הצעת חוק איסור קבלת תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 367

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ב' בשבט תשס"ה, 12.1.2005, שעה 10:00

הצעת חוק איסור קבלת תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת: אורי אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן (פ/1244)

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
רומן ברונפמן
עמרם מצנע
ניסן סלומינסקי

שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג
חה"כ אורי אריאל – מ"מ היו"ר
חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ אפרים סנה
חה"כ יולי תמיר
עו"ד תמר קפלן - משרד החוץ
עו"ד אופיר כץ - שתי"ל
שלומית אשרי - שתי"ל
שרה זילברשטיין- מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
עו"ד רחל שור - קק"ל
זאב כהנוב - קק"ל
שגית פורת - חיים וסביבה
בהירה ברדוגו - עמותת שלום עכשיו
סלמן אבו חמיד - פורום ביחד

מרים פרנקל-שור
עידו בן יצחק – מתמחה

יפה שפירא

טלי רם


הצעת חוק איסור קבלת תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004

אורי אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן (פ/1244)

בוקר טוב. ראש המציעים של הצעת החוק – אני גם אחד המציעים – חבר הכנסת אריאל, מתעכב קצת ויצטרף עוד מעט. אנחנו מתקרבים לסיום החקיקה הזאת, היא חזרה אלינו ממליאת הכנסת לאחר אישור בקריאה ראשונה, והיא נקראת היום הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), תשס"ה-2005.

אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם קראנו ואתם אישרתם את החלק של חוק העמותות, למעט שני דברים. ראשית, העלה פה עורך-דין איתן צחור – שאיננו כאן היום – שאלה לגבי סעיף 36א.(א)(1) מיד בהתחלה – שאלה לגבי הנוסח שאנחנו הצענו לעומת הנוסח שהיה בעבר.

הנוסח שכרגע עומד בפני חברי הכנסת: "עמותה שאינה פטורה מאגרה לפי סעיף 66". הנוסח הקודם שהיה הוא: "עמותה שמחזורה עולה על 300,000 שקלים".

אנחנו מצאנו לנכון להיצמד לאיזשהו מנגנון שבמשך הזמן לא נהיה בהצמדה. העלה עורך-דין איתן צחור סוגיה – ולצערי הוא לא כאן היום.

אני מופיע פה היום גם בשמו, והעניין הזה מקובל עלינו כרגע, למעט הערה שאני הערתי. אנחנו רצינו שמי שמקבל תרומות – יצהיר, ופה מבקשים מכל העמותות – גם מכאלה שלא – שיצהירו שהן לא קיבלו ואז אנחנו עומדים עם כ- 20,000 עמותות שחייבות לדווח כולן שהן לא קיבלו, שזה אבסורד לפי דעתנו.

בכפוף לכך, זה מקובל עלינו.

עורך-דין אופיר כץ, השאלה הזו עלתה מיד בפתיח של הישיבה הקודמת שהתקיימה בנושא – מדוע אנחנו הוספנו את המילה "או לא קיבלה". המילה "או לא קיבלה" עלתה לאחר שאנחנו קיבלנו שאלות מגורמים שונים והיה ברור לנו שתתעורר כאן שאלה פרשנית.

אנחנו הוספנו את "או לא קיבלה" כדי להבהיר שצריך לדווח - מי שקיבלה וגם מי שלא קיבלה תצטרך לסמן איזושהי רובריקה. אם אנחנו הולכים קצת להיסטוריה, מלכתחילה היתה כל עמותה אמורה להגיש תצהיר. באותו תצהיר היא היתה אמורה להצהיר האם היא קיבלה או לא קיבלה, אבל החלטנו לרדת מהנושא של התצהיר ולעבור רק לנושא של דיווח.

גם לשם המעקב וגם שלא ניחלש יתר על המידה – מצאנו לנכון להציע לחברי הכנסת לדרוש מעמותות גם לציין אם היא לא קיבלה – תהיה רובריקה בטופס.

אני מבינה מה שאתה אומר בדבר הנטל.

אנחנו חוזרים לדיון שכבר היה, זה הוכרע. זאת לא מעמסה, זה לא נטל, זה רק לציין בדוח.

זה במידה רבה מאוד לשים מכשול בפני עיוור. למה? כי ב- 20,000 עמותות, קודם כל צריך להחדיר בכולן את העניין שצריכים להוסיף עוד דבר.

בסדר, אבל כל החקיקה היא כדי ליצור מודעות בקטע שבו היום המודעות לא קיימת. חלק מהמודעות נוצרת מכך שאדם לא סתם מסתכל ואומר: זה לא נוגע אלי ואני בכלל לא ממלא את שאר הסעיפים, אלא הוא צריך לתת תשובה ודאית – קיבל או לא קיבל. זה דורש תשומת לב לכל הסעיפים המופיעים ולכל השאלות שנשאלות.

אני לא רוצה יותר להרחיב את הדיבור על כך כי זהו שלב שכבר עברנו.

אני מציע שנקרא.

אנחנו כבר קראנו. הנושא של העמותות גם אושר. אני מפנה את אדוני לעמוד 3 בהצעת החוק לנושא של הגדרת שליטה. זה מופיע בפעם הראשונה בפסקה (3), ולאחר שנדון בנושא של השליטה יש לקרוא את החלק של חוק החברות, שהוא בעצם כמעט תמונת ראי של מה שסוכם כאן לגבי חוק העמותות.

לגבי שליטה, אני מבינה שהתקיימה אצל חבר הכנסת אורי אריאל פגישה. לצערי, שתיים מהמשתתפות בה אינן נמצאות כאן – לא גלי גרוס ולא אביטל. אני קיבלתי את סיכום הישיבה, שמופיעה בה פסקה (3). כדאי שנקרא אותה ואולי חבר הכנסת אריאל יוכל לסייע לנו.

מדוע בעצם התעוררה בעיה לגבי הגדרה של המילה "שליטה"? כיוון שהיתה דרישה שהעלה אותה חבר הכנסת הרצוג, שאמר: אנחנו רוצים לדעת באופן ודאי וחד-משמעי על מי החובה הזאת חלה. ההגדרה שהוצעה בעבר לוועדה לא היתה מחודדת מספיק.

"תאגיד שהוקם בחיקוק של אחד מהגופים המפורטים בפסקאות (1) ו-(2), או שיותר ממחצית מסוג מסוים של אמצעי השליטה בו מוחזקים על ידי אחד מאלה או שהוא מונה על ידי אחד מאלה לפעול בשמם."

האם זה מחוק החברות?

זה לא מחוק החברות, זה גם לא מחוק ניירות ערך. זאת הצעה לאיזושהי פשרה.

זה גם לא עברית.

זה בעיקר לא עברית.

אחר כך מתעקשים על הפרשנות.

קודם כל נסביר את העיקרון ונדון על הרעיון. אני מוכנה לשמוע הערות. זה הנוסח שאני קיבלתי, כך שמצאתי לנכון להביא את זה בפני הוועדה כפי שסוכם אצל חבר הכנסת אריאל.

"אמצעי השליטה" מצוי בחוק ניירות ערך. חוק ניירות ערך מדבר על "אמצעי שליטה"- או זכות הצבעה באסיפה כללית, או הזכות למנות דירקטורים, כלומר הנושא הזה הוא מאוד חד-משמעי. "החזקה" – יש גם הגדרה שאנחנו מפנים לחוק ניירות ערך, שאומר: " "החזקה" ו"רכישה", לעניין ניירות ערך או כוח הצבעה וכיוצא באלה – בין לבד ובין ביחד עם אחרים, בין במישרין ובין בעקיפין, באמצעות נאמן, חברת נאמנות, חברת רישומים או בכל דרך אחרת; כשמדובר בהחזקה או ברכישה בידי חברה – גם בידי חברה בת שלה או חברה קשורה שלה במשמע, וכשמדובר בהחזקה או ברכישה בידי יחיד – יראו יחיד...."

אני מוכנה לשמוע הערות לגבי הניסוח אבל אני חושבת שמבחינת הבהירות, נפתרה הבעיה.

ראשית, אני מציע לאמץ את העקרונות כי זוהי באמת תוצאה של עבודה של כמה גורמים ולכן אני חושב שיותר מזה כבר לא נוכל לשפר, אבל לגבי הנוסח אפשר להתייחס–בהירה, בבקשה.

צריך לשבת על זה כמה דקות בשקט.

יש לך הזדמנות עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם בהירה ומירי יישבו ויגיעו לניסוח טוב יותר של העברית – אין בעיה. העיקרון מוסכם, צריך רק לנסח.

אחר כך לא יהיה זמן. אתם מוזמנים לחשוב.

היה לי קשה להבין, אולי מישהו ימקד את זה. לעיקרון אנחנו מסכימים.

אני מציעה שנתקדם, זה הנושא שנשאר לנו פתוח.

אנחנו יכולים לאשר את זה. מי בעד?




ה צ ב ע ה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1(1) להצעת החוק, שהוא 36א(ד)(3), אושר.

אין מתנגדים. הנוסח ישופר.

צריך לקרוא את חוק החברות. אני עוברת לעמוד 4 – תיקון חוק החברות

"בחוק החברות, התשנ"ט-1999 –
(1) אחרי סעיף 141 יבוא:
"תרומה מחוץ לישראל
141א.(א)(1) חברה, למעט חברה כאמור בסעיף 158, שבתקנונה נקבע כי היא הוקמה להשגת
מטרות ציבוריות בלבד ואשר תקנונה אוסר חלוקת רווחים לבעלי מניותיה,
כאמור בסעיף 11(ב), תציין בדין וחשבון השנתי המוגש לרשם לפי סעיף 141, האם
החברה קיבלה או לא קיבלה בשנה שאליה מתייחס הדין וחשבון השנתי, תרומות
מחוץ לישראל ששוויין המצטבר עולה על סכום של 20,000 שקלים חדשים;
(2) קיבלה החברה תרומה כאמור בפסקה (1), תצרף לדין וחשבון השנתי, הודעה
חתומה בידי דירקטור אשר דירקטוריון החברה הסמיכו לחתום על הודעה זו,

(1) זהות נותן התרומה;
(2) סכום התרומה;
(3) מטרת התרומה או ייעודה;
(4) התנאים לתרומה, אם יש כאלה;
(3) חובת החברה לדווח כאמור בסעיף קטן זה תחול אם ידעה או היה עליה לדעת
שהתרומה היא מחוץ לישראל, והיא תעשה כל שביכולתה כדי לדעת האם הגיעה
התרומה כאמור.
(ב) הרשם יעביר במרוכז לשר החוץ, תוך 90 ימים מהיום האחרון להגשת הדין וחשבון
השנתי, העתק של הודעות חברות שהודיעו על קבלת תרומה מחוץ לישראל, כאמור
בסעיף קטן (א).
(ג) הרשם יפרסם אחת לשנה וסמוך ככל הניתן למועד האמור בסעיף קטן (ב), אך לא
יאוחר מ-60 ימים מהמועד האמור, רשימה של חברות שהודיעו כי קיבלו תרומה מחוץ
לישראל; ברשימה יפורסמו הפרטים הנקובים בסעיף קטן (א)(2); הרשימה תפורסם
בדרך שיקבע שר המשפטים ובאתר האינטרנט של הרשם.
(ד) לעניין סעיף זה -

(1) מדינה זרה, לרבות -
(1) איחוד, התאגדות או חבר מדינות זרות (בסעיף זה – איחוד מדינות זרות);
(2) אורגן, רשות, נציגות של מדינה זרה או של איחוד מדינות זרות;
(3) רשות מקומית, מחוז, ישות שלטונית פנימית של מדינה זרה או מדינה שחברה בברית מדינות במדינה זרה (בסעיף זה – גוף זר);
(4) איחוד, התאגדות, או חבר גופים זרים;
(2) הרשות הפלסטינית, כהגדרתה בחוק להארכת תקפן של תקנות-שעת-חירום (יהודה
והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשל"ח-1977;


(3) תאגיד שהוקם בחיקוק של אחד מהגופים המפורטים בפסקאות (1) ו-(2), או שיותר
ממחצית מסוג מסוים של אמצעי השליטה בו מוחזקים על ידי אחד מאלה או שהוא מונה
על ידי אחד מאלה לפעול בשמם."
"אמצעי שליטה", "החזקה" – כמשמעותם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;
"תרומה" – למעט הקלת מס, מלאה או חלקית, שניתנה על ידי מדינה זרה;

(2) בסעיף 354(א)(2), במקום "סעיף 140" יבוא "סעיפים 140 או 141א". "

בעצם אנחנו משליכים, מרחיבים את המערכת הזאת על החברות שהן חברות ללא קבלת רווחים. איך זה נקרא היום?

מטרות ציבוריות.

חברות למטרות ציבוריות. אנחנו מפעילים את אותם עקרונות שהפעלנו לגבי עמותות, וזו בעצם העתקה של הנוסחים.

יש לי שאלה שקשורה גם לחברות וגם לעמותות. האם מדובר רק על תרומה בכסף או גם על תרומה בשווי של כסף? האם אפשר לדווח על תרומה בשווי כסף?

בוודאי שאפשר.

שאלה אם הוועדה מחליטה שתרומה בסך 20,000 שקלים תהיה תרומה כספית בלבד, או תרומה בשווי.

מה מבחינת ניהול עמותות? האם היום בדיווח זה כלול?

במאזנים יש לזה ביטוי.

לפי כללים של ניהול חשבונאי תקין צריכים לדווח על כל תרומה, גם אם זה לא בכסף.

תרומות מחוץ לארץ – השווי יכול להיות גם שווי כספי של תרומה בעין.

זאת אומרת שאפשר לדווח בדוח הכספי תרומה - - -

מדווחים.

אז אנחנו נבהיר את זה גם בפסקה (1).

לא צריך. אני חושב שזה ברור לגמרי.

כן צריך.

בעצם אנחנו עושים פה עכשיו איזשהו שינוי של כללי חשבונאות מקובלים – ולשכת רואי החשבון צריכה גם לתקן את הכללים שלה כתוצאה מכך – כי מכניסים לדוח הכספי עכשיו, שהוא בעצם מופעל כתקן 5 בגילוי דעת 69, אלמנטים חדשים שלא היו עד עכשיו בדיווח חשבונאי.

יש שם היבט של תרומות בעין – תרומות בעין עם שווי כספי. גם מס הכנסה קבע כללים.

למה לא, למען הסר ספק – תרומה, למעט הקלה במס?

כתוב: למעט.

אז תרומה כולל תרומה בעין, או אינני יודע מה ההגדרה.

המוסיף גורע בדרך כלל, אבל תחליטו.

הפעם זה לא גורע.

עורכת-דין רחל שור מהלשכה המשפטית של קרן קיימת לישראל. שאלה ליועצת המשפטית – כתוב: חברה למעט חברה כאמור בסעיף 158. מה הכוונה חברה בסעיף 158?

נדמה לי שזה חברה שהפסיקה לפעול, אבל נבדוק את זה.

אנחנו מן הסתם מקבלים הרבה תרומות מחוץ-לארץ, ופעמים רבות אנחנו מתבקשים שלא לגלות את זהות התורם, זאת אומרת אדם שתורם כספים מחוץ-לארץ ורוצה להישאר בעילום שם. יש כאן איזושהי בעיה של דיווח.

אנחנו מדווחים על התרומות במאזן השנתי שלנו, אבל לפעמים אנחנו נדרשים לשמור על חיסיון זהות התורם. יש כאן איזושהי בעייתיות עם הדרישה הזאת מבחינת חוק הגנת הפרטיות אולי.

מה הפתרון, כי אנחנו קבענו גם לגבי עמותות וגם לגבי חברות שיהיה צורך לדווח לגבי זהות נותן התרומה.

רשם העמותות רשאי לאשר אי-דיווח במאזן.

מה שמעניין אותנו זה התרומות שניתנות על-ידי מדינות, ויש אחר כך הגדרה מה נחשב.

נניח שסעודיה תתרום לקק"ל – נלך לרשם במיוחד – אבל מה הבעיה... לא מדובר על תרומות פרטיות, תצאו מזה, יש פה כל הזמן בלבול.

הצעת החוק מבקשת לכתוב את הזהות גם לגבי חוק החברות וגם לגבי עמותות.

מה אתם מציעים? המגזר השלישי.

אני אומר זאת גם בשמו של שתי"ל, גם המגזר השלישי, וגם לשכת עורכי הדין – ואני אומר את זה on record.

אנחנו אמרנו מהתחלה ואנחנו אומרים עכשיו, שחוק העמותות וחוק החברות זה חוק שמתעסק בתאגידים ואמרנו כל הזמן שהמקום של התיקון הזה הוא לא בחוקים האלה. אנחנו אומרים את זה בשם שלושת הארגונים: לשכת עורכי הדין, המגזר השלישי ושתי"ל. אמרתי את זה מהתחלה, כך שזאת לא טענה מפתיעה.

אז מה ההצעה שלך?

שזה לא נכון לתקן את חוק העמותות בהקשר הזה.

אלא מימון.

אני יודע את עמדת חברי הכנסת, אבל אני מבקש להגיד את זה on record.

גם אני העליתי את ההצעה הזאת בזמנו, באחד הגלגולים המאוד מאוד קודמים. זו כרגע ההחלטה.

בנוסף לכך, האם יש לך התייחסות גם לנושא של מתן בסתר?

היום, לפי חוק העמותות חייבים לתת דיווח על כל תרומה מעל 20,000 שקל בדוח הכספי- בין אם היא פוליטית או לא פוליטית, זה לא חשוב כרגע. חייבים, למעט פטורים שאפשר לקבל בנסיבות מסוימות מהרשם – אפשרות לא לגלות במקרה של מי שמגיש בקשה לתרום ללא שמו.

לגבי חברות אין היום חובה כזאת של 20,000 שקל, ואתם מרחיבים את זה. אני לא רואה בזה רע באופן כללי, אני רק לא יודע מי יטפל בזה וזה אומר שוב שיצטרכו לתקן בלשכת רואי החשבון את כללי הדיווח החשבונאי ויכניסו בדוחות הכספיים דיווח מהסוג הזה. בסדר, אני רק חושב שהמקום הוא לא בחוקים הספציפיים האלה, אבל אני אמרתי את שלי.

מה המנגנון היום בנושא זיהוי התורם? איך מקבלים את הפטור המיוחד הזה?

החובה לרשום בדוח הכספי את ה- 20,000 שקל ומעלה היא רק מהדוח הכספי שהוגש לאחרונה. אני – ואני עוסק בזה הרבה מאוד – לא נתקלתי בבעיה של מישהו שאמר: אני רוצה לא לרשום, אבל אין לי ספק שאפשר לעשות את זה וגם הרשם אמר בהזדמנויות אחרות שהוא ישקול את זה והוא מחזיק את זה באיזשהו רקורד אצלו, אבל הוא מתיר לא לכתוב את זה בדוח הכספי.

אני לא נתקלתי בבעיה ספציפית שזה נעשה. חבל שאין פה נציגים.

אנחנו בעצמנו ביקשנו משום שקרן מסוימת לא רצתה שזה יהיה שקוף, מסיבה מאוד פשוטה – כי המאזנים שלנו, של ארגון הגג, מגיעים לכל העמותות ולכן אותה קרן ביקשה ספציפית שלא נציין את שמה, שלא תהיה עליה התנפלות. רשם העמותות אישר את זה.

האם זה נוהל, זאת מסורת, או שיש עיגון בחקיקה לגבי העניין הזה?

זה מופיע.

בחקיקה כתוב. בתוספת השנייה, בסעיף ג כתוב שהרשם רשאי.

איך זה יחול על התרומות פה?

הפנייה היא מטעם העמותה לרשם, והרשם רשאי לאשר לא לציין את השם.

אני שואל אותך מבחינת החקיקה.

לגבי מה שהעלתה עורכת-דין שור, אנחנו נצטרך לשקול האם יש להעניק לרשם החברות את אותה סמכות, היינו לפטור מנימוקים שונים מלחשוף את זהות נותן התרומה, בדומה לאמור בחוק העמותות.

אם מדברים על תרומה שהיא תרומה ממדינת חוץ שנופלת בגדר החוק הזה, הרעיון הוא באמת שיכתבו את זה בדוח, ואני לא רואה מצב שהרשם יחזיק את זה אצלו במקום אחר, אחרת צריכים לכתוב שהסמכות של הרשם לגבי עילום שם תחול גם על העניין הזה.

תחול גם על החברות.

וגם על עמותות.

אבל אתה אומר שלגבי עמותות יש. בתוספת השנייה, בסעיף ג כתוב: "על אף האמור בתוספת זו, רשאית עמותה שלא לרשום בדוח הכספי שמו של תורם אם צוינו בשובר הקבלה, במקום המיועד לרישום שם התורם, המילים "תרומה בעילום שם", והתקיים אחד מאלה: סכום התרומה אינו עולה על הסכום המרבי שקבע השר;".

בינתיים קבעו 20,000.

"והרשם נתן אישור מיוחד שלא לציין את שם התורם בדוח הכספי, לפי הליכים ונהלים שקבע השר".

השאלה מה עם תמונת ראי לחוק החברות.

בחוק החברות אין בכלל, אבל השאלה אם הסעיף הזה יחול גם על התרומות האלה.

זו שאלה מכיוון שכאן אנחנו קובעים את זה בחקיקה ולא בתקנות.

יכול להיות שצריך בחוק הזה את ההפניה שאומרת: אין בזה כדי לפגוע בסמכויות. לגבי החברות אין בכלל מצב כזה כי בחברות אין חובה לפרסם תרומות מעל 20,000 שקל.

חבר הכנסת אריאל, השאלה מופנית אליך. חוק העמותות היום נותן סמכות שיקול דעת לרשם - - -

מתחת ל- 20,000 שקל.

לא, מעל 20,000 שקל, והרשם רשאי לתת אישור מיוחד שלא לציין את שם התורם בדוח הכספי לפי הליכים ונהלים שקבע השר.

שאלה האם תהיה כאן בהצעת החוק הוראה שמאפשרת לרשם גם להמשיך להפעיל את סמכותו לגבי הסכום של ה- 20,000 שקלים, האם תהיה לו סמכות לפטור מנקיבת זהות נותן התרומה.

השאלה אם אנחנו מורידים לרשם את הסמכות הזאת לגבי החוק הזה, או אומרים: גם החוק הזה בעצם משאיר בידי הרשם את הסמכות הזאת במקרים כאלה או אחרים, כי הרי זהות התרומה – יש מטרות שמותר יהיה לקבל תרומות.

גם היום מותר לקבל.

שאלה אם זה דבר שניתן להשאיר אותו, בעילום שם.

לדעתי, היכן שרשם העמותות היום נותן את הפטור – כך גם בחוק.

היום אין דרישה לכתוב זהות לגבי ה- 20,000.

לא. אין דרישה מחברות.

אנחנו מדברים כרגע על עמותות.

לגבי עמותות אמרתם שגם היום יש דרישה להזדהות.

כן, אבל לרשם יש סמכות, אני הקראתי את הסעיף.

אז אני חושב שהיכן שהרשם מוסמך – הוא ימשיך להיות מוסמך.

אז צריך להבהיר את זה.

לגבי חברות המצב הוא באמת יותר מסובך ואני מציע כך. אנחנו נחוקק את החוק, ויבואו חברות כמוכם, ותציעו תיקון לחקיקה כי אנחנו לא יכולים בחוק לקבוע מנגנון.

לא, תמונת הראי צריכה להיות שווה. אם יש סמכות כזאת לרשם העמותות לפטור – אם אנחנו הולכים על תמונת ראי לאורך כל הדרך – אז תהיה אותה סמכות.

אבל פה מדובר במנגנון קיים. אצל רשם החברות - - -

אגב, אני חושב שזה רשם ההֶקדשות. צריכים לשקול את זה, כי הרי מי שמטפל בחברות למטרות ציבוריות זה רשם ההֶקדשות. רשם החברות הוא עניין טכני לחלוטין.

לא תמיד.

רשם החברות הוא רשם טכני לחלוטין. אין היום חובה בחוק החברות לרשום בכלל איזשהן תרומות. בחוק העמותות כתוב במפורש שצריכים לכתוב את זה. הדוח הכספי של כל חברה לתועלת הציבור – מה שנקרא למטרות ציבוריות - הולך לרשם ההֶקדשות, הוא זה שמפקח.

למה הֶקדשות?

כך כתוב בחוק, לא הקדשים, אבל אומרים גם הקדשים. רשם ההֶקדשות – כך כתוב בחוק הנאמנות. רשם ההֶקדשות הוא זה שעושה מעקב אחר אותן חברות לתועלת הציבור, ולא רשם החברות בכלל.

לאור תיקון חוק החברות תהיה חובה לרשום את אותן תרומות, אז צריך מנגנון של שיקול דעת.

אנחנו נתייעץ עם משרד המשפטים לגבי למי לתת את הסמכות, אבל העיקרון חייב להתקבל. העיקרון שאם יש לרשם העמותות את הסמכות לפטור – חייבת להיות אותה סמכות או לרשם ההֶקדשות או לרשם החברות.

האם אתם יכולים להגיד מהן הוראות השר בעניין של האפשרות לפטור, ומניסיון מה פטור עד היום – כמה דוגמאות.

עד היום, לא היתה חובה בכלל לרשום. זה המאזן הראשון השנה.

מה הכללים שהשר קבע?

אני לא נתקלתי בזה, אבל שרה זילברשטיין טוענת שכן.

אנחנו בעצמנו – ארגון הגג – פנינו לרשם העמותות וקיבלנו אישור. העמותה חייבת לגלות בפני הרשם.

היא חייבת לגלות לו מי התורם.

בוודאי. ברגע שאנחנו מגלים – הרשם מתיר.

הוא שומר את זה ומתייק באיזשהו מקום.

הוא מתייק את זה, אבל זה לא פתוח לציבור.

נצביע על הסעיפים שהקראנו, נאשר את זה, ואז נתרכז בשתי התוספות שאנחנו חייבים לכלול – אחת לגבי עמותות, שזה הנוהל הקיים.

מי בעד הסעיפים שהקריאה היועצת המשפטית?

ה צ ב ע ה

בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 2 לא נתקבל.

אני מבקש רוויזיה. בואו נתקדם בינתיים עם התיקונים האלה.

הערה לחברי הכנסת מצנע וסנה – תראו, היתה הסכמה עם חבר הכנסת יצחק הרצוג.

מה שאתם עשיתם - - -

כי אין הסכמה על כל החוק הזה.

הוא היה שותף בגיבוש של החוק.

גם אני הייתי כאן במהלך הדיונים. אני מתנגד לכל החוק הזה. נכון שהשתתפנו בניסוח הסעיפים, ובעיקור של החוק ממה שהתכוונתם.

אני פונה אליכם – יש פה כללי עבודה. אפשר להפר אותם – זה בסדר, אני לא מתרגש מכך.

היתה הסכמה עם חבר הכנסת הרצוג – תלכו תשאלו אותו, זה הכי פשוט.

יש לי רק בקשה - ואני לא רוצה ויכוח – אתם יכולים לשלול אותה. אני תיאמתי עם חבר הכנסת הרצוג ודחיתי שלוש פעמים דברים, קיימתי עוד ישיבה מיוחדת עם עורכות הדין כדי להגיע אתו להבנה ולהסכמה.

היתה הסכמה. יש לי רק בקשה אחת אליכם – תשאלו אותו. אחרי כן תעשו מה שאתם מבינים. אני מבקש בכל זאת שתשאלו אותו.

אפשר להפסיק את הישיבה, לכנס אותה במועד אחר – בשבוע הבא, בעוד שבועיים.

למה להפסיק? אי אפשר לשאול את חבר הכנסת הרצוג בטלפון?

לא. זה לא רק עניין של שאלה.

הוא בבניין. זה מאוד מעניין...

אני לא הולך לשאול אותו, יורי.

אני הולך לשאול אותו.

מה זה קשור לחבר הכנסת הרצוג?

אני שיתפתי אתו פעולה לאורך כל הדרך כדי להגיע להבנה.

היה גם אישור של הצעת חוק זו לקריאה ראשונה, שלא התנגדתם.

אני לא הצבעתי בעדה.

זאת היתה הליכה משותפת, ובשלב האחרון להפוך את הקערה על פיה זה לא מקובל. אם הייתם מתנגדים לחקיקה הזאת – זה משהו אחר.

אני לא מבין, לשר השיכון הרצוג יש איזשהו מעמד בוועדה? אני ממש רוצה להבין.

אתם עושים צחוק מהחברים שלכם. ממש.

באמת, אורי, תפסיקו. אתם רוצים – תנסו להעביר את זה. איזה צחוק, מה צחוק? התנגדנו לחוק הזה בראשיתו, הוא קם בחטא, הכוונות שלכם היו אחרות. זה נכון שהוא מעוקר היום מכל דבר, ועל כן בכלל אין בו ערך.

אתם עושים צחוק מהחבר שלכם, זה ברור הרי. עוד לפני יומיים – ביום שבו היתה השבעת הממשלה – דיברנו על כך שזה מסוכם.

תכף השר הרצוג ייכנס.

איך אנחנו מזכירים את החריגים האלה של מתן בעילום שם?

לגבי עמותות קיימת היום הוראה ואנחנו נכתוב הוראה מפורשת, שאין לפגוע בסמכות שיקול הדעת שמסורה כיום לרשם. זה לגבי חוק העמותות.

לגבי חוק החברות – לאחר שנתייעץ עם משרד המשפטים למי מסורה הסמכות – אנחנו נכתוב גם את הסמכות וגם בעצם תמונת ראי כפי שקיימת היום לרשם העמותות.

באתי להסביר מה היה פה.

לא, אתה לא תסביר. נדבר בחוץ קודם. אבל שלא תגנבו לנו הצבעות...

(הפסקה)

אני רק מזכיר שלמפלגת העבודה בוועדה הזאת יש שני קולות, לא שלושה.

שר השיכון, בסוף שינינו גם את ה"שליטה", לבקשתך.

אני אסביר ואני אצא. היה פה דיון, יש פה אנשים שמלווים אותנו הרבה זמן – ארגון המלכ"רים והמתנדבים, אופיר כץ, יולי, ארגון שתי"ל, משרד המשפטים, וכמובן פעלתי פה בהגינות ובשקיפות מלאה עם חבר הכנסת אורי אריאל, עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם יורי.

הסיכום היה כדלקמן. נשאר רק נושא אחד פתוח. החוק ירד מהמתכונת המקורית שלו לחובת דיווח בלבד. לגבי תרומות של מדינה זרה תכף יוסבר לכם - לאחר שאני אצא – מהי מדינה זרה, כאשר זו חובת דיווח שנתית בדוח השנתי, ומועבר עותק מהדוח הזה למשרד החוץ לידיעה.

הורדנו את "מדינה זרה", כלומר "גיהצנו" את כל העניין הזה. הדבר היחיד שנשאר פתוח, שאני לא התעמקתי בו - ואני אומר ישר, בגלל ההיסטריה של הימים האחרונים – זה העניין של שליטה, מהי הגדרה של מדינה זרה.

אני ראיתי בעיני רוחי מדינה זרה, כתוב: חבר מדינות או אורגן של מדינה – נגיד שגרירות- או עירייה, ועל כך היה ויכוח. בסוף אמרנו: עירייה – בסדר, אבל היה פה ויכוח מה היה קורה אם זה איזשהו תאגיד בשליטת מדינה זרה, ואז בפעם האחרונה עלתה השאלה מהי שליטה.

את העניין הזה השארתי פתוח, והיה צוות - - -

העברנו לך פקס.

אתה מונית לשר ולא העברת.

העברת פקס שלא הספקתי להתעמק בו.

אני חייב לצאת משום שיצאתי מדיון. עניין השליטה יוסבר פה.

יורי, האם אפשר להוריד את סעיף (3) בעמוד 3?

מה זאת אומרת, זאת עבודה של חודשים.

זו עבודה של שנה.

אני לא מתערב בזה, אני רק רוצה להסביר לכם. בחוק יש שני סוגי תאגידים – יש חוק העמותות וחוק החברות, וזוהי תמונת מראה בשני החוקים, כך שבשניהם צריך להקפיד שכל ההגדרות קיימות.

לגבי "שליטה" – אני רוצה שיוסבר לכם פה עניין השליטה, שתבינו אותו באופן יסודי. כל שאר הדברים, מבחינתי לפחות, סוכמו עם אורי אריאל ועם היועצת המשפטית של הוועדה.

היה פה סיכום. אורי אריאל – כדוגמה באמת למציע חוק בכלל – עבד על כך עם משרדי ממשלה, עם היועצים המשפטיים, עם הארגונים הציבוריים – על כל פסקה ופסקה, על כל מילה ומילה, בוודאי על הגדרת שליטה כי לזה היו כמה ורסיות שחלקן הוצעו על-ידי משרד המשפטים. אנחנו פה הרי הלכנו יחד עם הממשלה.

או שאתם אומרים לי שאתם תומכים בהצעת החוק, או שאני מקיים את הרוויזיה הזאת ביום שני ואני מגייס את הרוב שקיים.

אל תעשה הצבעה.

זאת פעם שנייה. אם אתם תומכים – אחרי כל הסיכומים שהושגו – זה יהיה חסר תקדים ובאמת שבירת הכלים. העבודה היתה משותפת עם משרד המשפטים, עם היועצים המשפטיים של הארגונים, והיא נעשתה ביחד על-ידי יצחק הרצוג, נציג סיעת העבודה דאז בוועדת הפנים, וחבר הכנסת אורי אריאל – ראש המציעים.

אתם עכשיו, ברגע האחרון, רוצים פה לשנות משהו – אי אפשר. היו על כך דיונים ארוכים.

אני מזמין אתכם לתמוך בהצעת חוק זו.

כדי לכבד את יצחק הרצוג, גם הוא אומר שבנושא השליטה - - -

אני לא מתווכח על זה. מה שכתבנו ב"שליטה", מנוגד בתכלית הניגוד לכוונתי – כמו עוד דברים שקרו פה, שאתה אומר שלא נשאר מהחוק. זו דעתך – בסדר.

זאת ההצעה שיצחק הרצוג ביקש. כתבנו אותה - - -

זה לא מה שהוא אמר.

תן לי לסיים את המשפט. שתי עורכות הדין היו ושמעו את יצחק הרצוג. אני העברתי לו את זה בפקס.

אתם יכולים לכבד, אתם יכולים לא לכבד. אני לא מעיר, אני לא מבקר. אני חושב שזאת שבירת כללים. אני התנהגתי בעניין הזה לאורך כל הדרך – עם כולם, לא רק אתכם, לא עם הרצוג- הם ביקשו לדחות פעמיים, ואני אומר לך שלא באמת היתה לי סבלנות.

מה החשיבות של הסעיף הזה, שבלאו הכי קשה מאוד לבדוק אותו הרי.

אני רציתי דבר הרבה יותר רחב. אמר יצחק הרצוג – כמו מירי, כמו טלי, כמו גלי – אמרו: אי אפשר לכמת את זה, בסוף אתה לא תדע מי זה מה, ואתה מכשיל את העמותות. שאלתי: מה אתן מציעות? אמרו: זאת הצעתנו. אני קיבלתי אותה.

עכשיו מה אתם אומרים? מכיוון שאתה הסכמת לכל דבר – עכשיו לא נעביר את החוק. זאת החלטה שלכם, אבל זה ממש לא מקובל.

כיושב-ראש הוועדה אני אומר – הסעיף הזה הוא קריטי כי מדובר בגופים סמי-ממשלתיים בהרבה מאוד מקרים, ונתנו פה דוגמאות של קרנות ידועות מאוד, כמו קרן פורד, שאיננה ממשלתית אבל פועלת בתיאום מלא עם הממשלה, בשליחות הממשלה. קרנות כאלה או ארגונים כאלה – דינם כמו דין של אורגן ממשלתי. לכן הכנסנו.

חיפשנו את ההגדרה. ההגדרה ניתנה לא על-ידינו. אף הצעה פה מבחינת הגדרת שליטה, לא היתה יזומה על-ידי אורי אריאל או אנוכי. כל אלה הן הגדרות של היועצים המשפטיים המוסמכים של משרדי הממשלה.

זה המצב, חברים. אני רוצה לשמוע את דעתכם. אני משאיר את קולי ואת ניהול הישיבה לאורי אריאל כי יש לי שאילתא במליאה – היא הראשונה בסדר-היום, ולכן אני מתנצל.

אני אתן לכל מי שרוצה לדבר.

אני מבקש שמירי תסביר את הנושא. למה אתם יוצאים?

נמתין, ניתן להם שתי דקות להתייעצות.

הסיטואציה מבחינה תקנונית עומדת כך. אם תתקבל החלטה לא לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית – משמע הדבר שהוועדה מציעה למליאת הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יכול להיות מצב כזה במליאה, שהמליאה תקבל את הצעת הוועדה, והצעת החוק ירדה מסדר-היום. יכול להיות שהמליאה תדחה את הצעת הוועדה להסיר. זה חוזר לוועדה לדיון ואז יכולות להיות שתי אפשרויות.

האם זה בכל מקרה חוזר לוועדה?

זה חוזר לוועדה, כן. או שתחליט הוועדה להניח את הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה ושפורסמה בחוברת הכחולה – להניח אותה על שולחן מליאת הכנסת כהצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, או היא תציע נוסח אחר.

יש לנו שבוע. אפשר יהיה לבקש מהכנסת להאריך את אותו שבוע, אבל יש אפשרות שתתקבל אז כאן אותה החלטה לחזור לנוסח הוועדה, וזה יונח לקריאה שנייה ושלישית.

אורי, אז בואו נצביע בבקשה.

אתם מצביעים בעד ההצעה הנוכחית?

כן, ואם היא תיפול – אז כפי שהוסבר כאן עכשיו.

אבל ההצעה היא לא זו. ההצעה היא לחכות שבוע.

לא. אתם צריכים להצביע. אם הצעת החוק מאושרת – אנחנו מניחים את הנוסח שאנחנו עבדנו עליו.

שהוא שונה מאשר הקריאה הראשונה?

כן, הוא שונה במהותו מהקריאה הראשונה. אם חברי הכנסת מצביעים בעד – הצעת החוק שמונחת על שולחן הכנסת זה הנוסח שכרגע מחולק על שולחן הוועדה.

עם תיקונים קלים.

עם תיקונים קלים. אם אתם מצביעים נגד – עולה הצעה למליאה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. זה בשלב הראשון. אחר כך אנחנו ממשיכים לפעול בהתאם להחלטה שהתקבלה במליאה.

אם ההצעה נופלת, אז אין מה לחזור לוועדה.

אם היא לא נופלת – זה חוזר לוועדה.

אני לא מבין – מה הצעתכם?

להצביע עכשיו על הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפני הוועדה.

אם זה נופל, האם אפשר לקיים רוויזיה?

זה כבר נפל, לא? כבר היתה הצבעה, משמע אם היו הקולות שקולים- הצעת החוק לא אושרה.

הקולות לא היו שקולים כי לחבר הכנסת אריאל אין זכות הצבעה.

זו רוויזיה.

אנחנו ברוויזיה. אדוני היושב-ראש, האם אתה מקיים עכשיו את הרוויזיה?

הצבעה על הרוויזיה – לא. היושב-ראש יקבע מועד להצבעה.

להצבעה במליאה.

לא. להצבעה בוועדה.

אני רוצה להודות לכם על שיתוף הפעולה הפורה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.