כנסת פתוחה

היערכות יישובים במקרה של התנתקות

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11.1.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 366
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, א' בשבט התשס"ה (11 בינואר 2005), שעה: 09:30

היערכות יישובים במקרה של התנתקות.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

דוד אזולאי
אורי אריאל
עמרם מצנע
איוב קרא

אל"מ עוזי בוכבינדר רמ"ח מיגון בפקע"ר, משרד הביטחון

ינון זריבי עוזר מנכ"ל, משרד התשתיות
ברוך נגר ראש מינהלת המים והביוב ביש"ע, משרד התשתיות
יגאל בן אריה חברת החשמל, משרד התשתיות
אשר דהן מנהל מחוז דרום,
חברת החשמל, משרד התשתיות

צבי יונדלר סגן מנהל בכיר, אגף פיקוח בזק,
משרד התקשורת

יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע
משרד הפנים
יצחק יונה ראש תחום חירום וביטחון,
משרד הפנים

יוסף דרייזין מנהל האגף לתכנון, נציבות המים
זקן-שור אורי נציבות המים

רוני מצרי ראש עיריית אשקלון,מש"מ
אורי נעמתי ראש מועצה אזורית אשכול, מש"מ

איתמר יער משנה לראש המועצה,
מועצה לביטחון לאומי

מרדכי יוגב פורום לביטחון לאומי
עמנואל סקל מנכ"ל, קצ"א
דורון קוטלר ראש אגף מבצעים, מגן דוד אדום
דוד בר-דרור

יפה שפירא

דרורה רשף


היערכות ישובים במקרה של התנתקות

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה הזאת שהיא אולי הראשונה מסוג זה – וזה מדהים – על היערכות לסכנות הנובעות מביצוע תוכנית ההתנתקות. מדובר, כידוע, על החלטה מאד דרמטית של ממשלת ישראל לעזוב ללא הסכם, ללא ביטחונות וללא תמורות, שטח גדול, לפנות אותו, לא רק מהמתיישבים היהודיים, אלא גם מכוחות צה"ל, לקרב את הגבול לערים וישובים שונים בתוך הקו הירוק, להפוך ערים וישובים שהיום לא נמצאים בטווח הירי של קסאמים לכאלה שיש עליהם איום, לפחות זה מה שנראה על פני השטח – יכול להיות איום אמיתי ומיידי.

יש במעטפת הזאת של חבל עזה מתקנים אסטרטגיים חשובים מאד, כמו תחנת כוח רוטנברג ומתקני קצ"א באשקלון, והרשויות הרלוונטיות – קודם כל הרשויות המקומיות, החברות הנוגעות בדבר ופיקוד העורף, המשרד לביטחון פנים – היו אמורות לעשות עבודת הכנה, להעריך את הסיכונים האלה ולהגיד איך הם ערוכים להפיכת האזור הזה לקו עימות. זה הנושא ולכן ביקשתי קודם כל מפיקוד העורף לתת לנו את ההערכה שלו לגבי המצב, הסיכונים הנוצרים באופק, ואחר כך שאר המערכות. מי מייצג את פיקוד העורף? עדיין לא הגיע? אפשר לבדוק כמה זמן עוד ייקח לו?

זה עניין של דקות.

טוב, הוא מיד יבוא. אז אם כך, נשמע בינתיים את המשרד לביטחון פנים, מר מנחם כהן ,מינהלת ההתנתקות. איזה שם יפה. זה כתם לחיים. בבקשה. גם איננו? אני מתנצל. כל האנשים האלה אישרו את בואם.

אז בואו נשמע את דעת המומחים הבלתי תלויים. המועצה לביטחון לאומי, מי מייצג אותה?

אני. אני המשנה לראש המועצה.

בבקשה. תן לנו הערכת מצב על השינויים שאתם צופים. את התסריט השחור. על התסריט הטוב, שהכל יהיה בסדר, על זה לא בונים. מה הסבירות שהאירועים יתרחשו בכיוון הלא טוב, מהן ההתפתחויות הצפויות ואיך מדינת ישראל אמורה להיערך לכך?

כבוד היושב ראש, אני לא יודע לתת את התחזית השחורה, אני יודע לתת תמונה שתנסה להציג את הבסיס לכל מה שאנחנו עושים, שלוקח בחשבון גם תסריטים שונים של מה שיכול לקרות. החלוקה של הצבעים – לא אני אחראי לה, אם זה שחור או לבן. אבל אנחנו מנסים להסתכל נכוחה על הדברים, לנסות לבדוק מה המשמעויות שלהם, ומה שעוד יותר חשוב, אני חושב, כמדינה, זה להחליט מה לעשות כדי לתת תשובות לבעיות שיווצרו.

אתה יודע מה ההבדל בין האדם החכם והפיקח. הפיקח יודע לצאת ממצבים קשים, והחכם לא מכניס את עצמו אליהם.

כן. אני יודע. אני לא חושב שמקומי להיכנס לאיזשהו עימות. אני אנסה להציג את התמונה.

אני רוצה להתחיל ולומר שאני לא מייצג את פיקוד העורף, כמובן. שלא תהיינה אי הבנות. המועצה לביטחון לאומי היא הגוף שקיבל את המשימה מראש הממשלה לפתח את הרעיון של ההינתקות, והיא הובילה את הפיתוח של הרעיון, הבדיקה שלו, התיקוף של האלמנטים השונים, וחלק מתפקידה לוודא שהאלמנטים השונים - כל אחד עושה את חלקו, ובתוך זה מערכת הביטחון עם האחריות הישירה שלה לביטחון בתוך השטח, בתוקף חובותיה החוקיות, וגם בתוקף חובותיה בסביבה שמסביב לרצועה, גם היום, וגם בתקופה שלאחר מכן. וכל פעם שאני אומר הרצועה, אני מזכיר שמדובר ביציאה משטחים, לא רק מהרצועה, אלא גם מצפון השומרון.

צפון השומרון גם עד הגבול?

לא. אני מזכיר שבהצעת החוק, כפי שהוגשה לכנסת, יש מפה שמגדירה את השטחים שמהם יוצאים.

לאיזה גבול התכוון כבוד היושב ראש?

לגבולות 67.

מה שאבא אבן כינה "גבולות אושוויץ".

אני מזכיר: יש בהצעת החוק מפה שאומרת מאיזה שטחים מדינת ישראל יוצאת.

מצד אחד, אין ספק שבתוקף היציאה, האיומים הביטחוניים שקיימים כרגע בתוך השטח לא יהיו יותר, מאחר שלא תהיה יותר נוכחות ישראלית בתוך השטח שעליו מדובר. ובכך יש הקלה גדולה, אפשר להתייחס אליה בצורות שונות.

מצד שני, האיומים מתוך השטח החוצה, יש פוטנציאל אחד שהם לא ייעלמו, ושתיים, יש פוטנציאל שהם יתגברו. מדוע? בעיקר כי הדרך הפשוטה יותר לעשות חלק מהדברים, מבחינת אלה שרוצים "לדפוק" אותנו, זאת אומרת, הדרך בתוך הרצועה או בתוך השטח בצפון השומרון, תהיה בלתי אפשרית כי פשוט לא נהיה שם. כלומר, אי אפשר יהיה לתקוף את כוחותינו או את אזרחי מדינת ישראל בתוך השטח שממנו אנחנו יוצאים, כי לא נהיה שם. דבר שמעלה את האפשרות שתהיה מוטיבציה מסוימת להמשיך בתקיפות מתוך השטח החוצה – חלק ממה שאנחנו רואים גם היום – ויש פה אפשרות שהמוטיבציה הזאת גם תרד, כי כל התוכנית, כמכלול, אמורה בין היתר לתת תשובה לחלק מהמוטיבציות.

תסביר את זה. איך החמאס, למשל, יוריד את המוטיבציה שלו לתקוף את ישראל אחרי ניצחון כזה גדול בהוצאת כוחות ישראל והמתיישבים מהאזור?

אני אומר כך: אני, והמדינה לא יודעים היום לתת התחייבות מוחלטת מה יעשה החמאס. החמאס, כמובן, לא פועל בהתאם לאינטרס של מדינת ישראל. הוא רואה מה מדינת ישראל עושה ומנסה להתאים את המדיניות שלו לעניין הזה. התפקיד שלנו כמדינה זה לתת תשובות ביטחוניות – במקרה הזה – שתהיינה מספיק טובות כדי לתת תשובות לכל אפשרות של מי שרוצה לפגוע בנו. כמו שאמרתי – הניסיון לפגוע בנו בתוך השטח, דבר שהיום קיים, לא יהיה קיים בשטחים שמהם נצא - - -

אלא אם ניכנס, כמו שאומר אחד התסריטים.

האפשרות לפגוע בנו מהשטח החוצה היא קיימת. היא קיימת היום - ואני לא צריך להוסיף בעניין הזה מילה, יש פה מספיק אנשים מומחים לעניין הזה – והיא תהיה קיימת גם בעתיד אני רק אומר שהתשובה לכך היא בשני מישורים. תשובה אחת היא בכלל האלמנטים, כולל בעובדה שמדינת ישראל, ביציאתה מהשטח, רוכשת לעצמה לגיטימציה לפעול בדרכים שאין לה היום לפעול ככזאת ששולטת באותו שטח.

מי אמר את זה? האם קיבלתם הסכמה של האיחוד האירופאי שתהיה לנו לגיטימציה לפעול? מי הגורם שקובע שתהיה לנו לגיטימציה לפעול, והאם אתם, בניתוח המצב, בשביל להיערך להתפתחויות השונות, מנתחים גם את התגובה של הציבור הפלסטיני, התקשורת, וכולי, ליציאה מעזה ולגירוש היהודים משם? האם יש מדדים שאומרים שכתוצאה מכך הם ירצו לפגוע בנו פחות? מי בודק את התגובה של הרחוב הפלסטיני ושל ההנהגה הפלסטינית, ועושה ניתוחים על בסיס המדידות האלה?

אני אתחיל מהשאלה השניה. במסגרת האחריות הרגילה של מערכת הביטחון ושל הגורמים השונים, כל אחד בתחומו, חלק מהעניין זה לנסות ללמוד מה קורה בצד השני, בהיבטים השונים, כולל בהיבט שאדוני הזכיר. האם יש שינוי בצד השני? יש שינוי מסויים, בוודאי לא השינוי כפי שהיינו רוצים שיקרה, אולי סימנים ראשונים לשינוי מסוים, אבל צריך לומר: יש שינוי מסוים. אני לא רוצה לתת לו משקל כרגע.

מה השינוי? אתה יכול לסמן אותו?

תיזכר באוסלו, מה אמרו לך לפני.

דקה, דקה.

אני בכוונה לא נכנס לדיון בסוגיה – אני לא חושב שזה תפקידי, ונדמה לי שזה גם לא שם הדיון שאליו זומנו – האם השינוי הזה מספיק, כרגע, מה שאנחנו רואים, או לא מספיק. אני רוצה לומר שהעובדה שאנחנו משנים את הסיטואציה, גם אסטרטגית, גם אופרטיבית, וגם טקטית, זה בעקבות החלטה שמדינת ישראל קיבלה, שהיא ביוזמתה משנה את המציאות בשטח. וההחלטה היא לא רק החלטה של הממשלה, היא כבר גם החלטה של הכנסת. כך אנחנו מסתכלים על זה.

כן, אבל אתם גורם מקצועי. האם אתם מזהים שהתגובה בתקשורת הפלסטינית, למשל, או בציבור הפלסטיני, היא כזאת שאומרת שמדינת ישראל כנראה יש לה נכונות לחלק את שטחי ארץ ישראל ולהקים מדינה פלסטינית, ולכן אנחנו צריכים ללכת יותר ויותר אל דרכי הידברות, או שהתקשורת הפלסטינית והציבור אומרים: אנחנו, בדרכי האלימות או בדרכי ההתנגדות המזוינת השגנו הישג אדיר, וזו הדרך שחייבים להמשיך בה.

אני אנסה לתת תשובה למה שאתה אומר בצורה הבאה: אחד המרכיבים הכי משמעותיים בתוכנית עצמה, בתוכנית הכוללת, הוא לעזור לדחוף – במידה מסוימת אפילו להכריח – את הפלסטינים לקחת אחריות, ולהקטין את מידת האחריות שלנו. חלק מהתהליך הזה - - -

אחריות על מה?

אחריות על כל מה שקורה באותם שטחים שהם שולטים עליהם.

את זה תסביר, כי זה קשור ישירות למה שאנחנו דנים היום. קודם כל, תן את הממדים של הסיכונים, בראייתכם. היום גבול היכולת של הקסאמים להישלח לכיוון אשקלון, עובר כמה קילומטרים מאשקלון? מה יהיה מחר? גם לישובי הנגב, לקיבוצים ולערים שם בסביבה. ואז, איך בדיוק תיראה האחריות של הצד הפלסטיני על אי שליחת קסאמים, ומה מדינת ישראל צריכה לעשות למקרה שהם אכן יישלחו? איזה סיכון, באופן הכרתי, לוקחת המדינה מבחינת חיי האדם? כמה קורבנות יכולים ליפול לנו עד שהפלסטינים ייקחו אחריות במובן שלנו, ויגבירו את הירי, אם בכלל. איזה אתרים אסטרטגיים אנחנו מסכנים באופן ישיר, ומה יכולה להיות הפגיעה בהם? אלה השאלות שאתם, כמועצה לביטחון לאומי, צריכים לדעתי לשקול ולתת להם מענה כמותי.

כבוד היושב ראש, אני אנסה לתת בדיוק תשובה למה שאתה שואל, בשני היבטים. אתה שאלת קודם על לגיטימציה. אני חייב תשובה. מדינת ישראל, בשנה האחרונה, ניהלה מגעים עם גורמים מגורמים שונים. החלק היותר משמעותי , כמובן, בא לידי ביטוי גם במסמכים שהממשלה הניחה בפני הכנסת, חילופי המכתבים עם נשיא ארצות הברית – אין ספק שבעניין הזה יש פעולה, יש הישגים מסוימים, זו לא תעודת ביטוח.

נקודה שניה – אני מסב את תשומת הלב של הוועדה. השטחים שמהם ישראל יוצאת, כולם שטחים שהיום בשליטה שלנו, כולל שטחים שיש בהם התיישבות יהודית. אבל, הקסאמים שנורים היום לעבר שדרות, לדוגמה, לא נובעים משטח שישראל אמורה לצאת ממנו כחלק מהתוכנית. כלומר, יש פה בעצם שתי סוגיות שהן לא אחת במקום השניה, אלא אחת ליד השניה. האחת, איך אנחנו - מערכת הביטחון קודם כל, אבל הממשלה כולה – נותנת תשובה לאיום הביטחוני שיש מתוך שטחים שהיום אנחנו לא נמצאים בהם, ואנחנו לא אמורים להיות בהם גם מחר. זו סוגייה אחת. וסוגיית הקסאמים על שדרות היא מהסוגיה הזאת.

סוגיה אחרת – האם העובדה שאנחנו יוצאים משטחים מסוימים, אחרים, מגדילה את החשש ששטחים אלה יוכלו להיות מנוצלים במידה - - -

לא החשש, הסיכון. זה עניין של סיכון, לא של אמוציות.

במידה ואמנם ירצו וינסו ויצליחו להפעיל משם איומים נגדנו. אין ספק – זה עובדות – שאם מדינת ישראל יוצאת כמו שהיא החליטה וכמו שהיא מתכוונת לעשות, למשל מהשטח הצפוני של רצועת עזה – זה שטח שהיום אנחנו שולטים בו, מחר לא נשלוט בו. יש פה, אין ספק, עליה מסוימת ברמת הסיכון.

אתה יכול, כמותית, להגיד לנו בכמה גבול העימות והקו האפשרי של ירי על אשקלון, למשל, יתקרב?

סליחה רגע. האם זה מכניס את תחנת הכוח רוטנברג, למשל, לטווח האש של העשרה קילומטר, שזה הטווח היום? – כולם הרי יודעים שיש טווח של עד עשרים. זו ההיערכות שלכם. אבל נניח, היום. האם זה מכניס את זה לקו האש או לא?

תן לנו נתונים כמותיים. יושב פה ראש העיר אשקלון. אני מניח שמעניין אותו לדעת באיזו מידה הוא נכנס – כולו או חלקו – לטווח הירי של הקסאמים היום ואת ההתפתחות העתידית של כלי הנשק הפלסטינים, עד כמה זה מסכן אותם. גם בגזרה המזרחית, מאיפה ששולחים היום טילים על שדרות – כמה הטווח יתקצר עם יציאת צה"ל, או שהוא לא ישתנה?

אני אתן תשובה חלקית לזה, כי חלק מהתשובה היא לא באחריות שלנו, אלא באחריות מערכת הביטחון, שהזמנתם נציג שלה לדבר על זה – והוא כבר פה.

אבל הערכת הסיכונים הלאומיים.

אז אני אומר: זה לא מדע מדויק, מאחר שזאת אחת הסוגיות הכי מהותיות בכל הסיפור. תראו, האיומים משתנים. בכל מאבק יש שני שחקנים לפחות, והאיומים משתנים. אני מסב את תשומת הלב שהאיום שכרגע הוא האיום המרכזי מבחינת הנפח שלו, שזה איום תלול-מסלול, הוא איום שרק לפני מספר חודשים או מספר שנים היה יחסית קטן. לעומת זאת, איומים אחרים שהיו יותר גדולים, היום הם פחות. יש פה סוג מסוים של קשר בין האפקטיביות של המענה שמערכת הביטחון נותנת, לעובדה שצד שני שמנסה להיאבק נגדך – בהנחה שממשיכים במאבק – הוא מנסה למצוא פתרונות לא במקומות שנתת תשובה מוצלחת וטובה, אלא במקומות שעוד לא נתת תשובה.

בעצם אנחנו עכשיו, המערכת כולה, עסוקה בשלושה דברים – אני חוזר לתחילת דברי – היא עסוקה במימוש מה שממשלת ישראל והכנסת החליטו, כולל היציאה מהשטחים, באיתור איזה איומים נחלשים ואיזה מתחזקים בסיטואציה כזאת, ובמתן פתרונות – וזה תפקיד ספציפי של מערכת הביטחון – ביטחוניים, לא רק לאיומים שיש היום, אלא גם לאיומים הפוטנציאליים שיהיו בהמשך. ברור שאם נצא מהרצועה, אז האיום של תקיפת שיירה, שהיום יש בתוך הרצועה, לא יהיה קיים. לכן, יש סיכוי שנצטרך לפגוש איומים אחרים.

נכון לכרגע – ואני בטוח שמערכת הביטחון תדבר על זה – אין תשובה מוחלטת לירי של רקטות בטווחים קצרים.

זאת לא תשובה. אין תשובה מוחלטת זה אומר שאין תשובה לא מוחלטת. איזו תשובה יש?

יש תשובה. התשובה היום היא מסוג שונה והיא באפקטיביות מוגבלת, והיא: סגירת מעגל – ופה יש לנו הצלחות בקנה מידה בינלאומי – סגירת מעגל קצר בין איסוף המודיעין על פעולה שעומדת להתרחש, לפעמים איסוף המודיעין על פעולה שבשלבי התרחשות, העברה של המודיעין בצורה כזאת שהמערכת האג"מית, המערכת המבצעית, יודעת להתמודד אתה ולתת לה תשובה. יש מערכות שהן כל הזמן בכוננות כדי לנסות לתת את התשובה, אם אפשר, בשלב שעוד ימנע את הביצוע.

זאת אומרת, לדכא את החוליה.

לפגוע בחוליה עוד לפני הירי, רק בתור דוגמה.

אז אנחנו מדברים עכשיו על עתיד מסוים. אני שוב רוצה להבין, מבחינת הסיכונים האלה. אל"ף, בכמה הגבול יתקרב, בגזרה המזרחית או בגזרה הצפונית, לישובים הישראליים, מבחינת גבולות הירי האפשריים. בי"ת, מבחינת יכולת הקסאמים היום לפגיעה יותר מדויקת, מהם הישובים הישראליים שיהיו בטווח הירי? גימ"ל, האם היכולת המודיעינית של מדינת ישראל ושל צה"ל, כתוצאה מהבריחה מעזה, תגדל או תפחת? כל אלה דברים שיכולים למדוד לנו את מידת הסיכון שמדינת ישראל, בהכרה, לוקחת ומטילה על אזרחיה החיים באזור ועל הרשויות.

שוב, אני אתן תשובה חלקית, כי חלק מהתשובות מערכת הביטחון צריכה לתת.

יש פה עוד שאלה. דקה אחת.

בוקר טוב. מר יער, אני רואה ושומע אותך פעמים רבות. אפשר לתת תשובות די פשוטות, כי הן כבר נאמרו בוועדות אחרות – חוץ וביטחון. יתרה מכך, אני מרשה לעצמי לצטט את זה, כי זה פורסם. זה לא סוד. לי ידוע שנערכים ל-25 ק"מ טווח תלול-מסלול, כי זה מה שהם מפתחים. אפשר להגיד את זה. שואל אותך היושב ראש חמש פעמים לאן זה יגיע. תגיד: בשלב הזה עשרה ק"מ, מגיע באשקלון לכך וכך – לא אענה במקומך – אם זה יגיע ל-15 - - -

לא, אני לא רוצה שתענה במקומו.

אמרתי: אני לא אענה במקומו.

השלב הבא שמיועד לפיתוח זה כ-15 – אפשר גם לעשות קשת. זה לא מסובך. 25 זה עוד קשת. תראה, מה שברור זה שחוות השקמים תהיה מוגנת. ב-100% היא תהיה מוגנת, וכך צריך להיות. לא יכול להיות שבית ראש הממשלה, מעונו - - -

גם הכבשים שבה?

מר שטרן, אני מדבר בשיא הרצינות. ביתו של ראש הממשלה – וכך צריך להיות – יהיה מוגן 100%. אין שאלה על זה. הוא גם היום מוגן 100%. אי אפשר להפגין שם, אי אפשר זה – בסדר. רק יש ליד זה עוד איזה 40,000 תושבים. סובב עזה. לא הכנסתי את אשקלון, בלי אשקלון.

אתה יודע שיש הרבה יותר רקטות מכוונות על חיפה, מאשר שם.

עמרם, בסדר.

בשביל זה היציאה מלבנון הייתה דבר לא נכון.

היציאה מלבנון הייתה דבר מבורך ביותר. לא, אתם שואלים שאלות, אתה יודע את התשובה, אז למה אתה שואל?

אני לא יושב בוועדת חוץ וביטחון. תרשה לי.

אני מרשה לך.

עמרם, תודה.

בבקשה.

הדברים האלה אפשר שייאמרו, ואין תשובה כיום. נכון שיש הרבה ניסיונות. חלקם – כמו שאתה אומר, זה הליגה העליונה בעולם, ועדיין, כשאתה פותח כמוני – אתה מקבל את זה אולי בביפר – אתה שומע: חמישה קסאמים הבוקר, ארבעה פצמ"רים הלילה, וכו' וכו'. בסדר. אז כל הכבוד. בסוף - אנחנו מכירים את הסיסמא, למדנו אותה בצה"ל – או שאתה מסביר, או שאתה מצליח. אם אתה מסביר, יש כנראה איזושהי בעיה. וכל גורמי הביטחון אומרים שאין להם תשובה גם בזמן - - -

רגע. אני עדיין רוצה, בכל זאת, לקבל תשובה מהמועצה לביטחון לאומי.

אז כמה יתקרב הגבול בקטע הצפוני ובקטע המזרחי, איזה ישובים יהיו בטווח הירי - - -

על זה לא אני אענה, ברשותך, אלא פיקוד העורף.

אוקי. בבקשה. ועל איזה פונקציות מדובר. זה גם פיקוד העורף?

אני אתן חלק.

אוקי. והיכולת המודיעינית. אם להערכתכם היכולת המודיעינית שלנו תישאר אתנו אם אנחנו יוצאים מהגזרה, או שהיא תפחת, מבחינת כיתור אותן החוליות, איסוף החומר המוקדם וכולי.

אני אתחיל באופי האיום. בניגוד למה שנאמר פה, כל תשובה שתאמר שהאיום, החל מהיציאה, יהיה x ק"מ, תהיה בעינינו תשובה לא אחראית. מדוע? מאותה סיבה שהסברתי לפני דקה. נאמר שיש לנו ידיעה על כך שבאיזושהי סדנה עובדים כרגע על משהו. זה נכון לכרגע, מחר זה יכול להיות אחרת. ולכן, התשובות שהמערכת כולה צריכה לתת, לא יכולות להיות תשובות שמצוינות ל-22, אבל לא טובות ל-22.5. ולכן גם הפתרונות הם לא פתרונות שהסרגל הוא החלק הכי חשוב בהם, אלא זה צריך להיות שילוב, כמו שהיושב ראש הזכיר, בין האלמנט המודיעיני שהוא מאד חשוב – כי לפעמים, ויש לנו הרבה דוגמאות, יש לך יכולת מבצעית נהדרת, אבל אתה לא יודע לעשות אתה הרבה, כי אין לך את המודיעין המדויק – והאלמנט השני המאד חשוב, זה ששני ההיבטים האלה יהיו מתוזמנים בזמן. כי גם אם יש לך מודיעין מצוין, ומערכת מבצעית מצוינת, אבל הם לא יודעים לדבר תוך שניות – וזה המצב ברוב המקומות, לא אצלנו דווקא, וההישג הגדול הוא בדיוק בסגירת המעגל הזה – זה סוג המענה. ולכן, אנחנו צריכים לתת תשובות שהן לא רק להיום – אם זה 25 או 24, אני לא מתייחס לזה, כי לא זאת הנקודה.

סוגיית המודיעין. יש יתרון מסוים כשאתה בתוך השטח מבחינה מודיעינית, ויש חיסרון מסוים כשאתה בתוך השטח מבחינה מודיעינית. אני לא ארד לפרטים. מה שכרגע עיקר המאמץ הנעשה והמושקע, זה - איך להתאים את מערכת המודיעין ,כחלק ממה שאמרתי, לסיטואציה שבה אנחנו לא נמצאים עם כוחות בשטח. יש לזה תשובות, אני לא יכול לרדת אליהן פה - - -

אני רק אשאל אותך בקטע הזה – האם היציאה שלנו משטחי A בעקבות הסכמי אוסלו, וחזרתנו לשם, יכולה להיות בסיס להשוואה של היכולת המודיעינית כאשר אנחנו לא נמצאים וכאשר אנחנו נמצאים?

אני אתן את התשובה הבאה: הסוגייה הזאת, כמו כל הסוגייה המודיעינית, כמו כל הסוגייה של החיבור בין המודיעין למבצעים, והסוגיות המבצעיות, והסוגיות הנוספות, הן כולן סוגיות שנבחנו כשהיו דיונים ארוכים על אופי המענה הביטחוני. אני לא אתייחס למה שנאמר פה, לגבי מה שחושבים הגורמים השונים במערכת הביטחון, אני כן אומר שאחרי שכל השיקולים נשקלו ונשמעו כל הדעות – ולא רק הדעות במילים, אלא גם פתרונות וסוגיות שעובדים עליהן – המסקנה הסופית מכל הדבר הזה היא, שמצב הביטחון בסך הכל ישתפר. ובתוכו זה מביא בחשבון גם את הסוגיות שתפגענה – תהיינה סוגיות שתפגענה, בהיבטים האג"מיים, המבצעיים, ותהיינה סוגיות שמקבלות רווח. אבל, אני מדגיש: אנחנו כמדינה צריכים, עוד פעם, לא לעמוד במעמד של פרשנים, אלא במעמד של כאלה שנותנים תשובות ופתרונות.

המערכת כולה, ובראשה, כמובן, מערכת הביטחון שזו האחריות הישירה שלה, עושה היום מאמצים – ויש לה הישגים, לא רק מאמצים, כי צודק חבר הכנסת אריאל. אף אחד לא מקבל משכורת על מאמצים.

דווקא כן, אבל לא חשוב.

לא רק.

נכון.

ההגדרה בסדר.

עושה והסיקה כבר דברים, ונערכת למצב שבו לא נהיה שם, עם פתרונות מפתרונות שונים. חלקם פתרונות בעין, חלקם פתרונות לא בעין, אבל זאת מערכת שלמה של דברים, שחלקה טכנולוגיה, חלקה אמצעי נשק, חלקה פתרונות אחרים וחלקה מנופי לחץ אחרים. צריך להסתכל על זה בתור מערכת, ולא לנסות לחשוב שיש לנו כרגע בעיה מבצעית – הפתרון הוא טכני מבצעי. פתרון טכני מבצעי לא מביא תשובה מספקת.

לגבי המרחק. תראה, אני בכוונה נתתי את התשובה בהקשר של שדרות, כי העיר שדרות היא בעצם היום המקום העיקרי שסופג איום. וזה הקסאמים. לא רק איום, גם מציאות. לא יהיה שום שינוי, בהקשר של ההינתקות, בסוגייה של שדרות. העיר שדרות נמצאת – השאלה איך אתה מודד את זה, לאיזה קו בדיוק – במרחק של בערך קילומטר. בעניין הזה לא יהיה שום שינוי, לא לטובה, לא לרעה.

קילומטר ממה?

בין שדרות לקו שמהווה מה שקרוי גבול - - -

לא, אני שואל אותך: האם מאחורי הקילומטר הזה יושבים היום כוחות צה"ל, והירי יכול להתבצע רק מהמרחק של עוד כמה קילומטרים? או שזה הקילומטר ששם כבר יושבים פלסטינים ויורים.

אני חוזר ואומר: זה קצת פחות מקילומטר – בסביבות 800 מ' – זה שטח פלסטיני, שפלסטינים נמצאים בו. נכון, וזאת סוגייה שהממשלה גם הודיעה לגביה – שבמידה שייווצר צורך ביטחוני, כדי לתת תשובה לאיומים, להיכנס לשטח, על פי הצורך, המדינה רואה את זה כחלק מזכותה, כחלק מזכות ההגנה העצמית. דרך אגב, קודם דיברנו על לגיטימציה. זאת אחת הסוגיות הכי מרכזיות שעליה יש הבנה עם גורמים שונים. עוד פעם אני אומר: זאת לא תעודת ביטוח, אבל אני בכוונה נותן את הדוגמה של שדרות, כי בסוגייה הכי בעייתית נכון לכרגע, לא יהיה שום שינוי, לא לרעה ולא לטובה.

נכון, שאם אנחנו יוצאים מהחלק הצפוני של הרצועה, שכרגע לפחות איננו בשליטה פלסטינית וכן בשליטה ישראלית מוחלטת, ומשמעות היציאה שלנו היא שתהיה שם נוכחות פלסטינית כזאת או אחרת, יש פה פוטנציאל יותר גבוה מהיום, שהשטח הזה ינוצל לרעה. מערכת הביטחון והמערכת בכלל, נערכת היום לתת פתרונות ולתת תשובות גם לכאן. אני חוזר ואומר: זה לא אומר שהשטח הזה יהיה סטרילי. לצערנו, השטח הוא איננו סטרילי גם היום.

אבל ההבדל הוא – סליחה שאני מעיר לך – ההבדל הוא שהיום הסכנה היא כמה קילומטר משדרות, ואחר כך המרחק יהיה קטן יותר. זה אל"ף. בי"ת, ברגע שאין נוכחות צבאית בשטח, אוטומטית יהיה פיתוח טכנולוגיה ואמצעי לחימה ביתר שאת. ללא הפרעות, ללא מחסומים, ללא שום דבר. ויתחילו במקום קסאמים גם יריות של קטיושות, של מרגמות, שכל מיני דברים שכרגע נמנעים להשתמש בהם, כי יש נוכחות צה"לית שם. ככה צריך לראות את הדברים. לא צריך ליפות את זה.

תודה. טוב. ביקש ממני מנכ"ל קצ"א, שצריך לצאת בעוד עשר דקות, לדבר לפני פיקוד העורף, אז בבקשה, תתאר לנו בגדול את המתקנים שלכם שנמצאים באזור, מה מידת הפגיעות ואיך אתם נערכים להיות תחת ירי?

אנחנו מדברים על מכלל אשקלון. מחזיקים דלק גולמי ומוצריו במיכלים עיליים. המרחק בין המיכלים גדול מאד, כך שגם אם מיכל מסוים נפגע, אנחנו יכולים לומר בבטחה שזה לא ישפיע על המיכלים האחרים.

זאת אומרת, שההתפוצצות לא תיצור תגובת שרשרת.

וכל המיכלים תחומים בתוך סוללות עפר, עם יכולת לקלוט את כל תכולת המיכל, אם כולו ייזל.

לא הבנתי.

כל מיכל מוקף בסוללת עפר שמסוגלת להכיל עד 110% מתכולתו במקסימום. זאת אומרת, זה יהיה מבודד בתוך המיכל עצמו. תהיה פגיעה נקודתית. סטטיסטית – ואת זה פיקוד העורף יכול להציג טוב ממני – הסיכוי לפגיעה במיכל הוא נמוך, כי השטח הוא שטח גדול מאד והמיכלים מפוזרים. גם כל מי שמבין משהו בדטונציה של ראשי נפץ של קסאם ודלק גולמי – לא בהכרח פגיעה תדליק את הדלק, בסבירות גבוהה שלא יידלק - - -

ואם הם יירו את זה בצורה מאד מכוונת, בידיעה מאד ברורה שהם פוגעים במיכל דלק והם יכניסו לשם חומרים רלוונטיים?

תלול-מסלול מטיבו הוא לא נשק מדויק, וה-CEP שלו, זאת אומרת הרדיוס של הפגיעה - - -

הם משפרים את זה.

בסדר. אין בעניין הזה ביטוח שלא יפגע.

מה שאתה אומר זה שאתם מבודדים את המיכלים בצורה כזאת, שפגיעה במיכל בודד לא תיצור התפוצצות כללית.

נכון. זה אני יכול לומר בביטחון. זה לגבי דלק גולמי ומוצריו. בנוסף, אנחנו מחזיקים גז פחממני מעובה, מה שנקרא גאפן, במיכלים טמונים, על פי הנחיות פיקוד העורף, וכל מתקן חדש שאנחנו בונים נבנה על פי סטנדרטים מאד מחמירים שפיקוד העורף מוביל אותם, והוא גם מאשר אותם אחד לאחד. אני מדגיש: מיכלי הגז מכוסים בשכבת פיצוץ גדולה, כך שגם פגיעה בשטח שמתחתיו יש מיכלי גז, לא תדליק את הגז, ובעניין זה יש חישובים שלא כאן המקום להיכנס אליהם.

אני לא יכול לומר בלי חשש שאם יירה טיל קסאם לא ייפגע אחד העובדים, זה יכול לקרות וזה בעיני יותר מדאיג מאשר דלק יעלה באש, אבל בדברים האלה אני בחברה טובה כמו כל האזור, כך שאנחנו לא באיזשהו איום ספציפי, יותר מאשר שדרות וכולי. גם היום טווח הקסאמים הנוכחי מלחך את קצ"א אשקלון - - -

כמה אתם היום מהקו הירוק?

שישה, שישה וחצי, תלוי מאיפה אתה מודד. רוטנברג יותר קרובה.

ולכן אנחנו יכולים לומר שאנחנו לא מאוימים יותר מכל גוף אחר. יש לנו תשובות הגנתיות ואנחנו מתרגלים תרחישים כאלה ואחרים. אבל גם אם כל התסריטים הרעים שבעולם יקרו, אני רוצה לומר שהעיר אשקלון איננה מאוימת בגללנו. כלומר: גם אם תהיה דליקה או פיצוץ - - -

כמה אחוזים האחסון אצלכם מסך המצבור של מדינת ישראל?

מעל 50%.

זאת אומרת שהפגיעה בך, גם אם לא תגיע לעיר אשקלון, היא פגיעה בתפקוד המשק.

לא.

אם זה מיכל אחד זה לא 50%.

אנחנו יודעים לתת פתרונות חלופיים מאד בזריזות, גם אם מיכל יוצא היום מפעולה מסיבות תפעוליות. נאמר שיש נזילה במיכל, אז סוגרים, מעבירים למיכל אחר. אם חלילה הוא ייפגע מטיל או מפגיעה אחרת, מחוץ לגדר, מישהו ייכנס עם מטען חבלה, נאמר, ויפוצץ אותו, גם אז אני יודע לסגור את המיכל, להעביר את הדלק. כך שמבחינה תפעולית אין נזק אסטרטגי למדינת ישראל. יש לנו תשובות רבות מאד איך לעשות את הדברים לחליפיים.

המועצה הארצית לתכנון צריכה להחליט האם להעביר אליכם לאתר הזה באשקלון מתקני דלק נוספים. מתקני גז. נכון?

לא מדויק. לא מתקני דלק נוספים, אלא להגדיל את חוות הגז.

האם, כשאתם דוחקים - אפילו, הייתי אומר – לפתרון הזה, אתם לוקחים בחשבון שאתם הופכים להיות על הגבול?

בוודאי. וכמו שאמרתי – זה לא נגמר רק בהחלטה שלי. כל הגורמים אישרו את הדבר הזה, כולל פיקוד העורף, והכל ייבנה באותם סטנדרטים מחמירים. חבל להוביל פה את הדיון, אדוני היושב ראש, לבעיה שנמצאת כרגע בבדיקה במועצה הארצית.

בגלל זה אני מעלה את זה, כי אני לא חושב שההחלטה הזאת היא באמת רצויה.

היא רצויה מאד. המדינה זקוקה לאחסן גאפן, ויצטרכו לתת לה פתרון או פה או שם, ואני לא חושב שכאן, כרגע, אני צריך לתת לה פתרון - - -

אבל הסמיכות לגבול האפשרי.

אז אני אומר שוב, ופיקוד העורף יכול לאשר: כל מה שנבנה בתחום המפעל שלנו באשקלון נבנה בסטנדרטים מחמירים, ויש לנו את כל האישורים הנדרשים, ואיפה שצריך להציג אותם אנחנו מציגים. אם מישהו רוצה להחמיר בסטנדרטים הוא יכול לעשות את זה, והוא גם עושה את זה. אנחנו בעניין הזה פועלים רק על פי חוק.

תודה. תודה רבה לך.

אם אפשר להרחיב.

כן, בבקשה. אתה היית אמור להיות הפותח, אבל בגלל הפקק - - -

ראשית, תחום העיסוק שלי הוא תחום מיגון הישובים ומיגון המפעלים. לאור הדיון כאן אני לא אוכל לפרט, לא בהיערכות הצבא, מטכ"ל פיקוד דרום, נושאי המודיעין וכולי. אין לי שום סמכות גם לתת תשובות, ואני גם לא עוסק בעניין הזה. אני ארחיב, בהחלט, בכל הנושא של ההיערכות של הישובים.

ראשית, בכל הנושא של המפעלים. ההיערכות של המפעלים לוקחת בחשבון שאם גם תהיה פגיעה, הפגיעה תהיה כזאת שלא תעבור את תחום המפעל. כלומר, אנחנו מבדילים בין פגיעה שפוגעת באוכלוסייה ופגיעה שפוגעת בתוך המפעל.

לפני שאתה יורד לפרטים, תשלים לנו קודם את התמונה. היום, אנחנו מכירים את שדרות, כעיר שנמצאת תחת איום ואיום שמתממש של ירי הקסאמים. איזה ישובים נוספים יהיו בטווח הזה של פגיעות, בהנחה שטווח הירי הוא כמו שהוא היום – שמונה עד עשרה קילומטרים – או, נגיד, בפרספקטיבה שהם ישפרו את הכלים שלהם ויהיה 20-25 ק"מ. תן לנו, ככה בגדול, מספר התושבים שיהיו מאוימים וישובים ראשיים שעליהם מדובר. וגם, בנוסף לרוטנברג, שכולם יודעים עליהם, איזה עוד אתרים, מתקנים אסטרטגיים, ימצאו את עצמם באזור הזה, של ירי אפשרי.

ראשית, בנינו תוכנית בפיקוד העורף שהיא תוכנית שאושרה במערכת הביטחון. היא עדיין לא תוקצבה, ואני אפרט אותה. היא על בסיס החלטת הממשלה 2173, שתוחמת את הישובים סביב עזה, מאפס עד שבעה ק"מ. זה כרגע לפחות על בסיס ההחלטות שהתקבלו ולפי זה בנינו את התוכנית.

התוכנית כוללת 46 ישובים, כאשר על בסיס הגדרות של פיקוד דרום - - -

כולל גוש קטיף?

לא. אני מדבר על סובב עזה. המשמעות היא מחוץ לצורך העניין. סך הכל זה 46 ישובים, כולל, כמובן, שדרות.

התוכנית כוללת מספר רבדים, והיא כוללת שני איומים עיקריים שהוכתבו לנו כאיומים מרכזיים. האיום הראשון הוא איום החדירה – הוא עדיין לא איום שנשלל, לכן גם לעניין הזה אנחנו נערכים – האיום השני הוא תלול-מסלול. מבחינת החלוקה, אז כפי שאמרתי זה 46 ישובים - - -

את השמות אתה יכול לתת?

אין בעיה. אני יכול גם לתת את השמות. השמות, אגב, כתובים בהחלטת הממשלה. אני גם יכול לפרט.

תפרט. 46 ישובים, כמה אוכלוסייה זה?

זה כולל את אשקלון?

אני לא בטוח שיש לי פה את כולם - לא, זה לא כולל את אשקלון.

לדעתי יש פה איזושהי אי הבנה. אני רוצה לשאול: אתה מתייחס להחלטת הממשלה שהתמודדה עם ירי הקסאמים על שדרות ועל ישובי הנגב המערבי.

מה שנקרא "סובב עזה".

אכן. אני מתייחס להחלטת הממשלה 2173 - - -

אני לא זוכר את המספרים. אתה מדבר על החלטת הממשלה שהייתה בעקבות הירי המוגבר של הקסאמים על שדרות ויישובי הנגב.

נכון. הייתה בהתחלה שישה ק"מ והורחבה.

כן, זה שבעה ק"מ. האם יש התייחסות שלכם להחלטת הממשלה על ההתנתקות? זה מה ששואל היושב ראש. האם יש התייחסות שאומרת שבנוסף לחגורה של השבעה ק"מ, שהיא החגורה המאוימת היום, קודם יציאתנו מרצועת עזה - האם יש החלטה נוספת והאם יש לה איזושהי תוכנית. וזה מה שאני חושב שהוועדה רוצה לשמוע על ההתייחסות שלך למעגל יותר רחב שאחרי היציאה מרצועת עזה, גם מגוש קטיף וגם מהרצועה הצפונית, האם הגדלתם את החגורה הזו. במקום שבעה ק"מ, עשרה ק"מ, 15 ק"מ, והאם בניתם מענה ביטחוני, הגנתי, לרצועות האלה.

אז התשובה היא שאנחנו כרגע נערכנו ל-עד שבעה ק"מ, מבחינת התוכנית, ואנחנו לא נערכנו למענה, לא של עשרים ק"מ - - -

במילים פשוטות – פיקוד העורף לא עשה הערכות למציאות החדשה שתיווצר אם תצא לפועל, חלילה, תוכנית היציאה מעזה.

מבחינת קביעת מציאות חדשה או לא מציאות חדשה, זה משהו שאנחנו צריכים לקבל כתכתיב. התכתיב, נכון לעכשיו, הוא עד שבעה ק"מ. ולכן, ההערכות שלנו היא עד שבעה ק"מ.

אבל דקה אחת. תראה, אדוני. אנחנו פה מתכנסים בשביל לראות את הבאות ולראות איך אנחנו ערוכים. המועצה לביטחון לאומי עושה את ההערכות שלה על בסיס התקרבות הגבול לישובים - - -

אבל היא גם אומרת, בעצמה, שזה לא מגיע כרגע למספרים שאתם נוקבים כאן. לכן, אנחנו כרגע נערכים על פי זה.

לא, אבל אם צפון רצועת עזה יפונה, והגבול יתקרב בכמה, בהשוואה להיום?

זה תלוי סביב השלושה ק"מ.

אני חושב שזה חמישה.

אני אגיד לכם: מרכז העיר אשקלון, בית החולים, יהיה בגבול של 11 מהקו.

וכמה הוא היום?

תוריד ארבעה ק"מ.

כבוד היושב ראש, זה סביב השלושה ק"מ.

הקו הוא באותו מקום. מהקו היום אי אפשר לראות. ההנחה שעל בסיסה נוהל הדיון היא, שכאשר אנחנו נצא לקו הזה, אזורי הירי יכולים להיות קרוב לקו. הבעיה ברורה.

זאת הדרישה, בעצם. ואני קצת מופתע – לא קצת. מאד מופתע – מהתשובה שלך. אם הממשלה מתכוונת לסגת ולהוציא את צה"ל משאר השטחים בתוך חבל עזה, והגבול יתקרב, וירי הקסאמים יכול להתבצע מהמרחקים היותר קרובים לישובי ישראל בתוך הקו הירוק, אז יש פה תוספת של ישובים ותוספת אוכלוסין. קודם כל, העיר אשקלון, שתמצא את עצמה תחת האיומים האלה. וההיערכות, אם אנחנו מדברים – זאת אומרת, אני עדיין תקווה שהתוכנית הזאת תיכשל – אבל אם היא תצא לפועל, זה אומר שבעוד חצי שנה אשקלון תהיה בתוך סבך האיום. ואתם, כפיקוד העורף, צריכים לתת תשובות להיערכות הזאת. לעיריית אשקלון ולישובים. זה מתחיל מכך שאתם מונים רשימה שלמה של הישובים שנכנסים עכשיו לקטגוריה של ישובי קו העימות – בהגדרה הזאת. לא מדבר על הטבות או דברים אחרים – אבל מבחינת האיום הביטחוני. ואז אתם צריכים לתת לזה מענה מבחינת פיקוד העורף. ואני שומע ממך שאתם עוד לא התעסקתם עם זה.

כבוד היושב ראש, אולי אני אוסיף משפט, אולי זה קצת יבהיר, וזה מתייחס גם למה שנציג פיקוד העורף אמר לגבי תחום האחריות שלו.

בתוך מערכת הביטחון יש חלוקת אחריות בין פיקוד העורף לבין פיקוד דרום, לבין גורמים אחרים. מה שכרגע הוצג לך – ואני מציע לתת לו להמשיך להציג, כי זו תוכנית שלמה – זה מה פיקוד העורף עושה באשר – הוא בכוונה גם ציין את מספר ההחלטה, שהיא הרפרנס העיקרי למה שהם עושים כרגע, במיידי. הם מיישמים תהליך שאמור לתת תשובה, עוד לפני ההינתקות, לסוגיה שעליה כבר יש החלטה, יש תקציבים, יש תוכנית ועושים את זה. וזה הפירוט ואני מציע לשמוע אותו, כי זה נותן תשובה לכל מה שנאמר בהקשר הזה. התוכנית, כמובן, יוצרת מציאות שונה לטוב ולרע, והחלק הבא שבו כן מתעסקים – ואני יכול להגיד: זה עדיין לא בתוך פיקוד העורף, אלא ברמה היותר גבוהה כרגע - - -

גם פיקוד העורף.

אני אומר: גם פיקוד העורף, אבל כרגע זה עוד לא תוכנית סדורה על אופניה כפי שהוא התחיל להציג – ואני ממליץ לתת לו להמשיך להציג – יש עכשיו כבר פעילות שבוחנת מה הפעילויות המשלימות. איזה עוד דברים צריך לעשות בתוך הרצועה המיוחדת שעליה הוא דיבר כרגע, ואיזה פעילויות יהיה נכון לעשות במעטפת היותר חיצונית, מעבר לרשימה הזאת ומעבר לתחום הספציפי הזה. ולכן, התשובה שאתה מקבל כאן ממנו היא באשר למה שהוא מציג, ועדיין לא לדברים האחרים. לדברים האחרים עדיין אין תוכנית מלאה, היא עדיין לא מתוקצבת – מאחר שאין תוכנית סדורה - - -

אין תוכנית מלאה זה אומר שיש תוכנית כלשהי?

שעובדים עליה. כן. עובדים על המשמעות – איך משפיעה ההיערכות מחדש על כלל המרחב. יהיו לזה כל מיני ביטויים. למשל, רק דוגמה: מערכת ההתראה שמופעלת כרגע בשדרות, בצורה זו או בצורה קצת שונה, לא חשוב, יכול להיות - - -

· - - כי הקסאמים נופלים.

לא. - - -

יכול להיות שבסוף הבדיקה יגיעו למסקנה שנכון יהיה לקיים מערכת כזאת בעוד שורה של ישובים. רק בתור דוגמה. זאת אומרת: יש פה שני היבטים. ההיבט האחד, המיידי, הקרוב, שהוא מסוכם, מתוקצב, יש תוכנית, הם עובדים עליה – זה מה שהוא כרגע מציג – יש עוד אלמנט שהוא חלק מהיערכות כוללת.

מה לוח הזמנים המשוער להיערכות הנוספת?

ברור לנו לחלוטין שההיערכות של מדינת ישראל צריכה לעלות בקנה אחד עם לוח הזמנים של ההינתקות. זאת אומרת: ברור לנו שהעבודה צריכה לקחת כמוטיב מרכזי בתוכה את העובדה, שאיפה שהוא, בתאריכים שמופיעים בהחלטת הממשלה והכנסת, המציאות תשתנה, והפתרונות צריכים להיות מוכנים ברמה כזאת או אחרת למציאות הזאת. ואני חוזר ואומר הערה שהיא נכונה גם בהקשר הזה – אנחנו צריכים לתת תשובות, לא רק לבעיות שיש כרגע, אלא לאיומים מאיומים שונים, שנפגוש. כי ועדת הפנים תקרא לממשלה אז, ותגיד: רגע, מישהו שם שינה את האיום, איך יכול להיות שלא נתתם תשובה אחרת? וזה הכיוון. זאת צורת החשיבה שמדריכה את כל המערכת בעשייה הזאת.

מה שאמר חבר הכנסת איוב קרא – אנחנו תכף חוזרים לפיקוד העורף – ההערכה שלכם, קצב הפיתוח, או קצב ההצטיידות בציוד יותר מתקדם. ברקטות משופרות יותר, בטילים נגד טנקים והמטוסים – יואץ כתוצאה מיציאת צה"ל מהרצועה?

אני אומר כך: אתם מכירים שבשלב הפיתוח של תוכנית ההינתקות עלתה הסוגיה של כן או לא לצאת מאזור פילדלפי. למרות שהממשלה הצהירה בפומבי – זה בהחלטה, וחזרנו על זה גם במגעים עם הגורמים השונים – שמדינת ישראל הייתה רוצה לצאת מאזור ציר פילדלפי – זה לא הציר, זה האזור, בגלל העומק שלו – אין לנו כרגע תשובות מספיקות וטובות. ולכן, אנחנו לא יוצאים. כשמדובר על תשובות, מה בעצם הבעיה בציר פילדלפי? בדיוק הסוגיה שאדוני העלה. היכולת הפוטנציאלית להעביר אמצעים דרך האזור שנקרא ציר פילדלפי, דבר שישפיע על הזמינות של אמצעים – גם כמות וגם, אולי, איכות – בתוך הרצועה. הסוגיה הזאת ברורה. ולכן, כשיושבים עכשיו – אם זה במשא ומתן עם המצרים, אם זה במגעים עם גורמים נוספים, ואם זה בעבודה פנימית שלנו – על מערכת של פתרונות, כולל פתרונות טכניים של המערכת לשאלה איך ליצור מציאות בשטח, שתקשה – לא רוצה לומר תמנע – זו בדיוק הנקודה.

אבל יש גם פיתוחים פנימיים. יש גם דברים שמפתחים בתוך הרצועה. מה לגביהם?

אין לנו שליטה על זה, כמו שברור לאדוני.

לא, השאלה היא אם השליטה הזאת תחלש, ואתם יכולים לצפות שנגיד, שיפור הקסאמים, או החלפתם בטילים יותר מתקדמים ויותר מדויקים, יהיה בקצב יותר מהיר, ונגיע לרצועה הזאת של ירי של 15 או עשרים ק"מ תוך שנתיים שלוש, או שאתם חושבים שזה לא משפיע.

אדוני, מבלי להפוך את הדיון לדיון צבאי – כי אז השחקנים צריכים להיות שונים, מכל הצדדים, אני מניח, אני אומר כך: אחד, מה שכרגע מיוצר ברצועה, לא מיוצר בשטחים שאנחנו שולטים בהם. ואני מזכיר שתוכנית ההינתקות זו יציאה מהשטחים שאנחנו שולטים בהם.

שגם בהם ייצרו את מה שלא מייצרים היום.

אתה אומר שאין הבדל בעצם?

לא, אני אומר שיש אלמנטים מסוימים. יש אלמנטים שיציאתנו, מימוש תוכנית ההינתקות, באלמנטים מסוימים, לא משפיעים, לטוב או לרע.

אני לא מבין את זה. אתה נמצא היום, נגיד, בפאתי אחד ממחנות הפליטים, ושם בתוך המחנה מפתחים נשק, יש לך מודיעין, אתה מגיב מיד. אתה את המפעל הזה הורס. מחר אתה תהיה עשרה או 15 ק"מ מאותו מקום שמפתחים את הנשק. אתה אומר שזה לא משנה?

אדוני, מדינת ישראל הודיעה, שהיא, כחלק מזכותה להגנה עצמית, תפעל נגד טרור או - - -

אבל יכולת התגובה שלך תהיה אותו דבר?

יכולת התגובה – אני אשתמש במילה אחרת, ברשותך – סוג האמצעי שהמדינה תשתמש בו, ייבחר על פי אופי המשימה. גם היום יש לנו בעיות ביטחוניות שסוג הפתרון להן הוא בדיוק אותו סוג שאתה מדבר עליו. זאת אומרת: רצון שלנו לתת פתרון לפעילות שמתרחשת בשטח שאנחנו לא שולטים בו.

מה שאומר איתמר בעצם, זה שאם היום בעיר עזה, בלב העיר עזה מתרחש פיתוח, אנחנו לא נכנסים היום בכוחות יבשתיים לעיר עזה.

גם היום לא.

גם היום לא. אנחנו לא נמצאים שם. וגם אמצעי המודיעין שלנו - - -

כשאפשר נכנסים, וכשאי אפשר משתמשים באלטרנטיבה.

אורי, אני נתתי דוגמה ספציפית. למרכז העיר עזה, אנחנו לא נכנסים.

למה אתם צריכים לייפות את זה? זה חמור, זה בעייתי, יש פתרונות אחרים. הם פחות טובים.

לא, לא.

דעתי היא שבסוף הביטחון הלאומי מורכב מהרבה קומפוננטות, ולאו דווקא אם כן היינו שם או לא היינו שם. לא על זה אנחנו מדברים עכשיו. גם היום אם בתוך העיר עזה, בלב העיר עזה – העיר, לא הרצועה – קורה משהו, הפעולה שצה"ל נוקט היא על ידי פעולה מהאוויר, כזו או אחרת. הוא לא נמצא שם, הוא גם לא נכנס לשם. אין שום סיבה שאם אתה תצא עכשיו, נגיד, מאותם שלושה ק"מ של צפון הרצועה, שלשם יעתיקו את מאמצי הפיתוח. יכול להיות שיקרבו את אזורי השיגור. אבל את אזורי הפיתוח הם יעשו במקום שמבחינתם, הוא הכי בטוח שבעולם.

השאלה היא כזאת: האם נוכחות של צה"ל בפאתי אותה עיר, עזה, היא היום עוזרת לחסל את ניסיונות הפיתוח תוך זמן קצר יותר, או שזה לא רלוונטי.

לא, בתוך העיר עזה, לא. זה לא רלוונטי, לפקודה הספציפית הזו.

עמרם, היום הצבא, בהתראה קצרה, יכול להיכנס לכל מקום, גם בתוך עזה.

הוא יכול, אבל הוא לא נכנס.

רגע. בהתראה קצרה הוא יכול להיכנס. הוא לא צריך אישור של אף אחד וכולי, ואף אחד לא יבקר אותו במקרה כזה.

היום, אפילו למקומות יותר קלים מהעיר עזה, נכנסים אחרי החלטה של הממשלה – לא של הממשלה, אלא של הקבינט הביטחוני. כשאתה רוצה להיכנס לבית חנון או לחאן יונס או לרפיח, ולשבת שם כתוצאה מירי מרגמות או קסאם, זה לא הצבא נמצא שם. הצבא נערך מבחוץ, ומקבל פקודה או מציע הצעה, ונכנסים פנימה. היום רוב הצבא שיושב בתוך רצועת עזה, עוסק בהגנה על צירי התנועה ועל הישובים. הוא נכנס מדי פעם, על פי הצורך, ויוצא.

אז זו השאלה שלו. על פי הצורך, הוא יכול להיכנס - - -

גם מחר. לצורך העניין גם מחר.

זו השאלה.

אז איזו הינתקות זו?

אתה רוצה עכשיו לעשות דיון במליאה פה? זה סיפור אחר.

תגיד יותר מזה - - -

אבל אם עוסקים בסוגיה הביטחונית – ואני חושב שהסוגיה שאתה מעלה היא נכונה, אבל אנחנו כל פעם גולשים לכיוונים אחרים – השאלה המרכזית היא – מבחינה זו זה כמו כשיצאנו מלבנון. כשיצאנו מלבנון, נערכו פיקוד העורף ופיקוד הצפון בצורה המתאימה לאיומים הפוטנציאלים, שלא התרחשו בסופו של דבר. מה זה אומר?

לא, במקרה של השבוע, במקרה של השבוע - - -

סליחה, אני ידעתי שאני אעיר את ההערה – התפוצצות.

במקרה של השבוע, אם היינו בתוך לבנון, היו מגיבים ישר. עכשיו לא יכלו להגיב ישר.

איוב קרא, באמת, חברים יקרים. פחות עשרה ארונות קבורה כל שבוע במשך השנה האחרונה - - -

לא היו.

לא היו.

לא היו.

ועוד אלף ארונות קבורה אצל האזרחים, כתוצאה מהסכם אוסלו, מצנע. אלף ארונות קבורה.

אם רוצים לעבור לוויכוח הפוליטי? אני יכול לעשות את הוויכוח הזה.

לא. זה ויכוח מקצועי.

אני רוצה לחזור לעניין. אני רוצה רגע לחזור לעניין. גם כשתכננו או יצאנו מלבנון – יש היום הגדרות. יש "רצועה" של כך וכך ק"מ מקו הגבול בלבנון פנימה, שכוללת איקס ישובים, ושם רמת המיגון היא מסוימת, על פי החלטות הצבא. כאשר יצאנו מלבנון, היו דיונים, שקלו, לגבי רצועה נוספת, שמגיעה יותר עמוק, בגלל הפוטנציאל. אני כבר אמרתי מקודם – חברים, נהריה למשל. לא כל נהריה מוגדרת כישוב קו עימות- - -

חצי. עד הגעתון.

יש לה שכונות צפוניות, ויש לה שכונות דרומיות. לא בגלל שהקטיושות לא יכולות להגיע לאזורים הדרומיים, כי בסוף – ואורי, שיושב בוועדת חוץ וביטחון מכיר את המונחים. יש מה שנקרא "איום הייחוס", "ייחוס האיום", בונים איזושהי תוכנית פוטנציאלית עתידית, ומחליטים על פיה למגן. השאלה שלפי דעתי הוועדה צריכה להתעמק בה – אם באמת הוועדה כוועדת הפנים רוצה לעסוק במוכנות העורף החדש להתנתקות – הלוא אתם לא באתם פה לנסות לעצור את ההתנתקות, זה תעשו במקומות אחרים. פה, אני מבין שהדיון, מטרתו, היא האם יש היערכות של מערכת הביטחון על זרועותיה השונות, לכך שפוטנציאל השיגור או טווח השיגור,יהיה היום יותר רחב. כי אשקלון תהיה בפנים ומקומות נוספים. אם כן, מה תשובת הצבא לאפשרות הזאת? אני מבין שהצבא עוד לא נערך?

זה מה שביקשתי, אבל אני מבין שעוד לא נעשתה עבודה. עוד לא הסתיימה.

לא הסתיימה.

זה לא נכון.

זאת השאלה. זאת השאלה שבה צריך לעסוק. אתם רוצים לעשות את זה פה לזירה נוספת לדיון בשאלה מה השפעתה של ההתנתקות? בבקשה.

ברור שבתוך התעלות האלה שחופרים בהן בציר פילדלפי, לא יוכלו להעביר טנקים. ואם אתה לא שם, יוכלו להעביר טנקים. יוכלו להעביר אפילו תותחים.

· - - אתה לא עוסק עכשיו בדיון אם לצאת מציר פילדלפי או לא. זה דיון אחר.

זה באמת דיון אחר.

אני רוצה להוסיף משהו.

כן, ראש העיר אשקלון, בבקשה.

לפני חודשיים היה אצלי אלוף פיקוד העורף, עם תוכנית שהם הכינו, שמדברת על 11 ק"מ, 13 ק"מ ו-15 ק"מ, לפי היכולות הקיימות והתיאורטיות שדיבר עליהם גם איתמר.

סוף סוף אחד אומר מידע מלא, כמו שצריך. לא היה מסובך להגיד את זה.

התוכניות קיימות, אבל עם החלטה של הצבא – כך אני מבין – שלא עושים כלום, כמובן, עד שתהיה החלטה שיש התנתקות ויוצאים. גם אין החלטה לבצע את זה עד שיעמידו בפניהם משאבים, אבל פיקוד העורף מתעסק בזה. לשאול מה הוא עשה – הוא עשה מעט מאד באשקלון, ובצדק. כי אני לא רוצה להיות תחת התדמית הזאת שאשקלון עכשיו היא ישוב ספר שאו-טו-טו מגיעים לשם. אבל חלק מהדברים מיושמים. למשל, עכשיו, יחד עם פיקוד העורף הקמנו מוקד חדש, לאור לקחי שדרות. מוקד משותף, שיתן אפשרות להפעלה של מערכות התראה. עשינו פעילויות בסיסיות לפי האיום הקיים היום. לפי האיום העתידי וכתוצאה מההתנתקות – זה מה שאומר מצנע: אנחנו עוד לא שם, ואני מקווה שגם לא נהיה שם, אבל כשנדבר, נדבר על זה.

אבל מקווים או לא מקווים – אני בוודאי מקווה שלא נהיה – אבל פיקוד העורף צריך לתת את המענה למקרה שאנחנו כן יוצאים.

מישהו יכול, אדוני היושב ראש, לתת לנו תשובה אם מבחינה אופרטיבית הולכים לעבור מפעלים מסווגים, כלכליים, משליכים על האזור ועל הדרום בכלל? זה חשוב מאד לדעת.

איוב קרא, גם במפרץ חיפה לא עובר אף מפעל, ותמיד יש שם חומרים מסוכנים ומפעלים אסטרטגיים, יותר גדולים ומאויימים יותר מאשר מעזה. לא נורא. זו מדינת ישראל.

לא מעבירים כי אין תשובה להעביר, ולאן להעביר. אבל במקרה הזה, יש פה בעיה של הרבה פרוייקטים ומפעלים מסווגים יותר, שצריך לחשוב , שמשפיעים על אשקלון ועל כל האזור.

יותר מאשר מפרץ חיפה?

אני לא מבין את האשמה הזאת. אתה אומר ששם גרוע?

לא אמרתי ששם גרוע.

זה מסוכן מאד שם.

אמרתי שמדינת ישראל כולה – אם אתה רוצה להכניס גם את האיום של הטילים הסוריים – נמצאת תחת איום. כולה. עומדים היום מוכנים טילים לשיגור. השאלה אם משגרים אותם או לא, היא שאלה של כוונות ולא של יכולות. ועובדה שלא ממגנים היום. תראה, אתה יודע מה יש באזור מפרץ חיפה. החל מרפאל וכלה בבתי הזיקוק.

אבל הם מודאגים שם. מנסים כל הזמן לתקן ולעשות - - -

מה, להזיז אותם משם? לאן להזיז לנושאת מטוסים בים? לאיזו קרקע שנכבוש?

אבל לא מוצאים, לא מוצאים פתרונות. זה לא שלא רוצים.

בגלל שכל מדינת ישראל מאוימת. התשובה לאיום היא לא במיגון, ואם המיגון לא מספיק – עודף מיגון. התשובה לאיום התשובה היא בכוח הרתעה ובכוח תגובה, נקודה.

ואיך כוח ההרתעה יגדל כשאנחנו בורחים?

כמו שכוח ההרתעה פועל היום לגבי לבנון. הוא פועל מאד.

לגבי לבנון יש ממשלה סורית שעדיין אחראית, ויש ממשלה לבנונית שיש לה עניין, בכל זאת - - -

· - -

מאחר שהנגב הוא לא מפרץ חיפה, יש אפשרויות תמרון. שראש עיריית אשקלון יסביר לנו כמה פרוייקטים מתוכננים לעבור בגלל סיווגם הביטחוני.

דקה אחת, קודם אנחנו שומעים את פיקוד העורף.

עוד הערה. תראו, אני שמח על דבריו של ראש העירייה. כי יש איזושהי היערכות, רק הוא אמר: אין החלטה – לא תקציבית, וגם לא החלטה לבצע כרגע, עד שלא תהיה התנתקות. זה לא נאמר עד כה, וחבל.

לא, לא. סליחה.

לא, אני מסיים את המשפט. אני לא מתנגח עם אף אחד. תראו, זו מטרת הדיון. אני מסכים עם היושב ראש ועם מצנע. התנתקות, בסדר. נדון על זה.

במצב הזה יש בעיה. כי מר יער אמר – וכך היה צריך להיות, אני חושב – שההתגוננות, לפי האיומים שאתם תקבעו, הצבא יקבע. לא אנחנו קובעים את האיומים, איום הייחוס, ייפגש כמו שאתה אמרת עם המצב של הגירוש מעזה. של הבריחה מעזה, שאני לא אוהב אותה, אבל לא זה העניין. מה שאומר ראש העיר, שהיה אצלו אלוף פיקוד העורף, ואמר לו דבר אחר. אני חושב שהוועדה צריכה בעיקר להתייחס לזה, ולראות שלצער לבנו, אם יקרה כדבר הזה, אכן מקומות שונים – אני לא רוצה להזכיר דווקא את אשקלון, זה פוגע קצת בעיר - - -

כן. תפסיק להזכיר.

אז אין אשקלון. אז סובב עזה - - -

סובב אשקלון, יהיה עוד מעט.

סובב עזה במובן הרחב שלו, לא של השבעה ק"מ - כי את זה כולם מכירים היום – אלא מה שאמר יער, איומים פוטנציאליים יותר גדולים, שיהיה ערוך ומוכן, ולא נגיד עכשיו שבעוד שנה אנחנו מתחילים להיערך, ובעוד שנתיים אולי נהיה ערוכים.

אם מותר רק הערה – מה שעדכן כאן ראש העיר אשקלון, שכמובן זה תיאום מדויק עם המציאות – איך המערכת עובדת? חלק ממה שפיקוד העורף עושה, בדיוק כפי שתיאר ראש עיריית אשקלון, זה לתת, דבר ראשון, פתרונות מיידיים, ולתת פתרונות תכנוניים לכל מה שצריך. אחר כך יש שלב נוסף, שזה השלב שעובדים עליו עכשיו.

לא הבנתי. מה הפתרון שהוא נותן? לא שמעתי על פתרון.

יושב עם ראש העיר, למשל - - -

ומסביר לראש העיר את הבעיות.

אורי, הם מימנו מוקד חדש שבונים אותו עכשיו. גם מערכת צופרים מינימלית בחלק הכי קרוב לקצ"א. ואם תרצו, אני אענה למה שאיוב שאל, כי זה חלק משמעותי בכל ההתייחסות.

בטח. זה אל"ף-בי"ת של הנסיגה הזאת.

גם פיקוד העורף צריך להתייחס לזה.

רגע. אז פיקוד העורף. מה שאנחנו מבקשים מכם לדעת, זה אל"ף, הערכה מחדש של אזור הסיכונים. זאת אומרת, כמה ישובים נוספים נכנסים לזה, על כמה אוכלוסייה מדובר? מהם המתקנים הרגישים שנמצאים באזור או עתידים לבוא לשם? איזו פריסה חדשה מתחייבת מהמציאות החדשה הזאת, אם בכלל. למשל, מה ששאל חבר הכנסת איוב קרא – אם יש דברים שהיו אמורים לקום באשקלון, והיום לא כדאי שיקומו, כי יהיו תחת איום של קסאמים או רקטות יותר משופרות. מה עושים למיגון המתקנים הקיימים? איזו הסברה ניתנת לאוכלוסייה? וכמובן, מערכות מיגון נוספות. הערכה לפי תוכנית של יציאה מעזה. כלומר, של גירוש היהודים מעזה, כי מעזה כביכול יצאנו. השאלה היא התוספת הזאת. כי זה שישנה החלטה שמדברת על שבעה ק"מ, ההחלטה הזאת היום היא פחות רלוונטית. ואת השינוי הזה, שעוד לא נכנס אצלכם לספר ההנחיות ולפעולה מתוקצבת וכולי, זה מה שאנחנו חייבים לדעת. מה זה אנחנו? חייבים לדעת האנשים באזור, חייבים לדעת ראשי הרשויות, מועצות הערים וכולי.

בקיצור, האם כתוצאה מהפריסה הביטחונית יש פריסה כלכלית. בוא נקרא לילד בשמו.

כלכלית, לא רק. זה כל המערכות.

תראו, ברשותכם. אני שותק, אבל אני מוכרח להגיד לכם, שקודם כל יש לנו צורך להגיע בכלל לרצועה של עד שבעה ק"מ. גם שם אנחנו עוד לא נמצאים.

אבל - - -

היושב ראש, ברשותך. תראו, אתם מדברים על ההמשך, על הלאה. אז פה אני חושב שהמועצה לביטחון לאומי נתנו תשובה לעניין עצמו, כיצד אנחנו, בשלב הנוסף, אם נגיע אליו, נצטרך לקחת בחשבון. אבל בשלב הנוכחי אנחנו צריכים להיכנס לתוך תוכנית, שהיא כפי שאמרתי, מושתתת על הבסיס של אותה החלטת ממשלה על השבעה ק"מ, שאגב, אנחנו עדיין לא שם. אנחנו עושים פעולות מתקנות. אז ראש העיר אשקלון אמר שהאלוף סייר, והאלוף אכן סייר בכל הרצועה, ונתן פתרונות – מה שניתן לתת על בסיס התקציבים המעטים שהיו ב-2004, כדי להקדים כמה שניתן. אני רוצה לציין, לדוגמה, שהתוכנית הזאת כרגע לא מתוקצבת. התוכנית של השבעה ק"מ. לכן הבעיה היא בכלל בבסיס.

תן לנו דוגמאות, על מה צריך ללכת.

אז ברשותך, אני רוצה להסביר מהם מרכיבי המיגון, ולאחר מכן ברור שככל שינתנו לנו קווים נוספים, אין בעיה תיאורטית לתת את המשמעויות. אין לי כרגע את המשמעויות. אני יכול להגיד עוד על 25 עד 50 ק"מ. זה משהו שיותר טכני. חישובים – אנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה. אבל אני אומר, כרגע, ההתמקדות צריכה להיות למיטב הבנתי, לתוך השבעה ק"מ, ששם כרגע לפחות אנחנו היום לא יודעים לתת את המענה המושלם.

מה המרכיבים?

התחלתי להגיד: זוהו, לצורך העבודה, שני מרכיבי איום עיקריים. אחד, המרכיב הקרקעי, המרכיב של החדירה, השני זה המרכיב תלוי המסלול.

תלול-מסלול זה במילים פשוטות קסאמים.

קסאם, פצמ"ר וכל מה שתוסיף, שבא מלמעלה. זו המשמעות של תלול-מסלול. עכשיו, לנושא של החדירה – אנחנו מתכננים לבצע חיזוק משמעותי של מרכיבי הביטחון. קרי: גדר, דרך, תאורה, ג'יפים, מכשירי קשר.

גדר – אתה מדבר על הגדרות של הישובים?

של מתחם הישובים, בהחלט.

אבל ישוב עירוני לא מגודר.

אני לא מדבר על אשקלון כרגע, אני מזכיר שהוא לא בתוך השבעה ק"מ. אני מדבר על הישובים היותר קטנים.

אז מה בתוך השבעה ק"מ? תן לנו דוגמאות.

נתיב העשרה.

בדיוק, נתיב העשרה. אני תכף אתן דוגמאות. יש את הקרובים יותר, שאגב, הם מקבלים חבילה מחוזקת יותר.

יש לי משפחה בעין השלושה. הם בפנים?

כן. כן, הם בפנים.

אז יהיה להם ג'יפ, אבל הוא לא יקלוט את הפצמ"ר.

ברשותכם, אני רק אשלים את התמונה. יש ארבע מועצות, אם תרצה אני יכול לפרט.

כן.

יש חבל אשקלון, חבל אשכול, שער הנגב, שדות הנגב ושדרות. קודם כל אמרתי – האיום הראשוני שאנחנו נערכים אליו זה כדוגמה של מה שאנחנו מכירים כתפר, עם חיזוק נוסף לישובים שנמצאים ממש קרוב לקו הגבול. האיום השני, התלול-מסלול – ההיערכות בתוכנית הכוללת היא בעיקר מתן חדרי ביטחון לישובים הקרובים יותר, בנוסף לזה יש – כפי שציין פה נציג המועצה לביטחון לאומי – כוונה להרחיב את מתן ההתראה, כפי שעשינו בשדרות, כדי שאפשר יהיה גם לתת התראה לתושבים, במידה ויש איום כזה שמתקרב.

כמה דקות זה נותן?

מדובר על 15 שניות. כל זמן התעופה היום הוא 20-25 שניות, אז מה שאפשר להוציא משם עם כל הטכנולוגיה המתקדמת, זה בין 15 ל-20 שניות, שזה אגב לא מעט, יחסית.

מה התושבים יכולים להספיק בזמן הזה?

הם יכולים לתפוס מחסה.

הם יכולים להיכנס לבית. ילדים משחקים בחוץ – נכנסים. זה חשוב.

הדבר הזה, אגב, קורה בשדרות. הדבר הזה הוא המקסימום שניתן לעשות בזמנים האלה.

כמובן, תוכניות הסברה. אנחנו נמצאים בשטח היום. בשדרות לדוגמה, אנחנו נותנים תוספת של הדרכות, כמה שניתן. בעניין הזה אנחנו נערכים כמו שאנחנו רגילים לעשות, כך בשדרות וכך בכלל הרצועה.

התוכנית בכללותה עדיין לא מתוקצבת.

מה החוסר התקציבי?

כרגע התוכנית, כפי שגובשה בשלב הראשון, היא 110 מיליון. התוכנית הכוללת, אגב, של השבעה ק"מ, אני מדבר על 334 מיליון.

340 מיליון. וכמה מתוקצב?

כרגע מתוכנן לתקצוב – עדיין לא תוקצב – 110 מיליון, לביצוע.

אין בעיה. חסר רק רבע מיליון. זה לא הרבה, זה שולי.

למה אני אומר?

חשוב לי לדעת מדוע בקו העימות בצפון זה תשעה ק"מ – והיה גם עשרה ק"מ – ובדרום זה שבעה ק"מ? מה עומד מאחורי הקביעה הזאת, אדוני המפקד?

מה שעומד מאחורי ההיגיון הוא ההיגיון של האיום. ההיגיון של האיום נדון בהחלטת הממשלה, ואנחנו התבססנו על החלטת הממשלה. אין ספק שאם מסתכלים עתידית, אפשר לדמיין, לחשוב או להבין שיש עוד איומים נוספים, אבל כרגע מסתמכים על בסיס הנתונים של ההחלטה.

זאת אומרת, הסכנות בדרום הן פחות מהצפון?

לא. האיום הוא שונה.

הנשק הוא אחר.

האיום יהיה אותו איום.

הודות לפעולה מתוחכמת שפאר אותה חבר הכנסת מצנע, חיפה היום היא בטווח הירי של טילים מתקדמים. בדרום זה עדיין טילים מפגרים מאד, ולכן הטווח כעת הוא יותר מצומצם.

האם יש מזה גם השלכות – לבי אותה רצועה של שבעה ק"מ – על המתקנים השונים? על המפעלים, על תשתיות – יושב פה העוזר של שר התשתיות, נכון?

נכון.

האם יש השלכות כאלה שיש להן משמעות תעסוקתית-כלכלית, בסופו של דבר.

תעסוקתית-כלכלית אני לא יכול לתת תשובה. אני יכול רק לתת תשובה מיגונית. מיגונית, הנושא הזה נבדק. יש מספר מפעלים, שהסיכון הוא סיכון פנימי ולא מסכן אוכלוסיה. אמרתי קודם, זה הפרמטר מבחינתנו. אנחנו דורשים מיגון כזה, שגם בהינתן האיום, לא יהיה מצב שהוא גולש לאוכלוסייה.

המפעל – יוצאים מתוך הנחה שיש לו היערכות פנימית, יש לו צוותי חירום, הם מאומנים – גם המשרד לאיכות הסביבה וגם אנחנו עוסקים בהיערכותם – ובסופו של דבר הם אמורים לתת את המענה.

אבל האם יש באזור הזה, ברצועה הזאת, מפעלים שמבחינת הסיכון - - -

הם לא מסכנים את הסביבה.

אין כאלה.

הם לא מסכנים את הסביבה, מסכנים רק את עצמם.

ולגבי האזור היותר רחב, עוד לא עשיתם עבודה.

לא. כרגע עוד לא.

אוקי. קיבלנו את התשובה. עוזר שר התשתיות, אתה רוצה להגיד לנו, עכשיו?

הוא יתאפק דקה. אני רוצה לתקן. כמה דברים.

ראש העיר אשקלון, בבקשה. רוני מצרי.

פיקוד העורף. תראו – אני חושב שחשוב לשים את כל הנתונים על השולחן וחבל שיצא מפה מנכ"ל קצ"א - - -

הוא ביקש, עד עשר ורבע.

כי מאד משמעותי העניין. אני מבחינתי, אשקלון, שהמצב הקיים יישאר. לא הטיווח של הערים האחרות, אבל מבחינתנו זה הדבר הכי טוב. לכן, לדעתי אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם, זה מה יקרה כתוצאה מעזיבת שלושה ישובים בצפון הרצועה? אם זה עכשיו אזור פתוח וחמאס וכל האחרים מתקרבים, אז יש איום על אשקלון בוודאות, ואף אחד לא יכול להגיד שלא יקרה. אם האזור הזה נשאר אזור מפורז, או אזור שאף אחד לא מגיע אליו, מצבה של אשקלון לא ישתנה, באמל"ח שקיים היום. אם ישתנה האמל"ח, ואם ציר פילדלפי לא עושים בו כלום, אז בוודאי שגם תהיה תוספת של אמל"ח.

אבל אני לוקח את האיום שקיים היום. אם לא יתנו למחבלים להגיע לקו הירוק, מצבנו פנטסטי.

אבל אין בינתיים, בתוכנת ההינתקות הזאת, שום סיוג שאומר שהאזור הזה יישאר מפורז. איך הוא יישאר מפורז כאשר זו בריחה חד צדדית?

אם הוא לא מפורז, אז עכשיו אני אגיע לחלק השני, ופה, איוב, אני עונה לך. כדאי שתדעו שהחלק הדרומי של אשקלון, הופך להיות חלק שהוא, בואו נגיד, בין היותר אסטרטגיים של המדינה. בתוכניות המתאר של משרד התשתיות מתוכננת לקום תחנת כוח שלישית, פחמית, נוספת במתחם. מעבר לשתיים שיש היום. במתחם של קצ"א הולך להיות רוב הגז של המדינה. הבקשה של קצ"א – ואני לא מקבל כלום ממה שאומר מנכ"ל קצ"א, כי מנכ"ל קצא לא הציג את הנתונים, הוא הציג את מה ששאלתם אותו. קצ"א ממלאה גם בלוני גז. בלוני גז לא טמונים בקרקע, למיטב ידיעתי.

מתקן המילוי הוא עילי.

מתקן המילוי הוא עילי.

זו השאלה שלי. בגלל זה שאלתי את מה ששאלתי.

אז למה מנכ"ל קצ"א לא אמר את זה.

מה ששאלתם אותו, הוא ענה. הוא בסדר, מבחינתו. אבל מבחינתנו זה נזק. זאת אומרת: התוספת של 6000 טון אחסנת גז שקצ"א מבקשת, זה באמת הפיכת המקום לאתר אסטרטגי. זה אתר אסטרטגי לטיווח. לא צריך להתאמץ, דרך אגב, צריך רק לפגוע במקום. יש שם בלוני גז שמסתובבים, אני כבר לא מדבר על המשאיות שמסתובבות כדי להגיע. ואם מישהו אומר שזו לא הגדרת סיכון, אז אני לא מבין איזה סקר סיכונים עשו פה.

גם על פיקוד העורף אני כועס בעניין הזה, כי סקר הסיכונים שעשה פיקוד העורף, היה לפי הזמנת קצ"א – מה המשמעות של הטמנת גז בתוך האדמה, וגמרנו. במקום לקחת את כל המכלול ולבדוק אותו, לזה לא התייחסו. בקצ"א אמורה להיות מוקמת תחנת גז, שאמורה לייצר 800 מגה-ואט.

תחנת כוח.

תחנת כוח שבנויה על גז. בקצ"א מסתיימת בימים האלה הקמת מכון התפלת מי ים, הגדול ביותר בארץ – הראשון בכלל.

מאה מיליון?

מאה מיליון קוב. אם מישהו לא מבין שזה אתר אסטרטגי, ואם מישהו לא מבין שזה יהיה אתר מנותק מכל העיר אשקלון, או שהוא מבין, או שהוא לא רוצה להבין, או שהוא בכוונה מתעלם מהעניין. ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה. ואני לא רוצה הגנות על אשקלון. אם זה יהיה מצבה של אשקלון, לאשקלון אין עתיד. אשקלון בנויה על תיירות, לא בנויה על שום מפעלי תעשייה ולא שום דבר אחר. ואני חושב שגם פיקוד העורף צריך להתייחס לסיכונים האלה, ולא להגיד לקצ"א – אין בעיה, אתם רוצים עוד 6,000 טון גז, אתם רוצים עוד מילוי בלונים, אתם רוצים ואתם רוצים. העניין הזה מחייב היערכות אחרת ולהסתכל על כל המכלול של האזור. אני אומר לכם: כשזה יפגע, מדינת ישראל תיפגע, לא רק אשקלון. כי מה שיהיה שם זה לא פשוט. זו גם תחנת כוח על פחם שמייצרת לא מעט – אני לא רוצה פה לנקוב במספרים – זו תחנת כוח חדשה על בסיס גז שמייצרת לא מעט, זה גם מתחם קצ"א כל כולו, עם הנפט, עם הגז, עם כל מה שיש שם, לא צריך להתעלם מזה.

לכן אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לדרוש זה לראות איך המתחם שבין בית חנון, ג'בלייה, אם הוא יישאר פנוי, אז כנראה שאשקלון לא תיפגע. אם הוא לא יישאר פנוי, אז כנראה שלא יעזור כלום וגם אשקלון תיפגע.

מה מצב הרוח של התושבים?

בוא, אני – אנחנו מעדיפים לא לדבר על זה. אנחנו לא מדברים על זה, זה לא עושה לנו טוב שאנחנו מדברים. אנחנו משתדלים להתעלם. אני יכול להגיד: בביקורים, גם של אלוף פיקוד העורף וגם של שר הביטחון שהיה כמה פעמים, שלטענתם ההתנתקות לא תשנה כלום באשקלון. אבל אני רוצה להיות שלם עם העניין שההתנתקות לא תשנה כלום, וזה יכול לקרות רק אם נגיע לאזור הזה.

פה אני באמת את האמירה הזאת לא מבין. איך לא ישתנה הדבר, אם הגבול יתקרב בשלושה קילומטר לפחות?

אולי יש להם כוונה שהגבול לא יתקרב. אני לא יודע.

אין כוונה כזאת. זה לא כתוב בשום החלטה ובשום מסמך. אין כוונה כזאת. היא לא קיימת. המועצה לביטחון לאומי, אתם גם חושבים שלא ישתנה דבר באשקלון?

אני הסברתי קודם איך אנחנו רואים את המצב. אין תשובות מוחלטות.

לא, אבל יש - - -

בנתון העובדתי, אבל – אתה הדגשת נקודה, ואני רוצה לתת לכם תשובה. אין בתוכנית ההינתקות שום סיכום – אולי נגיע לסיכומים, אבל אין כרגע שום סיכום – שמגדיר את השטח בצפון הרצועה בשונה משאר שטח הרצועה. אני מזכיר שזאת סוגייה שיש לה קשר ישיר למידת האחריות שלנו שם. אנחנו באים ואומרים: אנחנו יורדים ברמת האחריות שלנו בכל שטח הרצועה, דבר שמעלה את רמת האחריות של הגורם השני. אני מצד שני מזכיר שאזור צפון הרצועה הוא אזור שבאופי שלו – מבחינת הבינוי שלו, התכסית שלו, ההשפעה של זה על איסוף מודיעין, על יכולת מבצעית של צד שני אם הוא רוצה לפעול נגד – שונה מהאזורים שבהם היום מפעילים נשק תלול-מסלול.

זה היום. מחר הוא הרי ייבנה. מה, אתה בונה על זה, איתמר?

אני שם את כל העובדות על השולחן.

ברגע שלכל הישובים הישראלים יכנסו פלסטינים ,מה יהיה שונה בין זה לבין שאר המקומות?

יש לנו מיפוי טוב, כי בנינו את זה. אנחנו יודעים איפה תעלות הביוב.

הצד השני מנסה לנצל שטחים בדרך שהוא חושב שהיא טובה. אני חוזר ואומר – אין כרגע בתוכנית שום הגדרה שונה בצפון הרצועה, והפתרונות הנכונים שיצטרכו להיות במידה שיהיה משם איום, יצטרכו להתאים את עצמם לאופי השטח.

טוב. אתה אומר שאנחנו מורידים מעצמנו אחריות על מה שקורה. זאת אומרת, מתנתקים מאחריות על מה שקורה, כתוצאה מזה אנחנו בעצם מתנתקים מאחריות על מה שקורה באשקלון.

לא אמרתי.

כתוצאה, כן. אני רוצה לראות עוד מדינה אחרת שלוקחת אחת הערים הגדולות שלה, עם תחנות כוח והכל, ומכניסה אותה תחת איום. זה דבר מדהים. אבל אני מבקש מכם, היות ואתם באמת לא קובעי מדיניות – העבודה המקצועית שאתם חייבים לעשות צריכה להתייחס מחדש, לא על בסיס שטחי כל כך, אלא אתם צריכים לשמוע יותר את מה שאומר ראש העיר, לגבי מה שמתוכנן להיות בקצ"א, תחנות הכוח החדשות שאמורות לקום שם, מילוי בלוני הדלק, הקמת מפעל להתפלת מי ים, כל המתקנים האלה שיש להם חשיבות אסטרטגית למדינת ישראל כולה, ויש בהם פוטנציאל הרסני מאד במקרה של איזשהו מגה-פיגוע - אתם צריכים, אני חושב, לעשות הערכה מחדש של הפרויקטים האלה, גם של מה שמתרחש באתרים האלה היום, וגם מה שמתוכנן שם, ולתת את ההמלצה המקצועית שלכם. אם אכן נכון, למשל, לבנות תחנת כוח על גז במקום שיהיה קו עימות. ואם חלוקת גז לבלונים עומדת בסטנדרטים.

כבוד היושב ראש, אני מניח שכשנציג משרד התשתיות ידבר, הוא יפרוש בפני הוועדה עוד נתונים שכרגע לא לרשותנו.

רק הערה אחת, בעקבות מה שנאמר כאן על ידי ראש העיר. אנחנו בפיקוד העורף לא נותנים את הרשיונות, אנחנו נותנים את אופן המיגון, אחרי שנקבע שזה המקום.

אבל המועצה לביטחון לאומי – וגם אתם. פיקוד העורף צריך להעריך את הסיכונים – מה יקרה במקרה של פגיעה במקום שבו ממלאים בלוני גז.

אז לכן המשמעות היא שאנחנו אומרים למגן.

או למגן או להגיד שזה לא במקום שם בכלל. הרי לא לכל דבר יש את המיגון המתאים.

יושב הראש, תבין: אנחנו בפיקוד העורף אומרים מה לעשות במקום שניתן. מישהו, כנראה במשרד התשתיות או במועצה לביטחון לאומי, צריך לקבוע ששם זה מקום, בראייה אסטרטגית, לא נכון. אבל בכל אופן – תמיד יש אופן מיגון שאנחנו כן יכולים לתת אותו. אין חוסר פתרון, יש פתרון, השאלה היא אם הוא נכון או לא.

כבוד היושב ראש, אני מציע לתת למשרד התשתיות להציג, ועל גבי זה חלוקת הסמכויות בין הגופים. אחד, אני מקבל את אמירתך במלואה – אין ספק שהסוגיה הזאת היא סוגיה שצריך להסתכל עליה בראייה שלמה ורחבה, וזה בדיוק חלק מהתהליך שכרגע מתבצע. מצד שני, יש סמכויות חוקיות לפיקוד העורף, אבל רק הסמכויות החוקיות שבידיו. יש סמכויות חוקיות שלא בידיים של פיקוד העורף, אלא הן בידיים של משרד הפנים, בהיבטים השונים, דרך הרישוי, ושל משרדי ממשלה אחרים. אני חוזר למה שאתה אמרת בעצמך – צריך להסתכל על התמונה כשלמה. זה בדיוק חלק מהתהליך שמתבצע כרגע. אנחנו כרגע לא בשלב של לדעת איך כל התמונה נראית ולדעת שנתנו את התשובות הכי טובות להכל. אבל זה השלב.

תודה.

אני רוצה, כנציג ישובי השבעה ק"מ, להגיד מילה.

רק שניה. משרד התשתיות, בבקשה. אתה עוזר השר.

אני עוזר המנכ"ל. שר התשתיות החדש נכנס לתפקידו, ומפאת כבודה של הוועדה הגענו היום, כי יש כמה דברים שחשוב שיושמעו כאן.

צריך לזכור שכל התהליכים הסטטוטוריים, גם מתחם קצ"א, הם הליכים במסגרת חוקי התכנון והבניה. משמע: כל היתר לתוספת אחסון גאפן, הקמת תחנת כוח כזאת או אחרת, הוא תהליך שמתבצע במסגרת המועצה הארצית לתכנון ובניה או הוועדה לתכנון ובניה של תשתיות לאומיות. כאשר, במסגרת התהליכים הסטטוטוריים האלה, בדרך כלל, הגורם הכי משמעותי הוא סקר הסיכונים שצריך להיות מוכן. סקר הסיכונים כמובן נושא אופי ביטחוני, בטיחותי, סביבתי כזה או אחר. ככה שלמשרד כמשרד אין אפשרות למנוע – במיוחד שכולנו יודעים מה המעמד המיוחד של קצ"א, שהיא לא בדיוק חברה ממשלתית, ויש לה כמעט אופי אקס-טריטוריאלי. זה נכון, וראש עיריית אשקלון צודק, שקצ"א הופך להיות מבחינה אנרגטית אחד מהמוקדים הכי משמעותיים של מדינת ישראל.

סליחה על הבורות. למה יש לה אופי אקס-טריטוריאלי?

קצ"א הוקמה לפי חוק מיוחד - - -

לא חשוב. המדינה יכולה להתערב גם בשיקולים שלה. המדינה יכולה להתערב גם בזה.

בוודאי. בנוסף למה שקיים בקצ"א, עתידה לקום שם תחנת כוח פחמית נוספת של חברת החשמל בהיקף של 1200 מגה-ואט, או תחנת כוח פרטית של יזם פרטי בשם חברת דור-עד של 800 מגה-ואט - - -

בשותפות קצ"א.

עוד מתקן התפלה של מאה מיליון מטר קוב, כשהחמישים הראשונים עתידים כבר בעוד כחודשיים להתחיל לעבוד, ועל ידו תחנת כוח קטנה שתספק חשמל למתקן ההתפלה בשיעור של שמונים מגה-ואט. כך שאין שום ספק שמבחינה אנרגטית, כשמסתכלים על התמונה בכללותה, אז קצ"א הוא אתר מאד מאד גדול ומאד מאד משמעותי.

אתם כמשרד תשתיות אחראים על פיתוח תשתיות במדינת ישראל. כולל תשתיות אנרגיה ודלק. האם אתם עשיתם איזשהו דיון מחדש, לאור השינוי בקווי העימות וסיכון יותר גבוה של המקומות שנמצאים באזור אשקלון? האם, בפריסה הארצית, של תחנות כוח ותשתיות, זה המקום היום להקים את התשתיות האלה?

הם נגד הגז, דרך אגב.

אדוני היושב ראש, תראה. כל החברות הממשלתיות שבאחריות המשרד – ולצורך העניין אנחנו מדברים גם על חברת חשמל, גם על חברת מקורות, גם על חברות הגז, כולם גופים מונחים ביטחונית על פי החוק. כלומר, יש להם חובה לקבל הנחיות ממערכת הביטחון. גם הקביעה של תרחיש הייחוס, וגם הקביעה של כל האלמנטים הבטיחותיים והביטחוניים שקשורים לתרחיש הייחוס הם באחריות מוחלטת של גורמי הביטחון.

גורמי הביטחון, כמו שסיפר לנו פיקוד העורף, נותנים מענה מבחינת מיגון ואבטחה למה שקיים. אנחנו מדברים על דברים שאמורים לקום, כאשר בסיס הנתונים שעליו בנו את ההחלטה על הקמת המתקנים האלה או לאישורם, שונה מזה שעלול להיות בעוד חצי שנה. האם לגבי הפרוייקטים העתידיים קצין הביטחון אין לו מילה בכלל, או שיש לו מילה?

יש.

יש פה סוגים שונים של ביטחון. - - - פיקוד העורף. אם זה מתקנים ביטחוניים, יש גוף מיוחד שעוסק ברישוי מתקנים ביטחוניים, זה גוף של משרד הפנים בכלל. אחר כך יש חוק מיוחד שמסדיר את כל הסוגיות של משרד התשתיות כרגע תאר. כרגע מה שפיקוד העורף אמר לך, הוא אמר לך על האחריות שלהם. למיגון. לא במקום.

כן. אבל אני שואל אותך, האם אתם לא חייבים עכשיו לעשות רביזיה, בדיקה מחדש, של כל אותן תוכניות הפיתוח שאתם אישרתם בצורה זו או אחרת – בחלקן אתם גם מממנים אותן. האם אתם לא צריכים לשקול אותן מחדש ולעשות בדיקה מקיפה של הסיכונים של הקמתן באזור אשקלון?

תראה, אדוני היושב ראש - - -

כמעט אין להם say בכלל.

אנחנו, אין לנו say.

למי יש?

למועצה הארצית או לוועדה לתכנון ובניה של תשתיות לאומיות שאישרה את אותם מבנים.

מי יכול לפנות היום למועצה הארצית?

הממשלה יכולה לפנות, הסמכות היא של הממשלה, שר הביטחון.

הם מתנגדים לאחסנת גז באשקלון בכל מקרה. לפני התנתקות, אחרי התנתקות, אבל אף אחד לא שואל אותם.

אבל כאשר גוף מסחרי פונה אל הוועדה לתכנון ובניה או אל המועצה הארצית כדי לקבל היתר עתידי, אין לנו אפשרות למנוע את זה, אדוני.

אבל אתם מביעים את דעתכם, כן?

כשמתקיימים דיונים של הוועדה הזאת, אנחנו מעלים את האספקט של צרכי האנרגיה של מדינת ישראל. למשל, אנחנו מצדיקים את העובדה שאנחנו זקוקים לעוד כושר ייצור של חשמל. אבל לגבי האישור של המקום המדויק - - -

אוקי. אז מיהו הגורם הממשלתי שיכול להביא את זה לדיון מחדש במועצה הארצית?

אם זו סוגיה ביטחונית, אז צריך להעלות את זה הגורם הביטחוני במועצה הארצית.

על כל תוכניות הפיתוח שאתה הזכרת, של קצ"א ושל תחנות כוח נוספות.

אני אסביר. כל מה שיש בקצ"א, הממונה עליהם זה שר האוצר. המועצה הארצית נקבעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה כגוף ממליץ לשר האוצר ומי שצריך לאשר את זה זה הממשלה. זאת אומרת, אף אחד לא יכול להתערב. לגבי תחנת הכוח הפחמית, זה באחריות של משרד התשתיות והוא זה שצריך להגיד.

אוקי, אז הפניה שלנו היא לשר האוצר, אם כן, לבדוק מחדש את תוכניות הפיתוח של קצ"א או בשטחי קצ"א, הקמת מתקני גז נוספים ותחנת כוח בגז, ואליכם בנוגע למפעל להתפלת מי ים והקמת תחנת כוח חדשה, אנחנו מבקשים גם מכם לעשות דיון מחדש על מיקומם באזור הגבול עם עזה.

לגבי מתקן ההתפלה זה קצת מאוחר מדי, כי הוא כבר חי וקיים, ועומד בפני השלמתו, אפילו, בשלב הנוכחי. אבל עוד פעם, אני רוצה להסביר את מה שהתחיל להסביר מר יער – צריך לזכור שכגוף מונחה, על פי דין, חוץ מפיקוד העורף יש עוד גורמים נוספים שבכל רגע נתון יכולים לחייב את המתקנים באזור לשנות, לשפר, לתקן, להוסיף את מערכת המיגון שלהם.

אבל הם לא יכולים לחייב אותם לא לקום שם. אני מדבר על מיקומם.

אני מדבר על מתקנים קיימים.

אני מדבר על מיקומם של המתקנים החדשים.

לגבי אלה שקמים שם – לדוגמה, מתקן ההתפלה שאדוני דיבר עליו הוא מתקן שכבר כמעט הסתיים.

מה על הנייר?

מה שעל הנייר זה למעשה תחנות הכוח. אבל צריך לזכור שיש כרגע, במסגרת המועצה הארצית – בלי להיות נציגם פה – מכלול מאד מאד גדול של מורכבויות שקיימות במסגרת המיקומים שקיימים לתחנות כוח במדינת ישראל, כפי שאדוני יודע.

בסדר. אני רוצה שבמכלול הזה יילקח בחשבון שהם תחת איום הקסאמים.

בבקשה, נציג חברת החשמל. מה תפקידך?

אני מנהל מחוז ירושלים, אני מרכז בחברה את עבודת המטה בתחום ההתנתקות, כמו גם קו התפר. החברה נערכת.

איך. מה אתם עושים בתחנת רוטנברג? מה יקרה אם תחנת רוטנברג תיפגע? היום היא תהיה בטווח של ירי של קסאמים.

אחרי שחבר הכנסת אורי אריאל נכנס, שהוא בקיא קצת בנושא - - -

אחרי שאיוב קרא נכנס - - -

הסכנה יורדת או עולה אחרי זה?

אשקלון עברה למחוז ירושלים?

לא. אמרתי שאני מרכז את עבודת המטה בתחום ההתנתקות וגם בפרוייקט קו התפר.

מה שאני יכול להגיד, זה שבמהלך הארבע שנים האחרונות ויותר מזה – שזה רלוונטי לכל נושא הסיכונים בתחום החשמל, באופן מיוחד – החשמל איכשהו חי בשלום עם הסביבה שלו. הביטוי שאנחנו משתמשים בו והוא רווח מאד, זה שהחשמל היה מחוץ לסכסוך. והתוצאה, שבאה לידי ביטוי גם באופן מאד פיסי, היא שלא היו פיגועים בחשמל, והחשמל לא היה יעד.

אתה יש לך סיכום עם הפלסטינים שגם לא יהיו? מה זה שייך? אדוני, אני לא מבין אותך.

אני מתאר - - -

מה שאתה מתאר לא רלוונטי בכלל. אין לך שיח עם חמאס, עם הג'יהאד האסלאמי ועם חוליית טרור בודדת שפשוט יש בידיה קסאמים והיא תשלח אותם לתחנת כוח.

אין מצב - - -

לא, לא. אין. אין. אני מבקש ממך, הזמן שלנו הוא קצוב. זה לא רומנטיקה פה, שאתה חי טוב עם הסביבה.

זה מאד מעשי מבחינת התוצאות.

לא. אדוני, אני רוצה לדעת כמה מהאנרגיה של מדינת ישראל מייצרת תחנת רוטנברג, ומה אתם עושים למקרה של שליחת קסאמים לכיוון התחנה. אלה השאלות. לא האידיליה שלך עם הסביבה, היא תיגמר צ'יק צ'ק. בבקשה.

לגבי תחנת הכוח רוטנברג, יש בה 2250 מגה-ואט מותקן, זה ההספק המותקן שלה. יש בה ארבע יחידות, ומכיוון שיש 10,000 מגה-ואט, זה בערך 22.5% מיכולת הייצור של מדינת ישראל.

מיכולת הייצור או - - -

מיכולת הייצור של מדינת ישראל.

אתם בונים משהו, או אתם משנים משהו, בהתאם להתקרבות הגבול אליכם? כמה אתם מהקו הירוק?

אני מעריך שזה בערך שבעה ק"מ, משהו כזה.

בערך שבעה ק"מ. זאת אומרת, אתם בטווח הקסאמים.

כבר היום.

היום זה יותרחלש. כל ק"מ פה הוא קריטי. עכשיו, מה אתם עושים – אם אתה אומר שכבר היום, אז מה אתם עושים כבר היום?

לכן המשפט המקדים, שהיה כל כך מרגיז, הוא מאד חשוב. מה שאני רוצה לומר - - -

הוא ממש לא חשוב.

שניה. מה שאני רוצה לומר הוא, שאם רוצים לפגוע בחשמל, ולאו דווקא ברוטנברג – אני רוצה להגיד משהו שכדאי שאתם תדעו, ולכן הדבר הזה הוא מאד מרכזי. תחנת משנה חברון נמצאת בלב לבה של חברון. ממש בלב לבה של חברון. אם הפלסטינים היו רוצים לפגוע בה, הם היו פוגעים בה והיו משתקים את אספקת החשמל למאות אלפי תושבים.

כולל תושבים שלהם.

בדיוק ככה. עכשיו, חשוב לציין שמערכת החשמל משולבת. גם ברמת תחנת משנה, גם ברמת ההולכה, וגם ברמת הייצור. יכול להיות שאחת הסיבות שהחשמל הפך להיות מחוץ לסכסוך ולא היו חבלות בחשמל – וזה דבר די יוצא דופן. צריך להגיד את זה. זה נותן איזושהי אינדיקציה שעמדה כבר בניסיון. זה לא איזה דבר רומנטי. עברו ארבע שנים קשות מאד. גם היום תחנת הכוח רוטנברג נמצאת בטווח הקסאמים. כך היא ממוגנת, על פי היכולות של חברת החשמל.

לא בטווח.

היא נמצאת דרומה מאשקלון, היא נמצאת דרומה מקצ"א.

היא לא בטווח של היום.

דקה, סליחה. היום, עד גבול המחבלים, אתם כעשרה ק"מ או יותר. מחר אתם תהיו שבעה ק"מ. זה מרחק מאד משמעותי מבחינת היכולות שיש להם היום. מחר זה אולי יהיה פחות משמעותי, אבל זה תמיד יישאר משמעותי. והשאלה היא כזאת: אתה לא יכול לבנות על האידיליה הזאת, כי הקבוצות שמסתובבות שם בשטח, רק חלקן רציונליות, שיש להן באמת חשיבה מה יקרה עם התושבים שלהם אם פתאום ייפגע - - -

אבל יגאל אומר שזה כמו בגן החיות התנ"כי, שזה המקום היחיד בעולם שגר זאב עם כבש. למה? כי כל בוקר מחליפים את הכבש.

כן. זה אל"ף. והפיתוי לעשות פיגוע אסטרטגי כשזה כל כך זמין, אני מניח שיגדל.

בי"ת, אתה לא יודע היום איזו יכולת לייצור חשמל עצמאי הם יפתחו במרוצת השנים הקרובות.

אני יכול לשער.

אוקי. אז לכן אסור לנו, באמת אסור, לבנות על ההבנה הזאת של הצד השני. אם הייתה ההבנה הזאת, לא היו פותחים באינתיפאדה, כי בסופו של דבר הם סובלים יותר מאתנו מהאינתיפאדה. אבל בכל זאת, באיזשהו מאזן כולל – וראש הממשלה מוכיח להם שאכן זה נכון – הם מנצחים אותנו. כי איכשהו השתבש פה משהו במערכת, ובורחים מהאזור ומגרשים את היהודים כתוצאה מאלימות, זאת אומרת שהשיקול שלהם הוא לא לגמרי מעוות. ואתה לא יודע מה בדיוק יוביל אותם להחלטה לשלוח קסאמים או טילים יותר מתקדמים אל תחנת חשמל רוטנברג. מה שבידיך הוא באחריותך. זה מה אתה עושה בשביל ש- 22.5% מייצור החשמל של מדינת ישראל לא יפגע. מה אתה עושה בשביל זה?

תראה, התחנה ממוגנת, לא נגד זה. בזה אתה צודק. אי אפשר להבטיח שאפילו בירי רנדומלי של קסאמים, כשהגבול יתקרב לאשקלון ולאזור התעשייה, לא תהיה נפילה בתוך תחנת הכוח. זה דבר שאי אפשר להבטיח אותו.

מה יקרה אם תהיה נפילה?

אמרתי: הדבר המרכזי הוא שבינתיים אנחנו מכירים את זה, התחנה ממוגנת – אם קודם היו שני סוגי איומים, איום של חדירה ואיום תלול-מסלול, אז אפשר לומר שהתחנה ממוגנת ברמה מאד מאד גבוהה. לגבי נושא של חדירה, התחנה ממוגנת ברמה מאד גבוהה.

אני מדבר על קסאמים.

ברמה של קסאם, אותו קסאם שיכול ליפול בתחנה, אז הנזק – מכיוון שעשינו עכשיו תרגיל ארצי של רעידת אדמה, מבחינה זאת אפשר לעשות אנלוגיה. מה המשמעות של פגיעה כזו או אחרת, זה לא משנה מה המקור שלה – לא יקרה כלום. לאספקת החשמל של מדינת ישראל לא יקרה כלום. יש ארבע יחידות ייצור, יש פיזור טוב גם בתחנה עצמה. גם בתוך האתר, מדובר על שתי תחנות, כל אחת מן התחנות - - -

אין נקודות תורפה שפגיעה בהן - - -

ודאי שיש. אני רק אומר: סך הכל, כשמדובר על שטח כל כך רחב, מדובר על שתי תחנות כוח, לכל אחת משתי תחנות הכוח יש שתי יחידות ייצור, סך הכל מדובר על 22.5% מיכולת אספקת החשמל של מדינת ישראל, מכיוון שאנחנו מתרגלים את זה סביב כל מיני אירועים, אנחנו יכולים להכניס גם את הקסאם פנימה בתור איום, הוא לא שונה מבחינת המשמעות של הפגיעה, מבחינת תוצאת הפגיעה. זאת אומרת, זה לא משנה ברגע זה מה הסיבה לפגיעה, אנחנו מתמודדים עם תוצאת הפגיעה. סך הכל, לאספקת החשמל של מדינת ישראל לא יהיה נזק, אספקת החשמל תימשך. גם ברגע מסוים נתון - - -

גם אם יהיה טיל יותר מפותח?

זה אני לא יודע, אני לא מומחה לטילים. אני רק אומר: גם היום, בלי שאנחנו יודעים את זה, בלי שאנחנו מרגישים את זה, יכול להיות שברגע זה אחת מיחידות רוטנברג יצאה מכלל פעולה. אתה לא תרגיש את זה באספקת החשמל במקום שבו אתה גר, אם אתה גר באזור אשקלון או שדרות, או גר באזור נהרייה או ראש הנקרה. זה לא משנה. המערכת היא מערכת אחת. היא מערכת ארצית, מערכת הייצור משולבת באמצעות מערכת הולכה, המערכת הזאת מתגברת וסוגרת אפשרויות של פגיעה באחת מהיחידות, בנפילה של אחת מהיחידות, או ביציאה של אחת מהיחידות מפעולה, כתוצאה מתחזוקה עונתית. אז ברגע זה אני לא יכול להגיד לך אם כל ארבעת היחידות של רוטנברג עובדות. יכול להיות שאחת לא עובדת, וכבר קרה שאחת מהיחידות לא עבדה, ואז לא מגיעים אפילו להשאלה - - -

האם תוספת ייצור שאמורה לקום עם תחנת כוח פחמית חדשה, לא בכל זאת תגביר את הסיכונים בקטע הזה?

אני אגיד לך. מכיוון שההחלטות על הקמת תחנת כוח – ואת זה אני אומר גם ברצינות, אבל גם בחיוך מסוים – לוקחות הרבה מאד זמן מצד אחד, ומצד שני מספר האתרים – ומקודם יועץ מנכ"ל התשתיות הזכיר את זה, לא פיתח אבל הזכיר – מספר האתרים להקמת תחנת כוח פחמית כל כך מצומצם, שבמערך השיקולים של תוספת אנרגיה, וזה מרכיב של הביטחון הלאומי, נלקחו גם הדברים האלה בחשבון. אבל יחד עם זה אני חוזר ואומר: התהליך הוא כל כך ממושך והתחנה לא מתוכננת להיום.

זאת אומרת, טוחנים את הטחנה הזאת הרבה מאד זמן.

הרבה מאד זמן.

היא עדיין לא אושרה סטטוטורית, אפילו.

היא עוד לא אושרה סטטוטורית, כך שנראה שברגע זה אין דחיפות מיידית לבוא ולקבל החלטה שהיא לא תהיה שם בגלל שהגבול יתקרב כדי שלושה ק"מ.

אוקי. אתם עשיתם בדיקה של כל המערכת שלכם למקרה של נפילת טילים או פגיעה מהטיל?

כן. אנחנו גם מתכוונים לעשות תרגיל מבצעי בקרוב על הנושא הזה.

של איומים?

כן. של איומים מהסוג הזה.

והבדיקה כבר נעשתה?

עשינו כבר בדיקה ויש עבודה שנעשית בחברה על ידי מל"ח ויש לנו קשר קרוב מאד גם למל"ח וגם לפיקוד העורף, ובתרגיל האחרון של רעידת האדמה, שהפקת הלקחים שלו התקיימה אתמול בחיפה בהנהלת החברה עם נציגי פיקוד העורף, הנושאים האלה נדונו. אני אומר: יש מאפיינים, מבחינה תוצאתית, גם לרעידת אדמה וגם לקסאמים. רעידת האדמה – קצת יותר דרמטית, קצת יותר - - - מבחינת אספקת החשמל. ואנחנו מתכוונים בקרוב לעשות תרגיל סביב איומים מהסוג הזה שאותם אתה מזכיר.

תודה. אדוני, בבקשה.

אני ראש המועצה האזורית אשכול, ואני מדבר פה בשם כל ארבעת ראשי המועצות של סובב עזה. למעשה, מתוך 46 ישובים ברשימה, אנחנו אחראיים על 45. צריך להבין שכבר כיום, 90% מהקסאמים לא נופלים על שדרות, נופלים עלינו. והיו פגיעות. אני רק חוצה את המועצות – היו פגיעות ישירות בקיבוץ כרם שלום, פגיעות ישירות בקיבוץ סעד ופגיעות ישירות בניר-עם. אנחנו – ואני מקבל את מה שאמר איתמר יער, שיכול להיות שהמצב הביטחוני אחרי הפינוי יהיה טוב יותר. יכול להיות. אנחנו כראשי מועצות - - -

יכול להיות שבכלל יהיה טוב יותר.

אז אני אומר: אני כראש מועצה לא קונה את זה.

לוגית, אני בכלל לא יכול להבין איך זה. אבל לא חשוב.

אני כראש מועצה לא קונה את זה, ואני כראש מועצה ונציג ארבעת ראשי המועצות – אנחנו בונים על ה- Worst Case Scenario. שיהיה המצב הכי רע שיכול להיות, בעקבות הפינוי, וכל מה שקורה היום בתוך גוש קטיף, ייפול עלינו.

צריך לזכור, למען ההגינות, שלפחות במועצה שלי וכמעט בכל מועצות סובב עזה, אין – גוש קטיף לא יושב ביני לבין הגבול. הוא לא מגן. זאת אומרת, האויב יושב בינינו.

יש גם אצלך מקומות שבהם, כתוצאה מהיציאה, הגבול יתקרב.

לא. כלומר, כשאתה מדבר על ארבעת המועצות האזוריות כן. עכשיו אני מדבר על אשכול. אשכול יושבת על 50% מהגבול הדרומי – רצית קיבוצים. מבארי עד כרם שלום – ובנוסף יש לנו דבר שנקרא "איום החי"ת". זאת אומרת, יציאה מציר פילדלפי וכניסה חזרה לישובים שלי, במרכז.

מה שנאמר פה מכל הדיון, והכי מפחיד אותי, זה הדברים שנאמרו על ידי נציג פיקוד העורף אל"מ בוכבינדר. למעשה מה שהוא אמר זה – עזבו את ההתנתקות – יש היום ישובים באיום מאד רציני, שמדינת ישראל לא תקצבה את ההגנה עליהם. אנחנו מדברים פה על דברים שאולי יהיו – זה, לדעתי, כבר קיים. הישובים שלנו מאוימים, פיקוד העורף הכין רשימה – מתוך ה-46 ישובים 17 מאוימים ביותר, אפילו על ה-17 האלה אין לנו תקציב להתחיל את המיגון, ויכול מאד להיות שללא קשר להתנתקות, או עם קשר להתנתקות, בחודש הבא יתחילו שם ירי בצורה כזאת שבקושי נוכל לחיות שם.

על איזה תקציב מדובר?

מדובר בתוכנית הכוללת שהצגתי, 364 מיליון, בשלב של השנה הזאת אושרו לנו על ידי המערכת, לפחות נכון לעכשיו, 110 מיליון.

מה זה אושר? מי אישר? זה לא האוצר?

מנכ"ל משרד הביטחון. זה הוצג גם לשר הביטחון.

אבל מתי יגיע הכסף? את תקציב הביטחון אני מכיר.

לא, לא. זה לא תקציב ביטחון. מדובר על תקציב האוצר. כמו שכלל התוכניות של מיגון מקלוט בכלל המדינה, ככה גם בוצע בקו העימות, כך בוצע גם בשאר המקומות, לכל מימון יש תוכניות אוצר, וזה תקציב אוצר שצריך להגיע.

מה זה צריך להגיע? אין אישור. אני רוצה שנדייק במינוח.

נכון לרגע זה אין אישור.

יש דיונים בין משרד הביטחון לפיקוד העורף, ואין אישור. אין כסף. אי אפשר ללכת עם זה למכולת. נעמתי לא קונה עם זה ג'יפ, ולא מטר גדר.

למעט דברים מסוימים שהתחלנו כבר לבצע.

אני שאלתי את ראש עיריית אשקלון – אצלכם אנשים איכשהו מתייחסים לסיכונים האלה? יש עזיבה בישובים?

אני רוצה רק לגמור את הנושא הזה, ואני אתן לך תשובה. ה-17 ישובים המאוימים ביותר, צריך מחר בבוקר לתקצב אותם ולטפל בהם. לדעתנו, כראשי מועצות, חסרים ברשימה עוד חמישה ישובים. זאת אומרת, הרשימה צריכה להיות 22 ישובים במקום 17 – פירוט מדויק לא אכנס פה, אבל החברים שלך בעין השלושה, באופן תיאורטי יש להם תקציב, באופן מעשי הם לא מוגנים.

עכשיו לגבי התושבים. עיקר הקסאמים כעת נופלים – אצלי במועצה נפלו ארבעה, אחד אפילו בקיבוץ שלי, אבל – עיקר הקסאמים עכשיו נופלים במועצה אזורית שער הנגב ואני יכול להגיד לך שבאחד הקיבוצים – אני לא רוצה להגיד את שמו פה – התחילה עזיבה. וזה מאד מאד מדאיג.

תודה. לשאלתי לגבי התקרבות הגבול – באיזה מקומות זה כן מתקרב?

בוא נגיד ככה, שבקטע הדרומי, של אשכול, אין התקרבות גבול, בקטע הצפוני – חוף אשקלון – למעשה, אותו דבר כמו שקורה באשקלון. כלומר, אנחנו מדברים על ארבע מועצות. חוף אשקלון, יש בעיה. שער הנגב לא בטוח אם ישנה בעיה. גם כך הם יושבים להם על - - -

הם יושבים במילא.

הם יושבים במילא. בנושא סעד-אלונים, שזה מועצה אזורית שדות נגב, לדעתי אין בעיה, ובמועצה האזורית שלי אין בעיה.

ובכיסופים?

כיסופים אין בעיה.

אבל כפר דרום.

בין כפר דרום לבין כיסופים יש אויב. היה היום ויהיה מחר.

לא אותו דבר. אני לא רוצה להתווכח על זה, אבל יש שם המון צבא שסוגר אותם, מאגף אותם.

אתה יודע מה? המצב בכיסופים היום יותר טוב מאשר אחרי ההתנתקות, מבחינת ההגנה המרחבית.

אוקי. תודה. נשארו עוד כמה אנשים שביקשו לדבר ואני גם רוצה לשמוע את דעתם. דוד, בבקשה, אתה רצית להעיר משהו.

אני רציתי להעיר – מדברים על המתקנים של חברת חשמל, אף אחד לא מתייחס למתקני הטרנספורמציה שם, בכל הגזרה. - - - .

דקה אחת. דברו קצת פחות מקצועית. על מה מדובר?

יש מתקני פיזור חשמל, מתקני טרנספורמציה ענקיים שיוצאים אחרי תחנת הכוח. במתקנים האלה יש שמן קירור. השמן קירור הזה רעיל ממדרגה ראשונה. אני שואל שאלה פשוטה: מישהו חשב על זה?

שאלה אליכם.

תראה, אני למען האמת לא רואה כאן – כיוון שאנחנו נמצאים באזורי עימות שונים ומשונים, ומתקני החשמל שלנו מפוזרים, גלויים ולא מוגנים – אני לא מדבר על תחנות כוח ותחנות משנה. אני מדבר על שנאים רגילים, ברשת אווירית, בכל מיני מקומות. אני לא רואה הבדל מיוחד בין המצב הקיים למצב החדש שיתהווה, או לכל מצב אחר. משום שהדברים האלה באופן רנדומלי, יכולים לקרות מסיבות אחרות בהיקפים גדולים יותר. אני חייב להגיד את זה באופן חד משמעי. אנחנו לא יכולים למגן כל עמוד וכל שנאי. אנחנו ממגנים תחנות כוח ותחנות משנה.

אבל דקה אחת. בתפיסה הרחבה יותר, גם של עניין האבטחה, גם היערכות לרעידות אדמה, גם היערכות למקרי אסון המוניים אחרים, כמו מגה-פיגוע, וגם מבחינת איכות הסביבה. מכל הנקודות האלה אתם צריכים – כמו כל מערכת, אבל אתם אחת המערכות המרכזיות – לבדוק את כל השרשרת ולזהות את הנקודות שיכולות להיות נקודות של זיהום, נקודות של הדלקה, של התפוצצות וכולי, במקרים שונים. וזה לא חשוב – בתקנה או לא בתקנה. למיגון התחנה יש חשיבות מיוחדת מבחינת אספקת החשמל. פה אולי החשיבות היא פחותה – אני לא יודע. אני פשוט לא מתמצא בזה – אבל יש סכנת הרעלה שהיא מקומית, אבל היא חשובה. ואז אתה צריך לתת מענה – וזה לא שייך לנושא של הדיון, אבל אנחנו דנים בישיבות רבות – מניתי את המקרים האלה – על מה שיכול לקרות, ועל מה שכל מערכת צריכה לבדוק אצלה. לכן אני לא מקבל את ההערה שלך – אני מקבל אותה עובדתית, אבל אתם חייבים לעשות בדק בית נוסף בתחום הזה.

אני בעניין הזה מקבל. מה שאתה אומר הוא נכון, אני רק אומר: יש לו תוקף אוניברסלי. זה נכון לגבי אל"ף, בי"ת.

זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה. וברר שבמקומות מסוכנים יותר, גם הסיכון הזה הוא מטבע הדברים גדול.

ודאי. אני רק ציינתי שהעמודים שלנו, השנאים שלנו, נמצאים באזורי עימות, משנת 1948 ואילך. זה בכל מיני מקומות. תהליך הטיפול – בכל מה ששייך ל-safety , בריאות, בטיחות וכדומה, הוא תקף תמיד.

אדוני היושב ראש, הייתי מבקש גם את אנשי נציבות המים.

כן, כן. אני בדיוק מגיע אליהם. מי נמצא פה מהנציבות?

נמצא פה מר ברוך נגר, שהוא ראש מנהלת יו"ש בנציבות המים, וגם ד"ר יוסי דרייזין שמייצג פה את נציבות המים.

אוקי, בבקשה. רק בואו נהיה עכשיו קצרים, כי אנחנו מתקרבים כבר לסיום.

אני רק רוצה לציין שלושה סיכונים שאנחנו זיהינו, שניים בעזה ואחד בצפון השומרון - - -

אפרופו, לא דיברנו על צפון השומרון בכלל.

אני אעשה את זה קצר. לגבי מתקן ההתפלה, הוא לא מוגן בכלל. זאת אומרת, זה לא מבנה בטון מהסוג של תחנת הכוח, זה מבנה יחסית פתוח, ופגיעה בו יכולה לפגוע, אם כי כמות המים של מאה מיליון, היא בערך 6%-7% מכמות המים הארצית. הבעיה היא ברמה האסטרטגית. ברגע שפוגעים המחסור במים יהיה, אבל הוא לא משמעותי בהרכב הזה.

אז מה אתם עושים? אם אתם אומרים שיהיה מחסור במים, אז אתם צריכים למגן את המתקן.

המתקן מוחזק על ידי גורם פרטי שיש לו חוזה עם המדינה ל-25 שנה, והוא למעשה לא נדרש – כשהכנו את המכרז לא ידענו על כל זה.

שוב, כי אף אחד לא חשב שמדינת ישראל תברח מעזה.

לא.

אבל נגיד היום, כשברור שהדעה המוזרה הזאת השתרשה, אז מה - - -

היום, יכול להיות, היינו דורשים במכרז נתונים נוספים, מה שלא דרשנו אז.

ומה אתה יכול לעשות היום?

אני לא יכול לעשות הרבה.

לא יכול לעשות כלום?

לא. בהקשר הזה, אני לא אוכל.

דקה אחת. כשאנחנו דנים ברעידות אדמה או בסכנות אחרות, המערכת, מערכת הביטחון, משרד לאיכות הסביבה וכולי, מדי פעם באים בדרישות חדשות למפעלים הקיימים.

לא, יוסי. אתה יכול. רק מה שאתה אומר לי זה שהיזם יגיד: בבקשה, תתקצבו את זה, ואני אעבוד לפי מה שאתם רוצים. יש יכולת. צריך לאפיין את הסיכון, לאפיין את הפתרון, להגיד: זה עולה כך וכך.

לא תמיד. המשרד לאיכות הסביבה היום מקשה בתחומי זיהום שונים על המפעלים הקיימים. הוא בא אליהם בדרישות חדשות והמפעלים נדרשים להשקיע מכספיהם בשביל לשנות את התהליכים.

אפשר, במקרה הזה, להוציא מפרט של ביצוע של מיגון רציני, שיכול לעלות הרבה כסף, ואם המדינה תיקח את זה על עצמה, זה יכול להיות פתרון.

אז כדאי שתאפיינו.

אז אתם צריכים כבר להתחיל להתעסק בזה.

רק תוספת אחת בעניין של מתקן ההתפלה. הסוגיה של אספקת המים ממתקן ההתפלה היא אחת הסוגיות שבדו-שיח שהיה לנו עם הבנק העולמי, שעושה דו-שיח עם הפלסטינים ועם גורמים אחרים, הובהר שזה אחד האינטרסים הישירים המשותפים, שלנו ושל הפלסטינים. והובהר, שבמסגרת האינטרסים המשותפים האלה, לנו יש אינטרס למשל, שפרוייקט הביוב בצפון הרצועה יושלם, כי הוא משפיע דרך משטר הגלים על המים שמגיעים לאזור מתקן ההתפלה באשקלון. כמויות המים שאנחנו מספקים היום לרצועה יכולות להיות מושפעות מזה גם כן, למרות שהמדינה הודיעה שהיא לא מתכוונת להקטין את כמויות המים, אבל יש פוטנציאל להוסיף, מאחר שהדרישה שלהם תגדל, אבל זה חלק מדו-שיח. ולכן דווקא בעניין הזה די ברור לצד השני שהאינטרס הישיר שלו – זה קצת דומה למה שהוזכר בנושא חברת חשמל, בלי פוליטיקה, האינטרס הישיר שלו – בתחום הספציפי הזה, ייפגע ישירות אם האינטרס שלנו ייפגע.

איתמר, אתה יודע מה המרחק בינו לבין מאגרי הגז? מה, הוא יכול לכוון? בחייכם, על מה אתם מדברים? מכון ההתפלה בתוך קצ"א, בתוך הגז.

אני לא מבין את ההגדרה של האינטרס המשותף, כאשר מדובר בפלסטינים. מה שנראה לנו כאינטרס משותף, זה לאו דווקא אינטרס משותף שלהם. זה אינטרס באיזושהי הסתכלות מרקסיסטית, שהצרכים הכלכליים מייצבים וכולי. אבל יש להם אינטרסים אחרים – זה ברור בארבע השנים האחרונות – יש להם גם קבוצות שונות שלא ניתנות לשליטה ולא נראה בעתיד הקרוב שיהיו תחת שליטה כלשהי, שאצלם הגדרת האינטרס הפלסטיני היא שונה לחלוטין מהגדרת האינטרסים של אנשים, נגיד, רציונליים.

לכן, אני לא חושב שיש לנו זכות להרשות לעצמנו לבנות על מה שאנחנו חושבים, ואפילו על מה שחלק מהפלסטינים אומרים, ובוודאי שלא על מה שאומר הבנק הבינלאומי, שהוא אינטרס משותף. האינטרס המשותף שלנו זה תיירות, למשל. ולהרוס את התיירות לבית לחם היה מעשה פוגע מאד באינטרסים הכלכליים של אוכלוסיית בית לחם, בית ג'אלה ובית צחור, שלושה יישובים שפעם היו נוצרים, היום כולם מוסלמים, וזה פגע קשות בכלכלה. אנשים פשוט עזבו והיגרו משם. למי זה הפריע לעשות ירי מבית גאלה על גילה? זה הפריע להם בכלל לחדור לשטחי ישראל ולעשות פיגועים מהאזור הזה? ולהגיע לרמה כזאת של חסימה ושל בדידות שפשוט לא מאפשרת – עד לאחרונה, לפחות – לתיירים להגיע? איך אפשר לבנות על זה?

אדוני היושב ראש, יש לך מחשבה מיושנת.

מיושנת.

אתה לא מתקדם עם הזמן.

אני לא חושב על משרד הביטחון החדש.

מבלי להיכנס לעניין הפוליטי, רק במישור המקצועי-עובדתי. שני התחומים שנגעת בהם עכשיו – תחום החשמל כפי שיגאל תיאר אותו, ותחום המים כפי שהוזכר פה – הם שני תחומים שכשאתה מצלם את המצב, לא מנסה להסביר אותו, להבין אותו, אלא מצלם אותו, אלה שני תחומים שבהם – אולי עם אולי בלי הסבר – דווקא הכללים שהוסברו כאן כן עובדים. ועדת המים היא הוועדה היחידה, מבין הוועדות שהוקמו בזמנו בהמשך לתהליך אוסלו, הוועדות המשותפות, שבמשך כל הסכסוך המיוחד הזה בארבע השנים האחרונות, המשיכה לעבוד. בכל התחומים שמדובר עליהם. בסוגיה של חשמל – מה שהוא בעצם אמר, יגאל, זה שיש לנו מתקני חשמל בנקודות שהרבה יותר קל למי שרוצה לפגוע. ואני לא נכנס בכלל לניתוח שלך.

איתמר, מה שאומר שיש יתרון שבהסכם אוסלו לא הגיעו להסכם.

אני לא עוסק בהסכם אוסלו. אני רק אומר – אתה מצלם מצב. הרי אתה מבקש מאתנו גם לצלם מצב.

יכול להיות שזאת תמונת המצב, והלוואי ותימשך, אבל אין לך לא רק שליטה - - -

אין לי חילוקי דעות אתך.

אלא גם יכולת הניתוח שלך לגבי מה שקורה אצל הפלסטינים היא מוגבלת מאד.

נכון.

ואתה לא יכול היום לשרטט את כל השינויים שיקרו שם כתוצאה מהבריחה שלנו מהטרור. מהניצחון הענק של המאבק האלים של העם הפלסטיני נגד מדינת ישראל ונגד צבא הגנה לישראל. כתוצאה מכך יכולים לחול שם שינויים אסטרטגיים, שבהם גם הדברים שהיו מוגדרים עד כה כאינטרס משותף שאסור לפגוע בו, יוכללו ברשימת הדברים שכן מותר ואפילו רצוי לפגוע בהם. הם כואבים יותר לישראלים.

לכן, אני לא חושב שזו זכות שלנו בכלל להרשות לעצמנו לא למגן את האתרים האלה, או לא לבדוק מחדש את מיקומם, היכן שזה רלוונטי, על בסיס הניסיון הקודם. בסיס הניסיון הקודם היה שקסאמים לא יפלו. בסיס הניסיון היותר קודם היה באמירה של רבין, שאם חלילה הם יפרו את הסכמי אוסלו ויפתחו באותם רובים שסיפקנו בירי נגדנו, אנחנו נראה להם. וגם הניסיון של היציאה מלבנון אומר שתבער אדמת לבנון אם הם יעשו לנו פיגוע אחד. וכמה פיגועים כבר עשו לנו?

לכן אני חושב שכללי המשחק משתנים ולא לטובתנו, לדעתי בגלל חוסר תבונה בצד שלנו, אבל לא חשוב. עובדתית, אני אומר, אי אפשר לבנות על זה.

לגבי צפון השומרון. זה נכון שאנחנו מדברים על פלסטינים בנושא מים, אבל הם בעצמם לא שולטים במה שקורה אצלם בנושא הזה. רק כדי להבין: הם עשו 5000 קידוחים באזור עזה, הרסו לעצמם את המים שלהם עצמם.

כמה?

5000 קידוחים. 5000 חורים.

זאת אומרת, אם אני הולך בעיקרון אני יכול ליפול.

כן. אתה יכול ליפול. צריך להיזהר.

מה זה? 5000? אבל כמה מים קודחים שם?

הם כבר קדחו את כל המים. הם היום, בעצם, שואבים את הביוב של עצמם והרבה מי ים נכנסים פנימה, האקוויפר הרוס לגמרי. אבל זה כבר לא שיקול שלנו. אני רק מביא את זה כחשש שלנו, כי גם באזור ג'נין, למרות שאנחנו נמצאים באזור, יש 250 קידוחים פיראטיים, שאנחנו לא מצליחים למנוע.

וזה כאשר ועדת המים המשותפת עובדת.

נכון. והקידוחים הפיראטיים הם לעומקים של 30 עד 50 מטר. כשנצא משם, אנחנו יודעים שיש להם צרכים. הם יכולים לעשות קידוחים של 300 מ', למעשה, במקרה שזה ייעשה בהיקפים שאנחנו יודעים שהם רוצים לעשות, זה עלול לגרום לנזקים אדירים לכל האזור של חרוד, בית-שאן וגלבוע, מפני שהמים שזורמים היום במעיינות משקים את האזור הזה. זה אזור שהוא בעצם מדברי באופיו, אם לא מגיעים לשם המים האלה, ואנחנו חושבים שצריך יהיה לחפש דרך, ברגע שאנחנו יוצאים משם, למנוע את היכולת לבצע קידוחים כאלה. אין שום פתרון – אנחנו יכולים להשקיע, להביא מים אחרים, אבל את האופי של האזור, עם הזרימות, עם התיירות, עם הדברים שייגרמו שם, אנחנו לא יכולים.

זאת אומרת שאנחנו בעצם מעמידים את האזורים האלה מול סכנת ייבוש.

זה ארבעים מיליון קוב, נכון?

בין שלושים לארבעים. כן.

אין מענה לזה, כרגע. נכון?

אם לא תהיה שליטה בנושא הזה - - -

מה זאת אומרת? יעשו הסכם, לא? מה? זה אינטרס משותף.

זה אינטרס משותף. - - - שיבואו תיירים לגלבוע.

בבקשה.

טוב, היות שאני גם אחראי על יישום ההסכם ועל הפיקוח שם, אני אעיר שתי הערות. אחת בקשר לעזה והחשובה יותר בקשר לשומרון.

בקשר לעזה, באמת הדבר שהכי הטריד אותנו – תוכנית שהם פשוט עמדו לבצע והיא נעצרה ברגע האחרון – זה לקחת את כל הביוב של צפון הרצועה, מי שמכיר את הבריכות הענקיות - - -

ליד נצרים.

בדהייא, ולהזרים אותן לים. שם עצרנו את זה בשתי דרכים. אחת, הסברנו להם את החומרה ואת השיתוק, למעשה, של מתקן ההתפלה שיכול לקרות רק מפעולה זו, מפעולת טרור, הבהרנו את החשיבות הזאת, ואמרנו שאם ינסו לבנות את הדבר הזה, אנחנו פשוט נפגע בצינור. התוצאה של הדבר הזה, שהיה כנראה מאד ברור, היא שהם התחילו ללכת, מתחילים ממש עכשיו , על פרוייקט של טיהור שקודם לא היה להם, פחות או יותר בצורה שאנחנו רצינו. כלומר, האיום הזה נמנע.

האיום בצפון הוא מסוג אחר, ואני אתאר אותו כך: האקוויפר הצפוני - - -

אחרי שנעזוב – סליחה שאני שואל – ויזרקו את הביוב לים, איך נוכל להתערב אחר כך? יש תשובה לזה בכלל?

אני אומר ככה: אני לא רוצה אף פעם ליפות את המציאות, אני רואה אותה כמות שהיא. האמת היא, כאן, היות שכבר רצים על הפרוייקט והבנק העולמי כבר מעורב בזה, סביר להניח שהם לא יעשו, אבל גם אם יעשו, קל מאד לפתור את הדבר הזה.

איך?

אתה פשוט פוגע בצינור. פשוט פשוט. וזה גם קרוב מאד לגבול.

אדוני היושב ראש, רק נקודה עקרונית. מה שמתואר לך פה, זה לא הדבר הראשון. מתארים לך מציאות בשטחים שהם בידיהם היום. אלפי הבארות שדובר עליהן פה, זה בזמן שאנחנו שולטים בשטח. הבעיה שהוצגה פה היא בזמן שאנחנו בשטח.

חכה, חכה. תן לי להשלים. דרך אגב, הבארות שמה - - -

זה קל וחומר.

אם מישהו רוצה לדייק, אנחנו עברנו את - - -

זה חמור מאד.

שניה אחת. אנחנו עזבנו את הרצועה והיו שם 2000 קידוחים חוקיים. כרגע הגענו למצב שיש 4300 קידוחים, אבל הם הורסים לעצמם את המקום.

מי שחושב שהחצר האחורית הזאת לא תהיה ישר על אחריותנו, טועה. אני חושש שלפעמים הוא גם מטעה.

רק עוד משפט אחד על צפון השומרון.

זה מה שאני רוצה לומר. בצפון השומרון הבעיה היא אחרת והיא יותר כזאת שצריך לקחת אותה בחשבון.

יותר חמורה.

קודם כל, עובדות. העובדה היא שצפון השומרון, אקוויפר צפון השומרון, יש לו כמילוי שנתי, חוזר, סך של 145 מיליון קוב לשנה. מתוך ה-145 רבותי, 100 מיליון זורמים באופן טבעי, מאז ימי בראשית ולא בגלל 1967, לשטחים שהם בקו הירוק.

אתה בקצב שלא מתאים עכשיו, לסיום הישיבה. תגיד את התוצאה.

תן לי משפט אחד. כל עוד הפיקוח שלנו מתבצע כפי שהוא היום, היכולת שלהם לפגוע בכמויות האלה מאד מוגבלת. הם פשוט מגיעים רק לאקוויפר העליון, שיש בו מעט מים. אם לא יהיה פיקוח או הבנה, הם יכולים להגיע לאקוויפר התחתון ולא צריך לקחת את כל המאה כדי לפגוע לנו בכמויות, די בכך שאתה לוקח חלק מזה כדי שאתה ממליח ופוגע בכמויות המים.

תודה. אלוף במילואים יוגב, יש לך שלוש דקות, לצערי.

טוב. אז אל"ף, הדברים אצלך מסוכמים שם במסמך.

מהמפה שנתת לי יוצא שגם אשדוד, גם קריית גת וגם - - -

ברשותך. אני אהיה מאד קצר. ראשית הייתי אומר – במובן פילוסופי, ואחרי זה אני אתמקד בארבע נקודות – ביטחון אזרחי ישראל, תשתית החשמל, תשתית המים ותשתיות נוספות. במשפט הפילוסופי אני אומר שכל הפילוסופיה הזאת – ואני מייצג גם את חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וגם את הקצינים הבכירים - - -

מה תפקידך הצבאי האחרון?

תפקידי הצבאי הנוכחי הוא ראש מטה אוגדת עזה במילואים.

מייצג גם את חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וגם קצינים בכירים ואנשי שב"כ בכירים במילואים, בפורום לביטחון לאומי. רוצה לומר במשפט פילוסופי אחד, שבנסיגה הזאת, שטח שאיננו בשליטתנו, אנחנו מקטינים לכאורה את סיכונם של חיילי צה"ל, אבל אנחנו מגבירים בהרבה את סיכונם ואת האיום על אזרחי מדינת ישראל, נשים וילדים. והשאלה היא תפקידו של מי לשמור על מי, מי צריך להיות חומת המגן של מי. וזה משפט מפתח של כל התוכנית הזאת. היא מגבירה בהרבה את סיכונם של אזרחים בניסיון לכאורה למשוך מהעימות חיילים.

ביטחון אזרחי ישראל. במשפט אחד – גם הפיתוח וגם האמצעים. נכון להיום, בשערי פילדלפי מחכים גם מטולי הרקטות 122 מ"מ והם אלה שמגבירים – וטבלת הסיכונים נמצאת אצלך, נתתי גם לחברי הכנסת שנוכחים פה. והיא טבלה שעשיתי אותה כמדויקת לטבלת הרקטות, והיא מביאה אותנו לפאתי אשדוד, פאתי בית קמה, קריית גת., צאלים, והיא איננה נותנת מענה. ואת הדברים שמענו פה. אין מה לחזור. לא רק רקטות, גם אולטרא-לייטים, כמו שהגיע מלבנון, עד שהוא ממריא – ובידינו יש כאלה – שלוש דקות הוא באשקלון בכל צורה שהיא, דרך הים, דרך האוויר, דרך היבשה. האיומים רק יגברו וטילי הנ"מ.

האיום הזה משפיע על יכולת היפגעותם של אזרחים רבים בערים ובישובים.

על איזו אוכלוסייה מדובר? כמה?

אני לא מניתי אותה, אבל אני כן סופר את כל מרחב עמק בית שאן, עמק יזרעאל ועפולה בואכה חדרה, ומערכת הביטחון – האם היא נערכה לזה או לא, השאלות האלה נשאלות במסמך, ואני רוצה לדלג ולקצר.

רק שניה. אפרופו – אתם עושים איזושהי עבודה גם בעפולה ובחדרה?

לא.

למה?

כי מחביאים את הנושא של הנסיגה מהצפון.

הרי הם גם יהיו בטווח פגיעות.

אני מדבר, עוד פעם, בשם פיקוד העורף. פיקוד העורף עכשיו לא נערך לזה.

אתם? במועצה לביטחון לאומי?

המצב בצפון איו"ש מבחינה ביטחונית, שונה במצב שאחרי ההנתקות מהמצב שיהיה ברצועה. הוא שונה גם היום מבחינה ביטחונית, אבל הוא יהיה שונה גם אז. לכן אופי האיום הוא שונה, אופי המענה הוא שונה.

אבל הגבול גם שם מתקרב, נכון? גבול העימות.

הוא משתנה. הוא מתקרב במקומות מסוימים ומתרחק באחרים.

בערים בית שאן, חדרה ועפולה - - -

כן, אבל אני רק מזכיר שצפון השומרון הוא בועה בתוך מערכת שלמה שאנחנו יושבים מסביבה בכל ההיבטים. לא סתם בצפון השומרון המציאות הביטחונית גם היום היא שונה.

היא שונה כי אנחנו שם. אמר אלוף פיקוד מרכז – ביטוי שלו – אין משם קסאמים כי אנחנו שם. גודלו פי ארבע מגודלה של רצועת עזה במובן של הפוטנציאל של מדינת טרור שתצמח שם.

מה שאמרתי. המציאות הביטחונית שם שונה, סוג המענה שמערכת הביטחון יודעת לתת היום ותיתן בעתיד היא שונה.

אתם גם צופים שהמציאות הזאת תהיה שונה?

אחרי ההינתקות, בוודאי.

יתרה מזאת: אלה שטחים שולטים על שטחי מדינת ישראל, לעומת שטחי עזה, שהם בשליטה הדדית מבחינה טופוגרפית. השטחים ההם – גבעות אילר-סיידא שולטות על כל מישור החוף.

ההיפגעות של המונים – מתקנים, בתי ספר, בתי חולים, מתנ"סים, בתי כנסת, אולמות אירועים – איננה מספיקה לה 15 שניות של "שמש אדומה", שיפור במדרגת הביטחון שילד יודע להתחבא מתחת לשולחן כשאומרים לו "שמש אדומה" וקסאם נוחת עליו, אם במקרה הוא בכיתה ולא בדרך לגן. ואני מדבר בצורה כזאת, אבל אלה הם האירועים. מחירי הדירות, מורל התושבים – אין מחיר היום לדירות בשדרות, עוד מעט לא יהיה מחיר לדירות באשקלון. ובריחת תושבים ממפעלים – ציין פה ראש מועצה מהנגב.

סיימתי עם ביטחון האזרחים, זה הדבר המרכזי. ביטחון ותחושות אזרחים. הייתי בשדרות ביום חמישי האחרון, דיברנו עם ראש העיר, לא ארחיב. הוא אמר משפט מאד חריף: ממשלה שאיננה מגינה על חיי אזרחיה, מאבדת את הרסן השלטוני ואת הזכות המוסרית לצוות לאזרחיה. הוא אמר את זה גם על חברו, שאול מופז, שר הביטחון.

חשמל. אמרו פה אנשים – הם חכמים ממני - מה שמצטבר מדרום לאשקלון זה תחנת הכוח על שם רוטנברג, זה תחנת מחז"מ שתתבסס על גז ופחם, זה תחנת דור-עד, זה עולה לקרוב ל-40% מתספוקת החשמל. הן חייבות להיות שם, כי הן צריכות את הפחם, הן צריכות את הגז. גם תחנת אורות רבין בחדרה תהיה בטווח הקסאם המשופר הנוכחי, של 10.5 ק"מ, ובוודאי בטווח הטילים הנוספים מצפון השומרון. ועל כל המשמעויות הנלוות – פה הזכירו את השמן, כל השינוע וכל החצרות של הטרנספורמטורים וכל הדברים האחרים. יש פה חכמים ממני בתחום.

התשתיות הנוספות, טרם שאני עובר אל המים ומדגיש, הן תשתיות הגז. גם הן פתחן הוא באשקלון משתי הסיבות: כי הגז של מדינת ישראל תוכנן – כמו כביש 6, כביש הגז, בריטיש גז והמצרים – הם הספקים הגדולים של ישראל לשנים הקרובות בגז - והפתח של היניקה הזאת הולך להיות מאשקלון וצפונה, לפיזור. ולכן כל הנקודות האלה תוכננו עד מקום שדעתי מגעת, ועד מקום של משרד התשתיות. ואני אומר את הדברים בקצרה ועובר למים.

נאמר פה מה שנאמר על אפשרות ייבושם של עמק בית שאן ועמק יזרעאל, וזו אפשרות ייבוש כאשר זה לא יהיה בשליטתנו, ועל רצועת עזה, על פתח היניקה של מתקן ההתפלה, ולמשמעויות שלו – אמנם בהיקף קטן – ואני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, והוא שדות התעופה. שדות התעופה האזרחיים של מתקני הריסוס, רבים מהם, הם בכל העוטף הזה. בצבאיים אין רבים ,יש אחד בעין שמר, ויש עוד כמה קטנים, למרות שאנחנו רואים על הגבול עוד כמה. אני לא אפרט. וכל המקומות הללו יהיו תחת האיומים הללו, וכפי שנאמר פה – אני לא צריך לחזור – לא נעשתה עבודה רצינית של מיפוי של הדבר הזה. בצפון בכלל לא, במרחב עוטף עזה על שבעה ק"מ בלבד שהיום האיום כבר גובר על כך, והוא מכניס את כל המקומות הללו תחת חוסר אחריות.

אוקי. תודה. אני אגיד משהו שלא יכנס להחלטות הוועדה, כי הוועדה באמת מתייחסת רק להיבט של הרשויות המקומיות והמערכות הפנימיות.

ההחלטה הזאת על בריחה מעזה היא אחת ההחלטות הבלתי אחראיות במיוחד, שממשלת ישראל קיבלה אי פעם. האחריות היא קודם כל, כמובן, על ראש הממשלה שיזם את הרעיון המוזר הזה ועל כל מי שהסכים אתו. אבל גם האנשים המקצועיים, כמו אלה שיושבים במועצה לביטחון לאומי, פעם יצטרכו לתת דין וחשבון על סמך מה הם קבעו שהמצב הביטחוני של מדינת ישראל כנראה ישתפר כתוצאה מכך שצה"ל נסוג, משאיר שטחים שלמים לאחריותם של המחבלים, מאפשר התארגנות שלא הייתה כדוגמתה לפני כן, ונותן באמת מענה אולטימטיבי לכל אלה שאמרו שבדרך האלימות אי אפשר להשיג דבר. כי פה מדינת ישראל אומרת: כן, בדרך האלימות השגתם. השגתם בריחתנו, השגתם גירוש היהודים, פירוק הישובים, קירוב הגבול וכולי.

ההחלטה הזאת היא בלתי אחראית, וכל אדם מקצועי שנותן לה יד, כאשר הוא מבין את כל הסכנות, יצטרך לתת דין וחשבון. וכל עוד לפחות אני חי, אני אדאג שהדבר הזה יתבצע. כי הסכנות תתממשנה כמעט בוודאות, וכולנו נצטרך לעשות פה הרבה מאד חושבים על איך זה קרה. גם לגבי אנשי צבא שנתנו לזה יד, וגם לגבי האנשים שיושבים במועצה לביטחון לאומי. כי הדעה המקצועית שלהם הייתה חלק מקבלת ההחלטות, למרות שראש הממשלה הנחית את ההחלטה על כולם, אבל אין להוריד מאחריותם של האנשים הספציפיים.

אבל אנחנו, כוועדה, מתייחסים רק להיערכות של הרשויות ושל כל מה שקורה בסביבתן. ולכן מספר המסקנות שלנו יתייחסו רק לזה. בבקשה, אורי. אתה הכנת איזושהי טיוטה, אז אולי תקריא אותה.

רק הערה אחת לחברת חשמל – וזה נכון לכל ענייני התשתית האסטרטגית – תראו, יש היבט שאתם מכירים אותו, זה ההיבט המורלי. פגיעה במתקן – גם אם שום נורה לא תכבה פה ויהיה חשמל – יש לה השלכות נוספות, משמעותיות מאד על המרצת הרצון לעשות עוד פיגועים מהסוג הזה. זה לא בידיכם. לא אתם אחראים על זה, אבל זה ודאי כך.

אני עשיתי איזו טיוטה, אני אקריא אותה.

הוועדה שמעה סקירה מגורמי מימשל שונים והתרשמה שיש פיגור גדול בהיערכות לאיומים הנוספים עקב תוכנית ההתנתקות.

א. לתקצב לאלתר את תוכנית פיקוד העורף בסך כ-300 מיליון ₪ למיגון הישובים בטווח של כשבעה ק"מ סובב עזה.

· אני לא יודע אם אתה רוצה להוסיף את הדרישה של נעמתי להוסיף עוד כמה ישובים.

אני מבקש שזה ירשם. שאנחנו, כראשי מועצות, חושבים שצריכים להיכנס עוד חמישה ישובים.

טוב. אנחנו מבקשים לשקול מחדש את רשימת הישובים.

לשקול. אנחנו לא נחליט במקום פיקוד העורף.

כן. כי זה שיקול באמת מקצועי. לשקול את רשימת הישובים בהתאם לדרישות של ראשי המועצות.

תעביר לי פתק עם הישובים.

ב. לבדוק מחדש פריסת מתקנים אסטרטגיים בטווח של כ-25 ק"מ מעזה והגנת המתקנים הקיימים.

ג. להיערך בדחיפות לתקצוב - - -

תהיה מתואם עם הפורום לביטחון לאומי . עשרים ק"מ הם דורשים.

בסדר, אין בעיה. היושב ראש יחליט עכשיו אם זה 25 או קצת פחות, או קצת יותר.

עשרים.

ג. להיערך בדחיפות לתקצוב ומיגון הישובים בטווחים של עד כעשרים ק"מ בסובב עזה ובסובב ג'נין.

פה רק מילה לאיתמר. תראה, ההערכה שלכם בנויה על זה שעד היום, ברוך השם, בעזרת צה"ל וכל המערכת, אין תלול-מסלול באיו"ש. יחד עם זאת, עוד פעם – כבר התפרסמו, אני מרשה לעצמי לומר – כל גורמי ההערכה, אתה מכיר את זה, אומרים שזאת שאלה של זמן עד שזה יגיע. יכול להיות שלכן לא צריך להיערך לזה ב-2005, כי זה לא יגיע, אבל זה ודאי יגיע, ודאי שצריך להיערך.

ברשותך, זה לא סובב ג'נין, זה מרובע. טול-כרם, שכם, ג'נין. אתה מתקין את השטח.

תזכרו את הרגעים האלה, כי הייתם נוכחים ושותפים לפירוק מערכות.

ד. הוועדה שמעה בדאגה רבה על החשש לייבוש עמק יזרעאל, גלבוע ועמק בית שאן, עקב קידוחים פירטיים על ידי הערבים. הוועדה תתכנס בעוד כחודשיים לישיבת מעקב ובקרה, ותעשה מאמץ לסייר באזור, לעמוד מקרוב על הבעיות ופתרונן.

אני רוצה להוסיף לזה עוד שני דברים. אל"ף, אחרי שאנחנו קובעים שיש פיגור, אנחנו קודם כל מבקשים נתונים מעודכנים על הגדלת הסיכון כתוצאה מביצוע תוכנית ההתנתקות, קרי: רשימה מעודכנת של הישובים שיהיו בטווח הירי, מספר התושבים, רשימת המתקנים האסטרטגיים והרגישים שיהיו ברצועה החדשה הזאת.

בי"ת, אני רוצה התייחסות, שנזכור ספציפית את המתקנים המתוכננים בשטחי קצ"א, ואנחנו מבקשים ממשרד התשתיות יחד עם קצ"א ויחד עם משרד הביטחון, לבדוק מחדש את התוכניות של תחנות כוח עתידיות, וגם של כמה מהתפקידים, כמו מילוי בלוני גז, שמתבצעים היום באתר, על מנת לבדוק אם אין צורך בשינוי עד להזזת הפונקציות האלה והמתקנים מהאזור.

תודה רבה.

12:10.