כנסת פתוחה

מעמדם של המאבטחים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 365
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ט בטבת התשס"ה (10 בינואר, 2005), שעה: 11:30

מעמדם של המאבטחים.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
יגאל יאסינוב

נצ"מ זאב ולדינגר - ראש מחלקת אבטחה, המשרד לבטחון פנים
עודד ברוק – יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

אברהם צדקה – מנהל אגף בטחון, בטיחות ושעת חירום, משרד החינוך
עמית שפייזמן – רפרנט בטחון פנים, משרד האוצר
שלמה יצחקי – ממונה על יחסי עבודה, משרד המסחר, התעשיה והתעסוקה

יצחק שד"ר – קצין הכנסת
יעקב היכל – יועץ לוועדת הפנים

עמיחי לוי – קב"ט קרית יערים, חבר מזכירות איגוד הקב"טים, מרכז השלטון המקומי
אבי בוברובסקי – ארגון מאבטחי ישראל
אלכסנדר פרנק – עמותת צנטוריון
ולדימיר סברדלוב – ח' שדולת הכנסת, עמותת צנטוריון

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר


מעמדם של המאבטחים

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא: מעמדם של המאבטחים. זוהי הישיבה השלישית לפחות שבה אנחנו דנים בסוגיה הזאת, שנדונה גם בהקשרים רחבים יותר של מערך האבטחה בארץ.

לישיבה הזאת קדמה ישיבת עבודה שקיימתי עם המשרד לבטחון פנים, משטרת ישראל, משרד החינוך והמרכז לשלטון המקומי לגבי נקודה ספציפית: תשלום משכורת למאבטחים במוסדות החינוך.

אסביר את הנושא הכללי, והיכן מצויה הנקודה הספציפית הנוגעת למוסדות החינוך: הציבור בארץ צריך לדעת כי במציאות של אי אכיפת חוקי העבודה, הזנחת הנושא הזה, אישור חוזי התקשרות שבנויים על פחות ממשכורת מינימום – בכל אלו מדינת ישראל מפקידה את אבטחת אזרחיה בידי אנשים שעובדים עשר שעות ביום ויותר, לפעמים בלי חגים ושבתות. הם לא מקבלים את התנאים הסוציאלים המינימליים, ותלויים במעסיקים שלהם בכל דבר קטן. כך אנחנו באמת יוצרים למעשה את המצב שבו המאבטחים הופכים החוליה החלשה של המערכת. היות שענף האבטחה היה כמעט היחיד שצמח בשנות האינתיפדה היותר קשות, והגיעו אליו מובטלים רבים, חלק ניכר מהם יוצאי ברית המועצות לשעבר, מדובר באוכלוסיה חלשה מבחינה כלכלית חברתית, ויש כאן ניצול גס וציני של מצבם של אותם אנשים.

המדינה - שלמעשה היא זו שמחייבת אבטחה וקובעת במערכות שונות גם את הכללים, גם את התעריפים וגם נכנסת באמצעות גופים נוספים להתקשרות עם חברות האבטחה - לא עושה דבר וחצי דבר כדי לאכוף את חוקי העבודה ולדאוג לרווחתם ולמעמדם המקצועי של המאבטחים. במקרים רבים, המאבטחים הם חסרי כל הכשרה, ולא נדרש מהם כל מעמד בנושא הזה.

בנוסף, המדינה מאפשרת לכל מי שברשותו מעט כסף להיות בעלים של חברת אבטחה, עם בדיקה מינימלית של עברו הפלילי - גאם אחיו או אחותו עבריינים הוא כבר מסוגל לפתוח חברת אבטחה. דברים נוספים לא נדרשים, ועצם העבירות על החוק בתחום חוקי העבודה לא נחשבים כלל עילה לביטול רשיונן של חברותה אבטחה.

זהו המכלול הכללי. הוא קשה, אבל העובדה הבולטת והמרגיזה במיוחד היא המצבים שבהם המדינה נכנסת להתקשרות ולמעורבות ישירה בנושא האבטחה; היא קובעת את התעריף לשעת העבודה של המאבטח, היא קובעת בחוזה שמדובר במשכורת בסיסית, שאינה כוללת דמי נסיעה, חגים, שעות נוספות, דמי הבראה וחופשה ועוד, ולאחר מכן היא לא דואגת כלל לבדוק אם המאבטח – שלא סתם קבעו בעבורו תעריף לשעת עבודה – אכן מקבל את התשלום הזה.

לכן התרכזנו במשרד החינוך, גדול המעסיקים באמצעות השלטון המקומי בקטע הזה של אבטחה בהזמנת המשטרה. מדובר בכ-4,000 מאבטחים, אם אינני טועה.

3,750 מאבטחים.

זוהי הקבוצה הגדולה ביותר, המועסקת בתנאים שממשלת ישראל – משרד החינוך והמשרד לבטחון פנים – קובעת. אנחנו מקבלים דיווחים, לפיהם בתחילת ההתקשרות החדשה, ב-1 בספטמבר אשתקד, כאשר ממשלת ישראל אפילו הוסיפה 5 אגורות למחיר לשעה של עבודת המאבטח, חברות האבטחה העזו לדרוש - במיוחד מהמאבטחים החדשים, וגם ממאבטחים וותיקים - להסכים למשכורת מינימום. לאחר שהתברר לחברות האבטחה שהנושא הזה הגיע לכנסת, הן תיקנו את זה מעט – הם כבר לא עומדים על משכורת מינימום. עם זאת, הם מוצאים קונצים חדשים כדי שלא לשלם את הנדרש מהם. כך למשל, הם מכניסים את השעות הנוספות, את דמי ההסעה, את דמי ההבראה והחופש אל התעריף הזה של 20.25 ש"ח. הם הפסיקו לתת למאבטחים את העתק החוזה – וזהו דבר בלתי חוקי. הם מסרבים לפרט בתלוש המשכורת את מספר השעות שאנשים עבדו, בהתאם לתעריף של אותה השעה - האם מדובר בשעה רגילה, שעות נוספות או שעות של שבתות וחגים. אותן חברות משקיעות אינספוף מאמצים כדי שלא לשלם את שקבעה הממשלה.

השאלה המרכזית היא מה ממשלת ישראל עושה מול התופעות האלה. לפני שנתייחס אליה, אני חייב להביע את תדהמתי - זוהי הפעם השניה שבה ההסתדרות לא מצאה לנכון את נציגה, למרות שזהו נושא הסתדרותי. אני מבקש למחות על כך. ההסתדרות איננה גוף ממשלתי, ואנחנו איננו יכולים לדרוש את נוכחות נציגיה על פי תקנון הכנסת.

זה לא מדויק, כי הם חלק מהסכם קיבוצי, והם עומדים מול המדינה בנושא הזה.

יכול להיות, אבל תקנון הכנסת קובע חובה כזאת לפקידי הממשלה, ולא לעובדי ההסתדרות. עם זאת, מן הראוי היה שההסתדרות תשתתף בדיון.

אבקש מנציגי המאבטחים לספר לנו קצת על התלאות ועל המצוקות שלכם, ועל הפרות חוק ונוהל מצד חברות השמירה והאבטחה.

שמי אלכס פרנק, אני מאבטח במוסדות חינוך ונציג עמותת צנטוריון. אני אנסה למקד קצת את הבעיות של מוסדות החינוך. מעבר לכל הבעיות שהיושב ראש הזכיר, יש בעיה ספציפית עמה מתמודדים מאבטחי מוסדות החינוך: הפסקות עבודה תכופות. מדי שנה זה יוצא בחודשי הקיץ, בחופשה הגדולה של פסח ובשביתות המורים. בפועל, המאבטחים עובדים 9 חודשים מתוך 12 חודשים, והם לא מקבלים משכורת עבור אותן חופשות.

כעיקרון, לפני שהוחמרו התנאים לקבלת דמי אבטלה, המצב היה נסבל איכשהו; המאבטח עבד חצי שנה או 9 חודשים, לאחר מכן קיבל מכתב פיטורין - מכתב הפסקת עבודה לחודשיים או שלושה - וחתם בלשכה. כעת, כשדורשים שנה, אותם מאבטחים שמגיעים בשנה הראשונה לא מקבלים כלום.

ומה קורה לגבי מאבטחים שעבדו שנה נוספת? הם כן מקבלים?

כן, כי אז מצטברת השנה.

במקרה, אם אותה חברה ממשיכה להעסיק אותם.

גם אם מדובר בחברה מעסיקה אחרת, כי הוותק המצטבר הוא שנה.

מלבד זאת, דמי האבטלה שהמאבטחים מקבלים לא משקפים את המשכורת שלהם, זאת משום שמחשבים את המשכורת הממוצעת של שלושת החודשים האחרונים לפני הפיטורין - לפני היציאה לחופשה. אבל אז נכנסת חופשת פסח, שמושכת כלפי מטה את המשכורת הממוצעת. בסך הכל, דמי האבטלה מהלשכה מגיעים למחצית המשכורת של המאבטחים - במקרה הטוב. עכשיו גם את זה לא מקבלים.

עליי לציין שזה איננו הנושא. כעת אני רוצה להתמקד בדברים שהממשלה עושה כדי לאכוף את מה שהיא עצמה קובעת. הנושאים שאתה מעלה חשובים לכשעצמם וכדאי לדון בהם, אבל הייתי רוצה להתמקד בנושא הישיבה.

למעשה, מאבטחי מוסדות החינוך עובדים לפי מכרזים של מרכז השלטון המקומי. למעשה, הם עובדים ישירות מול הממשלה. התעריפים שהממשלה קובעת לשעת עבודה באותם מכרזים נמוכנים בממוצע מאלו הקיימים בשוק השמירה הרגילה.

הנקודה הזאת אינה מובנת לי. יש תעריף שהממשלה קבעה למוסדות חינוך - 20.25 ש"ח לשעה כמשכורת בסיסית. איפה קובעים משכורת נמוכה יותר?

מפע"מ משלמת עבור שעת שמירה לחברות שמירה משכורת נמוכה מזו שקיימת בשוק על שעת העבודה, כי השוק קובע את המחיר. עכשיו, במלחמה הנוכחית, המחירים זינקו כלפי מעלה, ולמעשה לא עודכנו תעריפי מפע"מ. זה נכון - הממשלה משלמת על שעת עבודה לחברת שמירה.

אדוני היושב ראש, גם אם נתעלם מהנקודה הזאת, ההכשרה הנדרשת למאבטח מוסד חינוכי שונה מזו הנדרשת משומר רגיל. מדובר בקורס בן שלושה ימים, כמינימום. חברות השמירה משקיעות בכל מאבטח את הכסף בכך שהן שולחות אותו לקורס, וגם את הכסף הזה הן מנכות מהמשכורת - בכל הקונצים והטריקים עליהם דיברת, ובטריקים רבים נוספים; רושמים את זה כדמי טיפול, ביגוד, הסעות, הבראה חופשה וחגים. למעשה, כדי לקרוא תלוש משכורת יש צורך בהכשרה מיוחדת. לפעמים רואי חשבון מוסמכים לא מצליחים להבין את התלוש ולפענח אותו. צריך באמת לפענח אותו בדומה לקוד צבאי.

אין כול אכיפה בנושא הזה מטעם הממשלה. כלומר, חברת שמירה היא למעשה הבעלים של המאבטח; היא יכולה לזרוק אותו, לקבל אותו וכן הלאה. הבעיה היא שהממשלה לא אוכפת. לא מגיע עונש למי שלא משלם את שכר המינימום ולמי שעושה תרגילים. איך הוא יוענש? נקודת המוצא של אותן חברות היא שאחד מעשרה יתלונן בבית המשפט, ובמקרה הגרוע - הן ישלמו לאותו מתלונן. באופן זה, הן הצליחו לחסוך את 9 האחרים.

מדוע אני מתייחס למצבו הנחות של המאבטח בהשוואה למאבטחים במקומות אחרים? זאת משום שכל הדברים שציינתי - כמו החופשות - גורמים לכך שכוח האדם הכי פחות איכותי מגיע לענף אבטחת מוסדות חינוך. אני לא יודע לכמה מהנוכחים כאן יש ילדים שלומדים במוסדות חינוך, אבל חשוב שתדעו זאת כעובדה.

טיפלתי בנושא מוסדות החינוך בתוך עמותת צנטוריון, והעלינו רעיונות שונים לשיפור המצב. הגישה שבה נקטה הממשלה עד היום היא גישה של כיבוי שרפות. לפני שנתיים, בעיצומה של המלחמה, אחרי הפיגועים, הם אמרו שעבודתו של מאבטח מוסדות חינוך היא עבודה מועדפת. כלומר, הם רצו למשוך את החיילים המשוחררים לעבוד ולקבל מענק. הם משכו - אבל זה לא הצליח לסגור את הפער. זאת משום שיש מחסור בכוח אדם בענף כי אנשים לא רוצים לבוא. עשרות אחוזים מתוך אותם מקומות שבהם חסרים מאבטחים נמצאים בירושלים, וזהו מחסור מתמיד.

אם כן, כשהם הכריזו על עבודה מועדפת הם הצליחו לכבות איכשהו את השריפה. אבל אותו מאבטח-חייל משוחרר, שמגיע לעבוד במשך שנה כדי לקבל את המענק שלו ולעוף לברזיל, לא מתייחס לעבודה שלו ברצינות. התחלופה הקבועה - אותה דלת מסתובבת - מתקבלת במורת רוח על ידי מנהלי מוסדות החינוך. זה לא טוב - קשה להכיר מוסד חינוכי; יש אנשים קבועים שנכנסים, ילדים - על כל הבעיות הספציפיות הנובעות מכך - נדרשים שלושה חודשים לפחות כדי להכיר מוסד חינוכי. זוהי עבודה רצינית. אשתי עובדת בענף שבע שנים, ולדבריה אין די בשלושה חודשים; אתה צריך להכיר כל אחד מהנכנסים כדי למנוא פיגוע; אתה צריך להכיר את כל הכניסות ואת כל היציאות, וזה הרבה. זוהי מומחיות, זה מקצוע.

כשיש תחלופה קבועה - אותה דלת מסתובבת; אנשים צעירים שעוזבים לאחר שנה, ואחריהם מגיעים חדשים - תופעה זו איננה מטיבה עם מוסדות החינוך, וזה גורם לבעיה קבועה. זה איננו פיתרון - זהו כיבוי שרפה. הצעתי היא פיתרון מסוג אחר.

הפתרון שלי דומה לזה שהוצע במלחמה הנוכחית, כשהיתה בעיה בענף המלונאות. הציעו לעובדים חופשות במימון, זאת במקום שיחתמו על דמי אבטלה. בנוסף, בזמן החופשה הם קיבלו הכשרה. לגבי חופשות הקיץ והחופשות הארוכות במוסדות החינוך, במקום שהמאבטחים יחתמו בלשכה - במילא הם ימצאו דרך לחתום בלשכה; זה לא סוד שהם מקבלים דמי אבטלה, והמדינה משלמת אותם - אני מציע שהם יקבלו את הסכום הזה ישירות, באיזושהי דרך.

מה זה ישירות?

בהתאם לרשימות חברות האבטחה - כדי להבטיח שאותם מאבטחים ימשיכו לעבוד וכדי למנוע מצב של דלת מסתובבת. המורים מקבלים משכורת בחודשי הקיץ. אני לא מבקש משכורת; אני מבקש את הכסף שהם מקבלים כדמי אבטלה עבור חודשי הקיץ.

באותם חודשי קיץ, יקבלו המאבטחים הכשרות. מאבטח שלא שולט בעברית יוכל ללמוד עברית, מאבטח שחסר לו ידע בתחום הנוהלים, ירי במטווחים - ינצל את אותם חודשים כדי להתמקצע בתחום. אשר להגיע להסכם כולל עם חברות השמירה, והן יילכו על ההסכם הזה. שמעתי מחברת "מודיעין אזרחי", החברה שבה אני עובד, שהם מוכנים לשלם בחודשי הקיץ דמי הבראה, חופשה וחגים בתשלום אחד או שניים, זאת כדי להשוות את דמי האבטלה - אם המדינה תלך על כך - למשכורת הממוצעת של המאבטחים, ולממן את ההכשרות. באופן זה אתה מעלה את יוקרת המקצוע, משיג כוח אדם קבוע ואיכותי יותר, ומכשיר אותו בצורה מקצועית יותר. באופן זה אתה פותר את הבעיה.

תודה רבה. בנוגע לקיזוזים השונים מהמשכורת – קנסות ללא הסבר וללא בסיס חוקי - זהו נושא שהעלה חבר הכנסת יגאל יאסינוב בוועדת העבודה והרווחה. המסקנות שעלו שם הן חד משמעויות: מדובר בעבירה על החוק.

שמי אבי, מארגון מאבטחי ישראל, המייצג גם הוא את המאבטחים.

אני רוצה לומר שקיימים מכרזים - חלקם של המדינה וחלקם של גופים פרטיים. באותם מכרזים מופיעים סעיפים לגבי חברות האבטחה, על כך שלא היו לבעל החברה פסקי דין חלוטים לגבי דיני עבודה או עבירות פליליות בעבר. למרות זאת, אף אחד לא אוכף את נושא המכרזים; מקבלים את המכרזים בלא לבדוק אותם כלל. רק עושים מכרז, ומקבלים אוטומטית. אף אחד לא עושה בדיקה לגבי המכרזים האלה.

שמי ואדים סברדלוב, עמותת צנטוריון. אני רוצה להוסיף כי עמותת צנטוריון הגישה בפעם האחרונה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה דוגמת חוזה בין מעסיק לבין מאבטח של אחת מחברות השמירה. המסמך עצמו הוא מסמך מעניין מאוד. ביקשתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה - האם המסמך הזה יכול להוות ראיה משפטית בבית המשפט לגבי עקרון המסמך; כל הסעיפים במסמך עוסקים בקנסות ובגזירות. אף סעיף לא דן בזכויות המאבטח.

מלבד זאת, בסעיף האחרון נרשם כי אם מישהו מציג את המסמך לציבור הרחב, ייתכן שאפשר יהיה לתבוע אותו שכן מדובר במסמך סודי מאוד. אם כן, הייתי רוצה לקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית לגבי השאלה אם מסמכים כאלה יכולים לשמש מבחינה משפטית חוזי העסקה בין המעסיקים למאבטחים.

אני רואה כאן שהעובד מתחייב לשמור על סודות החברה, לאו דווקא על המסמך הזה. אני לא חושב שיש כאן משהו שהופך לעבירה את העברת המסמך עצמו.

בחקיקה במדינת ישראל קיימים חוקים, שנקראים חוקי מגן. בין היתר, הם אומרים שגם אם העובד חתם על הסכם שאיננו חוקי או על הסכם הפוגע בזכויות העובד - ההסכם איננו חוקי. זהו דבר שקיים בחקיקה.

שנית, כל קנס שנגזר על המאבטח איננו חוקי. על פי הסכם קיבוצי, אין אף קנס או גזירה כספית אחרת שהיא חוקית.

שהחברה יכולה להחליט לגבי הנושא.

לא החברה ולא אף גוף אחר. הקנס שמטיל בית המשפט איננו נחשב קנס עבודה. זהו קנס של המערכת המשפטית, שהוא למעשה פסק דין. פסק דין חל על כל אזרח ישראל, בדומה לקנס על עבירת תנועה. אבל עבירה כלשהי קשורה גם היא לעבודה לא הוגנת של אותו מאבטח, ועל כך הוא קיבל קנס. הדבר הזה איננו חוקי, כי הבעלים יכולים לפטר אותו או להעמידו לדין ולהגיש נגדו תלונה.

תודה רבה. אבקש לשמוע את דעתם של המופקדים על המערכת הזאת. בישיבת העבודה שקיימנו לפני כחודש, ביקשתי להתמקד בחברות האבטחה, ולבדוק כל אחת באופן פרטני לגבי יחסה לעובדיה. זאת בדומה למבצעים של מס הכנסה, כאשר הוא מחליט, למשל, לבדוק את המסעדות, או בדומה להחלטת המשטרה לבצע פשיטה על בתי הימורים בלתי חוקיים. בנוסף, ביקשתי לבדוק את הרשויות המקומיות - גם מר פרנק הזכיר את העובדה שהרשות המקומית חותמת על הסכם עם חברות האבטחה, ומתחייבת להעביר לאותן חברות את אותו תעריף לשעת עבודה שנקבע על ידי הממשלה. אם החוזה הזה קובע סכום נמוך יותר, הרשות היא עבריינית, ואין לה כול זכות לשלוח את ידה אל הכיס הזה.

הסכום הזה הוא לכל היותר. כלומר, הסכום מוגבל מלמעלה ולא מלמטה. זאת הבעיה.

לא - הוא מוגבל מלמטה ולא מלמעלה. זוהי משכורת מינימום שהממשלה מתחייבת לשלם. מעבר לכך, אם המוסדות רוצים לשלם יותר - יבורכו על כך.

נציגי השלטון המקומי, בבקשה.

אני מנהל אגף הביטחון של משרד החינוך.

אבקש שתתייחס למציאות הזאת, שבה משרד החינוך קבע תעריף בשיתוף עם המשרד לבטחון פנים. אתם מעבירים אחר כך את ההתקשרות הזאת דרך הרשויות המקומיות, שמבצעות מכרזים. הרשויות המקומיות נוטלות לפעמים חלק מהסכום שהממשלה קבעה כסכום שמגיע כולו למאבטחים. אחר כך - אחרי זה או בלי זה - חברות האבטחה משלמות למאבטח עוד פחות ממה שנקבע.

כיצד משרד החינוך מתייחס לכך, והאם אתה, כראש אגף הביטחון, לוקח בחשבון את הדברים שאמרו כאן נציגי המאבטחים, לפיהם כתוצאה מכך לתחום הרגיש הזה של מוסדות החינוך מגיעים האנשים החלשים ביותר, שלא מסתדרים אפילו באבטחה במקומות אחרים.

אדוני היושב ראש, אם נצא בהנחות יסוד מוטעות, זה יטעה אותנו יותר.

מה מוטעה בהנחות היסוד שלי?

שהחל ביוני 1995, על פי החלטת ממשלת ישראל, משרד החינוך איננו ממונה על אבטחת מוסדות חינוך. משמע, שלמשרד החינוך, כמשרד וכיישות ממשלתית, אין בכך שום דבר.

עם זאת, אם תרצה לשמוע, מכיוון שאני עוסק בתחום הזה שנים רבות, אני יכול לשבר מעט את אוזני הוועדה לגבי אופן ההתנהלות. יושב כאן רמ"ח אבטחה של כל משטרת ישראל, שהנושא מתחיל ונגמר - "האחריות לאבטחת מוסדות חינוך מוטלת על המשרד לבטחון פנים ובאמצעות משטרת ישראל, בהיותה אחראית על בטחון הפנים במדינת ישראל". זהו ציטוט מתוך החלטת ממשלה.

כלומר, למשרד החינוך אין בתחום שום דבר; הוא לא קובע תעריפים, הוא לא מתקוצב על ידי האוצר לשם אבטחת מוסדות חינוך, אין יחסי עובד מעביד. משרד החינוך לא מעסיק - - -

מה עושה אגף האבטחה שאתה עומד בראשו אם כל האחריות מוטלת על משטרת ישראל? אל תסביר לנו איפה אתה לנו, תסביר איפה אתה כן. מה תפקידך באבטחת מוסדות החינוך.

אני יכול להסביר לך, אדוני היושב ראש, את כל נושא ההיערכות לחירום, את כל נושא אבטחת השרה, את כל נושא שיגור כ-1,700 משלחות לחו"ל במהלך כל השנה. כמובן, אני גם מלווה את משטרת ישראל בכל הנושא שעלה כאן על השולחן.

מהו הליווי שלך?

אתן לך דוגמה: כשמתפרסם המכרז לאבטחת מוסדות חינוך לקראת שנת תשס"ו, המכרז בוצע באמצעות משטרת ישראל באמצעות החברה למשק וכלכלה – חברת בת של מרכז השלטון המקומי. אני יושב אתם, ואני אומר להם כי אני ממליץ לבצע את ההכשרה במשך שלושה ימים; על מנת לקבל כוח אדם איכותי, אני ממליץ לחייב במכרז לשלם למאבטח לשעה לא פחות מ-20.25 ש"ח ולא יותר מ-28.5 ש"ח לחברה לפני מע"מ.

אם כן, על מה ההתמודדות? אם אתה מכתיב לחברה את הרף התחתון והעליון, על מה מתמודדת החברה? החברה מתמודדת על ההמלצות שלה, על החוסן הכלכלי שלה, על מספר האנשים המועסקים בה. הזכיר כאן הדובר – ובצדק – ששנת הלימודים במדינת ישראל נמשכת 10 חודשים. את השירות הזה המדינה רוצה לקנות במשך 10 חודשים, ולא במשך 12 חודשים.

אם המאבטח משכיל להיות מועסק לא בחברה קטנה שמעסיקה 20, 30 או 40 מאבטחים, אלא בחברה שמעסיקה כ-2,000 מאבטחים – ויש כאלה חברות במדינה - באותה דלתה של עשרת החודשים, אותה חברה תשכיל להעסיק אותו בפרוייקטים נוספים. אולי הוא מאבטח את סולל בונה, את תע"ש או את התעשיה האווירית?

אני יודע על יותר ממקרה אחד שבו מאבטחי מוסדות חינוך מועסקים בחברות קצת יותר גדולות, והחברה דואגת להעסקתם בחודשי יולי-אוגוסט.

אם אתה מסכים עם הקביעה, לפיה ההעסקה הזאת, חישוב דמי האבטלה המקובל היום ועצם העובדה שלאחר מחצית השנה הראשונה אי אפשר לקבל דמי אבטלה – כל אלו פוגעים באיכותהמאבטחים וממילא באיכות השירות שמקבלים מוסדות החינוך, האם לא נכון מצדך לכלול בחוזים האלה בשעה שאתה יושב עם המשרד לבטחון פנים גם את חובתן של החברות הניגשות למכרז להעסיק את אותם מאבטחים במשך 12 חודשים?

כשציינתי שהעברנו את המקל משנת 1995 למשרד לבטחון פנים - - -

אדוני, הסברת שאתה יושב עם אנשי המשרד לבטחון פנים, ומתוך הבנת מערכת החינוך אתה מציין את המלצותיך לגבי התעריף או לגבי משך ההכשרה, למשל. בין לבין, למה לא לכלול את הסעיף הזה, שמחייב את החברה לעסיק עובדים במשך 12 חודשים. כך אתה מתקשר בהגדרה עם החברות היותר גדולות, להן היקפי עבודה באתרים שונים. בנוסף, אתה באמת מבטיח לעצמך מאבטחים טובים יותר.

אני לא יודע; אני צריך לבחון את הדברים שאדוני אומר. אני אומר לחברה שאין לי אתה שום עסק – תתחייב להעסיק את המאבטחים חודשיים נוספים במטלות שלך. הוא אומר לי – איך אני יכול להתחייב? אם אתה רוצה שאני אתחייב, שלם לי בגין זה ואז אני אתחייב. אני יודע אם תהיה לי עבודה בסולל בונה, בתע"ש או בנמל? כלומר, צריך לבחון את הענין הזה.

מניסיוני – ואני מצוי בתחום הזה הרבה מאוד שנים – העיסוק באבטחה איננו לעולמים. בדרך כלל מדובר בתפקיד המיועד לסטודנט - - -

זה היה פעם.

קשה לי להאמין שמישהו רואה את זה - - -

לצערי הרב, במצב התעסוקתי הקיים בשנים האחרונות, יש הרבה מאוד מאבטחים – ואולי הם הרוב – שאינם צעירים. בנוסף, אין להם תקוות רבות לעבור מהעבודה הזאת לעבודה מקצועית יותר. לכן, זוהי הנחה שאולי היתה נכונה לפני כמה שנים; לא היום.

באשר להתקשרויות: ההתקשרות נעשית בין הרשות המקומית לבין חברת האבטחה. כלומר, מפרסמים מכרז באמצעות החברה למשק וכלכלה, כשההתקשרות היא בין החברה לבין החברה למשק וכלכלה. משטרת ישראל תקננה בעיריה מסויימת 20 תקנים, למשל. הרשות המקומית מתקשרת חוזית עם חברת האבטחה על מנת לקנות שירות של 20 תקנים. בחוזה ההתקשרות כתוב: אדוני, כאשר אתה עומד להיות מועסק אצלי בעירית כפר סבא, רעננה או חיפה, אתה מתחייב לשלם למאבטח לא פחות מהסכום שנקבתי, ואני משלם לך את הסכום הזה פלוס מע"מ.

כמה שעות נחשב יום עבודה של מאבטח?

7 שעות. מהשעה 07:00 עד השעה 14:00.

האם אדוני יודע - - -

לכן התעריף הוא פר שעה, אדוני. באותם בתי ספר שבהם מתקיים יום לימודים ארוך, מאבטחים עד השעה 16:00.

רק כמחצית החברות מועסקות באמצעות החברה למשק וכלכלה.

המחצית השניה היא בהתקשרות ישירה.

האם אתה עוקב ואוכף אחר ההתקשרויות הללו כשהן יורדות לרמה של הרשות המקומית? האם הרשות המקומית אכן קובעת בהסכם שלה עם חברת האבטחה שהחברה חייבת לשלם את הסכום הנקוב?

זוהי הנקודה, אדוני. אתן איזושהי המחשה פרועה: אני חיתנתי בן, התקשרתי לאולם והזמנתי חברת קייטרינג. כשסגרתי אתם, אמרתי – אתם נותנים מנה ראשונה, שניה, חמישית ועשירית. כשבאתי לאירוע שלי, השכלתי לעמוד ולקבל עד קוצו של יו"ד – על מה התחייבתי ובגין מה אני משלם.

כלומר, אם ההתקשרות היא בין הרשות לבין החברה - - -

אתה אומר: אני קובע עם המשטרה, ואומר שהתעריף לשעת עבודה לא יכול לפחות מסכום מסויים, כי אנחנו מעוניינים בעבודה איכותית ובאנשים המסוגלים לתת את השירות. אבל ברגע שאתה אומר לי בהזדמנות חגיגית זו שמעבר לכך אתה כבר לא מתעניין האם המאבטח באמת מקבל את הסכום הזה, הפכת את כל העצה שלך לבדיחה. מהי התועלת בכך שהצעת למשטרה לקבוע תעריף אם התעריף הזה איננו נאכף אחר כך בשטח?

אדוני, לא אמרתי שאני לא מתעניין; אמרתי שבפן החוקי הפורמלי אין יחסי עובד מעביד.

את זה אני מבין. מה קורה בפן הלא פורמלי?

משרד החינוך פרוס לששת המחוזות הפריפריליים שלו. יש יחידת ביטחון בכל מחוז. יש לנו קב"טים מוסדות החינוך ברשויות.

קב"טים שלכם או של הרשויות?

אני עושה שתי אבחנות, אדוני.

יש גם וגם.

אתה יודע שעל פי החוק הקב"ט שלכם לא יכול לתת הוראות למאבטחים? הסכם קיבוצי קובע שהקב"טים האלה לא יכולים לתת הוראות, והם נותנים. על פי חוק אחר, משתמע שיש לך התקשרות מעביד-עובד כיוון שיש לך קב"ט.

על פי 411 הקב"ט המחוזי הוא מנחה מקצועי של הקב"טים ברשויות. בכנסי קב"טים באים ואומרים - - -

הוא עובד שלך, של מערכת החינוך?

הקב"ט המחוזי עובד במערכת החינוך כעובד מדינה.

למה שלא יוטל עליו לבדוק בין היתר כמה מקבל מאבטח?

אנחנו עורכים כנס קב"טים במחוז הצפון – לפעמים אני מגיע לשם עם קב"ט המחוז. אומרים לקב"ט הרשות בעירית טבריה: יש לך סד"ק של 40 מאבטחים בעירית טבריה. קח 2-3 תלושים מדגמיים של המאבטחים, ובדוק מה בחור מקבל אצלך באופן מדגמי. אם אתה רואה שנעשתה כאן עוולה, והתלוש לא תואם – זה המקום לפעול.

מדוע חברת האבטחה מפקידה ערבות בנקאית בגוף המעסיק?

בכמה מקרים עליתם באמת על אי תשלום - - - ?

לא פעם ולא פעמיים.

ומה עשיתם?

קראנו למנכ"ל החברה. הרי בתוך עמנו אנחנו חיים.

יש הבדל בין "נו-נו-נו" לבין נקיטת הצעדים. אם הוא לא שלם, למעשה הוא הפר את החוזה.

נכון, ומכיוון שההתקשרות היא בין הרשות לחברה, היועץ המשפטי של הרשות יכול לחלט את הערבות.

כגוף הממונה על מערכת החינוך ועל אבטחתה בפן המקצועי הזה, אתם צריכים להתריע בפני הרשות המקומית ולומר שחברת "צוות ביטחון", למשל, לא שילמה למאבטחים את את התעריף הממשלתי שנקבע. היא לא פעלה בהתאם לחוקי העבודה הקיימים. אנחנו עלינו על כך, ואנחנו מבקשים שתפרו את החוזה אתה.

היה מקרה קלאסי באשקלון, ורמ"ח האבטחה יוכל להרחיב על כך. הגיעו שם לרמות כאלה, וקראנו להם לסדר עד לרמה של המטה הארצי, היועצים המשפטיים של המשרד לבטחון פנים והמשטרה. זה קרה באשקלון לפני חודשיים שלושה.

היועץ המשפטי של עירית אשקלון הוציא מסמך שבו הוא מציין כי הם השלימו את כל פערי השכר למאבטחים. הם היו אצלי בשימוע, וטענו שהם יישרו את הקו. לטענתם, הם לא הבינו את החוזים וכרגע הם משלמים בהתאם לתעריף.

אדם שעבר עבירה – גנב – ומפצה את מי שהוא גנב ממנו. אבל - - -

אתם נכנסים לאיזושהי מערכת שהיא לא בדיוק ברורה. אני מבקש להעיר שתי הערות: מערכת היחסים בין המאבטחים היא כרגע בין הרשות המקומית לבין המאבטחים עצמם.

זה לא מדוייק. 60% ממערכת היחסים היא בין החברה למשק וכלכלה - - - זה בין החברה ולא בין הרשות - - -

כמשטרת ישראל, אני לא מעסיק של אף אחד; אני מתקשר עם החברה למשק וכלכלה - חברה שמייצגת את הרשויות המקומיות. בכדי להקל על ההתקשרות של כל הרשויות המקומיות, היא מייצגת את כל הרשויות ויוצרת חוזה על פי מפרטים מבצעיים שאני נותן. לכן, לכל רשות יש שתי חלופות בתהליך ההתחברות: (א) דרך משק וכלכלה - 130-140 רשויות; (ב) 40-60 רשויות שעושות זאת באופן עצמאי.

בכדי להבטיח את רמת ההכשרה של המאבטחים, את זהותם ואת זהות חברות האבטחה, אנחנו יוצרים באמצע שני תהליכים נוספים: (א) מכרז לחברות אבטחה. חברת אבטחה שרוצה לגשת ולעבוד בארץ באבטחה במוסדות החינוך צריכה להציג מספר נתונים, כמו: סדר גודל של החברה הון של מחזור ותהליכים - בכדי שהחברה הזאת תתחיל ותסיים את השנה, ולא תעצור באמצע.

זוהי תחנה מעניינת מאוד. לאור ההפרות הבוטות של זכויות העובד של המאבטחים, היינו מצפים מכם לדרוש בתחנה הזאת בדיקה נוספת - שלא הוגשו תלונות נגד החברה הזאת על אי תשלום משכורת, הפרת חוקי עבודה ואי עמידה בתעריף שהממשלה מעבירה לצורך תשלום משכורות.

התהליך השני שאנחנו עוסקים בו הוא הכשרת כל המאבטחים במכרז נוסף. במכרז הזה אנחנו בוחרים על פי מכרז מספר חברות הכשרה, וכל המאבטחים צריכים לעבור הכשרה באותן חברות.

מי משלם על כך?

בהתחשבנות בין החברה למשק וכלכלה לבין חברות האבטחה או הרשויות, זה נכנס כחלק מהתעריף במכרז.

כלומר, החברה לא יכולה לדרוש מהמאבטח להעביר לה כסף על ההכשרה?

אני לא טוען מה החברה יכולה לדרוש מהמאבטח. אני טוען שבמערכת הדרישות המבצעיות שלי ממי שמתקשר למאבטחים, הוא צריך להעמיד מאבטח מוכשר שעבר תהליך מסויים, וזהו תהליך התחשבנות בין הגוף המאבטח עצמו או החברה למשק וכלכלה לבין מי שעוסק בתהליך. אני לא עוסק בתהליך של פיקוח על מחירים באופן קבע; זה לא תפקידי. אני משתדל לעשות זאת מכיוון שאני רואה לעתים את העוולות.

אבל יש לכם זכות לפתוח בחקירה פלילית ולהעניש אדם שלא נתן את תנאי העבודה בכתב לעובד כאשר הוא קיבל אותו לעבודה, למרות שהוא מחוייב לכך על פי החוק. את זה רוב החברות לא עושות.

זכותי לפתוח בחקירה פלילית בכל תחום במדינה. אבל יש גופים אחרים שבנושאים מקצועיים הם החוקרים והפותחים בחקירה, ולא משטרת ישראל. בסוגיית תעסוקה ויחס עובד מעביד משטרת ישראל לא מנהלת חקירה. יש גופים ממשלתיים אחרים, שנושאים באחריות לכך. ברגע שיבוא אליי איש משרד העבודה, שאחראי למערכת היחסים בין העובד למעביד, ויצביע בפניי על תהליכים פליליים, אני אכנס לבדוק את התהליכים הפליליים.

מה לגבי אותו מקרה שציין קצין הבטחון של משרד החינוך, שבדקתם? הרי היתה שם הפרת חוזה. יש שם גם ענישה.

אין כאן הפרת חוזה. אתה צריך להבין מה קורה מבחינת התהליכים של היועצים המשפטיים, והם די מתוחכמים בתהליך הזה: אנחנו קובעים בתהליך מבחינת המחיר מינימום שצריך לשלם. אנחנו משלמים סכום מסויים מעל למינימום כדי שיהיה טולרנס - גם לרשות וגם לחברת האבטחה - להתמודד על סוג של תעריפים. כמשטרה, אנחנו רק בודקים שהתעריף לא מינימלי, מתחת למחיר שאני רוצה. אני משלם מחיר גבוה יחסית מתוך כוונה לקבל מאבטח מקצועי.

אני מתנצל, אבל אני אקטע אותך. אני קורא מהמכרז הפומבי מס' 12 2004 – שירותי אבטחה, שירותי סיור ואבטחת טיולים, אבטחה היקפית, אבטחה ושמירה במוסדות חינוך. בפרק 7, סעיף 7(3) נאמר כי עלויות הקורסים להכשרה וימי ריענון מוטלים על החברה. בהמשך נאמר בסעיף 7(4): "הקבלן מתחייב כי שכר היסוד של מאבטחים חמושים במוסדות חינוך לא יפחת מ-20.25 ש"ח לשעה, כשבירושלים שכר המאבטח החמוש במוסדות החינוך לא יפחת מ-20.45 ש"ח לשעה. השכר האמור הינו שכר יסוד לפני מס הכנסה, מס בריאות וביטוח לאומי, ובלבד שינוכו על פי הוראות הדין ובענין. משכר זה לא ינוכו סכומים כלשהם, לרבות ביגוד, טלפון, נסיעות, עלות קורס ההכשרה הבסיסית ועלות ימי ריענון."

לכן, כאשר מנכים את הסכומים הללו מהמשכורת, יש כאן הפרה ישירה של החוזה.

אתה קורא מתוך מכרז של החברה למשק וכלכלה.

אני מסכים אתך שהחברה למשק וכלכלה היא זו שצריכה לאכוף את זה.

אני מצטער על כך שנציגי חברת משק וכלכלה לא נמצאים כאן. אני לא זימנתי את הדיון. החברה למשק וכלכלה צריכה להסביר למה היא מוציאה מכרז בלא לאכוף, ואת סדר הפעולות שהיא עושה.

אדוני, אם אני לא טועה בדיון הקודם נכח מר מיכאל כרסנטי, מנהל אגף משאבי אנוש ומנהל משק וכלכלה - - -

אני דורש שחברה שהצטבר לגביה חומר מוצק על כך שהיא עברה את העבירות הללו, לא תשתתף כלל במכרז. היא תהיה פסולה מלכתחילה.

- - -

יש לך חברות שהורשעו בבית הדין? אתה יכול להעביר לי פסקי דין?

בוודאי –בבית דין לענייני עבודה.

תעביר לי את החומר.

אני אעביר לך.

בנוסף, אתם צריכים לבקש ממנו תצהיר על כך שאין לגביו תלונות על אי תשלום שכר מינימום, הפרת חוקי עבודה ואי עמידה בתנאי המכרז.

תלונות לא אומרות כלום.

אני אבדוק עם היועצים המשפטיים שלי את הבקשות שלך, אדוני היושב ראש - מה מותר לי לעשות ומה אסור לי. אני לא רוצה לתת לך תשובות ולמרוח אותך. מה שיותר לי - זה מה שאני אעשה.

אני אעביר לך פסקי דין על עבירות שנעשו בתחום הזה ביחס למאבטחים.

אני רוצה לרענן את זכרונם של הנוכחים ואת זכרונו של רמ"ח האבטחה: אחת הדרישות שאתם דורשים כתנאי סף לכניסה למכרזים - רשימת החברות שיכולות להיות מעוסקות במוסדות חינוך - היא שלוש שנות קיום. את זה אתם כן יכולים לדרוש. אז אין שום סיבה בעולם שלא תכניסו כתנאי סף את התנאי לפיו חברה שהורשעה בבית דין, ודי בפעם אחת, בגין הדברים האלה – אי תשלום משכורות למאבטחי מוסדות חינוך, קיזוז וכל מיני קונצים עליהם דיברנו - לא תוכל להשתתף במכרז.

אני מבקש להעיר הערה: אין לי say בתהליך של יחסי עובד מעביד. אני יכול לנסות לדרוש חלק מהתהליכים, וזה מה שאנחנו עושים.

אל תתעסק - תבקש תנאי לפיו החברה אף פעם לא הורשעה בבית הדין. תבקש דבר אחד פשוט - בית דין לענייני עבודה - - -

על סמך מה?

כדרישת סף.

מן הסתם, אנחנו מניחים שמי שעוסק בשמירה על מוסדות החינוך יודע גם קרוא וכתוב, והוא יכול לקרוא את הסעיף המפורש הזה, סעיף 7(4), לפיו אסור לנכות בהתאם לפירוט. אם הוא מנכה, זה לא יכול להיות בתום לב. משכורת מינימום, תשלום עבור שעות נוספות, ימי חופשה ומנוחה, שעות עבודה וכולי - אי אפשר להפר בתום לב; אפשר רק ברוע לב.

לפעמים יכולים להיות ויכוחים בין גופים מסויימים, שבסופו של דבר מוכרעים על ידי בית המשפט, ושני הצדדים בטוחים בכך שהצדק אתם.

איך זה יכול להיות? אדם שלא משלם משכורת מינימום?

משכורת מינימום זה לא צודק.

איך אדם יכול להיות צודק כאשר הוא התחייב שלא לנכות את העלויות המפורטות - - -

לא יכול להיות לך ויכוח אזרחי עם מישהו, ובסוף הולכים לבית משפט, ובית המשפט קובע שאחד צודק והשני טועה?

אבל אם אני מביא לך פסק דין של בית דין, שקבע כבר שניכו כסף שלא על פי דין.

אני מציע שנתקדם. ביקשתם בקשה - אנחנו נבדוק אותה, וננסה ליישם אותה.

נשמע את נציג משרד התמ"ת, בבקשה.

לאמיתו של דבר, התקיים דיון ביוזמת חבר הכנסת יאסינוב בוועדת העבודה והרווחה לפני כשבועיים בנושא חברות שירותים, קנסות לעובדים וכיוצא בזה. באמת יש היום איזשהו טרנד במערכת יחסי העבודה, לפיו יש לצערי ניצול - ואפילו ניצול ציני ונבזי - של עובדים. אומנם ידינו אינן כבולות, אבל האמצעים שעומדים לרשותנו הם באמת מצומצמים מאוד. חברי הכנסת שטרן ויאסינוב מודעים לכך בצורה מתמשכת.

למה הכוונה?

כאשר יש 22 חוקים סוציאליים וחוקי עבודה, אותם אנחנו אמורים לאכוף באמצעות 22 מפקחים בלבד במשרד התמ"ת.

מה עושים פקחים אחרים, כאשר הם בודקים את בתי העסק שעובדים בשבת?

מדובר באותם מפקחים. מדובר ב-22 מפקחים. אלו הם תקני הפיקוח במשרד התמ"ת, לצערי. אנחנו מתמודדים עם הרבה חוקים.

עם זאת, בכל מקרה, כשתהיינה תלונות ספציפיות כנגד חברה מסויימת או מעביד מסויים, בוודאי נפעל ביתר שאת במקרה הזה, ונפעל כנגד התלונה. אנחנו מוכנים גם לשתף פעולה עם המשרדים לבטחון פנים, משטרת ישראל ומשרד החינוך במקרים שבהם יתקבלו תלונות כנגד חברות. אנחנו נבוא ונגיש כתבי אישום אם מדובר בהפרה של חוקי מגן, חוק שכר מינימום וכדומה.

האם תוכלו לבצע את הצעתי, ולהתלבש על חברות האבטחה באופן יזום?

אני לא פוסל את זה.

תסמנו אותם כענף פרוע, שהתקבלו לפניו יותר מדיי תלונות. התלונות הגיעו גם לכנסת - נמצאים כאן שני חברי כנסת, ואני יכול להביא לך אנשים נוספים שיש להם עדויות ברורות ומוצקות מאוד בנושא הזה. השאלה היא האם אתם יכולים לקבל החלטה מבצעית, לפיה אתם מתלבשים על חברות האבטחה.

שנית, במקרה מסויימים, לנושא הפיקוח, המשטרה מאצילה את סמכויותיה לאזרחים, ומעניקה להם מעמד מסוים – כמו המשמר האזרחי, שהמערך שלו גדול פי כמה ממערך השוטרים. בהתאם לקריטריונים מסויימים, ניתנת לאזרח הזכות לנקוט צעדים כלשהם.

מתקיימים דיונים בנושא הזה, ואנחנו בודקים את האפשרות של "נאמני עבודה". עם זאת, יש בעיה: האכיפה היא אכיפה פלילית. גם כשהמשטרה נעזרת במתנדבי המשמר האזרחי, אין לאנשי המשמר זכות מעצר, אלא מתלווה אליהם שוטר.

אבל העזרה של המשמר האזרחי היא קריטית להצלחת המשטרה בפעילותה היומיומית. גם כאן, אם היו לך סייענים רבים בשטח, שהיו מדווחים על מקרים של הפרת חוקי עבודה אותם הם גילו, הטיפול שלך היה הרבה יותר ממוקד.

גם בביטוח לאומי קיים מערך מתנדבים - אולי תלמדו מהם.

אנחנו בהחלט מקיימים דיונים אינטנסיביים במשרד כדי לבדוק את האפשרויות של נאמני עבודה. אנחנו אפילו בוחנים את האפשרות לתת להם סמכויות.

כמה זמן אתם בודקים את זה?

אני לא אחראי על הנושא הזה באופן אישי, אבל אני יודע שהנושאים הללו מתקדמים. היתה הצעה של חבר הכנסת יהלום בסוגיית המפקחים והנאמנים. יש קושי במתן סמכויות לאנשים שאינם עובדי מדינה, שלא מונו כדין, אבל בהחלט בודקים את הענין הזה. אני לא בקי בנושא, אוכל לדווח אם יש התקדמות בנושא הזה לאחר שאבדוק את הדברים.

אלי פז הוא ראש מנהל האכיפה במשרד, ואנחנו מאחלים לו מכאן החלמה מהירה. אנחנו נביא את הדברים בפני הגורמים האחראיים, ובהחלט יש אפשרות לקיים מבצעים משותפים עם המשרד לבטחון פנים ומשרד החינוך לגבי הנושא. אני לא רואה פסול בדבר הזה - אדרבה, אני חושב שאפשר לקדם את זה, ואהיה מוכן לבדוק את הדברים הללו במשרד, ולדווח לוועדה.

אני רוצה להוסיף: יש חוקים שיש להם גורל מצויין, ויש חוקים שיש להם גורל אומלל. כך למשל, אני מקנא מאוד בחוק שעות עבודה ומנוחה - תמיד יש מספיק פקחים ששומרים על החוק, גם מטעם המשרד העבודה והרווחה וגם מטעם המוסדות המקומיים. אם יש עבירה בקניון בחיפה, אפשר אפילו להציע אי אמון בממשלה. האם משרד העבודה והרווחה או מוסד ממשלתי אחר הגיש פעם אחת אי אמון בממשלה על רקע הנושא הנדון? האם נציגי המפלגות הגישו אי פעם אי אמון בממשלה על רקע עבירות על חוק שכר מינימום?

אני אומר לך מהו ההבדל: היו ממשלות שהקפידו יותר על אי עבודה בשבת, והיו ממשלות שהקפידו פחות. לא היתה אף ממשלה שהקפידה יותר ממשלה אחרת בתחום חוקי העבודה - תשלומי משכורת מינימום.

אני רוצה לשאול: האם הפקחים של הרשות המקומית מסייעים לכם?

יושב כאן חבר הכנסת יאסינוב, והוא יודע שיש מפלגה שאיימה לצאת מהממשלה ויצרה משבר קואליציוני כאשר לא אכפו את חוק החמץ בפסח או את חוק שעות עבודה ומנוחה. אתה יודע איך הם מררו לכם את החיים, חבר הכנסת יאסינוב. אני חושב שחבל שנציגי הקואליציה לא נוכחים כאן - כל חברי הכנסת הנוכחים אינם חברי הקואליציה - הייתי שואל אותם אם הם מוכנים ללכת על משבר קואליציוני על רקע אי אכיפת חוקי העבודה האחרים בארץ. חבל שעמיר פרץ לא נמצא כאן. הייתי רוצה לראות עד כמה הוא מוכן להרחיק לכת, ועד כמה הוא מוכן ללכת על שבירת הכלים בנושא הזה. בקטע הזה הוא צודק - פשוט אין אבא לחוקים האלה.

אם הוא מעולם לא הגיש אי אמון כזה, כנראה שהוא לא מוכן. בנוסף, הנציג שלו לא הגיע.

מר יצחקי, האם יש לך סטטיסטיקה לגבי חברות האבטחה והשמירה נגדן הוגשו כתבי אישום פליליים בנושא הזה של חוקי עבודה?

אין לי סטטיסטיקה, אבל אני מוכן לבדוק אותה. ייתכן שבמשרד קיימות סטטיסטיקות כאלה.

לפני שנתיים ישבה ועדת הפנים, ושמענו מנציג משרד התמ"ת כי במהלך השנה 12 מקרים קיבלו קנסות. הם הצהירו שהם גילו 12 מקרים, וקנסו אותם ב-1,500 ש"ח.

אנחנו רוצים סטטיסטיקה לגבי מספר המקרים שהתגלו בחברות האבטחה; מהם הקנסות שהוטלו ומהם הצעדים הנוספים שננקטו נגד אותן החברות.

לפני כמה ימים עברתי על תביעות בבית המשפט, ונוכחתי שכמעט מדי יום מוגשות שתי תביעות נגד חברות אבטחה מצדם של המאבטחים.

אני רוצה לחזור בכל זאת לשאלה שהעלינו בראשית הדיון: הממשלה קובעת תעריף – היא אומרת 20.25 ש"ח לשעה; נכון להיום אי אפשר לקזז את הסכומים הללו. מי אחראי במערכת על כך שהסכום הזה אכן מגיע למאבטח?

אני לא אחראי על כך שהוא יגיע למאבטח, אלא על כך שהכסף מגיע במכפלות הנדרשות לרשות המקומית. בשנים האחרונות היתה תקלה - עקב מצוקה כלכלית, היו מעקלים לרשויות המקומיות את הכספים. בשנה האחרונה יצרנו חשבון ייחודי, בדומה למשכורות מורים, כאשר הכסף לא ניתן לשימוש לנושאים אחרים אלא לסוגיית האבטחה בלבד, על פי החלטת שרת החינוך.

חלק מהנוכחים הם נציגי הממשלה. הממשלה קבלה החלטה - מי אחראי על ביצוע ההחלטה הזאת? היא החליטה על התעריף. מי בודק אחר כך שהתעריף הזה אכן מתבצע בפועל? מי בודק בהתקשרות שלך כמשרד לבטחון פנים - אתה בעל הקופה, ואתה מעביר את הכסף. האם בהתקשרות לחברה למשק ולכלכלה או לאותן רשויות שמתקשרות בעצמן, אתה דורש מהן דיווח על העברת הכסף במלואו לחברות האבטחה, כדי שהרשות לא תשים עליו יד, ולאחר מכן בודק כי הכספים אכן מגיעים למאבטחים?

יש להבהיר שני דברים: החברה למשק וכלכלה מקיימת שימועים - ואמר לך זאת הנציג שלהם - קובעת קנסות ומטפלת באותן חברות האבטחה שהוא מוצא חריגות. אני לא יכול לתת לך נתונים כרגע, כי הם עושים את זה ביומיום והם עושים את המכרז. בנוסף, הוא התחייב להביא לך נתונים לדיון של היום.

בשנה האחרונה עשינו מספר מהלכים, ואני מקווה שהם יבשילו בימים הקרובים. תהליך אחד - יצרנו מערכת ממוחשבת, כאשר משרד החינוך, משרד האוצר והמשרד לבטחון הפנים התאגדו כדי לממן אותה כשהם הבינו את הבעיה. היא רצה כרגע כפיילוט בשלוש רשויות. עד סוף שנת הלימודים הזאת היא אמורה להיות מבצעית בכל הרשויות. היא תתן שקיפות לגבי שעות העבודה. זה לא פותר את כל התהליך, אבל זה יוצר פיקוח ראשוני. היום יש פער גם בדיווחי שעות בין הרשויות לבין הממשל.

הנושא השני שמצוי כרגע בדיון משפטי אצלנו - נצטרך לקבל תוך מספר ימים את התשובות המשפטיות – הוא האם אנחנו יכולים ליצור התקשרות חוזית ישירה עם רשויות מקומיות בכדי שיהיה לנו איזשהו כוח לנסות וללחוץ עליהן להעלות - - -

איך אתה מעביר להן כסף?

יש הזמנה.

זאת לא התקשרות?

זאת איננה התקשרות.

האם ההזמנה אינה מותנית בשום דבר?

היא מותנית בתהליך מאוד מינורי, שאין לו סמכות חוקית. התהליך הראשון הוא תהליך התקשרות חוזית עם הרשויות. הדבר השני שאנחנו בודקים כרגע הוא התקשרות חוזית עם החברה למשק וכלכלה, זאת כדי שכל התהליך אותו הם עושים לכאורה בתנדבות היום, הם יעשו בהיבט חוזי, עם דיווחים ועם תהליך פיקוח ובקרה. אני יודע שהם לקחו חברת ייעוץ אזרחית, שתגיד להם מהן המשמעויות של פיקוח על מערך המאבטחים. הם לא צריכים להציג את זה בפניי כי הם נושאים באחריות לתהליך. אני מקווה שנסיים את כל ההבטים המשפטיים תוך שבוע-שבועיים, ונוכל לבשר לכם מה אושר על ידי היועצים המשפטיים, ואיך הולכים לקראת שנת הלימודים הבאה.

הבקשה שלנו היא כזאת: בין אם זה באמצעות חוזה ובין באמצעות התניית תשלום לפי הזמנההתניה – יופיעו התנאים הבאים: (א) הרשויות מחייבות את חברות האבטחה באותו תשלום פר שעה כמשכורת יסודית, באותם התנאים בדיוק כפי שמחייב אותן מרכז השלטון המקומי; שלא תהיה כאן שום אפליה למאבטחים שמועסקים באמצעות החברות שהתקשרו ישירות עם הרשות; (ב) אתם דורשים כי ההתקשרות עם חברות האבטחה שלא עומדות בתנאי שכר ובשאר הסעיפים הקשורים לתנאי העבודה של המאבטח, לרבות איסור על ניכויי הוצאות שונות ממשכורות המאבטחים, תופסק לאחר שימוע. אפשר ללכת על הקלה מסויימת.

- - -

שזה יהיה תנאי. שהחברה למשק וכלכלה או הרשות יוכלו להמשיך בהתקשרות עם חברות אבטחה שלא עומדות בדרישות החוזים אתן.

כמובן, כפי שאמרתי, אני מבקש שבמיון החברות, במכרז הראשוני שאתם עושים, התנאי הזה של שמירת חוקי עבודה ואי הפרת החוזים עם מרכז השלטון המקומי או הרשות המקומי בדבר תנאי העבודה ותנאי השכר של המאבטחים יהיה תנאי לכשירות של החברות בכלל להכנס אחר כך למכרז.

מה שאתה אומר הוא קצת מגוחך, סליחה על כך שאני אומר זאת בבית הזה. אם אני כותב עם חוזה עם תנאים - פתאום אנחנו אומרים למישהו "אל תגנוב" כשיש חוק שאוסר על גניבה. התנאי הוא שהיום לא היה מכרז, אני מקווה שנגיע לתהליכים שכאשר יהיה מכרז כפי שצריך, נעשה אותו.

אני לא מקבל את ההערה כשמדובר בחבר כנסת.

לא, זה לא כך. זה לא מובן מאליו. אם החברה היתה בהתקשרות - כי יש לך כאן שתי מערכות; יש מערכת מגן של חוקי העבודה הבסיסיים שמשרד העבודה ממונה עליהם. אי אפשר לשלם פחות ממשכורת מינימום, יש לשלם דמי הבראה, וכולי. זוהי עבירה על החוק, ואת זה אנחנו דורשים שתכניסו.

שנית, יש עבירה מסוג אחר, שאיננה עבירה חוקית אלא עבירה חוזית. פירוש הדבר – החברה הזאת כבר הועסקה על ידי מרכז השלטון המקומי לשמירת מוסדות החינוך במקומות מסויימים, והיא לא העבירה למאבטח את מלוא הסכום, כפי שהיא התחייבה, והיא ניכתה לו מהסכומים הללו את הוצאות הקורסים והטילה עליו קנסות.

זה גם אסור - - - הוא כלל בכך שעות נוספות.

אם הוא שילם למאבטח 18 ש"ח לשעה, ולא 20.25 ש"ח לשעה - - -

- - -

יש חברות, כמו חברת "צוות ביטחון", שהחתימו את המאבטחים על כך שהם עובדים תמורת שכר מינימום. זה פשוט הפרת החוזה, ולא הפרת החוק. יש מקרים שבהם אין הפרת החוק, למרות שלפי התרשמותנו יש הרבה מאוד הפרות חוק בצורה שבה מקזזים את הסכומים. עם זאת, יש מקרים שבהם משלמים את שכר המינימום.

סתם גונבים. לא גונבים מיליונים, גנבו - - -

אנחנו רוצים שגם הפרת החוזה עם השלטון המקומי תחשב עבירה שפוסלת את החברה.

אנחנו פונים למשרד התמ"ת, ומבקשים לבצע בדיקה מקיפה מאוד ולגייס את כל כוחות הפיקוח. לפני כן, אני מציע לך לשבת עם המאבטחים - הם ייתנו לך הרבה מאוד חומר בנוגע לחברות ספציפיות. אתה לא חייב להשתמש בהם אחר כך כעדים, כי הם עלולים לאבד את מקומות העבודה שלהם, אבל הם יוכלו להעביר לך חומר לגבי חברות ספציפיות.

אני מוכן.

אנחנו רוצים שכל זה ייבדק – תחילה על בסיס החומר שהם יעבירו לידיך, כדי שזה יכוון את הפקחים ואת החקירות שלך. זהו השלב הראשון.

השלב השני הוא התמקדות בענף הזה, תוך ניסיון להגיע לסדר. אנחנו צריכים לתקוף את הבעיה הזאת משני הצדדים – אכיפת חוקי העבודה ואכיפת החוזים בהם הממשלה קבעה את התכנים הבסיסיים מבחינת התשלום ותנאי העבודה של המאבטחים.

ראשית, אני חושב שהשושבין - הרשויות המקומיות - לא נמצאות כאן בהרכב מלא.

אנחנו נשב אתן. אני לא יודע למה הן הגיעו.

אני יכול להעיד על עצמנו - כמשרד לבטחון פנים - אם אנחנו מעסיקים חברת ניקיון, אני מבקש מרואה חשבון לבדוק אחת לתקופה מסויימת שחברת הניקיון האמורה אכן משלמת לעובדים שלה כפי שצריך. מבחינתי, זה דומה מאוד. לכן, הרשויות המקומיות, שהן המקושרות הישירות עם החברות האלה, הן אלה שצריכות לעשות את אותה ביקורת ופיקוח.

אני מסכים אתך לחלוטין, אבל אני מוסיף שגם הממשלה, כאשר היא מעבירה את הכספים הללו באמצעות השלטון המקומי, אחראית לכך שהשלטון המקומי יבצע גם את הבקרה הזאת. אני לא רוצה להשאיר את השלטון המקומי כאחראי יחיד. הממשלה לא יכולה לזלזל בדברים שהיא בעצמה קובעת.

אולי זה יהיה חלק מההסכם - חובת דיווח וחובת הבדיקה.

שנית, לגבי אותן פניות לגבי טענות לעבירות פליליות, אני מציע שהן יועברו ישירות למשרד התמ"ת.

שווה לצאת בפרסום. אם אנחנו רוצים ללכת בצורה מסודרת - להוציא בתקשורת הודעה על כך שכל מי שיש לו טענה, יוכל לפנות לכתובת מסויימת. אם זה משרד התמ"ת - שיתחיל לרכז את העניינים מהבחינה הזאת.

עצם הפרסום הזה יגרום למתח כזה במערכת, כך שייתכן שדברים מסויימים יתוקנו תוך כדי.

בעקבות הפרסום שיזמתי בעיתון "ווסטי", אני מקבל מדי יום 2-3 מכתבים במשך חודש. אני אעביר את החומר לידי המשטרה.

קיימת מערכת ממוחשבת דומה מאוד לזו שאתם בונים, אותה בונים כעת בביטוח הלאומי. אני חבר הוועדה המפקחת על כך. כל הנתונים יועברו למערכת הזאת באופן אוטומטי. בנוסף, זה מתוקצב. אני מציע ליצור קשר אתם, וכך אולי תוכלו לקבל חלק מהנתונים.

מהם הנתונים - - - ?

כל הנתונים - כל המשכורות, כל הפירושים וכל הפירוטים - יועברו באופן אוטומטי למחשב המרכזי.

אני לא מתכוון לבדוק משכורות במדינה. את זה עדיין לא.

את זה אתה תוכל לקבל באופן אוטומטי משם, ולהשוות.

נבדוק.

מר יצחקי, האם אתם יכולים לצאת בפרסום כזה?

רשמתי את הדברים, ואני אבדוק את האפשרות הזאת עם גורמים במשרד, שאחראיים לנושא הזה.

שמי עמיחי הלוי, מארגון הקב"טים. אצלנו כשלטון מקומי, קיימות שתי אפשרויות: עבודה דרך החברה למשק וכלכלה. בתחילת השנה אנחנו מתכנסים לקביעת פרמטרים נוספים על אלו שקובעת משטרת ישראל בנושא המכרז הזה שאתה אוחז בידך. אני חושב שאפשר בהחלט להמליץ למשרד התמ"ת ולמרכז השלטון המקומי, שנציג משרד התמ"ת יקבל את המכרז הזה או יהיה גם שותף בהכנתו מבחינת קביעת זכויות העובדים גם במכרז הזה. נושא זכויות המאבטחים חסר במכרזים הללו. זאת איננה השנה הראשונה ולא הפעם הראשונה שבה זה חסר.

הזכויות כאן לא כל כך חסרות. מה שחסר זה האכיפה.

גם האכיפה וגם הזכויות. זה לא מגובש כאן בצורה המלאה.

רוב החברות - אותן 80 שמשתתפות במכרז - מגישות מחיר כמעט דומה. ההבדל הוא באגורה או שתיים. הפערים הגדולים יותר במחירים קשורים באותן רשויות שלא זוכות בתקצוב מלא של משטרת ישראל - רק חלק מהמאבטחים מקבלים את התקצוב המלא מהמשטרה, והרשויות מוסיפות כסף מהרשות עצמה לטובת אותו שכר מאבטחים. במכרז הזה יש פערים גדולים יותר מהמחירים שאתם רואים כאן, והמחירים עוד יותר נמוכים מהסכום שמופיע כאן - 28.5 ש"ח. בנוסף, יש רשויות שעובדות עם חברות שמשלמות מחירים נמוכים עוד יותר. אין ספק שהשפעתם של המחירים הנמוכים יותר מגיעה בסופו של דבר לשכרם של אותם מאבטחים.

אז מה אתה עושה? אתה קב"ט, ואתה צריך להיות חלק מהמערך הזה.

ראשית, במכרז פתוח יש מחירים נמוכים יותר.

מכרז כזה חייב להיות בלתי חוקי.

המכרז הוא חוקי.

הוא לא חוקי, כי בחלק המשכורת הוא בנוי על סכומים נמוכים ועל תנאים נחותים מאלו שקבעה הממשלה.

הממשלה קבעה לגבי חלק מהמאבטחים - היא לא מתקצבת ב-100% את שכר המאבטחים.

לא חשוב. הממשלה קובעת תעריף לשעה, בלא קשר לשאלה אם היא מתקצבת את המשכורת הזאת במלואה, או ב-75% בלבד. הממשלה אומרת: אתם צריכים לשלם למאבטח 20.25 ש"ח, נקודה, ואי אפשר לנכות מכך סכומים. זהו התנאי הממשלתי. כשהרשות המקומית מתקשרת עם חברת אבטחה בתנאים נמוכים מאלו, היא עושה התקשרות לא חוקית.

אולי לא הדגשתי נכון: התנאי הנמוך על המחיר הגלובלי שמקבלת חברת האבטחה. זה לא 28.5 ש"ח - אתה יכול לראות מכרזים ברשויות המקומיות על מחירים נמוכים יותר.

- - - איך אתה יכול לצפות שהם ישלמו - - -

התופעה קיימת. אתם יכולים לעצום עיניים ולומר שזה לא קיים, אבל התופעה קיימת. החברה צריכה לשלם שכר מלא למאבטחים.

יש כאן שני דברים. נושא ראשון - ואני חושב שאנחנו צריכים להתמודד אתו בחקיקה - הוא קביעת תנאים במכרזים שמלכתחילה לא מאפשרים תשלום משכורת הוגנת לעובד. אתה קובע תעריף העומד על 22 ש"ח לשעת עבודה, ועם כל העלויות של החברה ברור שהוא לא ישלם 20.25 ש"ח למאבטח.

נושא שני - גם במכרזים האלה הרשות חייבת לנקוב באותו סכום שחובה לשלם למאבטח, בהתאם להחלטת המשרד לבטחון פנים. אם החברה מסכימה לעבוד תמורת 22 ש"ח, והיא מבטיחה תשלום שעומד על 20.25 ש"ח, זו בסך הכל בעיה שלה. אם יתברר שהיא לא משלמת, היא עדיין צריכה - - -

בוודאי, אבל התופעה קיימת.

- - - לעמוד בכך. רק הוצאות מעביד - - -

אז היא לא צריכה להציע מחיר כזה.

אבל באותו רגע שבו החברה מגישה את המחיר שלה למחיר, זה אומר שהיא פשוט מרמה. זאת רמאות.

אני לא מייצג את החברות האלה. החברות האלה מנצלת את כוח האדם ומשתמשות בו למשימות אבטחה נוספות. אותו מאבטח ששמר שש שעות בבית ספר יכול להיות גם מאבטח בלילה, בהופעה, בכנס או בכל התכנסות כלשהי. לכן אני אומר שהם יכולים.

אם כן, הרשות חייבת לדרוש שיבוצע חישוב נפרד של השעות המוזמנות על ידי הרשות או על ידי החברה למשק וכלכלה, וזאת לפי התעריף הממשלתי, וחישוב נפרד לשאר השעות. הדרישה הזאת, שבתלוש המשכורת זה יופיע בנפרד, צריכה להיות חלק מההתקשרות.

יש כאן בעיה, ואתה לא הראשון שמזכיר אותה היום - מדוע העובדה שמאבטח עובד בפרוייקטים נוספים מחוץ לבית הספר בשעות הערב צריכה להיות חלק מהחישובים?

זה חלק מהחישוב של החברה.

זה לא צריך להיות חישוב.

זה חלק מהחישוב של החברה.

שהיא וודאי מוכנה לעבוד ב-25 ש"ח, ולא ב-28 ש"ח.

כשאתם למאבטח לעבוד שבע שעות בתעריף שהחברה לא יכולה לשלם - - -

אני לא מדבר על כך. אני מדבר על הסיבה לפיה חברה מוכנה לעבוד ב-25 ש"ח, ולא ב-28 ש"ח.

הרשות המקומית חייבת לבדוק ולדאוג לתשלום של אותן שעות.

אם גופים ממשלתיים נוספים יטילו על הקב"טים דרך משרד החינוך - מי שמשלם את משכורתי בחלקה הגדול - ודרך משרד התמ"ת לתת לקב"טים סמכויות לעזור גם בבדיקת זכויות המאבטחים - בשמחה.

מי מפריע לך?

תודה. אני מבקש לחזור לנושא החופשות.

לפני שנחזור לנושא החופשות, נמצאים כאן רמ"ח אבטחה ונציג המשרד לבטחון פנים, והם יודעים בלא ספק את ההבדל בין הפרת הסכם להפרה מהותית. יש הפרות שוליות ויש הפרות מהותיות. אני מציע לכם לכלול בהסכמים את התנאי לפיו אם החברה לא משלמת לעובד בהתם לחוזים, זה ייראה הפרה מהותית ועילה להפסקת ההתקשרות, או להוצאתה מרשימת החברות המורשות להיכנס. את זה אתם יכולים לעשות. אני עושה את זה עכשיו ברשות מקומית שבה אני מתגורר וחבר. אבל אם אני יכול לעשות את זה ברשות מקומית, למה אתם לא יכולים לעשות את זה ברמת המערכת?

הבעיה היחידה היא שההתקשרות היא בין הרשות המקומית לבין חברות האבטחה.

התנאים שבהם אתם מעבירים כסף לחברה למשק וכלכלה או לרשויות צריכים לכלול את האכיפה מצדם על ביצוע הסעיפים הללו.

זה בהחלט.

מר יעקב היכל, בבקשה.

שמי יעקב היכל, יועץ לוועדה.

אני יושב כאן, ואני לא רואה דברים חדשים. בתחומים רבים במדינת ישראל, מערכת האכיפה לא פועלת, וזאת מסיבה אחת פשוטה: אין חוק אחריות אישית של מקבלי ההחלטות והמפעילים. כל אחד מתנער וזורק את זה לשני. אבל אם היתה אחריות אישית, ומי שלא מפעיל אפילו את 22 הפקחים של משרד התמ"ת - די לקחת שני פקחים, שיתלבשו פעם אחר פעם על חברה אחת לדוגמה, כולם יברחו ויפחדו. הסיפור של 22 אנשים הוא לא סיפור בכלל - מניסיון שיש לי בעבודות האלה. אתה לוקח מקרים לדוגמה--

מה אתה רוצה לומר, שאני מספר כאן סיפורים?

לא, אני רק אומר - - -

אדוני, אתה רוצה לתקוף אותו, אבל זה סיפור במובן אחד. גם אם 22 פקחים מתלבשים על משהו, אפשר לעשות עבודה - ואתה הסכמת לכך.

אבל לא פסלתי את הדבר הזה, אז למה ההתנפלות הזאת?

לכן, אם לא תקודם חקיקה של אחריות אישית, לא יקרה כלום. זה תקף גם לגבי הנושא הזה.

הממשלה בינתיים מתנגדת בתקיפות לחקיקה הזאת.

אני מבקש לעבור כעת לנושא של החופשות המאולצות שנכפות על אותם מאבטחים. היינו רוצים לדעת איך משרד התמ"ת יכול לסייע בעניין. יש כל מני פסיקות מיוחדות ונוהלים מיוחדים, לגבי חקלאים ודייגים, למשל, לגבי עבודה עונתית. המדינה, הביטוח הלאומי או משרד התמ"ת נכנס לעניין - - -

עובד עונתי מוגדר בחוק שעות עבודה ומנוחה, ויש לכך כמה השלכות לגבי הוותק בעבודה, אבל זה לא - - -

רק ותק?

לדעתי, זה רק בנושא של וותק.

על אותם חודשים בהם הוא לא עובד בהגדרה אין כל סיוע?

אני לא בטוח לגבי הסוגיה הזאת. הכל במישור ההסכמי; החוק לא יכול לכפות על מעביד להעסיק עובד. מבחינת חוקי העבודה, פיטורי עובדים לתקופה או הוצאתם לחופשה בלא תשלום אינם אסורים.

לגבי נוהלי לשכות התעסוקה ותשלום דמי אבטלה: האם אפשר להחריג את המקרים האלה, ולהחליט שלא נדרשת תקופת אכשרה בת שנה? הרי בשנה הראשונה שלו במקצוע הוא בוודאות לא מקבל דמי אבטלה, כי השנה הראשונה שלו נמשכת 9-10 חודשים. השאלה השניה: האם ניתן להתחשב גם בעובדה שאצל המאבטחים חופשת הפסח נכללת אוטומטית בשלושת החודשים האחרונים לחישוב המשכורת, עובדה שמנמיכה את בסיס החישוב בצורה משמעותית בשבועיים? האם יש אפשרות להתמודד עם זה בנוהלים, או האם זה מחייב חקיקה?

אולי לשלם ישירות, כפי שעשו זאת במלונאות.

לשאלתו של יושב ראש הוועדה, הענין תלוי לדעתי בביטוח הלאומי, בחוקי הביטוח הלאומי בנושא ביטוח אבטלה ובנוהלים לגבי התקופות - אלו חודשים לכלול, וכיוצא בזה. לכן הדבר תלוי בחוק הביטוח הלאומי, ואני לא בטוח שבחוק הביטוח הלאומי יש אבחנות לגבי סוגי עובדים ומעסיקים.

כאשר היה משבר במלונאות, היה איזשהו מבצע בין הביטוח הלאומי, שירות התעסוקה, הרשות לתכנון במשרד התמ"ת והאגף להכשרה במשרד התמ"ת: יצרו הכשרה מפעלית בתוך המפעל. במקרה הזה אני לא רואה איך אפשר להוציא את העובדים לחל"ת, במובן הזה שבמובן החל"ת הם יקבלו גם דמי אבטלה בזמן ההכשרה המקצועית, במרכאות. שם היא נקראה הכשרה מפעלית. בתוך בית המלון קיימו הכשרה.

כאן הם עושים את זה אצל החברות המורשות על ידי המשרד לבטחון פנים.

אני לא רואה אפשרות כזאת, אבל אני לא פוסל את זה על הסף.

השר הקודם, שנימק את זה בנימוק שלך - בעובדה שלא מדובר במפעל. ראשית, גם מלון לא מייצר דברים, ואם מלון נכלל בהגדרה של מפעל - - -

כאן מדובר במושג הנקרא הכשרה פנים מפעלית, ולא בהגדרה של מפעל.

אני לא אמון על הנושאים הללו. אני אבדוק את זה עם הגורמים המקצועיים.

האם אתה יכול ליזום התייעצות כזאת אצלכם במפעל?

בוודאי - אני אבדוק את זה עם הגורמים המקצועיים. אני יכול להפנות אותך למר בני פפרמן.

אין טעם להמשיך בדיון בסוגיה הזאת, כיוון שמר יצחקי איננו ממונה על ביטוח אבטלה וביטוח לאומי. עם זאת, הוא יכול להביא את זה לדיון בהמשך.

גם לאגף להכשרה מקצועית - שם יבדוק את הדברים הללו. אני בהחלט לא פוסל את זה על הסף.

אם כן, אני חושב שאנחנו יכולים לסכם: הוועדה מדגישה שוב את העובדה שתחום האבטחה בכלל ואבטחת מוסדות החינוך בפרט הוא תחום פרוץ מבחינת שמירת חוקי העבודה, כיבוד זכויות המאבטחים והבטחת תנאים הולמים לעבודתם. רשויות המדינה לא עושות שום דבר כמעט כדי לאכוף את החוקים והנהלים הקיימים, כולל את אותו מחיר לשעת עבודה של המאבטח, אותו קבע המשרד לבטחון פנים כמשכורת יסוד מינימום למאבטחים במוסדות החינוך.

אנחנו דורשים להחיל שינויים משמעותיים במערכת ההתקשרויות הזאת, שמביאה לתוצאה כה עגומה. ראשית, אנחנו מבקשים שבתנאי הסף לחברות המורשות להשתתף באישור המשרד לבטחון פנים במכרזים על הבטחת מוסדות חינוך יכלל גם התנאי של היעדר עבירות בתחום חוקי העבודה והיעדר הפרות חוזיות עם הגוף המזמין את שירותי האבטחה, קרי החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי, או רשויות מקומיות מסויימות.

שנית, אנחנו מבקשים מהמשרד לבטחון פנים להתנות את העברת התשלומים למרכז השלטון המקומי ולרשויות המקומיות שמעסיקות חברות אבטחה באופן ישיר בכך שהגופים האלה יקבלו על עצמם אחריות לבדיקת אכיפת תנאי העבודה ותנאי התשלום של המאבטחים בחברות שאותן הן מעסיקות, לפי התעריף והתנאים שממשלת ישראל קבעה.

שלישית, אנחנו מבקשים ממשרד התמ"ת לצאת במבצע אכיפה מיוחד בתחום האבטחה, לבדוק מספר רב ככל האפשר של חברות האבטחה – גם במערכת החינוך וגם בכלל, מבחינת עמידתם בדרישות חוקי העבודה של מדינת ישראל וההסכמים הקיבוציים. כך למשל: תשלום שכר מינימום, תשלומים עבור שעות נוספות, חופשות וחגים, תשלום דמי הבראה, אי הטלת קנסות וניכויי משכורת אחרים - מניתי רק את חלקם.

כשלב ראשון לפעולה מקיפה זו, אנחנו מבקשים מאגף האכיפה של משרד התמ"ת לשבת עם נציגי המבטחים והעמותות כדי לקבל חומר על הפרות זכויות העובדים, ולפעול לפיו. לאחר מכן, אנו מבקשים להפעיל את מערך הבקרה ואת הפקחים שלכם בהתאם לנתונים שתקבלו מהמאבטחים.

כשלב שני, אנחנו מבקשים ממשרד התמ"ת לצאת במודעות בעברית, ערבית, רוסית ואמהרית בקריאה למאבטחים ולכל הנוגעים בדבר לבוא ולהעיד על הפרות חוקי העבודה ותנאי העבודה הבסיסיים בהסכמים קיבוציים בתחום השמירה והאבטחה.

אנחנו מבקשים ממשרד התמ"ת ליזום דיון משותף עם המוסד לביטוח לאומי בהשתתפות האגף לכשרה מקצועית של המשרד על מנת למצוא פתרון לחופשות המאולצות של המאבטחים העובדים באבטחת מוסדות החינוך, בהתחשב בנושא הנדון לגבי דמי האבטלה המופחתים בעקבות חופשת הפסח.

האם ועדת הפנים ואיכות הסביבה יכולה להזמין תחקיר שיאסוף מידע כמה יש תלונות ומקרים נמצאים בבתי הדין לעבודה?

אנחנו מבקשים לבקש את הנתונים האלה, ואנחנו נעשה את הבדיקה שלנו במקביל. אנחנו עדיין מצפים ממרכז השלטון המקומי, מהחברה למשק ולכלכלה, לתת לנו נתונים משלה לגבי מספר התיקים שנפתחו, הקנסות והיקפם.

אנחנו נחזור לדיון הזה עם נציגי המרכז לשלטון מקומי. כמו כן, אנו מציינים בחומרה רבה את עובדת אי ההשתתפותם של נציגי ההסתדרות. חבל - זו כבר ישיבה שניה שהם אינם מגיעים אליה, כמעט בהפגנתיות.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:23