אופן פינוי ילדים ופעוטות במקרה של נסיגה

5
הוועדה לזכויות הילד
11.1.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי




פרוטוקול מס' 105
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, א' שבט התשס"ה, (11 בינואר, 2005), שעה 09:30

אופן פינוי ילדים ופעוטות במקרה של נסיגה.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
רן כהן
יעקב מרגי
גילה פינקלשטיין

דורון מיינרט -רמ"ח תכנון באמ"ץ משרד הבטחון
לי ארד -סגן רמ"ח דבל"א
סרן אריק שפטר - ראש דסק רדיו ואינטרנט, דובר צה"ל
עו"ד ענת אסיף - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
תנ"צ שלמה אפרתי - קמעו אגף חקירות חברון, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק אבי רוטנברג - קצין להפרות סדר חברון, המשרד לבטחון פנים
ד"ר מיכאל דור - מנהל אגף רפואה כללית , משרד הבריאות
שוש צימרמן - ראש היחידה למניעת התעללות, שפ"י, משרד החינוך
שוש ארבל - פסיכיאטרית נציגת האיגוד הפסיכיאטרי לילדים ונוער
נתן אקרמן - מועצת יש"ע
אליהו אקרמן - מועצת יש"ע, פסיכולוג מגוש קטיף
עזריאל פיקאר - מועצת יש"ע
אליסף אוירבך - מועצת יש"ע
שלמה וסרטייל - מועצת יש"ע
יוסי קרקובר - מועצת יש"ע, מנהל בי"ס "נאות קטיף" בגוש קטיף
אורית סטרוק - מועצת יש"ע יו"ר אירגון זכויות האדם ביש"ע
רינה אקרמן - מועצת יש"ע
יהודית אייזנר -יו"ר הסתדרות המורים ירושלים.
רינה יצחקי - דוברת יוניסף, מרצה בנושא "זכויות ילדים".
ניצה קאליש - מומחית למצבי לחץ ומשבר
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד.
ד"ר יוסי טוביאנה - מכון זה"ב, נציג הסתדרות הפסיכולוגים
ד"ר משה לייבלר - פסיכולוג חינוכי
אוראל מוריס - תלמיד ישיבה, מבשרת ציון
אשירה שבט
אלישבע לייבלר - כוכב השחר
דבורה דוכן - בית אל

הלית מגידו

רחל סעדה

רותי וייס


אופן פינוי ילדים ופעוטות במקרה של נסיגה

בוקר טוב וברוכים הבאים לישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד והפעם נעסוק בנושא חשוב במיוחד והוא אופן פינוי ילדים ופעוטות במקרה של נסיגה. אין צורך להאריך בהקדמה בנושא כה טעון ורגיש אשר ראוי ללבן אותו מכל הכיוונים. הוועדה הזו שאמורה קודם כל להגן על זכויות הילדים צריכה להביע את עמדתה החד משמעית בנושא זה כדי שילדים לא יהפכו לכלי משחק בידי הגורמים השונים. מצויים פה דוברים רבים הנוגעים בדבר שרוצים לשאת את דבריהם במעמד זה. אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין שהיא זו שיזמה את הצעת החוק בנושא. חברת הכנסת פינקלשטיין בבקשה.

פתחתי את העיתון של היום ונדהמתי. כותרת גדולה מצטטת את השר אהוד אולמרט שאומר על מתנגדי הפינוי בגוש קטיף: "צריך לקצץ להם את הידיים." על מה מדבר אולמרט? לחלק מהם למרבה הצער, כבר אין ידיים ורגליים. כולנו יודעים שמדובר פה בחלוצי הדור, במשפחות שלמות שהוזמנו ע"י ממשלות ישראל לבוא ולהתיישב במקום. זאת איננה עקירה? רוצים לעקור דורות שלמים מבתיהם והמחדל הגדול הוא שאין לנו אפילו נהלים לביצוע העקירה.

גם אני מתנגד לדברי אולמרט כי אני יודע שהוא בימין.

הוא כבר לא בימין.

אני לא נמצא פה בשביל לסנגר על הביטוי, שלדעתי הוא ביטוי פסול של השר אולמרט. בזה אני מסכים איתך. אבל אין לזה קשר לדיון שלנו. מלבד זה, השר אולמרט לא אמר שצריך לקצץ את הידיים והרגליים לילדים.

למה לא? כתוב שם, למתנגדים.

הוא אמר: "כל נסיון למנוע בכוח מחיילי צה"ל לפעול... הוא דבר בלתי אפשרי, בלתי נסבל ואי אפשר לגלות כלפיו אפילו מינימום של סובלנות." זה מה שהוא אמר, שצריך לעצור את האנשים שעוצרים בכוח את הפינוי.

אבל הנה יש לך משפט בכתבה שאומר: "נבדקת האפשרות לעצור ילדים קטנים". אז אני אומרת שאסור לנו להפריד בין ילדים להוריהם. המשפחה היא משפחה ואסור לנו, בייחוד בשעת מצוקה, והילדים האלה מצויים במצוקה גדולה מאד, להפריד ילדים מהורים. אסור. הם צריכים להיות עם ההורים שלהם כי זה מה שמעניק להם בטחון.
אנחנו רוצים לדון בישיבה הזו במספר שאלות. שאלה ראשונה, מהם כוחות הגירוש האלה, מי יהיה בכוחות האלה שיבואו לעקור את הילדים מהבתים שלהם. מי יהיה שם? האם יכשירו את החיילים או אנשי המשטרה שיבואו לעשות זאת, לעקור משפחות שלמות, האם יתנו
להם הכשרה מיוחדת? הם לא מטפלים בכסאות. הם מטפלים בילדים שלנו. צריך לדבר איתם, להסביר להם את זכויות הילדים, את המישקעים ואת הסבל הנפשי שיגרם לאותם ילדים וכיצד יש לתפקד ולטפל בהם. אנחנו זוכרים מסיפור ימית שהיו מישקעים רבים, בשמונים אחוז מהמשפחות היו גירושין. כל זה משפיע על ילדים ואיך אנחנו מטפלים בכך? אנחנו נדבר פה היום בוועדה האם מותר להפריד ילדים, כפי שכתוב היום פה בעיתון, מהוריהם בזמן פינוי? אנחנו צריכים תוכנית מגירה. אנחנו אמנם מאמינים שההיתנתקות לא תהיה, אבל אם היא תהיה צריך תוכנית מגירה כדי שהילדים לא יסבלו. צריך שיהיו לנו נהלים ברורים כיצד מפנים ילדים כי יש לנו מקרים מאד מזעזעים מהעבר שעוד נזכיר אותם היום. האם מותר לנו להפריד ילד מהוריו? אילו אמצעים מותר להפעיל על הילדים?

הייתי רוצה שיהיו באיזור קצינים בכירים, כדי שלא יקרה שחייל טירון יורה באויר כי הוא לא יודע מה קורה כאן. צריך לשלוח למטרה הזו שוטרים וחיילים שעברו הכשרה מיוחדת. והאם, כשיש הפגנה, לוקחים בחשבון שבהפגנה הזו מצויים ילדים עם ההורים ולכן צריך להתנהג אחרת. אי אפשר להתנהג באותה הפגנה מסויימת כאילו זו הפגנה שהיא כולה של מבוגרים. ואיזה טיפול יקבלו הילדים דקה אחרי הפינוי, אם יהיה חס וחלילה. יש אנשים שאומרים: אתם מערבים את הילדים בפינוי. אבל זה לא אנחנו כמובן. זו ההחלטה של הממשלה. כי בבתים האלה יש ילדים. אי אפשר להעלים אותם, אי אפשר להפריד אותם. אני זוכרת שכשדיברו על הריסת בתים של ערבים, של בדואים בנגב, הראו תמונות שונות וכולם היו מלאי חמלה. הראו תמונות של ילדים ליד הבתים וגם אני חשתי רע מאד כשראיתי ילדים ליד בתיהם ההרוסים. לכן, גם כאן אנחנו צריכים להרגיש מעורבים ולמנוע זאת מראש. אני רוצה לשתף אתכם על אילו נהלים אני חושבת ולהגיע הבוקר למסקנות ביחד איתכם.

למשל, ילד מגיל שנה עד שלוש צריך שיתנהגו אליו בעדינות יתרה. אי אפשר להגיד שילד מגיל שנה עד שלוש הוא כמו ילד בן 17. אני רוצה שפה נקבע את הנהלים. כמובן שאי אפשר להפריד תינוק מאמו אחרת יגרם לו סבל רב, שיוסיף לו על המצוקה הקיימת מעצם המצב. בקיצור, מה עושים לילדים שלנו. מה מותר לעשות, מה אסור, איך עושים. אנו נקבע נהלי פינוי לאור המקרים העגומים שאנו מכירים מהעבר. אם אתם זוכרים לפני שנתיים, יום אחרי שנרצח נתי עוזרי, באו בשלוש בלילה, פינו את המשפחה שלו, את האמא עם חמשת ילדיה, הם יצאו יחפים. היא ביקשה לקחת את ארנק הכסף שלה ובקבוק לתינוק – לא נתנו לה. הכניסו אותם לטנדר. הממשלה רכשה לה בית באריאל. היא אמרה: אני לא רוצה אריאל. אני רוצה ירושלים, את ההורים שלי. לקחו אותה לאריאל, אחרי שהיא התחננה עם הילדים היחפים בשלוש בלילה, בלי אוכל. הורידו אותה באמצע הלילה ליד הבית של הסבא והסבתא. האם זו התחשבות בילדים? או למשל המקרה שהיה לפני שלושה שבועות בצפון השומרון. ישבה אמא ליד הבית שלה עם התינוק. זה הבית שלה. היא לא רוצה לצאת מהבית שלה. הגיע אוטובוס של מינהלת ההיתנתקות והיא נשארה לשבת ליד ביתה. היא לא יכולה לעזוב את התינוק שהוא בן כמה שבועות ויונק, צמוד אליה.

אנחנו צריכים לחשוב על כך ולהחליט פה היום על נהלים. כיצד אנחנו דואגים שהילדים שלנו לא יפגעו כי זה ישאיר מישקעים. יש לנו את הנסיון של ימית, כיצד הילדים שם סבלו ממשברים נפשיים. איך אנחנו מונעים זאת. אנחנו נכין פה הבוקר תכנית מגירה, נהלים כיצד למנוע את הפגיעה בנפשו של הילד. נמצא פה איתנו ד"ר יצחק קדמן והרב מלכיאור ורן כהן, ואני יודעת שאלו אנשים שבאים תמיד לכל הישיבות לזכויות הילד וכאן, הנושא שלפנינו הוא זכויות הילד במדינת ישראל. האנשים האלה, המתיישבים, הם משפחות יקרות, חלוצי הדור, ואסור לפגוע בהם. אני יודעת שנמצאים פה פסיכולוגים, פסיכיאטרים, אנשי צבא והייתי רוצה ביחד איתכם לבנות תוכנית מגירה: נהלים כיצד לא לפגוע בילדים שלנו.

תודה רבה. אני חושב שאמרת את הדברים בצורה מאד נרגשת ואני אכן חושב שזהו נושא שמאד ראוי לנו לדון בו בכובד ראש במידה ויהיה תהליך הפינוי. אגב, זהו אולי ויכוח פוליטי אבל הוא בא לידי ביטוי סמנטי. הביטוי הזה של "גירוש" – גירוש אני מכיר מסיטואציות אחרות בהיסטוריה היהודית, אינני חושב שעומדים לגרש את אותם יהודים...

לעקור אותם, לעקור.

ודאי, עומדים לפנות אותם מבתיהם.

לפנות זה פינוי אשפה.

לעקור אותם מבתיהם. לא עומדים לגרש אותם לפולין או לשום מקום אחר. אנו עומדים להביא אותם לתוך מדינת ישראל, לגבולות מדינת ישראל. זה הבדל אולי סמנטי. אבל אין לי שום ספק בכך שכשהתהליך הזה יקרה חייבים לדאוג שלא תהייה פגיעה או שהפגיעה בילדים תהייה פחותה ככל האפשר. לכן לדעתי ראוי ונכון לקבוע את ההסדרים יחד עם מינהלת הפינוי וביחד עם הצבא והמשטרה וכל הגורמים הראויים, עם כל העזרה שאפשר לתת כדי לגרום שהילדים האלה יעבור את התהליך במינימום של פגיעה. לצערי בנושא הקודם שהעלית, כשהיה מדובר על הריסת הבתים, לא רק של בדואים אבל גם של ערבים, כבר קיימנו ישיבה על כך והיו לנו ההמלצות חד משמעיות כיצד יש לעשות זאת, אך לצערי ההמלצות האלו עדיין לא התקבלו , לא הייתה גמישות לנושא. מה שביקשנו היה שינתן שיקול דעת כיצד הריסת הבתים פוגעת בילדים כדי שלא יהיה מצב שילד יחזור יום אחד הביתה ויראה שכל הבית שלו, הקיום שלו והזהות שלו – הכל הלך באמצעות טרקטורים שבאו לעקור את הבית. אולם כאמור לצערי, הדבר עדיין לא יושם.

אין לי שום ספק שחייבת להיות אותה מידה של התחשבות בצרכים של הילדים לא משנה היכן הם גרים, או באיזו התיישבות. זהו תפקיד ראוי של הוועדה. אינני בטוח שנקבע את כל הנהלים הבוקר, אבל נקבע שיהיו נהלים ונשמור על הזכות של הילדים בעניין זה במלוא כובד הראש. הוועדה תלוה מעכשיו והלאה את התהליך הזה וכך יש לנהוג. אך יחד עם זה רמזת גם לדברים אחרים וזהו נושא שגם בו ראוי לטפל בכובד ראש והכוונה לבעייה של שימוש בילדים לצורך הפגנות, ובאיזו מידה זה מגביר אצל הילדים את המצוקה לגבי הפינוי. יש דעות לכאן ולכאן ויש גם התחייבויות בינלאומיות שודאי מגבילות את השימוש בילדים לצרכים פוליטיים, יהיו הצרכים המוצדקים ביותר שיש. וכמובן שיש הבדל בין גילאים של ילדים. ודאי שיש הבדל בין ילד בן 5 לילד בן 17 שהוא כבר מספיק גדול וכל זמן שלא עושים לו מניפולציות בדיעות שלו – הוא יכול גם להחליט לבוא להפגנה ולהשתתף בה וזה חלק ממעורבות לגיטימית.

זה חינוך לערכים, כל משפחה יש לה את הערכים שלה.

אני מסכים כל זמן שהילד מספיק גדול ויכול לקבל את ההחלטות לבד ושלא מביאים את הילדים בצורה גורפת וכוללת וברור שלא מערבים את מערכת החינוך בעניין זה, מפני שהיא חייבת להיות ניטרלית מבחינת העמדות שלה בשאלה הערכית אבל הפוליטית החשובה הזו. אני אומר זאת רק כהקדמה ויהיו פה מספר אנשים שביקשו זכות דיבור, וקודם כל חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

לעניות דעתי זהו אחד הנושאים החשובים ביותר שקיימים היום. אני מודה לחברת הכנסת פינקלשטיין על היוזמה, ולך חבר הכנסת מלכיאור על קידום הנושא והבהירות. הייתי מציע לפתוח באיזושהי אמירה לגבי מצבם של הילדים האלה. ישנן שתי סיטואציות: הראשונה, נכון גם להבוקר. טילי קסאם ופצצות מרגמה נופלים על גוש קטיף. שם יש ילדים שחיים בתוך משפחותיהם וצריך, לדעתי, לקרוא מכאן לכוחות הבטחון לעשות את המקסימום כדי לנסות ולמנוע את ירי הקסאמים. אני יודע שבועדת חוץ ובטחון אנחנו מטפלים בזה כל הזמן. העניין אינו פשוט כל כך. אבל בגלל שבכל זאת אנו דנים כאן בנושא גורל הילדים, ילדים שחיים היום בגוש קטיף ובתוך הסיטואציה הזאת, תפקידנו לעשות הכל בכדי להציל אותם ולגלות הבנה למצבם ולמצב משפחותיהם כאשר הם נמצאים שם. דבר שני, כאן במאהל ליד הכנסת נמצאים מאות ילדים.

נמצאות כאן משפחות שלמות. אין כאן ילדים בלי משפחה. מאחר ונמצאת כאן משפחה שלי אני יודעת שישנן משפחות שלמות. אמא, אבא, ילדים, כולם.

זה אינו משנה. נדמה לי שאחד הדברים החשובים הוא שאנו צריכים לפנות בנושא זה גם להורים. יש להם תפקיד חשוב באחריות על הילדים שלהם, על מה שילדיהם ייחוו בתוך המצוקה הזו. ישנו גם שלב בו צריך לומר שקיים גם איזשהו גבול בו ההורים אינם יכולים להשתמש בילדיהם לא כחפצים ולא ככלים פוליטיים בתוך המאבק הפוליטי הזה. יש כאן מאבק פוליטי, זה נכון. יש פה גם מערכת של נורמות וערכים, אך בין הנורמות והערכים קיימת גם מדינת ישראל וקיימת גם דמוקרטיה ישראלית שרשאית להחליט היכן היא רוצה שיהיו הגבולות שלה והיכן היא רוצה שיהיו הגבולות בינה לבין השכנים שלה.
בנושא הזה מוטלת עלינו חובת אחריות, וחובת האחריות היא גם על ההורים. הוועדה צריכה לפנות לא רק לממשלה, למשטרה, לכוחות הבטחון אלא גם להורים בנושא אחריותם על ילדיהם שהם הילדים של כולנו. תודה רבה.

נמצא פה מנהל בית הספר "נאות קטיף" בגוש קטיף, יוסי קרקובר בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה לומר שישבתי פה סוער ורוגש והערצתי אתכם חברי הכנסת על שאתם מסוגלים לחיות כך כאורח חיים את כור ההיתוך הרב גוני הזה. אני עובר חוויות דומות ממילואים למילואים כגיבושון של החברה הישראלית. ישבתי כאן בתחילת דבריך חבר הכנסת מלכיאור וחשבתי על נחלת שבט יהודה ומה זה אומר, אבל לא נכניס פוליטיקה, אני איש חינוך. ברגע שחבר הכנסת רן כהן דיבר חשתי שדיברת כחבר, כאדם ששייך לאותו עם. דבריך נגעו לליבי ואומר למה. ראשית אני רוצה לומר שאני רואה זאת כשימוש פסול להתייחס לשאלה מה יקרה כשיהיה פינוי, כי אנחנו בעזרת השם מתפללים ומאמינים שלא יהיה וזאת תחושת השטח. אני מנהל בית ספר של 500 תלמידים וזו בהחלט אינדיקציה לנעשה בגוש קטיף. כתושב נצרים וכאדם קשוב לשטח אני חש שהדיעות הרווחות הן שאנו נאבקים במאבק ציבורי בלתי אלים ודמוקרטי. זאת צורת הביטוי שלנו ונאבק עליה כחלק משלטון חברה דמוקרטית. אנחנו בטוחים שנצח ישראל לא ישקר ולא יכזב ואנחנו נישאר בנחלת שבט יהודה תחת ריבונות מדינת ישראל. זהו ערך חינוכי ולא פוליטי עבורי.

ובקשר למה שחברי לעם, חבר הכנסת רן כהן אמר, אני רוצה לתת לכם עידכון מהשטח. אל תדונו מה יהיה "אם" חס ושלום יהיה. איפה אנחנו כיום? איפוא כל הרגשות החברתיים והישראליים שלנו כיום. עדכון מהשטח מלפני שעה. הוזמנו ע"י הוועדה ברשות ההורים שלהם גם שני תלמידים מבית הספר שיוכלו להעיד על כך. הבוקר, אנו נמצאים בראש חודש שבט, ראש השנה לאילנות,יום שמבטא את הקשר לארץ. ילדים עמלים כבר חודש להכין הצגה. 500 ילדים אינם יכולים להשתתף הבוקר בהצגה בבית הספר "נאות קטיף" בגלל הפצמרי"ם והקאסמים, שנופלים על שדרות באותה מידה. המדינה הריבונית, מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו לא מסוגלת לטפל בזה. הילדים נפגעי פצמר"ים. לא "מה יהיה כשיהיה", כבר היום ילדים שחיים כאן לא יכולים להסתובב בהפסקות. אצלנו אין יציאה להפסקות. בזמן ההפסקה כולם במרחבים מוגנים. כמנהל בית הספר, להחזיק אותם ביום חינוך ארוך עד שלוש ורבע, אני צריך הכשרה כפסיכולוג ויש אתי יועצות נהדרות בבית הספר, וכולם עמלים. וברוך השם הייתה אוזן קשבת בלשכת השרה וקיבלנו תיגבור קטנצ'יק לייעוץ. מלבד זה אין התייחסות למה שקורה כיום. לא למה שיקרה בעוד חצי שנה. איפה החרדות מפצמר"ים שילד אינו יכול ללכת הביתה, ואין תלמיד אחד בביה"ס שלא חווה פגיעה כלשהי, או שחווה נפילת פצמ"ר כ 10 מטר לידו וברוך השם לא קרה כלום, או שנם בלילה את שנתו, והתעורר בשש בבוקר לנפילת רסיס בכל צד של הכרית ובנס לא נפגע. אלו מעשים שבכל יום.

ואנחנו כמדינה ריבונית שיודעים כי חייל צה"ל עם מספר אישי בצה"ל, שאני יודע לצטט אותו יותר בקלות מאשר את תעודת הזהות, יודעים שאנחנו נלחמים למען מדינת ישראל. היכן כל האנשים המכובדים היום כשנופלים הפצמר"ים עלינו. למעלה מ 5000. אין טקסי ראש חודש. הקטיפרי שליד בית הספר נפגע, נהרגו חיות, נפצעו אנשים, נופצו זגוגיות של בית הכנסת. הבוקר, עד לפני שעתיים, 15 פצמר"ים באיזור בית הספר. מה עם החרדות של הילד? ויורשה לי להעיר הערה נוספת למכובדים שיושבים כאן. אין בידי את הסקר אבל הבנתי שגם נערכו סקרים בנושא, אני חושב שהיום כל דבר נחשב פוליטיקה. הווי אומר אם נדון בוועדה הזו מה דעתנו לגבי שמירת שבת במדינה, אז אפילו שמירת שבת זה פוליטיקה, כי הבית מתחלק לחצי חצי או משהו כגון זה. בביה"ס שלנו איננו עוסקים כלל בשאלות הפוליטיות. יתרה מזו. אין לנו אפילו "קיר חדשות" כי הילדים עושים את החדשות. אנחנו לא מכניסים את זה כדי שיהיה לנו קצת אויר לנשימה.

אצלנו כל השאלות הפוליטיות המלומדות הן חיים. אצלנו זו אהבת הארץ, אצלנו זה לימוד ספר בראשית עם אברהם שהולך לארץ וספר יהושוע וכיבוש הארץ וזה חלק מתוכנית הלימודים של ביה"ס בלי להזכיר מילה על חברי כנסת. לי באופן אישי אין טלביזיה כך שאני רואה את האנשים כאן חלקם פעם ראשונה, אבל תדעו שככה זה. זהו המצב בשטח. אנו לומדים על ערכי עם. ילד שיושב בביה"ס ויודע שהוא גם סובל פצמר"ים, כואב את כאבה של מדינת ישראל ואת הכאב האישי של חברים שנפצעו או נהרגו. וילד ששומע שרוצים לעקור אותו מביתו, לגרש אותו מביתו והוא לומד הסטוריה ויש לו סיוטים מתקופות שונות שלא אזכיר אותן פה, ואנו נאבקים בבית הספר למתן, להרגיע, לומר לו: זה אחינו בני ישראל. הם עושים את זה מאהבה, רק אולי הם שוגים בדרך וקשה לנו להסביר. כל כלי ההסברה ואנחנו לא מצליחים להסביר כזה מחדל לטעמי, ואסור לי לדבר פוליטיקה - קשה לנו בשטח. מה ילד מרגיש היום, לא מה ירגיש בעתיד? איזה שבר זה באוכלוסיה הישראלית, איזה פצע לדורות שיכול להיגרם לעם בריא שחוזר הביתה ובסך הכל רוצה לחיות פה את חייו. לברוח מאותם שכנים בחאן יונס שיושבים במרחק צעקה מאותם ילדים שיושבים פה ולא לתת להם להתבטא? לומר להם: אסור לכם לבוא לפה.

אני רוצה לספר לכם נקודה קטנה שאני סבור שתמחיש הכל ובה אסיים: באו ממשרד החינוך ואמרו לי שיש קצת קושי להביא תלמידים איתי לוועדה זו למרות שהסברתי שזה אינו פוליטיקה וכו'. יש פה ילדים שלא באו באמצעותי. לא נסעו איתי ברכב, ואני נמצא פה בירושלים מאתמול בלילה. הם לא ישנו איתי בלילה לצערי הרב. אני ערב בר מצוה ואשתי העדיפה שאשן תחת קורת גג ולא אחלה מחמת הקור העז של ירושלים במאהל דוקא בלילה זה. הילדים שיושבים שם בפינת האולם באו באישור ההורים שנמצאים באיזור, נמצאים במאהל. הילדים ישנו במאהל וגם נכנסו לכנסת בכוחות עצמם במיוחד לדיון זה. אלו ילדים בוגרים שחשים את מה שקורה.

אני חושב שאם אנחנו רוצים להתמודד עם הנושא אז לא "כשיהיה" כי לא יהיה בעזרת השם, אלא כבר היום. אם ברצוננו לפתח מנגנוני הגנה אצל הילדים, אני חושב שסתימת פיות אצל ילדים בגיל שהם כבר חושבים, ילד בכיתה ג' ד', הוא ילד חושב. קטנים מזה אי אפשר לנתק מההורים כפי שאומרת חברת הכנסת פינקלשטיין. ילדים יונקים, ילדים בוכים עוד יותר בהיסטריה כשמרחיקים אותם מאבא ואמא בגיל של עד סוף כיתה ג', ד' ולעיתים זה ממשיך לה' ו'. אבל בתפר של כיתות ד', ה', ו' , ואני אומר לכם זאת כאיש חינוך שמתעסק עם הגילאים האלו וחש את הילדים, ככל שהילדים יותר מעורבים במה שקורה במדינת ישראל, בגבולות החוק, הם יותר קשורים למדינה, הם יותר מחוברים למה שקורה פה, הם לא מתנתקים בלילה ב"יס" אלא הם מתחברים לאקטואליה האידיאולוגית.

ילד אחד כותב לי שהוא חולם בלילה שנכנסים אנשי חמאס לבית הספר שלו ותולים את הדגל שלהם. זה החלומות של הילדים האלה.

יפה. כי יש חשש למנהרות מתחת לבית הספר והם חשים את זה. אז לסתום להם את הפה, לומר להם אל תשבו במאהל בירושלים, זה יגרום לנזק הנפשי, זה יגרום לטראומות לכל החיים.

יש הוראה ממשרד החינוך לסתום פיות לילדים?

אם יש דיון אם להביא אותם להפגנות או לא להביא אותם להפגנות,זה חלק מסתימת פיות.

ההפגנה זה חלק מהחינוך לערכים. המשפחה כולה עולה להפגנה בירושלים.

אני מבקש ממך חברת הכנסת פינקלשטיין. אני חושב שמנהל בית הספר הציג את הדברים בצורה ברורה, הוא אינו זקוק לסיוע. הדברים היו נרגשים, חזקים ושכליים. אמנם אינני בטוח שהם היו נטולי פוליטיקה לגמרי אבל בוא נקבל אותם כמות שהם. כמובן קיימת שאלה מה זה נטול פוליטיקה או לא. מה שכן, הנושא הזה של המצב הנוכחי של הילדים, גם אם יש כאלה שמאמינים שלא יהיה פינוי, אנחנו צריכים להערך לכך כדי לעזור לילדים.

ובלבד שנוסיף בלקסיקון את המילה "אם" יהיה פינוי.

בהחלט מקובל עלי. ולגבי הפצמר"ים אני חושב שאנו צריכים עכשיו לקרוא מפה לראש ממשלת ישראל, לשר הבטחון בישראל, לרמטכ"ל בישראל שיעשו כל מה שחייבים לעשות על מנת לעצור את הדבר הזה. לעצור באמצעים כאלה או אחרים, אנחנו סומכים עליהם שיידעו כיצד לעשות את הדבר אבל מאיתנו הוועדה צריכה לבוא קריאה, אני מקוה שזה מקובל על כל חברי הכנסת שיושבים פה וגם על חבר הכנסת מרגי שנכנס ברגע זה, לקרוא לממשלת ישראל לעשות הכל כדי להפסיק את הדבר הזה שנופל יום יום על האזרחים ובמיוחד על הילדים מפני שזה דבר שאיננו מתקבל על הדעת ויש לעשות ככל שניתן כדי לעצור את הפשע הזה נגד אזרחי מדינת ישראל.

יש משפחות שמספרות שהילדים אינם יכולים לצאת אחה"צ לגינה. פוחדים. היכן נשמע על ילד שלא יוכל לצאת לגינה ליד הבית?

העניין הוא, חברת הכנסת פינקלשטיין, שהילד גם לא בטוח בתוך הבית.

הדבר הוא ודאי טיעון לגיטימי וזו אחת הסיבות שעושים את ההיתנתקות אבל לא ניכנס לכל סוגיית ההיתנתקות אם זה טוב או לא, כי לא נצא מזה וזהו ויכוח שקיים פה, ויכוח לגיטימי בין החברים שיושבים סביב שולחן זה. בינתיים אין היתנתקות. בינתיים יש ילדים שיושבים שם וסובלים יומיום וזה צריך להיות חלק מהאחריות, גם של הוועדה הזו לדאוג להם.

רק כהנחת עבודה לדיון, משפט סיום אחד, רק חמש עשרה שניות. משהו שחשוב לזכור. הילדים האלה עד לפני שנה וחצי, שוב בלי פוליטיקה אבל רק עובדות. ראש הממשלה עוד לפני שנבחר וגם אחרי שנבחר, ישב איתנו ישירות בנצרים וכך עם אנשי גוש קטיף. מדובר על ילדים וחברה שלמה שעד לפני שנה, שנה וחצי הייתה החברה האידיאליסטית של מדינת ישראל, הנערצת על ידי כל ממשלות ישראל. את נצרים הקימה ממשלת גולדה לפני 32 שנה. אני מדבר על ההיבט הפסיכולוגי של אדם שעד לפני שנה נחשב כגיבור ישראל, נערץ ישראל, אידיאליסט, ופתאום הופך להיות נטל, מיטרד ונתון לעקירה. זהו שינוי פסיכולוגי שלא פחות קשה.

סלח לי. מי שמשתמש במונחים טרנספר ועקירה, זה אתם אלו שמייצרים את זה.

מי שנחשב גיבור הופך לפתע להיות מיטרד?

אנחנו רוצים שהילדים האלה יחיו בביטחה בתוך גבולות מדינת ישראל.

לא ניפול למלכודת הזו.

רק להיות ער לרגשות ולשינוי שחל במעמדם של המתיישבים.

אני דוקא פתחתי בעניין הזה כי אני מרגיש באמת רע מאד שילדים שלנו נמצאים שם בגוש קטיף וחוטפים את הפצמר"ים ואת הקאסמים ואני חושב שהוועדה באמת צריכה לפנות בקריאה לממשלה, ואני מודה ליו"ר שסיכם את הנושא נכון, אז בואו נתקדם.

בסדר. הדוברת הבאה בבקשה, רינה יצחקי מ"יוניסף" בבקשה.

קודם כל אני רוצה להתחיל בהתנצלות מוזרה שמאד לא נוח לי שיש פה מעט מאד אנשים מה"מחנה השני", נקרא לו כך.

אין פה מחנות.

לא מחנות אבל כולם יודעים למה אני מתכוונת.

לא, איננו יודעים למה את מתכוונת.

רגע, אני אסביר את עצמי. אני חושבת שהגיעו לכאן לוועדה המון אנשים שחווים כאב ומצוקה ושבאמת לא קל לא להם ולא לילדיהם ולצערי גם לא עומד להיות להם קל בעתיד ואני מאד כואבת את כאבם. אבל מה שאני אומרת זה שהייתי רוצה שיהיו כאן עוד אנשים שאמנם חושבים שכן צריכה להיות היתנתקות ועזיבה, כפי שאני חושבת, ואני עשיתי מאמץ עצום כדי להיות פה היום כי הנושא באמת חשוב לכולנו, אבל לצערי אותם אנשים לא הגיעו. מעבר לזה, אני גידלתי את ילדי בקיבוץ איילת השחר בצפון, לפני הרבה שנים, ונפלו שם כל מיני סוגים של נשקים ופצצות ואינני זוכרת שבאו בטענות כאלה, תעשו משהו לאלתר.

אבל היה קונצנזוס סביבם.

סליחה, תן לי לגמור, אני הקשבתי לך רוב קשב. לטעמי ולעניות דעתי הדבר היחיד שאפשר לעשות, כי אינני רואה מה עוד לא עשו, הוא להגיע להבנות ולשלום. רק זה ימנע את הדברים האלה ואין שום פתרון מיידי אחר שאפשר היום, בשתים עשרה בלילה לעשות אותו וממחר תבוא הגאולה ולא יהיו פצמרי"ם. עד כמה שזה כואב וליבי ליבי לילדים שאתם החלטתם שהם צריכים לחיות שם, וזכותכם.

זה היה החלטות של ממשלות ישראל לפני שלושים שנה ואלו אנשים שעזרו להתיישבות של המדינה.

אני מבינה שאתם אינכם חושבים כמוני אבל תנסו לפחות להקשיב ולתת לי לסיים שני משפטים.

אבל את לא מדייקת.

סליחה, זה לא דו שיח. בואו נשמע בכבוד את הדוברת.

אני חושבת שמאז ומתמיד היו דיעות שונות על הנושא הזה.

מה זאת אומרת? יש הסכמה על כך שממשלות ישראל הזמינו את האנשים האלה לבוא ולהתיישב שם.

לא נחזור כל הזמן לנקודה הזו. זה לא רלבנטי לדיון.

אסור להעלות את הילדים לקורבן של החלטות שונות של ממשלות ישראל.

אני רוצה להגיב. אני עומדת על זכותי לגמור את דברי למרות כל הצעקות. אני במקרה אשת חינוך הרבה מאד שנים. ועמד על הפרק בזמנו פינוי הגולן. ואני יודעת שניסו לחשוב על דרכים נכונות בעזרת הכנה מראש, היה פסיכולוג ידוע שהכין תוכניות איך להכין את הילדים לאם וכאשר. ולפי דעתי זה מה שצריך לעשות ולא להחריף עוד יותר את הקונפליקט כדי שהם לגמרי יקרעו בין הרצון לחיות בשקט ובשלוה לבין הרצון להיות עם ההורים שלהם במאבק הפוליטי.

זה בדיוק מה שאנחנו באים היום לעשות כאן. ד"ר יצחק קדמן בבקשה.

אני רוצה להחזיר את הדיון לפסים מאד מקצועיים. אנחנו לא מליאת הכנסת ואין טעם לערוך כאן דיון בעד או נגד ההיתנתקות אם תהייה או לא. אפילו אין הסכמה על איך קוראים לאקט הפוליטי הזה, כל אחד משתמש בשמות שלו, אני לא חושב שזה תפקידנו. תפקידנו הוא לנסות ולראות כיצד אפשר, על בסיס אי הסכמה פוליטית, על בסיס מחלוקת, על בסיס מאבק שמתקיים, ואנחנו לא אלה שנכנס למאבק הזה, כיצד אפשר לנסות ולמזער את הנזקים לילדים. אני אומר למזער כי נזקים יהיו. חלק מהנזקים הם נזקים אובייקטיביים שאי אפשר לההתעלם מהם. ברגע שיש אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מאויימת, ולא חשוב אם היא מאויימת סובייקטיבית, אז האוכלוסיה הזו כוללת גם את הילדים שלה ,זה צריך להיות לגמרי ברור, על כל ההשלכות שיש לכך במצב היום.

אני רוצה להזכיר. עניין הפצמר"ים הוא עניין מאד חמור, הוא נכון גם לילדי שדרות ששם אין מחלוקות פוליטיות והילדים שם חיים באותן חרדות. הוא נכון גם לגבי חלק מקיבוצי הנגב שלא מרבים לדבר עליהם שחיים באותן חרדות. מי שגר בשטח יודע את זה. וכל ממשלה שהיא, ללא קשר כלל לעמדות פוליטיות, צריכה לנסות ולהבטיח את המיגון המלא וההגנה המלאה האפשרית כדי שילדים לא יפגעו פיסית וודאי גם שלא יפגעו מתחושה של חוסר אונים. ואם יש לאוכלוסייה שיושבת באיזור זה שאנו מדברים עליו תחושה שלא נעשה מספיק - זו תחושה איומה ונוראה. ואני חוזר ואומר: ללא הבדל השקפה פוליטית צריך לתת לכל ילד ישראלי תחושה שאכפת לנו ממנו ושנעשה הכל כדי להגן עליו.

אסור לטמון את הראש בחול. אינני מתוכח איתך. קטונתי מלדעת, אני רואה שיש פה אנשים שיודעים מה יקרה בעוד כמה חודשים, אני אינני יודע. אבל, אי אפשר לחכות עד הרגע האחרון. צריך להערך למזער נזקים. ופה אני חושב שהפנייה שלנו צריכה להיות לגורמים שונים. קודם כל הגורמים שמתכננים את ההיתנקות ואת הפינוי. אני יודע שעובדים על כל מיני תסריטים. צריך לראות איך גורמים לזה שאם דברים כאלה יקרו מה אנחנו עושים בהתיחס לילדים שיהיו בשטח באותו זמן. הדבר כולל שאלות רבות, כולל שאלות משפטיות שחלקן כבר נדונו. למשל שאלת של מעצר קטינים. למשל שאלה של החזקת קטינים עם מבוגרים, כן או לא? למשל שינוי חוקים קיימים כמו חוקים האוסרים מעצרים מגילאים מסויימים. האם פה יעשו יוצא מן הכלל. אם לא יהיו מעצרים מה תהייה המדיניות כלפי ילדים? אני חושב שהעניין הזה לא נבדק עד הסוף. אני יודע שהוא נדון אבל אני חושב שהוועדה שלנו צריכה להמליץ על מעורבותם של אנשי מקצוע לא פוליטיקאים. אם וכאשר יווצר מהלך כזה או אחר, צריך להיערך עם תסריטים שונים כדי למזער את הנזקים. אי אפשר יהיה לבטל אותם לגמרי. אי אפשר יהיה להעלים פתאום את הילדים. הם לא ייעלמו לשום מקום.
יש נקודה נוספת שאני מוכרח להעלות פה כי לא שמעתי אותה עד עכשיו. ןאני אומר אותה לשני הצדדים: נעשה עד היום שימוש פוליטי בילדים משני הצדדים. אני אומר משני הצדדים כי אני לא נכנס למחלוקות פוליטיות. מי שאומר שאסור לנער בן 15 לבוא להפגין ולומר את דעתו – רוצה לסתום פיות. אני חושב שנער בן 15 מותר לו לבוא להפגנה ולהגיד את מה שהוא רוצה להגיד, בין אם זה מוצא חן בעיני הממשלה ובין אם לאו. ומי שמנסה לומר אבל הוא צריך להיות בבית הספר , מיתמם. כי כשאותו נער "מבריז" מביה"ס והולך לקניון אז אף אחד לא אומר, זה איום ונורא שהוא "הבריז" והלך לקניון. אז כשיבטיחו שכל הילדים "המבריזים" לא יהיו בקניון אלא יהיו בביה"ס אז יבואו ויאמרו לנו מה פתאום הילד הזה נמצא בהפגנה זו או אחרת. מי שמשתמש בעילה הזו לסתום פיות, זה גם כן אקט פוליטי. אבל, מצד שני, אי אפשר לקחת תינוק בן 4 חודשים ולהביא אותו במודע להפגנה שיודעים שהיא הפגנה מסוכנת.

למה מסוכנת? למה שהפגנה במדינת ישראל תהייה מסוכנת?

למה, כי כשיש הפגנות בתנאי שטח קשים ביותר, וכשיש הפגנות בלתי חוקיות וכוחות הבטחון פועלים על פי חוק לפנות למשל, סליחה, אדוני היו"ר, אני לא חושב שהפרעתי למישהו.

סליחה. ד"ר יצחק קדמן יודע להציג את הדברים בצורה ברורה, אין צורך לעזור לו.

אפשר לא להסכים איתי. אפשר לחלוק עלי רק תנו לי לסיים את דברי. אני לא אוייב של אף אחד. אני חושב שבמצב כזה כאשר דברים נעשים במתוכנן ובמודע, ואני אומר את זה כי נתקלתי בזה גם בהפגנות מסוגים שונים, ניתן למזער את הנזקים. אני רוצה לספר לכם סיפור. לפני כמה שנים החליטה ממשלת ישראל לבטל את פרוייקט הלביא. עובדי התעשייה האוירית שחשו מאד מאויימים מפני שהם עומדים לאבד את מקומות עבודתם תיכננו הפגנה גדולה מאד פה בירושלים והעלו לשידור מספר פירסומאים שיתנו עצות לעובדי התעשייה האוירית איך לגרום לכך שההפגנה תהייה מוצלחת. היה פירסומאי אחד שאמר בשידור: אני מציע לעובדי התעשייה האוירית, קחו את הילדים שלכם להפגנה בירושלים, שימו אותם בחזית. יהיו שם שוטרים עם סוסים. עכשיו אחד מהשניים: תראו מה יקרה. אם השוטרים יהססו בגלל שיש ילדים קטנים בחזית – הרווחתם. תוך 5 דקות כל קריית הממשלה סתומה, מפוקקת, יהיה לכם את כל מה שרציתם להשיג. אם השוטרים לא יהססו – וירביצו לילדים, יפנו אותם, יגררו אותם או יעלו עליהם עם הסוסים - הרוחתם עוד יותר. אתם יודעים אילו תמונות תהיינה לכם בעיתון, זה יהיה עמוד ראשון בכל העיתונים. אז אני אישית כעסתי מאד אז על אותו עיתונאי עם העצות אחיתופל שלו. אבל אנחנו יודעים: ילדים גונבים את ההצגה. גם בהרבה מאד מקרים שאינם קשורים לעימות פוליטי.

כעת אני עוסק במשפחה שהיא חסרת דיור ממרכז הארץ. וכואב לה. אין לה בית לגור ועכשיו חורף. והאב שם החליט שאת הקרב על השגת דיור הוא עושה דרך הילדים שלו. הוא לקח את הילדים, קשר אותם לבלון גז, לא חשוב כרגע אם הוא יפעיל אותו או לא. תארו לעצמכם מה עובר לילדים האלה בראש והוא אומר, המלחמה שלו צודקת. הוא בטוח שהוא צודק במאה אחוז. אין לו בית. וכשאומרים לו כיצד אתה עושה זאת הוא עונה: זה לא רק לי אין בית. לילדים שלי אין קורת גג. ואני אומר שבכל זאת, ככל שמישהו מאמין בצדקת דרכו וצדקת מאבקו, בנושא של שימוש בילדים יש לשים קוים אדומים. זה לא מחליש מאבק של אף אחד. בדיוק כפי שקמה סערה בנושא הטלאי הצהוב או הכתום והיה מי שהבין שזה רק הזיק למרות שזה היה רק סמל. לכן, שימוש בתינוקות, בילדים צעירים, ואני יודע, הילדים הם חלק מהמשפחה, אבל גם כאשר אבא עולה לתקן דוד שנוזל בגג הוא לא לוקח אתו את הילדים לגג לשחק שם בזמן שהוא מתקן כי זה מסוכן.

אני אומר את הדברים באמת בכאב, לא מתוך נקיטת עמדה פוליטית זו או אחרת. הפיתוי לעשות שימוש בילדים קיים כל הזמן. הם מושכים תשומת לב, אפשר להציג אותם בחזית, הם לא יכולים, גם אם הם רוצים, להתנגד, ואני מדבר שוב על ילדים קטנים ותינוקות, אסור לעשות בהם שימוש. אני חושב שהקריאה לא צריכה לצאת מהשמאל. כי אם הקריאה הזו תצא מהשמאל הם מראש חשודים, אתם שונאים אותנו אז נוח לכם פתאם לדאוג לילדים שלנו. אני אומר את הדברים בצורה הברורה ביותר. ההורים והמשפחות שגרים ביש"ע אינם פחות טובים מכל הורה בצפון תל אביב ובכל מקום אחר. אבל, גם הורה טוב יכול בשעת מצוקה לעשות שגיאות ואת השגיאות האלה אנחנו צריכים לבקש למנוע ואפשר למנוע את זה. זו לא סתימת פיות. זה לא מחליש מאבק של אף אחד זה רק מחזק אותו.

תודה ד"ר קדמן. אני חושב שסיכמת את הדברים כפי שאני חושב שהדיון הזה באמת צריך להתנהל. יש פה שני מישורים שונים שאינם כל כך קשורים אחד לשני אבל שניהם רלבנטיים לנושא. דבר אחד, חד משמעית אנחנו מחוייבים פה מתוך הוועדה לעשות כל מאמץ לכך שתהייה כמה שפחות פגיעה בילדים אנחנו מחויבים לעבוד עם כל הגורמים הרלבנטיים, אם זה הצבא, אם זה המינהלת, אם זה משרד החינוך או משרד הרווחה ולתת את כל העזרה לילדים בלי שום היסוס. ועל זה ודאי שלא יכולה להיות מחלוקת פוליטית ויש לעשות זאת בשיתוף עם המשפחות ועם בתי הספר שקיימים במקום כדי למזער את הנזקים.

גם בנושא של השימוש בילדים הייתי מאד רוצה שנגיע לקונצנזוס. ואגב, פה קלטתי נקודה אצל ד"ר קדמן. הנושא של להביא ילדים בזמן הלימודים הוא מאד בעייתי. כי זה לא רק רצון חופשי של ילדים. אני זוכר גם מעצמי. היו לי בנים שלמדו בישיבות תיכוניות והביאו אותם באוטובוסים מבתי הספר והם דוקא לא רצו להיות חלק מזה וזה לא היה קל ואינני חושב שזה שימוש ראוי ולכן חלקתי על דבריך וקצת התפלאתי, ד"ר קדמן, שהלכת לכיוון הזה בתחילת דבריך בנושא זה. וודאי שילד בן 15 שנמצא בבי"ס מסויים והוא במצוקה, ולא משנה אם הוא חי בתוך איזור שאמור להיות מפונה או לא, אינני חושב שזה תפקיד של בי"ס להביא אותו להפגנות ואינני חושב שזה נכון, וההתנכלות לגבי ילדים שהם אינם חלק מהקונצנזוס הזה – על כך ודאי שאין לנו חילוקי דיעות. אבל עצם זה שיש ילדים שנאלצים לעמוד כנגד המורים והמנהלים וכנגד חברים ולהגיד: אני לא רוצה להיות חלק מזה, זה לא דבר שראוי שילד יהיה בכלל בסיטואציה שכזו. יש כאן ילד אחד שהצביע כבר הרבה זמן. בוא ונשמע את דבריך, בבקשה.

תודה רבה. רציתי להתייחס לדברים שלך שאמרת על שימוש בילדים בזמן הפגנות. דבר ראשון, ילדים בגילאים שלי הולכים להפגנות מרצונם החופשי. ההורים שלי לא באו לירושלים למאהל. הם עובדים, עסוקים ולא יכלו להגיע, אבל אני מרגיש חלק מזה. אני מרגיש שפגיעה בארץ שלי זה כמו פגיעה בי. יש לי את הדיעה העצמית שלי ואת הרצון להגיע לפה ואני לא חושב שזה מסוכן. הורים נותנים לילד להסתובב בקניון בירושלים, שגם פה המצב הבטחוני אינו מזהיר בדרך כלל , זה בהחלט אותו דבר.

ולגבי הילדים הקטנים, התינוקות שמביאים לפינויים כמו שאמרת, אז לדעתי הורה שגר במקום כמו יצהר, זה שהוא נמצא שם עם הילדים צריך להבין שהוא נמצא שם ממילא. זה לא שהוא בא ממקום רחוק במיוחד עם הילדים לשם כדי שהילדים שלו יהיו חזית. אין פה שום עניין של תקשורת ושל לשים ילדים קטנים מול שוטרים הם פשוט נמצאים וגרים שם כל המשפחה. ומלבד זאת, גם כאשר אבא ואמא צעירים מגיעים להפגנות, הם באים עם עצמם, הם באים למנוע משהו שהאמונה שלהם, לא רק האמונה הפוליטית אלא גם האמונה הדתית לא יכולה לקבל זאת. והם אינם יכולים להשאיר תינוק בן שנה או בן שלוש בבית, אז הם באים ביחד עם התינוק.

אוראל, בנקודה הראשונה שאמרת על הזכות שלך כמי שגיבש דיעה להשתתף בהפגנות, אינני חושב שיש כאן מישהו שימנע זאת ממך, בתנאי כמובן שההפגנות הן חוקיות. זכותך, אתה בעל דיעה וזה חלק מהחינוך לאזרחות ואני חושב שזה דבר חיובי ורצוי. אולם, מה שדיברנו כאן זה על לקחת ילדים שאינם בעלי דיעה, ילדים קטנים. אתה יודע שאנחנו חיים במציאות תקשורתית. שמעת בודאי את הדוגמא שהביא ד"ר קדמן על ההפגנות שתכננו בתעשייה האוירית. מה יש בתמונה המרכזית בעיתון מכל ההפגנה שהיה אתמול, , כל עצרת התפילה הגדולה, - ילד. אינני יודע מה הוא עושה? בוכה, או מתפלל, אבל יש עניין תקשורתי לראות ילד באירוע שכזה. זהו אמנם דבר לגיטימי. מותר לדאוג ולעשות הכל על מנת להשפיע על דעת הקהל והתקשורת. רק מה שאסור זה להשתמש בילדים לצורך דבר זה. לזה אנחנו דואגים בוועדה לזכויות הילד וזה לא סותר את הדברים שאמרת, אבל לזה הדברים היו מכוונים. תודה רבה. וכעת הדוברת הבאה, ד"ר ניצה קאליש בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיב כאחת שמסתובבת הרבה בעולם אחרי אסונות גדולים, אני מאד גאה על הדיון הזה ואני גאה להיות חלק מהעם הזה, אני חושבת שזה נדיר ואנחנו צריכים לברך על העניין. אציג את עצמי: אני מומחית למצבי לחץ וחירום, עבדתי בעולם במקומות שונים, הקמתי את הצוות בקוסובו, אחרי אסון התאומים עבדתי עם ה"סטייט" בארה"ב וכו'. אני חושבת שעצם זה שאנחנו יושבים פה ועוסקים בשאלה של ילדים זה מבורך ואחנו צריכים להיות גאים שיש לנו מדינה מיוחדת בנושא הזה. אני סבורה שלא אחדש הרבה. אני מצטרפת לכל מילה מדברי ד"ר יצחק קדמן. אני גם סבורה שבהחלט צריך להגיד את שאלת "האם יהיה" בנושא הפינוי. צריך להבין שזו בריאות נפשית של האנשים להאבק בצורה לגיטימית. כולנו יודעים שאם יהיה פינוי זו תהייה טראומה רצינית מאד. אנחנו מדברים על למזער את הנזקים. לעשות את הטראומה סבילה ככל האפשר.

אני אעלה ביעף כמה נקודות. צריך להקים "ועדונת" קטנה שתגיש לפורום המכובד הזה, אפילו בטווח של שבועיים, חומר, אני מוכנה להיות שותפה לעניין, חומר בצורה יותר מקצועית של מה צריך לעשות.

רעיון טוב מאד.

בפורום המכובד הזה אני רוצה לומר שלדעתי השאלה המשמעותית ביותר, שהיא בעצם מה שעומד פה מאחורי הקלעים זה שממשלת ישראל והמערך הגדול של ההנהגה שיצטרכו לטפל אם חלילה יהיה פינוי, צריכים לשאול את עצמה שאלה מאד נוקבת: האם עשו הכל כדי למנוע פינוי אלים. כלומר האם הכינו ביסודיות, כחלק מהמערך של הפינוי את הלקחים שלא יהיה פינוי אלים.

חתונה עושים עם שניים.

אני חושבת שזה חלק מהעניין שאם תיקח את המחקרים של ימית, אנחנו מדברים שם על דיאלוג עם התושבים, דיאלוג עם ההנהגה, בפינוי ימית, מרגע החתימה על הפינוי ועד רגע הביצוע בפועל - עברו שלוש שנים ואם תשאל את האנשים שהיו אחראים על הפינוי הם יאמרו לך שגם שלוש שנים אינן מספיקות כי לוקח לאנשים זמן רב עד שהם מעכלים את העניין.

השאלה היא מה את מצפה מההורים בקטע הזה. להגיע להבנה, להגיע להסכמה. כי את דיברת על הממשלה. לכך התכוון חבר הכנסת מרגי כשאמר שיש פה שני צדדים. אני מדבר על הצד של ההורים באחריות על הילדים.

בודאי שהיא קיימת. אתן דוגמא קטנה מהנוער בגוש קטיף. אם ראש הממשלה זרק לחלל שהוא רוצה שיהיה פינוי בחודש מאי ןאולי אפילו באפריל, הוא אמנם כבר שינה את זה אבל כאשר הוא זרק את הרעיון לחלל, אוטומטית בני נוער שאלו: מה, לא תהיינה בחינות בגרות? בפסח היכן נהייה, נלך לסבתא? נהייה באוהלים בינתיים? אצל ילד התרגום הוא מייד קונקרטי ומעשי.

צריך להתייחס לנקודה שלא יהיה פינוי אלים שזה דבר שצריך לקרוא לממשלה וגם כמובן לתושבים.

זה דבר שדורש הידברות. האם הייתה עד עכשיו הידברות? לא הייתה.

יש הידברות עם יונתן בשיא. אתם הרי הכרתם את יונתן בשיא.

אני סבורה שצריך לעשות מערך של הכנה. תמיד אנחנו מדברים על תהליך. אנחנו מדברים על תהליך שלפני. אנחנו מדברים על תהליך של תוך כדי. אנחנו מדברים על תהליך של אחרי. אנשים שיילכו לאיזשהו מקום, אנחנו גם נצטרך ללוות אותם. זה לא משהו שאפשר לעשות ביעף. אנחנו מדברים על הידברות באחד הנושאים המשמעותיים ביותר. אבל ככל הידוע לי, אין מחקר, נכון להיום, על ילדי ימית. וכל מחקרי ימית, מדובר על קבוצות מאד מצומצמות. שלושים איש, חמישים איש, מחקרים שנערכו ביישובים הקטנים בסיני. אבל אין מחקר על ימית העיר הגדולה. לעשות היום מחקר על תושבי ימית, רטרו אקטיבית, זה מאד פשוט. מכירים את השמות, זו אוכלוסייה מאד קטנה. וכל השמועות שהיו שם התאבדויות לאחר מכן, ומקרי מות ואסונות ומשפחות שהתפרקו, והיו באחוזים מאד גדולים. כדאי כחלק מהמחקר ללמוד את הלקח, להפיק ממנו תועלת ולהשתדל כמה שאפשר שחלילה וחס לא נעשה טעויות כפי שנעשו שם.

אנחנו מדברים הפעם על אוכלוסייה הרבה יותר רחבה שאמורה להיתפנות וחלילה וחס שזה לא יהפוך לאסון לאומי. אם אני מתמקדת. אנחנו צריכים להתייחס לילדים. אנחנו צריכים להתייחס לכל המערך הפסיכו סוציאלי שלהם כלומר הכנת המורים, ההורים, המטפלות, הגננות, הכנה של אנשי המועצה, הכנה של המפנים עצמם. מי יעשה ואיך יעשה. כמו שאני מכירה את האוכלוסיה אני חושבת שמה שמאפיין את האוכלוסיה בגוש קטיף זו השרשרת. השרשרת שהם עשו זה סוג ההפגנות האופייני להם. מאד לא אלים, זה סוג של מחאה שהייתי מכנה זאת: עצרות תמיכה. זה בהחלט אוכלוסייה שניתן להתחבר איתה, להכין אותה, זו אוכלוסיה שעייפה מהפצמר"ים. אינני מבינה מדוע משרד החינוך אינו שולח היום עשרות פסיכולוגים למערכת החינוך לדבר על הפצמר"ים וכחלק מכך לדבר גם על הנושאים האחרים. אני חושבת שאם נוכל להקים ועדה שתכתוב לכם את הדברים שאני אומרת ודברים נוספים זה יועיל מאד.

זה רעיון טוב. לכתוב את הדברים בשותפות עם משרד החינוך. יכול להיות שיהיה לי בהמשך היום תפקיד אחר, זו כנראה הישיבה האחרונה שלי כיושב ראש הוועדה החשובה הזו.

אפשר להצביע נגד?

מצד השני אני מקוה שגם בתפקיד החדש, במשרד החינוך ככל הנראה, נוכל לשתף פעולה עם הוועדה, זה ודאי יהיה הרצון שלי.

כבוד היושב ראש. על פי הנאמר כאן אסור לנו להצביע על חוק פינוי פיצוי לפני שעושים את כל הפעולות, ההכנות. אסור להצביע על החוק הזה.

אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מרגי בבקשה.

אני כמתנגד נחרץ למהלך הפינוי החד צדדי רוצה לומר כאן, ילדי המתיישבים חיים בחיי חרדות לא מהיום. אינני יודע מה היו החרדות שלהם בתחילת האינתיפדה, בפיגועי ירי, כשהם לא ידעו אם ההורים שלהם יחזרו מהעבודה או לא, או אם מחבל מתאבד נמצא סמוך לבית – היכן החרדה יותר עמוקה. לכן אני קורא בשיא הצניעות לא לקחת את הקטע של ההיתנתקות ולהגיד שהכל מעמסה על הילדים, בהחלט לא. אני רוצה להיתנתק מהקטע הזה ולומר: שלום הילד חשוב לכולם. וכל הדברים שאמרה גב' קאליש, וכל החרדות של כל אלו שיושבים כאן סביב השולחן, אני אומר לכולם: לא יתקיים פינוי במהלך של הידברות. אנחנו לא באים להידבר כאן, מי שמתנגד לפינוי איננו יכול לקיים מו"מ עם יונתן בשיא. אני גם מאמין שלא תהייה הינתקות. אבל לעיתים המציאות מוכיחה אחרת ויכול להיות שהמציאות תוכיח שתהייה היתנתקות, ואז, המישקעים שסיפרה לנו עליהם גב' קאליש שהיו בימית - יהיו חיורים לעומת מה שיהיה הפעם. כולנו חווים, רואים וחוששים מאד מהצפוי. ודוקא אני כמתנגד לפינוי חושב שצריך להתעלות ולשתף פעולה. הפסיכולוגים היו צריכים להכנס לגוש קטיף כבר לפני שנתיים. לכן, המסקנה שלי היא שבעיקרון, עם כל ההתנגדות להיתנתקות אין לנו את הפריבילגיה הזו שלא להערך למצב ככל האפשר. תודה.

שלום. שמי יהודית אייזנר ואני יו"ר הסתדרות המורים בירושלים. אני רוצה לומר שאני חשה מאד את החרדות והפחד של הילדים. אני גדלתי בשדרות בשנות ה50 וה 60, גדלתי בתקופה שהיו מסתננים שהיו נכנסים לעיירה, בוזזים, רוצחים וחשתי מה זה חרדה עם רדת החשכה. הייתי יושבת בבית כילדה ומתכננת באיזה זוית לשבת על מנת שאם יבוא מסתנן, אז לא אמרו מחבלים, קראו להם פדאיונים, שאם יבוא הפדאיון, שלא יראה אותי בזוית העין שלו. חייתי עם חרדה מאד קשה. אבל המצב שהיה אז אינו המצב של היום.

היום הפצמר"ים יורדים כמו גשם. אתה לא יודע היכן זה תופס אותך. בתקופה שלי פחדתי מהלילה. היום פוחדים גם מהיום וגם מהלילה וגם מלפנות בוקר ובכל מקום. הנזק אינו פשוט, החרדה תלווה ילד לכל אורך חייו, אי אפשר לדעת גם אילו השלכות יהיו על הילד. לא אפרט כאן אילו השלכות היו לי באופן אישי, אבל אני יכולה לומר שזהו נזק וצריך למזער אותו. כעת, עם העומס של החרדה הקיומית, הפיזית של הבטחון, להוסיף לכך גם את ההיתנתקות זה לחץ שהוא לא אנושי ובלתי אפשרי.
מה שאני רוצה לומר הוא שכמה שהרשויות והמדינה יעשו את המקסימום בשביל למזער את הנזקים של הילדים הרכים, בלי שיתוף הפעולה של ההורים כל המאמץ יירד לטמיון. מה שהילדים חווים היום זה קשה ואם ההורים לא יקחו בחשבון את מה שעובר על הילד ויסתכלו על ההיתנתקות כדבר מרכזי ולא על הילד שלהם כדבר מרכזי, אני חושבת שהנזק יהיה כזה שמה שדיברו על ימית יהיה כאין וכאפס ומה שמדברים על ילדי שדרות היום עם הפצמר"ים יהיה גם כן כאין וכאפס. צריך להציל את הילדים.

תודה רבה. נציג של משטרת ישראל בבקשה.

קוראים לי שלמה אפרתי. אני קצין אח"ק חברון, לימיני מפקח אבי רוטנברג שהוא קצין הפרות סדר בחברון. אני אגדיל ואומר שישנה ועדה משותפת למשרד לבטחון פנים, משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד המשפטים שבימים אלה דנה במשמעויות של פינוי ילדים בעת פינוי. הם עכשיו יושבים ועדיין לא גובשו הנהלים כיצד לעשות זאת ולכן מוקדם לדבר על כך אבל בהחלט חושבים על זה ותהייה תוכנית מסודרת אם יהיה פינוי. לגבי שימוש בילדים, אבי יתן סקירה קצרה על השימוש בילדים, אבל אנחנו מזהים תופעה של שימוש פסול בילדים כלפי כוחות הבטחון, גם חיילים וגם משטרה, תקיפה שלהם, הגעה להפגנות ולפינויים עם עוללים על הידיים כשהם יודעים שהחייל הבודד או השוטר הבודד יהיה חייב להשתמש באיזשהו כוח למנוע מהם להגיע למקום מסויים והם רוצים למנוע מהשוטר לעשות את עבודתו באמצעות שימוש בילד שהם נושאים על הידיים.

כלומר זה שימוש בילד כמגן חי,

זה יותר ממגן חי. זה למנוע מהשוטר או מהחייל לעשות את עבודתו ופשוט מאד לדאוג שהם יוכלו לבצע את תוכניותיהם כשהם יודעים שאנחנו, מהפחד שלא נפגע חלילה בילד, לא נעשה את עבודתנו. אבי יתן לכם סקירה קצרה מאד על מה שמתחולל באיזור חברון.

אני מתעסק בבעיות על רקע לאומני מזה כמה שנים בחברון ואני חייב לומר לכם שקשה לי להתעלם מההיתממות שקיימת פה. איך אמרת? בלי פוליטיקה. בנושא קטינים, לא ראיתי שמישהו פה נראה נרעש, למרות שאני יודע שהייתה כאן ועדה, אינני יודע אם האדון הנכבד היה בה, על כך שילדים הולכים לבית הספר גם בצד השני, היינו הפלשתינאים. על כך שבנות שיוצאות מבית הספר שלהם מותקפות על ידי ילדים שלנו בביצים ובאבנים והדבר מצולם. אין שום זכויות ילד וזה לא מטריד אף אחד. זה מאד מטריד כאשר מנסים לסכל את השימוש הציני בקטינים. סיבוב מאה ושישים וכל נקודות הפיגועים המועדות לשימצה אינן מפחידות אף אחד. כולם עמידים ביותר. רק הפינוי, אותו שוטר שלא סופרים אותו ביומיום – הוא מאד "מפחיד" אותם. זה החרדות. אבל זה במעטפת של הדבר.

לגופו של עניין ברצוני לקחת מקרה ספציפי שהוזכר כאן ולצאת ממנו ולהעיד על הכלל. גבעה 26. ומבלי להיכנס לפוליטיקה. מקום שנקבע כהיאחזות לא חוקית, הם סירבו לצוים על פינוי. הגענו למצב של בזיון בג"ץ. החלטה של בג"ץ שלא מומשה. וכוחות הבטחון, הצבא, המשטרה עמדו מול מצב הפרקליטות של בזיון בג"ץ. אז לוקחים את החוק כשהוא נוח, אין בג"ץ אין שוטרים, אין פקחי מינהל אזרחי, אין פרקליטות המדינה שכאשר אנשיה מבקרים בשטח, הם ממש אינם "סופרים" אותם, אין בנייה בלתי חוקית. אבל אחר כך בלילה, לא רק פינו אותם, שדדו אותם רעולי פנים. כזה מכתב קיבלה לשכת המפכ"ל: שדדו אותי רעולי פנים, כוחות יס"מ, כוחות משמר הגבול, כוחות צבא - שדדו באמצע הלילה בית. שההתראות שניתנו לו, אני לא יודע אם מישהו מישראל, מתוך תחומי הקו הירוק, היה מקבל רבע מהצ'אנס שניתן שם למקום הזה להתפנות. אני הייתי שם בסיור באופן אישי, שלושה ימים לפני הירצחו של נתי עוזרי ודיברתי אתו גם על בטחון ילדיו שם במקום.

דוגמא זו היא חלק קטן שמצביע על כך שהחוק אינו חוק תמיד אלא היכן שנוח. משתמשים בחוק כמחסה. משתמשים בזה שהחוק לקטינים נועד למצבים מאד מסויימים בארץ ועושים מאיתנו כוחות הבטחון חוכא ואיטלולא בנושא הקטינים. ויש עימי קלטת משבוע שעבר, לא אראה אותה אמנם פה, אבל רואים בה שילד בן ארבע , גג ארבע, מתקרב לשוטר ממרחק מטר, סתם בסיור שיגרתי וזורק עליו ביצה. ואנשים מבוגרים עומדים ברקע ומחייכים בהנאה רבה. אין לשוטר אפשרות לעצור את הילד, אין לו אפשרות לעכב, אין לו שום אפשרות, אבל אם הוא כן יעכב אותו אז יהיה רעש איזה "חרדה" הוא גרם לו. איזה מפח נפש, מה יקרה לילד בגיל מבוגר בעקבות זה. האם זה חלק ממערכת החינוך? אני שואל אתכם?

במערכת החינוך מלמדים נגד אלימות, נגד סירוב פקודה. תסלח לי. כשאני הייתי פה בוועדה לפני מספר חודשים דיברו על הריסת בתים של ערבים, בדואים, כולם היו מלאי חמלה, רחמים, רגש. איפוא כל הרגש עכשיו? מביאים מקרים יוצאי דופן. אנחנו נגד אלימות.

סליחה. אני לא חושב שאפשר להגיד היכן כאן הרגש. היה פה רגש מהתחלה וגם עכשיו.

באו ילדות לכאן לדבר. אני בטוחה שהן אינן יודעות מה זה אלימות. תרד למטה למאהל תראה את הילדים למטה.

אלף פתחתי ואמרתי שאני מדבר על גיזרת חברון. גם בגיזרת חברון זה לא כולם. אמרתי שיש תופעות של שימוש בקטינים שהוא קיצוני.

אנחנו לא מדברים על הקיצוניים.

אבל יש לנו בפינויים גם כאלה. מה את רוצה שנעשה להם "נוהל קיצוניים". אני רוצה לסכם ולומר. אי אפשר לצפצף על החוק, לצפצף על אנשי החוק ואחר כך להלין, בשם אותו חוק, על היחס כלפיך. זה דבר שכל חבר כנסת וכל אחד חייב להסכים ולקבל אותו. ואני מודיע לך שיש תופעות בשטח של ניצול ציני של החוק כדי לפעול אחר כך בניגוד לחוק. הדבר הזה, אם ניתן לו לגיטימציה אז באמת אין פינוי ואין דברים רבים נוספים . הסוף של זה – מי ישורנו. זה לא נגמר בזה שילד קטן זרק ביצה על שוטר ללא תגובה או שמאחזון מסויים לא פונה. החוק בנוי מאוזן. החוק לגבי קטינים בנוי מאוזן. הוא לוקח בחשבון אנשים נורמטיבים, במסגרת נורמטיבית עם חריגות כאלה ואחרות, הוא לא לוקח בחשבון שימוש ציני בחוק.

ילד שזרק ביצה על מישהו הוא נורמטיבי? אנחנו מדברים על כלל ילדי ישראל.

יפה מאד. אז בתוך כלל ילדי ישראל יש גם פלח כזה, מה לעשות. אגב, הפלח הזה הוא פלח משמעותי בנושא הפינוי.

אני פסיכולוג של חברון, של גיזרת חברון ואני רוצה לומר שהדברים האלה מקוממים. אני גם תושב נוה דקלים ואני מציע למשטרת חברון שתבדוק את האוירה הקיימת בינה לבין האוכלוסיה ולראות עד כמה התגובות של הילדים הן נורמטיביות או לא. אני מצטער מאד. את המציאות אני מכיר היטב. אני ממונה על בריאות הנפש של אותם ילדים שאתה מדבר עליהם וצר לי, אבל אני מבקש מאד שמשטרת חברון תבדוק את האוירה ואת חלקה בתוך האוירה אליה היא גוררת את הילדים שנאלצים לעיתים לברוח בתוך בתי ספר לאחר ששוטרים נכנסים בניגוד לכל הכללים, והילדים מסתכנים ועולים על הגגות כדי להסתתר מפני השוטרים. סליחה, זה איננו הנושא המדובר. זה לקיחת נושא בנושא אחר בצורה דמגוגית ולא עניינית. המשטרה איננה אשמה. אני חושב שיש בחברון אוירה מכוערת, מעוותת שקיימת בין המשטרה והתושבים שמתבטאת אצל ילדי התושבים היהודיים, שזה בפני עצמו דבר נורא, זה לא נושא הדיון היום, לא לשם כך הגעתי אבל אינני יכול להחריש כשאני שומע את עיוות המציאות הקיימת.

שמענו את דבריך על אף שהתפרצת, לא נאפשר בדיון הזה התפרצות. אני מבקש לשמור על נושא הדיון. כולם אמנם באים עם מטענים רגשיים רבים של אי צדק. זה שיש דוגמאות איומות בגיזרה שלך, חלק היו פה בעדות של מה שעושים עם מאחזים מסויימים שאומרים לילדים פלשתינאים שהולכים לבית הספר כל יום וכיצד מתנכלים להם ועושים דברים קשים אבל זה לא קשור לנושא כרגע. זה שילד בן ארבע עושה כך זה לא אומר שלא צריך להגן על שאר הילדים בני ארבע.

הדברים נאמרו כדי לשים את החרדה בפרופורציה, והמבין יבין. זה דבר ראשון, ודבר שני: נוהל קטן כזה או אחר לא יתן את הפתרון. יש כאן בעייה של קטינים. הצגתי פה תמונת מצב, עזוב את הדוגמאות, עזוב את הרגשות, החוק לא נותן פתרון חוקי בעת פינוי, בתופעות חריגות כמו קטינים.

לכן אנחנו פה. אנחנו פה גם בשביל לא לאפשר להורים להשתמש בילדים וגם כדי לדאוג לילדים במצב הזה. ודאי שפסול לאפשר להורים להשתמש בילדים. ודאי הדוגמאות שלך הן מחרידות ומזעזעות. אבל שוב, אנחנו חייבים לדון במיכלול הנושא על מנת שלא יהיו המצבים שמנית בשלבים הבאים. היו כאן שתי בנות שביקשו לדבר.

אני אלישבע מכוכב השחר ושמעתי פה כל מיני דברים שנאמרו. בתור ילדה שלקחו אותה כל חייה להפגנות, וגם בתור ילדה שהולכת עכשיו כל הזמן להפגנות והנושא ממש בוער לי, אני רוצה לומר: הדבר שאני הכי זוכרת מכל ההפגנות, הטראומה הגדולה ביותר היא שאני יודעת שאני צועקת ואף אחד לא מקשיב לי. שאני צועקת שנים, שיש דברים שבוערים לי ואף אחד אינו שומע. אני הולכת להפגנה ואיש אינו שומע. נכון, הם שומעים על ההפגנה, מראים להם בתקשורת את הדברים המעוותים שבודדים עשו בהפגנה אבל הטראומה הכי גדולה היא ברעיון שאנו באים להפגנה ואף אחד אינו שומע את מה שאנו אומרים.

תודה רבה אלישבע. אני חושב שהנקודה מאד מובנת ופה לפחות אנחנו שומעים ומקשיבים לך. בבקשה אשירה:

דיברו כאן קודם על הטראומות מהפצמר"ים ויש פה שני סוגי טראומות. גם הטראומה של הפצמרי"ם וגם של הפינוי. אני מכוכב השחר. קל הרבה יותר להתמודד עם טראומה שאתה יודע שזה האוייב שלך אבל אתה בטוח שהמדינה שלך איתך והצבא יעזור לך להילחם. זה קל יותר מאשר לדעת שהצד שאמור להיות איתך הוא נגדך והוא רוצה לפנות אותך מהבית. ואתה רואה את כל האנשים האלה שבאים לפנות אותך זה הרבה יותר גורם לטראומה.

ולעניין הפינוי עצמו. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לברוח ממקומות בגלל הפצמר"ים והקאסמים. הרי כל מקום אליו נגיע ויירו עלינו – נעזוב אותו? צריך להלחם בתופעה לא לברוח ממנה.

אני רוצה רק להוסיף משהו קטן על האלימות בפינוי. אני הייתי בפינויים. בדרך כלל ידוע שילד קטן רוצה בפורים להתחפש לשוטר. זה משהו שמעורר גאוה אצל כל ילד. ואז, כשאני מגיעה לפינוי, אני רואה שבעצם האלימות מופנית כלפינו. וכששוטר הרביץ לי ואני שואלת אותו את שמו, והוא חייב לפי החוק לענות לי, והוא מסרב לי – אז איזו תדמית יש בעיני לשוטרים?

אבל אלישבע, את מבינה שגם משתמשים בך. לוקחים אותך למקום שע"פ החוק אסור לך להיות שם.

קודם כל אני לוקחת את עצמי. זה דבר ראשון.

בסדר. היום את לוקחת את עצמך אבל לפני חמש שבע שנים לקחו אותך. אני רק שואל אם את מבינה את הנקודה הזו שלקחו אותך למקום שאסור לך לפי החוק להיות שם. כששוטרים נשלחים להפגנה זה לא מרצונם, הם לא מחליטים. שולחים אותם. סליחה, בשום אמנה לזכויות הילד לא כתוב שמותר לקחת ילד בן 12 או בן 14 או בן 3 להפגנה בלתי חוקית ולשים אותו מול שוטרים. מכל מקום, שמענו אתכן בנות ואתן התבטאתן בבהירות והדברים היו מעניינים וטובים.

שמי ד"ר שוש ארבל אני פסיכיאטרית לילדים ונוער, אני פה מטעם האיגוד הפסיכיאטרי לילדים ונוער. אני מבאר שבע ומטפלת לא מעט בילדים משדרות שמגיעים אלינו אחרי פיגועים. שמחתי מאד להיות חלק מדיון שאני רוצה להזכיר את הכותרת שלו שלדעתי לא נגענו בה כלל, והיא: אופן פינוי ילדים ופעוטות במקרה של נסיגה. אנחנו לא נמצאים פה כדי להחליט על נסיגה. אני שומעת את האנשים, אני רואה אותם בטלביזיה, עם חלקם אני מסכימה ועם חלקם לא, זה לא הדיון כאן ולדעתי אנחנו "מפספסים" בגדול.

אני מוכרחה לומר שלקחתי את הדיון הזה מאד ברצינות, הכנתי לו שיעורי בית מאד רציניים בפן המקצועי ואני מרגישה שהלכנו כאן לגמרי לאיבוד בכל הצד הריגשי, הפוליטי, שאין לי שום יכולת השפעה עליו ואני לא מתיימרת לכך. ולכן אני חושבת שהדיון כאן, ויסלחו לי כל האנשים כאן והם ודאי יודעים זאת, מקומו לא פה. הדיון אינו דיון מעשי ומקצועי לגבי הנושא כפי שנקבע. אני בהחלט מכבדת את דיעות הילדים ואני פסיכיאטרית ילדים ונוער, וילדים מאד קרובים לליבי, אבל, זה לא רלבנטי להם. אנחנו צריכים להיות ערוכים למקרה של פינוי ילדים ואנחנו לא עושים את זה. לכן אני מצירה מאד. חשבתי שזה יהיה דיון הרבה יותר מקצועי וענייני.

אנחנו פה, סליחה שאני אומר לך, הילדים כן רלבנטים לנו וגם הרגשות שלהם ואנחנו פה בשביל לשמוע אותם. ולהגיד שזה לא רלבנטי זה לא במקום. לא כולם פסיכולוגים ופסיכיאטרים אנחנו נשמע גם את הפסיכולוגים אבל גם את הילדים.

אני בכל זאת רוצה להתייחס לאופן הפינוי כפי שמציגה הכותרת של הדיון. ואני מתכוונת לפן המקצועי. אני חושבת שאנחנו מדברים על אוכלוסיה בטראומה. ואי אפשר להתייחס בלי להגדיר את המצב. איך מגדירים טראומה: זה מצב שבו אדם חווה או נחשף לארוע בו הייתה סכנת חיים או סכנה של פגיעה רצינית או סכנה לשלמות הפיזית שלו או של אחרים. תגובת האדם כוללת פחד אינטנסיבי, חוסר אונים ואימה, וילדים יכולים לפתח בעקבות זה תופעות קשות מאד של אי שקט. אני חושבת שאנו מדברים על שני סוגי טראומה, האחת היא טראומה שהם מצויים בה כל הזמן וזוהי טראומה מתמשכת, הפצמרי"ם. על זה אנחנו מלבישים אפשרות של טראומה חריפה. אנחנו מדברים גם שבסביבות עשרים אחוזים מילדים שחווים טראומה – מפתחים מה שאנחנו קוראים "תסמונת פוסט טראומטית" שהיא מחלה הגורמת להשלכה תיפקודית קשה לילדים. כשמדברים על טראומה חריפה, מתמשכת, האחוזים האלה עולים.

אני מצטרפת לדברי ד"ר קדמן והגב' ניצה קאליש שחייבים לשבת בקבוצה מקצועית, בלי להתייחס לרגשות שיש כאן, כי זה מסית אותנו מהדיון המאד מקצועי, ולהחליט איך ניתן להתייחס לעובדה שאותם ילדים עומדים לחוות טראומה. ילד בן ארבע, חמש, שרואה את אמו, על הרצפה נגררת ע"י שוטרים – יש כאן פגיעה ראשונית בתיפקוד ההורי. איך הילד הזה יכול אח"כ לבוא הביתה ולסמוך על ההורים האלה שזה תפקידם להגן עליו.

תודה. הנקודה מאד מובנת וזה בדיוק הנושא אליו התייחסנו בתחילת הדיון. ואכן, אנו רוצים פה להקים את הצוותים, ל א לעסוק בצד המקצועי של כיצד יש לעשות זאת אבל נקבע את המסגרות על מנת שהדבר ייעשה. הדוברת הבאה, בבקשה.

שמי אורית סטרוק ואני יו"ר אירגון שנקרא אירגון זכויות האדם ביש"ע. אני רוצה להצטרף לדברי ד"ר ארבל ולדברי ד"ר ניצה קאליש שאנחנו מכירים אותה ושגם טיפלה באוכלוסיה באיזור חברון. אני שמחה מאד שלפני דיברו הקצינים ממשטרת חברון, ולמה? משום שאני חושבת שבתוך דבריהם, ואני אהיה חייבת גם לפתוח סוגריים ולתאר את העובדות כהוויתן בקצרה כמובן, אבל בתוך הדברים שלהם, גם בתוכן וגם בסגנון וגם באינטונציה יכולנו לשמוע רגשות מאד טעונים עד כדי עוינות. ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות להיות ערים לכך ולהגן על הילדים מפני זה. כלומר, אנחנו מדברים על מצב מתמשך שמשטרת מחוז שי והמשטרה בכלל שנאלצת להתמודד פעם אחר פעם עם פינויים, אנחנו רואים שהם עושים זאת עם מידה לא מבוטלת של עויינות ועם מעט מאד שיקול דעת סביר לגבי זכויות אדם בכלל וזכויות ילדים בפרט. אני אומרת פה בסוגרים, למרות שזה לא נושא הדיון ואני לא רוצה להכנס לזה, אומר זאת במשפט אחד כדי להעמיד דברים על דיוקם: הנושא של פינוי גבעה 26 נדון כאן בכנסת בשלוש ועדות מכובדות: ועדת חוקה, ועדת פנים והוועדה לפניות הציבור. הופיעו כל נציגי הממשלה ואף אחד לא הצליח להסביר איך הפעילו התנהגות כל כך בוטה כלפי זכויות אדם וזכויות ילד בפינוי זה, והוא היה הפלטפורמה לנסיון לשפר לאחר מכן את התנהגות המשטרה. בזה סגרתי את העניין של גבעה 26 ולא אאריך, כל אשר אמרו כאן זה שקרים מוחלטים.

מוכרחים לסיים. יש פה עוד חמישים אנשים שמחכים לזכות דיבור ויש לנו עוד שבע דקות.

אדוני היושב ראש. הוועדה הנכבדה הזו ביחד עם הכנסת בכללה צריכה לקחת על עצמה להגן על הילדים מפני הברוטליות של כוחות הפינוי וזה לא אומר שכוחות הפינוי לא יבצעו את הפינוי. זה לא הנושא של הוועדה. זה לא הנושא כאן אם כן או לא יהיה פינוי. אבל שהפינוי לא יהיה ברוטלי, ותמונות כמו התמונה הזו, וכמו התמונה הזו, אנחנו לא נראה כי אם אני הייתי מתנהגת כך לילד שלי הייתי עומדת לדין. ואם צריך לפנות את הילדים האלה, אין לי שום ספק שאפשר לפנות אותם בצורה יותר אנושית, פחות אכזרית, פחות עוינת. אני חושבת שהוועדה הזו צריכה לדאוג לכך ולעמוד על כך שהנהלים האלה יקבעו לפני שנחתם חוק פינוי פיצוי, לפני שמאפשרים למשטרה להתחיל לפנות צריכים לקבוע מה מותר לה וגם מה אסור לה לעשות במהלך הפינוי.

את אומרת את זה גם למנהיגות של מועצת יש"ע שגם צריך לדאוג לכך שהילדים האלה לא יגיעו למצבים האלה?

אני רק רוצה לומר לגבי הילדים. המשפחות שגרות בנוה דקלים או בגוש קטיף, הן באו לגור שם לפני שלושים שנה. עכשיו אתה בא להוציא אותן מהבית. מה אתה חושב, שזה יהיה סטרילי? שזה יהיה נחמד? שזה יהיה יפה? זה יהיה כואב. אף אחד לא בא במיוחד. אני לא באתי עם הילדים שלי מחברון לגוש קטיף. הם גרים שם באישור השלטון.

השוטרים לא באו כדי לפגוע בילדים. הם באו כדי להגן על המתנחלים.

ד"ר משה לבלר, בבקשה.

אני רציתי לדבר על תהליכים שעוברים על אוכלוסיות שמועדות לפינוי ואני לא מדבר רק על אנשי גוש קטיף אלא התחושה הכללית ביהודה ושומרון. אני תושב של כוכב השחר ואני רוצה לדבר על התחושה של אנשים שהיו מקובלים, שהיו סלתה ושמנה וחלק אינטגרלי ממדינת ישראל שהם עוברים תהליך של השאלה. בגישות הפוסט מודרניות אנו מכירים אוכלוסיות מושאלות. בדרך כלל במדינת ישראל מדברים על ההשאלה של הערבים. ואני חושב שיש תחושה היום של השאלה לקראת איזשהו תהליך של אבל שאינו מקבל את הביטוי האמיתי בתוך כל הדיונים הללו. אני חושב שגב' סטרוק לפני דיברה נכון כשהיא אמרה שיש אנשים שגרים 30 שנה במקום, עד לפני שנה וחצי, כפי ששמענו מהמנהל קרקובר, הם הועלו על נס ע"י כל ראשי הממשלה כולל מר שרון. אינני מדבר על הפוליטיקה של המצב אבל מה התחושה של אנשים שעוברים את זה ואנחנו הולכים להוסיף לכל הבעייה הפסיכולוגית שיוצרים הפצמר"ים, גם עקירה מהבתים שלהם. ואגב, המונח "עקירה" הוא המונח הנכון ורוב המחקרים על סיני שהשתמשו במונח פינוי, פינוי אני מפנה את האשפה . יש כאן תהליכים פסיכולוגים וצריך להבין שהשימוש בשפה ביחס לאוכלוסיות הוא מאד חשוב כי אם נשתמש בשפה הנכונה ונקרא לתינוק בשמו אז גם נדע כיצד לטפל באנשים כי אנחנו גם נכיר במה שעובר עליהם.

יש כאן היום חוסר התייחסות לאבל שהאנשים האלה הולכים לעבור. זה לא אבל במובן של אובדן ע"י מות. יכול להיות שגם זה יהיה אם זה יקרה תחת אש. גם היום יש אבל. הנישול של האנשים מבתיהם יגרום להם לתהליכי אבל והתהליכים האלה לא נחקרו, כמו שגב' קאליש אמרה, עד סופם במקרה של סיני. כשאגב, סיני זה מודל קצת קרוב אולי למה שהולך לקרות אבל לא בדיוק מפני שרוב אנשי סיני, התושבים המקוריים עזבו מרצונם אחרי משא ומתן ארוך שלקח כמובן שלוש שנים פלוס.
אני רוצה להתייחס גם להפרדת ילדים מהוריהם במצבים של עקירה, או במצבים של מאחזים. יש מחקר שעשה יהודה שחם ב"ענבי זעם" כאשר פינוי ילדים מהצפון, מקריית שמונה למקומות בטוחים. חלק מהילדים נשארו עם הוריהם וחלק מהילדים פונו בלי הוריהם למקום בטוח. המצב הפסיכולוגי של הילדים שפונו למקום בטוח היה יותר גרוע מהמצב של הילדים שנשארו עם הוריהם.

מי זה יהודה שחם?

הוא עובד בשירות הפסיכולוגי במרכז בקריית שמונה. כעת, צריך לדעת שהורים שנמצאים במצב הלא נעים שנניח גרים בגבעה או ביישוב מסויים, הם צריכים להחליט אם לקחת את הילדים להפגנה, אני כבר לא מתייחס להפגנה חוקית או לא, או לא לקחת אותם. המצב של הילד אם לוקחים אותו להפגנה הזו הוא מצב הרבה יותר טוב משתי סיבות: א. כי הקירבה להורים מעניקה לו בטחון ואני מאמין שהבטחון העצמי בטוח הארוך טוב יותר אם הוא ביחד עם ההורה שלו.

מה עם הבייבי סיסטר אצל הסבתא, כמו כשהאמא יוצאת לעבוד, זה לא יותר טוב?

אין בייבי סיסטר אצל הסבתא. הדברים האלה קוראים תוך שנייה וצריך לעשות החלטה מהירה.

דוקא בפינוי לא מצאו בייבי סיסטר?

לא, דוקא בפינוי לא מצאו בייבי סיסטר.

אני מצפה להתייחסות מקצועית, לכן אני לא יכול להבין, עם כל הסימפטיה.

אבל הוא אמר לך מחקרים פסיכולוגיים. הוא מתייחס מאד ברצינות,זה החיים שלו.

אז למה המחקר הזה לא מיושם כשהאישה הולכת לעשות קריירה , למה המחקר לא מיושם מקצועית?

הם לא מדברים על קריירה עכשיו, הם מדברים על חיים או לא.

אז שיהיה בייביסיסטר אצל הסבתא. תאמינו לי, כשיש לילד חום,

חבר הכנסת מרגי, אני חושב שצריך להתייחס, במיוחד עם ילדים קטנים לקושי האמיתי להפריד ביניהם לבין הוריהם. גב' אדלר שהייתה בסנור, לקחה את הילד שלה לשער היישוב. אם הייתה משאירה את הילד שלה, והיא אמרה לי את זה כי שאלתי אותה, אם היא הייתה משאירה את הילד שלה בבית, היא הייתה במשטרה אריאל בלילה, התינוק שלה שיונק היה סובל, גם היא כמובן הייתה סובלת גם פיזית. אמנם אנחנו הגברים איננו יודעים מה זה להניק ילדים אבל אני שמעתי מאשתי.

מותר לי לשאול אותך משהו. אתה שם את הדברים בצורה כמעט בלתי אפשרית. אתה אומר מאחר והאישה החליטה לעשות דבר שהוא לא חוקי והיא תלך על זה לבית סוהר על פינוי של מאחז בלתי חוקי היא הולכת להפגין. השאלה אם לקחת את הילד מאחר והיא תהייה אח"כ בבית סוהר,

בדיעבד זה היה מזל שהיא לקחה את הילד,

אז לכתחילה זה להעמיד את הדברים בצורה הפוכה.

עוד משפט, רק להתייחס לעניין העקרוני. אני חושב שאנחנו מדברים על שימוש בילדים למטרות פוליטיות. אני חושב שאנחנו לא מדברים על שימוש בילדים לפוליטיקה. אנחנו משתמשים במצב הפוליטי כדי לחנך את הילדים. ילדים הם חלק מהמשפחה שלהם. המצבים האלה עולים. הורים עושים החלטות, ואני יודע שכל מיני הורים עושים החלטות שונות. חלק מהם מחליטים שהילדים יילכו איתם להפגנות תמימות כמו כאן בגן הורדים, וחלק מהם מחליטים אחרת. הפוליטיקה נותנת לנו אפשרות לחנך את ילדינו ברוחנו כהורים. זה אומר כל אחד לפי רוחו.

תודה רבה. הדוברת הבאה אבל ממש בקצרה אם אפשר.

אני דבורה תושבת בית אל, ואני מבקשת למקד את הדיון במינוח "שימוש לרעה בילדים". כי כשאנחנו כאן בוועדה לזכויות הילד ואנחנו מדברים על הילדים ובאמת לא על הפוליטיקה שעומדת מאחורי זה. אנחנו מדברים כאן על שיטת חינוך, ועל ערכים אפשר להתוכח וברוך השם יש פה הרבה פוליטיקאים שעושים זאת טוב יותר ממני. אבל על שיטת החינוך שלנו שמדברת על כך שמשפחה היא יחידה מאוחדת, וכשאני רוצה לחנך את הילד שלי לערך מסויים, אם זה אהבת ישראל ואם זה שבגיל 18 יילך לצבא, זה חינוך שמתחיל מהבית.

אני רוצה להתמקד בדיבור למשל על הבן שלי. הוא בן שנה וחודש שעשה איתי את השבת האחרונה במאהל פה מחוץ לכנסת. כל הזמן וידאנו שנעים לו, ונוח לו, וחם לו, ולא היה לו קר לדקה אחת. וגם אם היה בן 4 חודשים הייתי לוקחת אותו לכאן כי אם אני רוצה שיתחנך לאהבת עם ישראל ולאהבה של המדינה אני רוצה לקחת אותו לכאן. אני אקח אותו גם לטקס מסע כומתה של אח שלי למרות שיש הורים בשבדיה שיגידו שאולי אני מחנכת אותו למיליטנטיות. אני כאן חיה במציאות אחרת ולכן אקח אותו איתי גם להפגנות וגם לפעילויות אחרות. ולכן אני מבקשת לסייג את המינוח, "שימוש לרעה".

את תקחי אותו לאקט של הפינוי?

אם אני גרה בגבעה שמיועדת לפינוי ובוקר אחד יבואו אלי שוטרים הביתה מה אתה רוצה שאעשה עם הילד? על זה אני מדברת. אני גרה בבית אל ולא הלכתי ליצהר כי אני לא תושבת יצהר.

אתם מדברים מאד גבוה. יש פסיכולוגים, יש דוקטורים. אני מזמינה אותך לבוא לחיות אצלנו שבועיים כדי שתחווה את החיים שאנחנו חיים, אתה שיש לך ברוך השם 11 ילדים בבית. יש לך אחד שיונק שאינו עוזב את אמו אף פעם. ואם היא רוצה ללכת להפגנה אז הוא בא איתה ואם היא רוצה ללכת לשכנע מתפקדי ליכוד - הוא בא איתה.

אמא שלי לא הלכה להפגנות כשהיו לה 11 נפשות. היא טיפלה בי, ונתנה לאח שלי ולאבא שלי ללכת להפגנות.

החיים המסובכים שלנו בגוש קטיף, בין פצמ"ר לפצמ"ר, אתם צריכים לראות את המציאות, לא את כל החוקים האלה.

סליחה. לא היית פה בתחילת הדיון ואנחנו דיברנו על כך.

אנחנו לא היינו כאן בתחילת הדיון כי הצירים היו חסומים בגלל גבעת הטיש ובגלל זה יצאנו מהאוטובוס. באנו במיוחד, ביטלנו עבודה, ובאמת כבוד היושב ראש זה מקומם,
אתם צוחקים עלינו, זו הרגשה של זילזול.

אני מצטער. זו הישיבה האחרונה שלי במשך שנתיים. אני מצטער שנאלצתי להרים את הקול. לא עשיתי זאת שנתיים ימים, כי עד עכשיו כיבדו כאן את הכללים. אני סבור שנתנו ביטוי לכל הצדדים, ולכל העניינים במסגרת הזמן שיש לנו. ודאי שאם היינו יושבים פה עוד שעה היינו שומעים עוד שלושים אנשים אבל אי אפשר. יש יש פה דברים מסויימים שמגבילים אותנו בתור כנסת. הדיון לא תם בזה. ואני רוצה להגיד פה כסיום של הדברים: קודם כל, החלטה ראשונה שקיבלנו פה היום, והדברים כואבים מאד ואני חושב שלקחנו אותם במלוא הרצינות, ומי שלא היה במשך כל הדיון לא שמע את זה. הדברים הראשונים: קריאה קשה ומיידית לראש הממשלה, לשר הבטחון, לרמטכ"ל, מיידית, לעשות כל דבר כדי להפסיק את הסיוט הזה, כלפי מבוגרים אבל קודם כל כלפי ילדים, דברים שקורים יומיום עם הפצמר"ים שנופלים במיוחד בגוש קטיף. ואנחנו חייבים לעשות הכל כדי לעצור את הדבר הזה. זו הגנה בסיסית של חיים. זו סכנת חיים אבל מעבר לזה כל מה ששמענו על הטראומות ועל הפוסט טראומות ודברים שעסקנו בהם, אגב לא מעט, בשנתיים האחרונות בוועדה זו.
דבר שני. אנחנו פה נעקוב אחר כלל הנושא אם יהיה פינוי של המתיישבים מעזה ומצפון השומרון. אנחנו נעשה כל מאמץ בשיתוף. אנחנו שומעים שיש ועדה שעובדת. יכול להיות שאנחנו צריכים פה להגביר את המאמצים, לקרוא למשרד החינוך להחזיר את התקנים שהורידו. בעקבות המצב והפיגועים צריך לתת את מירב המאמצים שמדינת ישראל יודעת לתת. אני שמח על מה שאת אמרת לפני כן שאת גאה שאפשר לערוך דיון כזה פה, ובאמת זהו דיון שאני חושב שלרוב היה מאד ענייני. אנחנו פה קודם כל בשביל לעזור לילדים, כל דבר אחר איננו מעניין אותנו כרגע. אנחנו רוצים לעזור לילדים למזער את הנזקים שיש. אנחנו לא מיתממים ולא טומנים את הראש בחול. אנחנו יודעים מהי המציאות הפוליטית שקיימת ואנחנו יודעים שיהיו ילדים שישתתפו גם בהפגנות. יחד עם זה אנחנו קוראים להורים ולכל מי שאכפת לו: לשמור על הילדים, לא לקחת את הילדים לדברים בלתי חוקיים, לא לשים אותם גם בפני מצבים בלתי אפשריים. לא לשים אותם מול שוטרים או חיילים. כולנו בני אותו עם, בני אותה מדינה ואנחנו חייבים תוך שיח והבנות להגיע ליישור קו גם במקום בו איננו מסכימים.

מעבר לכך. כמובן שלגיטימי שילדים ברי דעת יכולים להשתתף בהפגנות ויכולים להיות חלק ממאבק שהוא מאבק לגיטימי. מאבק פוליטי קשה שקורע את החברה הישראלית. הם יכולים להשתתף ואנחנו חייבים גם במסגרת זו להגן על הזכויות שלהם. יש דרך לטפל בילדים מפגינים וזה שונה מדרך הטיפול בהורים. ודאי חייבים להתחשב שיש ילדים בהפגנות ואנחנו צריכים להיות אנושיים, צריכים להיות יהודים בדרך שאנחנו נוהגים ולא לשבור את הכלים ולאפשר לשיח ולויכוח הציבורי הזה להתקיים ולשמוע את הילדים. כפי שאמרה כאן אלישבע על הייאוש שלא שומעים אותה. צריכים לאפשר לילדים להשמיע את קולם.

אני רוצה לסיים בשתי דקות את עבודת הוועדה הזו. במשך שנתיים הייתה לי הזכות להיות יושב ראש הוועדה. כנראה שזה מסתיים היום. אני בטוח שראשות הוועדה תעבור לידיים טובות. אלו היו השנתיים, לפחות מבחינת העבודה בוועדות, המרתקות ביותר שהיו לי בחיים. למדתי המון. השתתפתי עם אנשים מצויינים, גם חברי הוועדה וחלק מהם, אלו שהכי פעילים, נוכחים פה היום. יש גם אחרים שהשתתפו באופן קבוע בוועדה. אני חושב שהגענו להישגים, הצעות חוק, המלצות שיושמו, הזזנו קצת את הדברים בתקופה מאד קשה לילדי ישראל בכלל, כאילו כל העוולות של החברה שלנו נופלות איכשהו על הילדים. ניסינו למזער נזקים, אם מותר לי להשתמש בביטוי של ד"ר קדמן, להדוף חלק מהגזרות. היה פה שיתוף פעולה הדוק עם משרדי הממשלה שחלק מהדברים יושמו ע"י הממשלה. אני מבקש שמעכשיו יעשו כל מאמץ לבסס את מעמדה של הוועדה מבחינה פוליטית, שזו תהייה ועדה סטטוטורית קבועה, שלא תהיה כל הזמן סכנה שמרחפת עליה.

יש לנו התחייבות גם של יושב ראש הכנסת וגם של ועדת הכנסת בנושא הזה. אבל לעיתים התחייבות לחוד ויישום לחוד, זה דבר שחייבים לעשות. אנחנו חייבים להמשיך את העבודה מול משרד המשפטים כדי ליישם את ההמלצות של ועדת רוטלוי. זה יהיה אחד מהדברים המרכזיים שהוועדה תעסוק בעתיד. היום אנחנו שמים הצעת חוק לקידום זכויות הילד על שולחן הכנסת, זאת הצעת החוק האחרונה שאני יכול לעשות במסגרת זו כיושב ראש הוועדה, כשעל הצעת החוק הזו חתומים כל חברי הוועדה. ואנחנו עושים את זה ביחד עם חבר הכנסת מיקי איתן, שהוא יושב ראש ועדת חוקה, כדי להדגיש שיש פה שיתוף פעולה. הגשתי את הצעת החוק יחד איתו ויחד עם חברי הוועדה פה. זוהי הצעת חוק שהיא בעיקר דיקלרטיבית אבל היא כוללת את החובה של מדינת ישראל לפעול לקידום זכויות הילד בכל הרמות ובכל משרדי הממשלה ובכל דרך בה המדינה יכולה לפעול.

אני רוצה לסיים רק במילת תודה מיוחדת למנהלת הוועדה רחל סעדה. היא מלוה את הוועדה גם לפני ותלווה אותה גם אחרי. אני חושב שאמנם איננו מוחאים כפיים בדרך כלל בוועדה אבל במקרה הזה מגיע לה. עשית עבודה מעולה, את בעלת נסיון, עובדת ללא לאות, אכפתית, מקצועית, כל הכבוד! ומי שיושבת לידה, הלית מגידו שליותה אותנו עם הייעוץ המשפטי וכל מה שקשור לכך גם במסירות ותמיד במצב רוח טוב שהישרה מצב רוח נעים על העבודה גם בנושאים הקשים ביותר שטיפלנו בהם ואני מודה לך גם על הנסיון וגם על המקצועיות. תודה.

אני רוצה להודות לאירגונים השונים ששיתפו איתנו פעולה לאורך כל הזמן. קודם כל המועצה לשלום הילד, גם ליצחק קדמן בעצמו שהשתתף בדיונים וגם לנציגים המצויינים שלו שהיו פה בוועדה במשך התקופה הזו. זו דוגמא כיצד חברה אזרחית וכנסת ישראל יכולים ללכת יד ביד, לשתף פעולה, לעבוד למען אותן מטרות ולהשתמש בכל הכלים העומדים לרשותנו כדי לקדם את מעמד הילד וזכויותיו. יש אירגונים נוספים, חלקם יושבים כעת מסביב לשולחן זה כמו "יוניסף" רינה ואחרים שעזרו לנו ולחצו בנושאים החשובים כל אחד בדרכו.
במיוחד אני רוצה להודות לבני הנוער שגם היום לקחו חלק ואני מצטער שלא יכולתי לתת לכולכם את זכות הדיבור, אבל אלו שדיברו דיברו מצויין. אנחנו נמשיך את הדיון הזה, הוא דיון חשוב ואתם תהיו חלק ממנו ואנחנו רוצים לשמוע אתכם. גם אם זה לא קורה היום זה יקרה בהמשך הטיפול של הוועדה בסוגייה זו. אתם לא רק אובייקטים, אתם אזרחים שווי זכויות, אנחנו פה בשביל להגן על הזכויות שלכם ולכן אנחנו חייבים לשמוע אתכם ואני מודה לכם גם על היום וגם על שיתוף הפעולה בעבר. תודה רבה. משפט סיום לד"ר יצחק קדמן.

בשם כל הנוכחים, ובשם רבים שלא נוכחים אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה. לפני שנתיים, לא במאמץ רב, היה לי חלק בשכנוע של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לקחת על עצמו את התפקיד הזה ואני שמח שהצלחנו בכך. אני חושב שהתמסרת לתפקיד בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך. אני רוצה לאחל לך בשם כולנו הצלחה בתפקיד הבא שלך כסגן שר החינוך של מדינת ישראל, בטוחני שגם שם תיקח את כל הערכים שהנחו אותך בניהול הישיבה הזו לטובתם של ילדי ישראל ואני מאחל לכולנו שמי שיחליף אותך בוועדה הזו יעשה עבודה לא פחות טובה משאתה עשית.

אני מודה לך ואני באמת רוצה להתנצל גם על הרמת הקול כי זו לא דרכי וגם להתנצל בפני אלו שלא יכולתי לתת להם את זכות הדיבור. עשינו זאת לפי הסדר ולא סיימנו את הדיון. אנחנו נשמע אתכם בהמשך הדיון שיהיה בנושא זה כבר בתוך כמה שבועות. לגבי ועדה קטנה. אנחנו נעשה זאת בשיתוף עם משרדי הממשלה. בואו נבדוק קודם מה בדיוק קורה היום עם הוועדה שקיימת, ויכול להיות שצריך יהיה להרחיב כאן עם ועדה של מומחים, של מקצוענים, פסיכולוגים, לשתף פעולה. אני אקח את הנושא הזה הלאה, גם בתור ועדה וגם בתפקיד שאולי אכנס בהמשך היום. תודה רבה.

אדוני היושב ראש. נדמה לי בכל זאת שישנם שני דברים שכדאי באופן עקרוני לסכם בישיבה הזו. אני מתנצל שאני נכנס אחרי סיכום דבריך, מה שאף פעם אינני עושה. אבל יש כאן שני דברים שבכל זאת, אילו הייתי מדבר הייתי מספר גם לילדים שבאו מהיישובים השונים. אנחנו באמת פתחנו בדיון ביוזמתי על מה שאתם עוברים עכשיו תחת הפצמר"ים והקסמים בגוש קטיף. משום שאנחנו באים להתמקד בעניין שלכם. מה שמבחינתנו העיקר זה הילדים. זה המרכז ואנחנו רוצים שאתם תצאו בריאים ככל האפשר, בתוך כל המצב הפוליטי המסובך שמדינת ישראל נמצאת.

אני עצמי עברתי בגיל שנתיים טראומה. כמו שאמרה אשירה. זה היה בפוגרום בבגדד. עשו ממש פוגרום ברחוב היהודי בבגדד שבו גרנו. למרות שהשכנים באמת עזרו לנו והצילו אותנו. אבל, לאחר מכן כל חיי הפגנתי. כמו אלישבע. אבל, כל הזמן לקחתי אחריות על הילדים שלי. ואגב, רוב ההפגנות היו נגד הקמת התנחלויות. חשבתי בכל מאודי ובכל נפשי שזה הדבר הטוב ביותר לעם ישראל ולמדינת ישראל. לא לקחתי את הילדים שלי להיות בחזית אל מול המשטרה או אל מול הצבא. למה? למרות שגם אני מחנך לערכים אבל הם ידעו שאבא שלהם הולך להפגין על דבר שזה בעיניו תמצית ליבה של הציונות. זה מה שאני חושב.

שמעתי אותך דבורה, ורוב הדברים פה אני מודה, נגעו מאד גם ללבי וגם לרגשותי ובעיקר לראשי. אני רק אומר דבר אחד: שמערכת הבטחון והממשלה חייבת להתארגן באופן כזה שלמרות שיהיו הורים שישתמשו בילדיהם, שהילדים האלה לא יפגעו. צריך למצוא את כל הדרכים כדי שזה לא יקרה. זה דבר אחד. הדבר השני הוא לפנות בכל זאת גם להורים וגם לראשי המתיישבים ביהודה ושומרון ובחבל עזה: מאחר וצריך להתארגן לכך שההיתנתקות כן תתבצע, שעליכם להתארגן באופן כזה שהילדים לא יהיו כלי במשחק הזה. זה הדבר החשוב ביותר.

הסיכומים שהציע חבר הכנסת רן כהן הם פחות או יותר מה שאמרנו אבל טוב שחידדת את הדברים. אתן משפט אחרון לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין כי תמיד היא פותחת והיא
מסיימת, ומאחר וגם הדיון של היום היה יוזמה שלה, היא תקבל את משפט הסיום.

אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת רן כהן. אנחנו לא דיברנו היום ולא התייחסנו לנושא של ילד שנמצא לבד בבית בעת הפינוי, משטרת ישראל לא קיבלה שום הנחיות כיצד לטפל בכך. אנחנו לא ניתן שיצביעו על חוק פינוי פיצוי לפני שיכינו תוכנית מגירה, נהלים לפינוי ילדים. חייבים להתייחס לזה ואסור להצביע על החוק הזה לפני שאנחנו נראה ונדון על הנהלים האלו.

ואסור לסמוך על הוועדה שהם הקימו כי זו ועדה שלא תגן על זכויות הילד לכן אתם צריכים להקים ועדה. אתה רן כהן. אתם צריכיםלהקים ועדה מקצועית.

אנחנו קיבלנו פה את ההצעה של של הפסיכולוגית, וניישם אותה.

בהחלט. נקבל את הצעתה של ד"ר ניצה קאליש שהיא מומחית למצבי לחץ וחירום ונקים אנחנו את הוועדה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00