כנסת פתוחה

החינוך החרדי

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
11.4.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, א' בשבט התשס"ה (11.01.2005), שעה 10.00

החינוך החרדי

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
משה גפני
משולם נהרי

לבנה אברמוביץ – מנהלת אגף בכיר חינוך מוכר, משרד
החינוך
עו"ד מיכל סגל – הלשכה המשפטית, משרד החינוך
משה שגיא – מנהל אגף בכיר לכלכלה ותקציבים,
משרד החינוך
יצחק מלכי – מרכז אגף פדגוגי, מעין החינוך
התורני
יוסף פוליטי – מפקח ארצי, מעין החינוך התורני
הרב אברהם לייזרזון – יו"ר מרכז החינוך העצמאי
חיים פרידמן - החינוך העצמאי
יעל פרבר - עוזרת שרת החינוך התרבות
והספורט

יהודית גידלי

אתי אפלבוים


החינוך החרדי

בישיבה שהתקיימה לפני שבועיים, דיברנו על מגזרים שונים בחינוך ואז עלה הנושא של החינוך החרדי לגווניו. חשבתי שיהיה נכון לקיים דיון רחב יותר על החינוך החרדי. המטרה כרגע אינה להחליט על איחוד או לא איחוד. אני מודה שאני לא מספיק מכירה את החינוך החרדי, מעבר למה שנאמר בתקשורת ומה שאני שומעת מחברי חבר הכנסת רוני בריזון. מתפקידי כיו"ר הוועדה אני רוצה לשמוע מה קורה במגזר זה, כפי שצריך להתייחס למגזרים אחרים.

אני מציע שתקיימי סיור במוסדות.

אני אשמח. כל ילד הוא ילד וילדה היא ילדה ולכולם מגיעה הזדמנות שווה. אנחנו חלוקים על איך מגיעים להזדמנות שווה והאם אנחנו לא מקפחים כך או אחרת את הילדים, בבואנו לחנכם בדרך כזו או אחרת. אני יכולה לומר לך שבגלל שהנושא לא טופל כמו שצריך, בגלל שאתם לא מוכרים, מוכרים לא רשמיים, ויש מוסדות מסויימים שקשורים אליכם שהם גם לא מוכרים, אז אני חושבת שזה גורם עוול לילדים משום שהם לומדים לא בתנאים ובסטנדרט שאנו רוצים שילד במדינת ישראל במאה העשרים ואחת ילמד. זה מהצד של התשתית.

יש בזה היבט חשוב מאוד.

תכף תשמע את הצד השני.

אולי נעצור בזה.

אני רוצה לחלוק עלייך.

תן לי רק להשלים, שני משפטים, ואחר כך תדבר כמה שאתה רוצה.

אני רוצה להציע משהו.

בסדר, אבל אני באמצע משפט. כפי שאני טוענת שכל הילדים שווים וכולם צריכים הזדמנות שווה, אנחנו, לשיטתנו, חושבים שילד צריך לקבל הזדמנות שווה כדי שיהיו לו הכלים להיות בוגר בעולם או במדינה מודרנית שבה הוא חי. נדהמתי לשמוע לפני שבוע, כששמעתי ש- 662 בתי ספר, ביוזמתם, אינם מחוברים למחשב בכלל, וכמעט כולם שייכים לבתי ספר של החינוך העצמאי.

את מתכוונת שאינם מחוברים לאינטרנט.

לא לאינטרנט, שאין להם מחשב, כך אמרו לי.

אין מספר כזה בחינוך החרדי.

היא מתכוונת באופן כללי לכל המגזר החרדי.

בטח שיש, יחד עם ש"ס.

היא מתכוונת גם למוסדות פטור.

יש 200 בתי ספר יסודיים של החינוך החרדי, יש 100 בתי ספר של מעיין החינוך התורני. יש כ-180 של בית יעקב, כ-450 בתי ספר על-יסודיים - -

אין 600 מוסדות. בחינוך העצמאי, לפי דעתי, כולם מחוברים למחשב. מעיין החינוך התורני אני חושב שגם הם מחוברים.

הם מתכוונים גם לישיבות קטנות.

אפשר לבדוק את זה. לא המצאתי את הנתון. הגורמים הרשמיים במשרד החינוך שעוסקים בנושא מחשוב אמרו ש-662 מוסדות חינוך אינם מחוברים למחשב. כך נאמר לנו כאן ביום רביעי שעבר, ורובם ככולם מהחינוך החרדי למיניו, אני לא יודעת איזה מהם. מכל השכבות, מגן ילדים ועד התיכון.

יש פה טעות. החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני מחוברים כולם למחשב.

טוב, צריך לבדוק את הנתון הזה.

היא מדברת על חדרי מחשבים.

אני סבורה שמדובר בסדר גודל של 350.

ישיבה זה מוסד חינוכי.

אולי מישהו רוצה לתרום?

מה? לתרום מחשבים?

כן.

אני הולך להציע לכם, גם למעיין החינוך התורני וגם לחינוך העצמאי להתנתק בכלל מהמחשבים.

ח"כ גפני, אתה מציע להתנתק מהחשבים, אבל אני אומרת שבעולם המודרני מחשב הוא בדיוק כמו ספר וכלי כתיבה.

יש לנו מחשבים אבל בפיקוח עצמאי.

אני טוענת שבדיוק כפי שמגיע לתלמידים בחינוך החרדי ההזדמנות, הם צריכים ללמוד את הדברים הרלוונטיים לעולמנו. זאת הנקודה: האיזון בין ההשקפות שלי לשלכם. צריך למצוא את האיזון הנכון, כדי שתוכלו ללמד את אותם לשיטתכם, אבל מתוך התאמה לתקופתנו. מצד שני, כמובן, צריך לתת להם את התנאים האנושיים. הייתי עם ועדת החינוך בלוד. עברנו ליד בית ספר של ש"ס שאינו שייך למערכת החינוך הרשמית, וכמו שהילדים שם לומדים, אני חושבת שזה פשע לילדים. מדובר בתנאים פיזיים גרועים, וזה מתוך בחירה של מי שמנהל את בית הספר. אף אחד לא כפה עליהם. אבל אני חושבת שזה מתפקידנו, גם כוועדת חינוך וגם כממשלה. ראינו שם תנאים לא תנאים. לא לומדים בתנאים כאלה בתקופתנו.

קרוואנים?

קרוואנים במצב גרוע מאוד, אבל זה לא צריך להיות כך.

נכון, גם אני סבור כך.

לכן צריך למצוא את הדרך כדי להעביר את כולם, אולי, להיות רשמיים, אבל בתנאים כמו שאמרתי. מצד אחד תנאים הפיזיים כמו כולם, ומצד שני, עם הכלים שאנחנו רוצים: שיהיו ילדים שיגמרו את מערכת הלימודים ויהיו גם אזרחים למופת, וקודם כל אנשים למופת, ואנשים שיוכלו לפרנס את עצמם. זאת השקפתי. לכן חשבתי שמן הראוי שנשמע מהמערכת עצמה, מאלה שמנהלים את המערכות האלה וגם ממשרד החינוך, מה קורה בפועל גם מבחינה ארגונית וגם תוכנית.

אני רוצה להציע הצעה, כדי שלא נלך לאיבוד בדיונים האלה, אני מתאר שזה הראשון בסדרה של דיונים.

לפי הצורך.

אני אומר שהחינוך החרדי זה עולם ומלואו. אני מתאר לעצמי שפעם את רואה מחשבים ופעם את רואה מבנים. אבל יש עוד הרבה הרבה נושאים.

העדר מחשבים מתוך רצון, זה לא שלא נתנו להם.

זה לא נכון.

זה מה שנאמר לי. רצו לתת להם מחשבים והם לא רצו.

זה לא נכון. ישבתי לפני הרבה שנים עם סמי קפלן וביקשנו מחשבים.

סמי קפלן הוא זה שאמר את הדברים. הוא דיבר כללית.

אני מתאר שיהיו הרבה נושאים שיהיו מבחינת חידוש בעיני. אני מציע להתחיל לקיים דיון ולבדוק אם המיגזר החרדיהוא בסדר או לא בסדר, אם יש שוויון או אין שוויון. בואו נתחיל בנושא שאני ביקשתי, זה הנושא של פנימיות יום. הגשתי חומר, והנושא לא עלה לדיון, ושוב ביקשתי ולא עלה לדיון. ובאמת, אם הכוונה לדאוג לחינוך החרדי ולילדי החינוך החרדי, בואו נתחיל לקיים דיון בנושא חשוב מאוד שכולל בתוכו גם מחשבים, הכשרה, חוגים, העשרה, מדע. זה כולל הכל. זה הנושא של פנימיות יום.

מכיוון שזה נושא ספציפי ולא התכוננו אליו, לא נדון בו היום.

למה לא נדון על זה?

כי היום אני רוצה לשמוע יותר בהרחבה על המבנה הארגוני והתוכני של החינוך החרדי בכללותו ואחר כך נקיים ישיבה ספציפית בנושא זה.

חבל לנו על הזמן.

זכותי לדעת, לא?

אז שנינו נלמד.

אבל זה לא יהיה היום.

יש פה אנשי מקצוע.

אני מבטיחה לך שתהיה ישיבה בנושא שביקשת, אבל לא היום.

יש פה אנשי מקצוע שיכולים לעדכן אותנו.

אם יוותר זמן אז נתחיל עם זה היום, אבל חבל על הזמן שלנו.

הגב' לבנה אברמוביץ, תציגי מהצד שלך, של משרד החינוך, תני לנו תמונה.

אולי תזמינו אותנו לדיון במשרד החינוך.

אתמול דיברתי עם מנכ"לית משרד החינוך וזה מה שביקשתי. והיא אמרה לי שהיא תטפל בזה. גברתי הנכבדה תדאג שזה אכן יקרה.

הוזמנו לישיבה שהכותרת שלה זה המגזר החרדי. כשניסיתי לברר מה יהיה בדיוק בדיון, לא נאמר לנו שום דבר ספציפי וזה חבל.

אמרתי ליעל פרבר שהכוונה היתה תמונה כללית של המגזר החרדי. לבנה, את יודעת באופן כללי מה קורה במגזר ומה קורה בו מבחינה ארגונית?

מה שאני יודעת אני אומר.

המבנה והתכנים.

הדיון הוא בעצם דיון פילוסופי. לדעת את המבנה הארגוני של החינוך החרדי, ואחר כך ננהל סדרה של דיונים איך אפשר לעזור להם.

נכון.

לדאוג לילדים ולא למערכות.

:

כן בבקשה, אבל צריכים לראות את התמונה לפני שהולכים לאיחוד. אי אפשר ללכת לאיחוד בלי לדעת מה מאחדים. נכון, ח"כ גפני?

נכון, אני כל הזמן בעד איחוד.

מערכת החינוך מורכבת ממוסדות שמוגדרים כמוסדות רשמיים מצד אחד, מוסדות מוכרים שאינם רשמיים ומוסדות פטור. כלומר, שלושה קטגוריות. כאשר המגזר החרדי רובו נכלל בקטגוריה של מגזר שאינו רשמי, וחלק מהמוסדות הם מהמערכת - -

מה זאת אומרת "ברובו"? יש מוסדות חרדים שהם רשמיים?

רשמי חרדי אין, כפי שידוע לי.

את אמורה לדעת, לא?

לא, היא אחראית על המוכר שאינו רשמי. היא לא יכולה לדעת על הרשמי.

כמה מוסדות יש לחינוך החרדי שאינו רשמי ואיזה סוגי מוסדות?
אני מבקשת קצת שקט כי זה מתחיל להעיק. ח"כ גפני, אתם ארבעה אנשים שעושים יותר רעש משהיה לי אתמול עם מאה איש.

חברי הכנסת משולם וגפני הם חברי הכנסת היחידים שנמצאים פה. זה נראה כאן כמו בית מדרש רפורמי.

נפסיק את הישיבה וגמרנו, ולא נלמד כלום על החינוך החרדי. אין לי שום בעיה.

אני באמת שאלתי, האם יש מוסדות חרדיים שהם רשמיים? אני רוצה לדעת את זה. יש מישהו שיודע את זה?

רשמיים ודאי שיש. חב"ד הם חרדים?

חב"ד רשמיים?

ודאי.

מי עוד?

יש מה שנקרא חרד"לים.

לא חרד"לים. אני שואל על חרדים רשמיים. מי עוד?

יש כמה מוסדות פרטיים שהם ממ"ד. יש אחד – "מגדל אור".

צאנז הוא לא רשמי?

צאנז זה לא רשמיים.

מגדל אור. אולי בעיניכם הם לא חרדים.

מגדל אור הוא מוכר שאינו רשמי. לחב"ד יש בתי ספר רשמיים אבל אז הם בפיקוח ממלכתי דתי. חלקם של מוסדות חב"ד הם אינם רשמיים. כלומר, לחב"ד יש גם רשמי וגם לא רשמי. המוכר שאינו רשמי זה לא סטטוס שמיועד רק לחרדים. גם ליאו בק זה מוכר שאינו רשמי.

אנחנו מדברים היום על המוסדות החרדים בלבד. את מושגי היסוד, לאחר שאנחנו כבר חצי שנה בוועדת החינוך, אני מניחה שאני כבר יודעת. תהיי ספציפית לנושא של החינוך החרדי, ותאמרי מה שאת יודעת מהתחום שלך על החינוך החרדי. אני רוצה למקד את הדיון בחינוך החרדי.

אנחנו מדברים, כמו שאמרתי, על שני סטטוסים מבחינה משפטית. המוכר שאינו רשמי יש 200 בתי ספר יסודיים של חינוך העצמאי, כ- 100 בתי ספר יסודיים של מעיין החינוך התורני, כ- 450 בתי-ספר של חינוך על יסודי, מתוכם סדר גודל של 130 בתי ספר לבנות ו- 320 לבנים, שזה בעיקר ישיבות. ויש קבוצה נוספת של מגזר שאינו רשמי, ששייכת לא לחינוך העצמאי ולא למעיין החינוך היסודי, סדר גודל של 80-90 בתי ספר ביסודי.

מה עם גני ילדים?

יש לנו רשתות שונות של גני ילדים במגזר החרדי. אני לא יכולה לתת כרגע נתונים. עדיף שלא אמסור מספרים, אעביר טבלה מסודרת, זה עדיף מאשר אתן עכשיו מספרים לא נכונים. המגזר החרדי מהווה למעלה מ-20 אחוז מאוכלוסיית התלמידים בארץ.

זה גידול משמעותי.

הנתון האחרון שמשרד החינוך העביר, זה היה בדיון בוועדת הכספים בתקציב הקודם. היה מדובר על 13.1 אחוז.

מתי זה היה?

לפני שנה וחצי. אז היה ויכוח בעיתונות. היו כאלה שטענו שמדובר ב-20 אחוז.

זה לא רק גידול טבעי. זה מעבר מהדתי לחרדי.

למיטב הכרתי, לא קרה בשנה וחצי האלה שום דבר דרמטי. היה ויכוח כבר אז על הנתון של משרד החינוך, על כל מערכת התלמידים, ברשמי ושאינו רשמי. הנתון איננו נכון. היה ויכוח ובעיתון "הארץ" כתבו שהנתון של אז איננו נכון. אז טענו שה-13.1 אחוז איננו נכון, כבר אז היה מדובר על 20 אחוז. אני טענתי שזה אי שם באמצע.

מה זה? 15 אחוז?

15-16 אחוז. כך סברתי על פי הנתונים שהיו לי. את אומרת עכשיו שלמעלה מעשרים אחוז מאוכלוסיית התלמידים זה אוכלוסיית החרדים?

זה טוב או רע? לא הבנתי.

אני עוסק בתקציב. וכשאני עוסק בתקציב - -

זאת אומרת שאתה צריך לדרוש יותר.

לא שאני צריך לדרוש יותר. לחינוך העצמאי למשל לא דרשנו. לא היתה דרישה כזאת משום שאת זה החוק מחייב.

עכשיו תאמרי לי בבקשה. בחלוקה, 20 עד 22 אחוז חרדים?

אני אמרתי למעלה מ-20 אחוז, מכיוון שח"כ גפני העיר, אני אבדוק.

עכשיו תשאלו כמה התקציב.

אני לא רוצה להגיע ישר לכסף. מה שאני מבקשת - -

זה בישיבה הבאה.

אבקש להעביר תמונה עדכנית של המוסדות - גם המצב המשפטי שלהם, גם הארגון שלהם, ולאיזה קבוצה הם שייכים.

יש את זה בספר התקציב.

אני לא יודעת אם זה מעודכן.

כדי שאבין את הבקשה, את מבקשת רשימה שמית של בתי הספר?

כן. אני רוצה לדעת את הרשימה של בתי הספר, כמה תלמידים לומדים במוסדות האלה ולאיזה זרם הם שייכים.

ההבדל בזרמים זה הקטגוריות המשפטיות שלבנה אברמוביץ ציינה - פטור, מוכר שאינו רשמי והחינוך העצמאי. לבנה יכולה להביא לך בלי בעיה את הרשימה של מוסדות הפטור. לגבי החינוך העצמאי את לא צריכה את הרשימות, כמו שלא תבקשי במשרד החינוך את הרשימה של בתי הספר.

השם לא קריטי, אבל חשוב לדעת כמה תלמידים בכל מוסד ובאיזה מקום הוא נמצא, כדי שתהיה לנו תמונת מצב אמיתית של המוסדות. יש כמה בעיות בחינוך החרדי. בגלל שיש אופי שונה למוסדות האלה, זה מאוד ממוקד. יש לנו ריבוי מוסדות ומוסדות מאוד קטנים.

מה זה משנה?

זה משנה כי זה מאוד לא יעיל.

מה זה משנה? התקצוב היום הוא פר תלמיד.

יש תקציב פר תלמיד ויש תקציב למוסד. וברגע שאתה צריך לשלם למנהל, גודל בית הספר משנה.

מה יש למוסד? אני מכיר את התקציב: זה פר תלמיד כולל שעות ניהול, כולל הכל, מגולם.

זה פשוט לא נכון.

שעות ניהול זה בתוך השעות.

:

יש גם תקציב לרוחב. אבל גם אם זה לפי תלמיד, גם אם זה מגולם בתוך התקציב, במוסד שיש 24 תלמידים או 50 תלמידים אני יכולה לתת לכל תלמיד הרבה פחות מבית ספר שיש בו 250 תלמידים. מה זה משנה אם זה פר תלמיד או לא?

אני מסכים.

זה תלוי אם יתנו להם תנאים והכל.

ככל שיש לך יותר תלמידים, לא 2,000, אבל 200 עד 500 תלמידים במוסד, אתה יכול לתת לתלמידים האלה יותר.

איפה היית כשוועדת דברת ישבה עם כל הצוות המקצועי? כל הדברים האלה היו צריכים להיאמר לפני כן.

:

זה לא סותר לחלוטין את ד"ח דוברת. זה הכל באותו רוח של דברת, שמדבר על כך שבתי הספר לא יהיו גדולים מידי ולא קטנים מידי. זה הכל פי אותה שיטה.

ויתנו להם מבנים?

אני מסכים איתך לחלוטין. יש גם אצלנו ויכוח בנושא הזה. אני סבור שלא טוב שיהיו אצלנו בתי ספר קטנים והפיצול הזה. יש כמה בתי ספר לבנות בבני ברק, ואם הם קטנים צריך לאחד אותם. אני גם לא מקבל את הגישה הזו שכל אחד צריך להקים לעצמו בתי ספר. כולנו לומדים את אותה תורה. אני לא מדבר על ההבדלים בין מוסדות הפטור שזה סיפור אחר ועל זה צריך לנהל דיון בפני עצמו.

גם על זה צריך לקיים דיון.

הם מלכתחילה מקבלים תקציב מופחת. כדי לא להתפזר, בואי נדבר על המיקוד של כל מה שדיברת. כל זה מותנה בדבר אחד. אם אנחנו מדברים על בני ברק, ירושלים, מודיעין עילית אין בעיה. אם אנחנו מדברים על מקום כמו דימונה, שם יש בית ספר חרדי אחד ומספר התלמידים קטן.

אתה לוקח פרט קטן ועושה ממנו כלל. יש לי בעיה עם בני ברק ובית שמש, אין לי בעיה עם דימונה.

דו"ח דברת במקרה של בני ברק וירושלים עושה הרבה תועלת לחינוך החרדי, מכיוון שבבתי הספר לבנות בבני ברק יש 2500 תלמידות.

לכן מגיע להם יותר.

אני לא מדבר על היותר. אני מדבר קודם כל על העובדה שבית הספר הזה ענק. דברת צודק בזה. זה כמעט בלתי אפשרי לנהל. אלה בתי הספר של בני ברק. לבנה, תתקני אותי אם אני אומר דבר לא נכון.

יש בתי ספר גדולים, כן.

הם בערך 2,000 תלמידות.

אם כבודו היה בא עם ועדת החינוך וטורח ובא איתנו לסיור שהיה לנו באשקלון, היית רואה שםבית-ספר עם 1,800 תלמידים, בית ספר אהרונסון. והוא מתנהל יוצא מן הכלל.

גם בתי הספר האלה בבני ברק מתנהלים יוצא מן הכלל.

השאלה מה נותנים להם, ואלה אמצעים ותכנים. לעומת זאת, ראינו בית ספר באשקלון שיש בו 280 תלמידים, שחבל שאין בו פי שלושה.

אמרתי שיש קטגוריה נוספת, שזה מוסדות הפטור. סדר גודל של כ-180 מוסדות.

כמה תלמידים ב-180 המוסדות?

34 אלף. מתוכם קרוב ל-20 מוסדות עם זיקה למעיין החינוך התורני והשאר לחינוך העצמאי.

הזיקה היחידה היא שהתקציב עובר דרכם. יש עוד זיקה?

מה זה משנה?

אני לא יודעת, זה באמת מעבר למה שאני יודעת.

זה מבחינת המבנה. עכשיו, מבחינת התפוצה שלהם. איפה גיאוגרפית עיקר המוסדות בארץ?

המוסדות בתפרוסת ארצית ממטולה עד אילת. ברור שיש מקומות שבהם ריכוזים גדולים יותר כמו ירושלים ובני ברק, אשדוד. יש גם את הערים החרדיות כמו קריית ספר, בית"ר, אלעד, שהם ישובים חדשים יותר, אבל עם ריכוז של אוכלוסיה חרדית. יש מקומות שהמוסדות החרדים הם מתוך הישוב הרחב שבעיקרו הוא לא חרדי - כמו שהוזכר כאן, דימונה, אופקים, נתיבות בדרום. גם בצפון יש לנו גם מקומות. כמו שאמרתי, הריכוזים העיקרים הם בני ברק, ירושלים, אשדוד, והערים החרדיות.

אפשר לומר בהערכה גסה ש-80 אחוז מרוכזים בישובים הגדולים?

אני לא יודעת אם שמונים אחוז.

אלה סדרי הגודל מבחינת התפוצה. כעת לגבי המבנה: אמרת שמדובר ב-20 אחוז מהתלמידים בארץ. כמה תלמידים לומדים במוכר? אמרת שבמוסדות הפטור לומדים 34 אלף תלמידים. וכמה במוכר שאינו רשמי החרדי?

היא לא יכולה לתת נתון כזה, כי אצלה אין הבדל. נדמה לי שהחרדי במוכר שאינו רשמי הוא בסביבות שליש.

אני יכולה לומר שבחינוך העצמאי יש 67 אלף תלמידים ובמעיין החינוך התורני 17 אלף.

הנושא ייבדק.

כשדיברת על 20 אחוז מהתלמידים דיברת על המגזר החרדי ולא על המוכר שאינו רשמי. אם כך, זה לא כל כך מסתדר לי. אם זה 10 אלף, אז זה פחות מ-10 אחוז.

היא מדברת רק על היסודי.

אם כן, אני מבקשת שתתני לנו תמונת מצב יותר עדכני לגבי המבנה: איזה מוסדות? כמה תלמידים בסך הכל? וגם את כל המוסדות והתפוצה שלהם. אני מניחה שיש לכם את הרשימות.

יש לנו את הרשימות. אבל אנחנו צריכים לעשות את החלוקה. אצלי יש את כל המוכר שאינו רשמי.

אורט זה גם מוכר שאינו רשמי, לא? אז יש לך בטח את האבחנה בין אורט לבין - -

אין לה את הרשימה.

אין לך חלוקה בנפרד לחרדים?

למה שתהיה?

הם לא יוצאים מהכלל.

כמו שמטפלים בעל יסודי, בבית ספר מקצועי, בבית ספר מקיף.

אין אבחנה כזו. לבנה תצטרך לנחש על פי שם הבעלות, אם זה מוסד חרדי או לא חרדי.

תני לי את הרשימה בלי לנחש.

את לא תוכלי להגיע למסקנה.

בספר הכחול יש את הרשימה של כל המוכר.

ראיתי את הרשימה שציינת, אבל יש שם גם את אורט?

יש גם מוכר שאינו רשמי וגם נוצרים.

יש שם את אורט? אני לא ראיתי שם את אורט.

יש שם נוצרים ויש שם - -

גם בית הספר הריאלי שם.

גם בית הספר הדמוקרטי.

את מטפלת רק ביסודי?

השאלה מה זה טיפול. אני נותנת רשיונות לכל המוסדות שצריכים רשיון במדינת ישראל, גם יסודי וגם על יסודי. בעל יסודי, כל בתי הספר, למעט שניים, הם בסטטוס של מוכר שאינו רשמי ואצלי הם מקבלים רשיונות. התקצוב של בתי הספר העל יסודיים לא אצלי- לא של אורט ועמל ולא של החרדים. אבל כל מי שבסטטוס של מוכר ואינו רשמי, מקבלים אצלי את הרשיונות.

הבנתי, אז אנחנו נתמקד בגני הילדים ובבתי הספר היסודיים.

גם גני ילדים מקבלים אצלי רשיון, אבל התקצוב הוא לא אצלי באגף. לעומת זאת, היסודי מקבל גם רישוי וגם תקצוב. חוץ מזה יש נושאים נוספים שהם מקבלים אצלי, אבל לא התקציב השוטף. לדוגמא, נושא של הסעות ודברים כאלה.

אני לא מבינה את סדרי העבודה אצלכם, אם לומר את האמת. אבל זה כנראה נושא לדיון אחר.

אמרתי לך שנצטרך סדרה של דיונים.

זה לא רק בחינוך החרדי, זה במשרד החינוך בכלל.

אולי כשנהיה אצלכם נבין כל אחד מה תפקידו. בואי נעבור לנושא התכנים. את עוסקת בתכנים או רק ברישוי?

האגף שאני מנהלת עוסק גם בהיבטים מנהליים וגם פדגוגיים, כך שממילא אנו עוסקים גם בתכנים. יש אצלי גם מפקחים שמפקחים על בתי הספר. כשאנחנו מדברים על תוכנית ליבה וכל מה שקשור לזה , זה קשור לתכנים. הרשיון שאני נותנת גם הוא מותנה בכל מיני היבטים. הוא מותנה בין היתר בהיבט הפדגוגי.

תפרטי לנו.

קודם כל, בבדיקה שצוות ההוראה מתאים להיות בצוות ההוראה. זאת שגננת תהיה גננת. אני כבר אקדים ואומר, שגם אם יש גננות שאינן מוסמכות, הן מחוייבות להשלים את השכלתן, ואנחנו מאפשרים להן להשלים את השכלתן תוך שנתיים שלוש. יש גננות ותיקות, שיש להן ותק כל כך גדול שהיום אנחנו לא יכולים לחייב אותן. בהחלט בכל מה שקשור ברשיונות חדשים, בוודאי שאנחנו דורשים.

זאת אומרת שהתנאי ברשיון חדש הוא לא ללמוד בעתיד, אלא שכבר עכשיו יש תעודת הוראה.

בעיקרון כן. אבל אם יש גננת שנמצאת במהלך לימודיה, והיא הגננת שנבחרה לשמש כגננת - אני רוצה לציין שאנחנו לא בוחרים את הגננות, המורים והמנהלים לא במגזר החרדי ולא במגזרים האחרים.

אבל אתם אומרים שמישהי לא מתאימה להיות גננת וזהו.

הפיקוח יכול להגיד שזה לא מתאים ואז אנחנו מבקשים שאותה גננת לא תהיה גננת ושימצאו לה תחליף. וזה עובד. זה לגבי גני ילדים.

יש עכשיו מגמה שכל עובד הוראה יהיה עם תואר אקדמי.

עכשיו מתחיל הסיפור. איך תהיה גננת אקדמאית בחינוך החרדי? הנה הבעיה.

אני שומעת שלחלק מעובדי ההוראה בחינוך החרדי אין תואר הוראה.

מה פתאום?

ביקשת לדעת תהליכים, אז אמרתי שלפני שתישאל השאלה אם כולם עם רשיון או תעודת הוראה, או גננת מוסמכת - השבתי שיש מקרים שאנחנו מאפשרים - -

כמה מקרים כאלה?

בואי נאמר שרוב הגננות מוסמכות, כך שאין בעיה.

ומורות ומורים?

יש איזושהי בעיה אולי לגבי "מלמדים". שם באמת יש יותר בעיה.

בחינוך המוכר?

בגנים במוכר. אבל אי אפשר גם להתעלם מהעובדה, מי שמכיר את המגזר החרדי, שבעצם הם לא מגיעים למסגרות של האוניברסיטאות והמכללות למיניהן. כאשר התנאי הוא לתואר אקדמאי, זה יהיה בתנאי שיתנו להם אפשרות לתואר אקדמאי במכללה שלהם או במוסדות שלהם.

אני בקשר עם עדינה בר שלום והיא יכולה להכשיר לתואר אקדמאי נשים חרדיות. דיברת על גננות. מבין המורים מורות, התופעה שאין תעודת הוראה היא גדולה?

אני לא בטוח שעדינה בר שלום מוכרת בחינוך העצמאי.

אני בטוחה שלא.

בבתי הספר המורות, רובן עם תעודות הוראה וכל מה שקשור לזה. אני שוב חוזרת ואומרת, אם יש מורות שלא השלימו את השכלתן, אנחנו מאפשרים להן. אצל הבנים הסיפור אחר והסיבה די ברורה. אצל הבנים, בעיקר בעל יסודי. הסיפור הוא אחר כי שם הלימודים הם יותר תורניים.

כאן מתחילה הבעיה. עד כאן הכל בסדר, גם כשתבחני את זה באופן מעשי. הדבר נעשה מקצועי. הרבה פעמים אני יכול להתחנן במשרד החינוך שיתנו רשיון והם לא נותנים, והם עומדים על העקרונות וזה ברור. עכשיו הגעת לנקודה שבה יתחילו ההבדלים והויכוחים בינינו. למשל, שצריך את האקדמיזציה במערכת החינוך. השאלה מה זה אקדמיזציה?

תואר אקדמי, זה דבר מאוד מוגדר.

את זה עוד למדתי. אמנם לא למדתי באוניברסיטה אבל את יודעת שלמדתי בישיבה. לא יהיה מורה אחד או מורה אחת או גננת שתלמד באוניברסיטה. אף אחד לא ילמד באוניברסיטה. זאת המציאות. אני יכול למנות גם את הסיבות. הפתרון צריך להיות, מה שלבנה רמזה, ומה שאני הולך להגיד לך עכשיו. השאלה אם תתנו יד לעניין הזה. יש סמינרים למורות שהם ברמה גבוה, לפי כל קנה מידה ואף אחד לא מתווכח על העניין הזה. השאלה היא, האם יוכרו המוסדות האלה כשווים למוסדות להשכלה גבוה. זו השאלה העיקרית. זה שאנחנו צריכים כל הזמן להיאבק ולבקש תקציבים, להגיד תכירו, לעשות שטיקים למיניהם - התוצאה היא שכל הזמן יש חיכוכים. אם רוצים לעשות סדר, אז צריך לדעת: הציבור החרדי לא ישנה את השקפתו האידיאולוגית אם מדינת ישראל תחליט לא לתת לו שקל אחד. זאת המציאות ועם המציאות הזו צריך לחיות. אז אם היינו פרימיטיביים ובורים ועמי ארצות, לא לומדים אנגלית ולא לומדים שום דבר - אנגלית, אגב, אני חושב שצריך להפסיק ללמוד. ראש הממשלה כבר דיבר על זה. האנגלית חדרה יותר מידי. אבל, אם המצב הוא שמתחנכים במוסדות האלה אנשים שהם בורים ואינם יכולים להשתלב במדינה מודרנית, ואינם יודעים מקצועות כפי שצריכים להיות, אז המדינה צריכה להחליט לאן פניה. אבל אם לומדים שם, וכולם יודעים את זה, ויכולים להשתלב במדינה מודרנית, ובסמינרים מלמדים את כל מה שצריך ללמד וברמה הכי גבוהה אפשרית, התוצאה היא שמכאן מתחיל החיכוך. אם תעמדי על זה שהאקדמיזציה הכוונה ללמוד באוניברסיטה, לא תהיה אקדמיזציה. אם תלכי בדרך ליברלית - -

מוסד אקדמי נקבע על ידי גוף אחד במדינת ישראל - המל"ג, לא אתה ולא אני קובעים זאת. צריך לעמוד בתנאים מסויימים.

את לא מצפה שבגלל שמדינת ישראל החליטה שרק גוף אחד יחליט על דבר אחד, בגלל זה אני אשנה את השקפת עולמי.

יש בתי ספר שמכשירים להוראה ונותנים תואר אקדמי בחינוך. זה לא אנחנו קבענו אלא המל"ג קבע מי מוסמך לתת תואר אקדמי בחינוך ומי לא. כפי שהוא נתן לאותם מוסדות חינוך להוראת מורים, ככה הוא יכול לתת למוסד חרדי שיכשיר מורים עם תואר אקדמי. אני לא רואה בזה שום בעיה.

אני רואה בזה בעיה. המל"ג לא ייכנס לסמינרים אצלנו.

למה שהוא לא ייכנס?

כי הוא לא ייכנס. את רוצה דיון על זה? יהיה דיון.

אתה יכול לומר: אני רוצה תואר אקדמי על משהו שהוא לא אקדמי. אבל אתה לא קובע מה זה אקדמי.

את החלטת שהמל"ג הוא היחידי שנותן תואר אקדמי.

מדינת ישראל קבעה.

מדינת ישראל יכולה לקבוע אחרת. מדינת ישראל זה את ואני ומשולם נהרי, ואם נחליט עכשיו ברוב קולות אז הנה, שינינו את ההחלטה.

אבל זה גם לא נכון. מפני שמשרד החינוך יש לו את המסלולים במכללות. זה לא המל"ג.

משולם, אנחנו מדברים על משהו אחר. מדובר על תואר אקדמאי.

אני אומר שה-BEd שנתנו עד היום המכללות, לא היה צריך את המל"ג. זה לא קשור למל"ג, אלה מכללות של משרד החינוך. בתחום ההוראה, אני לא חושב שהתואר האקדמי שלומדים באוניברסיטאות הוא יותר טוב.

אנחנו לא מדברים על אוניברסיטאות. מדברים על מכללות להכשרת מורים שנותנות תואר אקדמי. וזה יכול להיות גם מכללה חרדית, אין לי בעיה עם זה.

אני לא יודע אם זה יותר טוב. המתכונת שהיתה עד היום במשרד החינוך, המכללות, הן היו מצויינות. המטרה היא לשדרג את המורים ולהעלות את הרמה שלהם. לזה אין לאף אחד התנגדות.

הרב לייזרזון, אני רוצה לתת לך אפשרות לדבר. הייתי רוצה שתגיד מהמבט שלך מה אתה חושב שצריך להיות. מה צריך עוד לשפר.

על הליבה ועל תוכניות הלימודים.

אתה יושב ראש החינוך העצמאי. תספר לנו על המערכת שאתה עומד בראשה הן מבחינת התכנים בהקשר למה שדיברנו עד עכשיו.

אני לא רואה בכלל נושא שקשור נקודתית לחינוך העצמאי. כל הויכוח היה עכשיו על תארים ועל מוסדות על יסודיים.

היית פה בתחילת הדיון. היושבת-ראש מדברת על החינוך העצמאי.

אתה ממש מפריע. אי אפשר למקד את הדיון כי אתם כל פעם קופצים לדבר אחר. זה מאוד מפריע. אני רוצה להגיד לכם שזאת כנראה תהיה הפעם האחרונה שאני מעלה את הנושא הזה לדיון. כי אי אפשר ככה לקיים דיון. את הנושא הזה של לדעת באיזה תחום אנחנו פועלים מבחינה ארגונית ותכנית היינו אמורים לגמור בעשר דקות. אנחנו מדברים כבר שעה בלי לדעת שום דבר, עם קפיצה הנה וקפיצה הנה כי אתם לא נותנים לנהל את הדיון כמו שצריך. אם אתם מתכננים ככה לנהל את הדברים אז אני אקיים דיון על דברים אחרים. אין לך מושג כמה נושאים יש על סדר היום של ועדת החינוך, בלי סוף. אני חשבתי שיהיה נכון ללמוד את הנושא הזה לעומק. אתם לא נותנים ללמוד אותו, אז לא נעשה את זה בדרך הזו ואני אעשה אותו בדרך אחרת. חבל. אני מנסה להבין, אתה עומד בראש מערכת שיש בה עשרות אלפי תלמידים. אני רוצה להבין, מבחינה ארגונית שמענו. מבחינה תכנית. אני אמרתי את האני מאמין ואני לא רוצה לחזור על כל דברי. תסביר לי את עמדתך מבחינת התכנים של המערכת שאתה עומד בראשה. הוא אומר שצריך להפסיק אנגלית, זה אומר שלא צריך ללמוד דמוקרטיה. מה אתם לומדים שאתה חושב שאתה יכול להגיד שכל מי שבוגר אצלכם במערכת יוצא לעולם ויכול לעמוד ברשות עצמו, לפרנס את עצמו ולהתקדם בחיים?

אנחנו בפעם המאה ואחת כאן בחדר הזה, הסברנו את זה. קודמך בתפקיד חבר הכנסת שלגי, העסיק אותנו פה בנושאים הללו במשך שנה וחצי. אני חושב שאין צורך לעסוק בזה עוד פעם. הדברים גלויים ידועים. החינוך שלנו מושרש, סלול על דרך חינוך עתיק יומין לאורך שנים, כפי שקיבלנו דור אחר דור מרבותינו איך לחנך את ילדי ישראל. הדרך הזו מועתקת היום ובאה לידי ביטוי ב-200 מוסדות של החינוך העצמאי וב-100 מוסדות של רשת חינוך המעיין, ובכל המוסדות החרדים. כלה דיבורים, כל התוכניות, כל הפרוגרמות, כל הנושאים שוועדה זו או ועדה אחרת מנסה לשפר ולייעל ולשנות ולעשות מהפך דרמטי בחינוך, אצלנו פשוט חבל על הזמן. לנו אין צורך בכל הדברים האלה. כל מה שרוצים לחולל כיום במדינה, זה קשור לכל המערכת. הסקטורים החינוכיים שלצערנו זקוקים להרבה מהפך מבחינת התכנים, מבחינת ההתנהגות, מבחינת המוסריות. אבל אצלנו, ברוך השם.


זרקתם קודם משהו לגבי חינוך אחיד. מישהו זרק שצריך לאחד את "אל המעין" והחינוך העצמאי. אני אומר בקריאת אגב, כל חינוך "אל המעיין", כל המורים, כל הצוות, כולם הם ילדי החינוך ה עצמאי. אנחנו כיום הסבא הגדול. הם גדלו וצמחו אצלנו - -

תתחילו להיות צעירים.

והם הקימו תנועה לתפארת. תן לי לייצג אותך. אני מייצג אותך עכשיו ולא אותנו. תן לי לסיים. אני אומר, כדי שתביני: הם הקימו תנועה, רשת חינוך. אצלנו מתחנכים עשרות אלפי ילדי עדות המזרח. החינוך העצמאי האשכנזי, כביכול, הוקם לפני חמישים שנה במטרה להציל את ילדי צפון אפריקה, מרוקו, טוניס ועיראק. היום הם גדלו. יש להם דרך חינוך לפי רבותיהם, המנהגים השונים של העדות השונות. וזאת הסיבה שאין איחוד.

גם בחינוך העצמאי הולכים לפי המנהגים האלה.

נכון. אני אומר שאנחנו מאוחדים ומלוכדים שתי הרשתות בדרך החינוך. משולם, אני מייצג אותך, אני מדבר בשמך.

אז למה צריכים פיצול?

למה צריך פיצול בין מוסד אחד לשני בכלל?

היושבת-ראש שואלת על הרשתות.

אנחנו לא פתחנו את הרשת. הם הבינו שהגיע היום. לכן אני אומר שהנכדים גדלו, הם הפכו לעצמאים, הקימו תנועה ארצית.

אתה אומר שאתם מלמדים היום כמו שלימדו לפני אלפי שנים. נכון?

לא, זה מתחיל מלפני שנה וזה עובר עד היום ללא שינויים.

עכשיו, ההבדל בין מה שהיה לפני מאה שנה - -

אני אגיד לך למה אנחנו ממשיכים באותה דרך. משום שזו הדרך שהוכיחה את עצמה, צדקת דרכה, ואת פירות ההילולים, התוצאות החיוביות. התופעה הזו, הנדירה במדינת ישראל, שהורים חילוניים, לא רק מסורתיים, מתחננים לקלוט את ילדיהם בבתי הספר החרדים של החינוך העצמאי במקומות שונים בארץ, זו תופעה שהסיבה שלה היא שהם מבינים שגם אם הם לא דתיים, הם רוצים לפחות שהילדים שלהם יגדלו כבני אדם מתורבתים, עם התכנים שלנו. הם מעדיפים את התכנים שלנו, על פני התכנים האקדמאים הללו. לכן אנחנו הולכים בדרך צלולה, בדרך פתוחה. ויש לנו דרך עתיקה. לכן כל הויכוחים סביב התכנים אצלנו, לא נקלטים אצלנו.

אתה מתנגד לאיחוד עם מעיין החינוך העצמאי?

יש לי רושם שחברי הכנסת פה הם מדושני עונג. הם באים בבוקר לפה במצב-רוח מרומם.

אני ברשותך רוצה להפסיק את הדיון. אני חושבת שזה לא מכובד שככה מתנהל דיון בכנסת. אני רוצה להתנצל בפני מי שהגיע לישיבה. אני מפסיקה את הישיבה. אני מתנצלת בפני מי שהגיע לישיבה. זאת לא ישיבה אופיינית שאני רגילה לנהל אותה. אני חושבת שלא כך ראוי. ותודה רבה לכל מי שהגיע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.