעניין הזה אני לא מדבר מתוך רק לב אל לב, אלא מדבר רק מתוך רצינות, אני לא מאמין גם דרך אגב מכיוון שעובדי השחיתות רוצים כל-כך למסד אותה, אז אני לא מאמין שירצו לבטל אותה.

אבל אני בכל זאת חושב לקיים דיון בעניין הזה, זה דיון מאוד חשוב, חייב להיות על השולחן ולשים את זה על השולחן בצורה חדה וברורה, או להביא לחקלאות עובדים שיוכלו לעבוד ולהתקיים או סוגרים. אתה תחסוך משטרת הגירה, תחסוך את התמ"ת, תחסוך את הפקחים, אנחנו נחסוך את הבריאות. רבותיי, נשארו חמשת אלפים חקלאיים, מספיק, עד לאן?

מאחר ואני מרגיש כאן עם כל הכבוד וההערכה לאנשים שעוסקים בחקלאות ואני יודע שהם עובדים קשה, אבל אנחנו לא נמצאים בבית-משפט. אני רק מבקש לומר דבר אחד. למה החקלאים מסרבים להיכנס להסדר כמו שנכנסנו עם ענף הבניין, שתהיה מכסה לחקלאות ולא צריך ניוד ולא צריך כלום והחקלאים ייקחו עובדים, יש ענף ההדרים ויש ענף הפירות ויש ענף הירקות ויש ענף הפרחים.

ואז לא צריכים מפקחים ולא צריך מנגנונים שלמים. יהיה כרטיס ירוק לכל המכסה 20,000 או 19,000 כרטיס ירוק, יהיו אנשים שיבואו, ייקחו את העובדים לפי הצרכים, אם אתה היום יש לך חודשיים עבודה - קח אותו לחודשיים עבודה. הכל חופשי, אין קבילה, אנחנו רק נקפיד על חוקים סוציאליים של תנאי דיור, שיהיה שכר מינימום, שיהיה ביטוח רפואי.

הדברים זה יהיה תפקידנו, אנחנו לא נתעסק אם עבר ממושב למושב, לנו אין צורך בזה, חבל על עבודת המפקחים, חבל על ההטרדה. אני מודיע לכם, החקלאים וראשי החקלאים במדינת ישראל אני במשא ומתן אתם, מתנגדים לקבל את ההצעה הזאת.

תגיד מה הסיבה. אני מודיע לך, הם בסוף יבחרו את ראש הממשלה הבאה, אותם תאגידים יתעשרו על חשבון אלו ועל חשבון התאילנדים יעשו את הקופונים והם יזרימו לפריימריס כסף והם יבחרו את ראש הממשלה הבא, חד וחלק.

אתה בעצם אמרת קודם שאתה רוצה שאני אקיים דיון. יש לי בשורה בשבילך, גם לאותו הסכם התאחדות לקבלנים הגיעו בסיכומו של דבר אחרי שהוועדה הזאת קיימה אחת, על ענף הבניין והם היו כאן ואני בהחלט מקבל את ההצעה שלך. אני מודיע לך אני איזום את זה ואני אקיים את זה פה אתכם ביחד ועם הכל ונראה אם לא נגיע גם כאן להסדר. ואני במסגרת אותו הסדר, אני מודיע לך, אני גם אלחם על זה שיהיה מה שנקרא "עידוד ישראלים לעבוד בחקלאות" כחלק אינטגרלי של אותו דבר.

מה שענף הבניין כבר קיבל למעלה מ-12,000 עובדים וחברים ישראליים לעבוד בבניין. ואין שום סיבה שזה לא יקרה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כיחידת סמך, כיחידת אכיפה, לא נאפשר בענף החקלאות שיקומו תאגידים היום רחוקים שיעשו כאילו חברות עיבוד וחברות כח-אדם, זה ניצול לרעה, זה פגיעה בזכויות העובד הזר.

אני כבר מבקש ממנהלת הוועדה לזמן ישיבה על נושא החקלאות.

כל עוד שאין שינוי, תתבצע האכיפה, כל עוד שאין שינוי, המצב הנוכחי ימשיך לעבוד לפי החוק. כשאהיה שינוי - אני אשמח.

יש לי בקשה אליך אפרים, באמת כתבו לי אנשים אנונימיים, אני לא יודע מיהם, שישנם אלפי תיקי חקירה שמיועדים לקנסות בשנים 2001 - 2004 שטרם הוקלדו לקנסות והמשמעות היא שעלולים לאבד גם התיקים וגם שאותם אנשים יקבלו קנסות.

אדוני היושב-ראש, אני ידעתי את זה זאת, ברגע שנודע לי הדבר סגרתי את היחידה לתקופה של חודשיים וחצי ופעלנו יומם ולילה, היום אין פיגור לא 2001, לא 2002, לא 2003 ואפילו לא 2004.

מצוין. אני רוצה ברשות סגן השר ומנכ"ל האוצר, אני מאמין שגם חברי חבר-הכנסת מרגי ואני, אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום.

אל"ף, אני מאוד מאוד אדוני המנכ"ל, מאוד מאוד לא שבע רצון ממצב הדברים. בעיני אחוז הגבייה ייאמר כאן שלא ייאמר, עלוב, הוא ירוד, אחוז הגבייה הזה יש לו משמעות של מחדל משחית לגבי הנושא הזה. ואני חושב שאי אפשר להשלים אתו.

ואני מתכוון כבר לשבוע הבא להזמין לכאן את הממונה על המרכז לגביית קנסות, אורי סער וגם הנהלת בתי-המשפט. אני רוצה את שניהם כאן, כי אני רוצה לברר את זה עד תום את העניין של השלמת הגבייה. זה נושא מאוד מאוד חשוב, בעיני הוא קריטי. אני בהחלט מזדהה כאן עם הדברים שאמר תת ניצב דגש.

הדבר השני שאני אומר לסיכום, זה שאנחנו נקיים כאן באחת הישיבות הקרובות, דיון לגבי כל ענף החקלאות והעובדים הזרים. וננסה לעמוד על כל המחלוקות ועל כל הכשלים של העניין הזה כדי להגיע לסידור שיהיה ראוי ונאות. שגם מצד אחד יביא למכסה ברורה, כמו שדיברנו עם אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לגבי הנושא הזה עם קבלני הבניין.

וגם בסיכומו של דבר הם הגיעו להסדר שלעניות דעתי הוא בסך-הכל הסדר טוב. אני מאמין שאפשר להגיע עם זה גם החקלאים, כדי שההסדר הזה יהיה ראוי ונכון גם לענף החקלאות, גם לעובדים הזרים וגם וגם לתעסוקה במדינת ישראל, כולל תעסוקת ישראלים.

העניין השלישי שאני רוצה לומר כאן, אפרים כהן, אני אומר לך, עלי לא מקובל שיישלחו קנסות באיחור של יותר מאשר שישה חודשים.

גם עלי לא.

אני מבקש ממך שזה לא יקרה. לא יכול להיות, אם היו פיגורים אתה כבר סגרת אותם. כלומר, עד סוף 2004 יש כבר את המערכת סגורה. אם יש כאלה שפתאום איכשהו התגלו בשבוע האחרון לפני שהם יותר מחצי שנה, לדעתי צריך לבטל אותם. יכול להיות שצריך לעשות ביקור חוזר אצל אותם אנשים ולראות מה המצב עכשיו, אבל לא יכול להיות שיישלח קנס על יותר מאשר חצי שנה. אני חושב שזה לא ראוי.

הכנסת אימצה את החוק הזה לגבי המשטרה לפני שבוע בדיוק. אז אותו דבר צריך להיות פה. אפילו קיצור, אנחנו ביקשנו את החוק.

אין לי סמכות לסגור תיק, רק בגלל שעבר זמן. החוק קובע לי את הזמן, החוק קובע לי את ההתיישנות של העבירה.

ומה מופיע בחוק?

חמש שנים.

חמש שנים? אז רבותיי, זה לא סביר. אז בוא נגיד לשר אצלך לבדוק תיקון של החוק.

זה לא השר שלי, זה שר המשפטים.

אתה יודע מה, תעביר לי הצעת תיקון לחוק ואנחנו נארגן אותו. בת-שבע, בקשה לי אלייך שהיועצת המשפטית של הוועדה תברר את העניין הזה עם תומר מוסקוביץ ותגישו הצעת חוק, אנחנו נתקן את החוק בעניין הזה. אבל אני מבקש לנהוג באופן סביר, אני לא יודע, תעשו את זה בהתייעצות עם השר או לא יודע מי, אבל לא יכול להיות שזה ייעשה.

הבקשה השלישית לפני הסיכום, אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד האוצר, מר בכר, יש לי אליך בקשה, אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון בנושא הזה עם מנהל המרכז לגביית קנסות, עם הממונה על בתי-המשפט בנושא הזה, ונראה מה מידת המימוש.

אם תהיה בעיה ונראה שהעניין הזה לא סגור, אני אחזור אליך כדי שאתה תחליט באיזה אופן אוכפים את החוק בעניין הזה. לא יכול להיות שקנסות לא- - -

אשמח לבוא. כולם כל הזמן אומרים לי שעוצמתו של משרד האוצר היא באמת רבה.

רבה מדי.

אבל לא מענייננו לעניין שלי אם משרד המשפטים לא מתפקד. אני מאוד הייתי שמח לקבל את הכסף, אבל צריכים לעשות איזשהו פעולה. או לתת לתמ"ת אפשרות לגבות את הכסף בתשלומים מעבר ל-60 יום או שלהעביר את זה למקום אחר. זאת אומרת, אני יכול להיות שותף לתהליך הזה במחשבה.

רבותיי, אני מקבל את הדברים של מנכ"ל האוצר ברצינות. אנחנו גם נעשה חלק מהעבודה, הנה אתה רואה שאני גם זימנתי את הישיבה להיום ואני גם מזמן ישיבה כבר לשבוע הבא.

אבל אתה לא תבטל קנסות כי אתה לא יכול.

אני לא אבטל קנסות. אדוני המנכ"ל, אני חושב שלא יכול להיות שאזרח במדינת ישראל הוא בכלל בן ערובה של מישהו שנים. אם המשטרה לא יכולה לשלוח יותר מאשר חצי שנה?

אבל זה חוק, אני חייב לפעול לפי החוק.

מאחר ואני בן תמותה ואני יודע שאני לא לוחץ הרבה פעמים בלחצנים של הכנסת על חקיקת חוקים, אני יודע שחוק הוא לא דבר קדוש, לפעמים עושים בו גם טעויות. אנחנו נשתדל לשנות אותו אני כבר אומר את זה, שתהיה מגבלה.

אני הייתי השבוע בביקור במעשיהו, פתחתי בזה את הישיבה, אני מודיע לכם, החוק נותן לשוטרים ולסוהרים להיות מאוד מאוד קשוחים, אבל תת ניצב דגש החליט שהמדיניות תהיה שמקיימים את החוק, אבל מקיימים את זה באופן אנושי. אז בעובדה זה מתקיים באופן אנושי, שרוצים אפשר.

כדי שמירת זכויותיו של העובד הזר לפני הרחקתו מהארץ וטיפול במעסיק שישלם עד השקל האחרון. 24 מיליון ש"ח נגבו ממעסיקים לאותם העובדים ששהו בבתי-המעצר. זה הרבה כסף.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהמנכ"ל פה ואני אומר שהחקלאות משלמת 100 מיליון ש"ח פר מעסיקים. היתה פה יוזמה של הוועדה לנסות ולעודד ישראלים בחקלאות. אז אנחנו משלמים כל-כך הרבה כסף במס הזה לצורך זה והם אפילו 5 מיליון ש"ח לא מוכנים לתת לנסות…

עכשיו זה דיוק מה שאמרתי מדבר אתו, זה הצעת חוק שלי. רצינו לדבר עם זה יוסי בכר כדי שנקדם את העניין. אתם חושבים שהזמנתי אותו על אכיפה של הקנסות. אני מדבר על זה, זה יותר מעשי.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה, נתראה בשבוע הבא, אבל באותו נושא.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35