כנסת פתוחה

תקנות חינוך מיוחד (רישום ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד ללא ועדת השמה)

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
11.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 376
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני, א' בשבט התשס"ה, 11.01.2005, 'שעה 12.00

תקנות חינוך מיוחד (רישום ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד ללא ועדת השמה), התשס"ה - 2004

חברי הוועדה: משה גפני – מ"מ היו"ר
יוסי שריד

כרמלה איגל - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי בראונר - לשכה משפטית משרד החינוך
חוה פרידמן - מנהלת שפ"י, גבעת זאב, משרד החינוך
אביב קליין - דובר מחוז דרום, משרד החינוך
פרופ' אשר אור-נוי - ממונה על תחום התפתחות הילד, משרד הבריאות
חנה שטרום-כהן - פסיכולוגית, משרד הבריאות
לילי אבירי - מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי לאוטיסטים,
משרד הרווחה
עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוביץ - המועצה לשלום הילד
עופרה דונסקי - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים
אתי פלס - פורום הורים עולים
עו"ד נעה בן צבי - יועצת משפטית, אקי"ם
ורד בן דרור - מפקחת ועדות השמה
עו"ד תרצה ליבוביץ - ארגון "בזכות"
רעיה ריגר - מנכ"ל פורום הורים עולים
פיני קבלו - מינהל השלטון המקומי

מירב ישראלי

אתי דנן

אתי אפלבוים


תקנות חינוך מיוחד (רישום ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד ללא ועדת השמה), התשס"ה - 2004

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: תקנות חינוך מיוחד (רישום ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד ללא ועדת השמה) התשס"ה - 2004.
אני מחליף את יו"ר הוועדה הקבועה, ח"כ מלי פולישוק-בלוך.

נתחיל לקרוא את התקנות. נלך סעיף סעיף ונדון על כל סעיף לגופו.

סעיף ראשון הוא הגדרות הכוללות: "אנשי מקצוע", "הורים", "מועד הרישום". לגבי "מנהל המחלקה לחינוך" אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול: העברתי שאלה למשרד החינוך בעניין מכיוון שיש היום ב"חוק רשויות המקומיות (מנהל מחלקת' החינוך)" הגדרה מיהו מנהל מחלקת החינוך. שאלתי אותם, האם לא צריכה להיות בתקנות אלה הפניה לחוק הרשויות המקומיות. הם הסבירו שכיוון שמדובר ברישום, והם בעצם מדגישים שבתקנות האלה שזה רישום לחינוך מיוחד על תקנות הרישום הרגילות, עדיף להשאיר את זה אותו הדבר כמו בתקנות הרישום. אני מקבלת את זה, אני רק מפנה למשרד החינוך, כפי שאמרתי לכם בעל-פה, שצריך לבדוק את הנושא של הגדרת "מנהל מחלקת החינוך" באופן כללי ולראות אם צריך לעשות תיקונים כלליים גם בתקנות או בחוק בעניין הזה. בשלב הזה אנחנו נותנים את ההגדרה כפי שמשרד החינוך נותן.

לגבי הגדרת הורים אליה מפנים בסעיף 1, אין בחוק לאומי חובה ובוודאי שלא בסעיף 1, הגדרה להורים.

אולי תקראי את ההגדרה.

חוק חינוך חובה משנת 49' כולל את המונח הורים בסעיף 1. כתוב: "הורים של ילד או נער כוללים אפוטרופוסו של הילד או הנער וכל אדם שהילד או הנער מצוי ברשותו פיקוחו, השגחתו"... הגדרה מאוד רחבה.

זה עונה לך, נכון?

בהחלט.

הגדרות נוספות שיש בסעיף זה: "מרכז או מכון להתפתחות הילד של משרד הבריאות או של קופת חולים". מי שיש לו הערה שיצביע. אני ממשיכה: "פסיכולוג חינוכי", "פסיכולוג קליני", "רופא מומחה ברפואת עיניים", "רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים", "רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד המתבגר" ו- "רופא מומחה ברפואת ילדים".

מאחר ומשרד הבריאות מכיר במכונים להתפתחות הילד, צריך להוסיף כאן שזה לא מרכז. זה לא אותו דבר. מכון מוכר להתפתחות הילד, מוכר על ידי משרד הבריאות. יש מכונים של משרד הבריאות, ויש מכונים של קופות חולים. התנאי הוא שהם יהיו מוכרים על ידי משרד הבריאות.

מקובל, אז אנחנו מתקנים. יש איזה מונח משפטי להכרה הזו?

כן. יש לזה קריטריונים. לפי הקריטריונים שנקבעו בחוזי מנכ"ל.

מקובל, אז אתם תנסחו את זה. מה עוד?

הדבר השני, ברשימת הפסיכולוגים חסר לי פה פסיכולוג התפתחותי משום שדווקא עד גיל חמש האבחון נעשה על ידי פסיכולוג התפתחותי.

לא בהכרח. ההגדרות הן לא סתם של אנשי מקצוע. הן הגדרות שיש להם שימוש מסוים בתקנות. אם אין שימוש בתקנות אין הגדרה. זה הכלל בחקיקה. מאחר ואנחנו לא השתמשנו במונח "פסיכולוג התפתחותי" לצורך אבחונים של אנשי מקצוע לקראת תקנה 2, על כל תקנות המשנה שלה, אז אין צורך להגדיר.

זה בדיוק מה שלא מקובל, מפני שכל האבחונים לילדים בגיל צעיר נעשים על-ידי פסיכולוגים התפתחותיים, אז לא יתכן שלא יכניסו את זה לשם.

מבחינת החקיקה לא היה לזה שימוש, אבל תשיב מנהלת האגף בהיבט המקצועי בדיוק למה לא עושים בזה שימוש.

אולי קודם הערה מקדימה. השימוש לגבי אנשי המקצוע נעשה בתקנה 2. זאת אומרת, איזה אנשי מקצוע צריך לאיזה לקות. יכול להיות שכדי להבין את העניין הזה צריך לעבור לקות לקות ולראות איזה איש מקצוע מתאים לכל לקות.

רציתי לחדד ולומר שהתקנות מתייחסות לסוג מסויים של ילדים שהלקויות שלהם מוגדרות כאן .

סיכמנו שנעבור על התקנות עצמן ואחרי זה נראה אם יש צורך או אין צורך.

לגבי תקנה 1 או תקנה 2, אני שואלת לגבי המילה "לקות קשה". אנחנו בעצם לוקחים מילה מהחוק. מי הם אותם ילדים שאפשר לפנות אליהם? אני אסביר: רק ילדים עם לקות קשה הם ילדים שנכנסים בהגדרה הזו. השאלה אם לא צריך להכניס הגדרה של "לקות קשה" לסעיף 1 או 2, שתהיה הפניה לחוק.

עד כמה שאני יודעת לא צריך את זה. המומחים בתקנות הולכים אחרי החוק.

נגיע לתקנות ונראה אם יש בזה צורך.

הגענו ל"רופא מומחה במחלות עיניים", "מומחה בניורולוגיית הילדים", "רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד המתבגר", "רופא מומחה ברפואת ילדים", "רשות חינוך מקומית".

1(ב): "למונחים אחרים תהא המשמעות שיש להם בחוק לימוד חובה, ובחוק חינוך ממלכתי, אלא אם כן ניתן להם פירוש אחר בתקנות אלה".

תקנה 2 : "אנשי מקצוע" – "קיומה של לקות קשה מהלקויות המפורטות להלן אצל ילד בעל צרכים מיוחדים, תיקבע בידי אנשי המקצוע המצוינים לצידה במסגרת חוות-דעתם כאמור בסעיף 7(א1)(1) לחוק (להלן – חוות הדעת)".

לגבי לקות קשה, אני לא חושבת שיש בזה צורך, אבל תתייעצו עם הנסחית במשרד המשפטים. אם היא סבורה שיש צורך להגדיר את זה.

מבחינתי כשאני אומרת: "שתיקבע בידי אנשי המקצוע המצויינים לצידה במסגרת חוות דעתם כאמור, בסעיף 70א1)(1)" זו בדיוק ההפנייה שעליה מדברת הגב' ליבוביץ.

את יכולה להסביר לי על איזה מקרים אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על מקרים שהם מובהקים מלידה, של הורים שיש להם את הרצון, וכך נולד הצורך לחסוך מעצמם את כל הפרוצדורות והחשיפות שהן לכאורה מאוד מיותרות וכואבות. הם יבקשו ביוזמתם, עבור הילדים שלהם, זכאות לחינוך מיוחד במסגרת של חינוך מיוחד פרופר. הלקות הקשה מתייחסת ללקויות של סוגי פיגור החל מבינוני ומטה, שהוגדרו על ידי ועדת האבחון של הרשות למפגר, שברור על פי חוות הדעת, שהם אינם יכולים להיות חלק ממערכת חינוך רגילה. בחוות הדעת המקצועית זה יהיה כתוב. לגבי ילדים שמאובחנים כאוטיסטים, זה אותם ילדים שמשתייכים על הרצף לשבעים אחוז המאוד מאוד מורכבים, שמעבר לאוטיזם יש להם עוד לקויות.

הבנתי. ואז בתקנות אתם מבקשים שהם יהיו פטורים מועדת השמה?

שיהיו פטורים כדי להקל על ההורים ולחסוך מהם את הצורך. זה רק ביוזמת הורים. אף אחד לא יכול לדרוש את המסלול המקוצר הזה, אלא רק ההורים.

יש את אותם ילדים שיכולים באמת לענות על ההגדרה של לקות קשה ויש כאלה שעונים טכנית על ההגדרה, אבל עדיין יכולים להשתלב. אני אומרת את זה כי חשוב שההורים יהיו מיודעים על אפשרויות השילוב.

תקנה 2 מפרטת את אנשי המקצוע שיש בהם צורך וחוות דעתם כדי לקבוע לגבי כל סוג של לקות כשמדובר בלקות קשה:

(1) כל סוגי הפיגור, למעט פיגור קל – וועדת אבחון של השירות למפגש במשרד הרווחה כמשמעותה בסעיף 5 לחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט – 1969".
(2) אוטיזם או PDD = רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים, פסיכולוג קליני או מנהל מרכז או מכון להתפתחות הילד של משרד הבריאות או של קופת חולים". כאן יש את העניין של פסיכולוג קליני.
(3) הפרעת נפשיות – רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר".
(4) שיתוק מוחין או נכות פיזית, ובלבד שמתווספת לה לקות נוספת מבין הלקויות המוזכרות בתקנה זו – קלינאי תקשורת בעל הסמכה לאודיולוגיה, ובעל תעודת הכרה במעמד ממשרד הבריאות;
(5) חרשות או כבדות שמיעה, ובלבד שמתווספת לה לקות נוספת מבין הלקויות המוזכרות בתקנה זו – קלינאי תקשורת בעל הסמכה לאודיולוגיה, ובעל תעודת הכרה במעמד ממשרד הבריאות;
(6) עיוורון או לקות ראייה, ובלבד שמתווספת לה לקות נוספת מבין הלקויות המוזכרות בתקנה זו – רופא מומחה במחלות עיניים.

אני מציעה שנקבל הערות האם אלה אנשי המקצוע המתאימים לכל לקות מדוברת וגם אם יש לקויות ויש צורך להתייחס אליהן.

לגבי הפרעות נפשיות - זה תחום מאוד מרכזי בעבודה של הפסיכולוג הקליני. זו ההכשרה שלו ומאוד חשוב שהפסיכולוג הקליני יכנס לרשימה.

זה או פסיכולוג קליני או רופא פסיכיאטר? מדובר על מיהו איש המקצוע שיכול לתת חוות דעת לגבי לקות מסויימת. כאן נקבע שרק רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר יכול לתת חוות דעת לגבי הפרעות נפשיות. את רוצה להוסיף "או פסיכולוג קליני", או "רק פסיכולוג קליני"? זו ההערה שלך?

ודאי שלא במקום. פה יש התנגדות מוחלטת, לפחות מבחינתי, זה לא במקום.

אין לנו התנגדות שגם פסיכיאטר של הילד יראה, אבל הפסיכולוג זו העבודה שלו.

אם הבנתי אותך, את מבקשת להכניס, בנוסף לאנשי המקצוע האמורים, גם פסיכולוג קליני שזה תפקידו?

בין השאר, כי הוא עוסק לא רק בהפרעות אישיות אלא גם בתחומים אחרים.

אנחנו מדברים על תקנות מאוד מוגדרות. לא נכנס פה שום דבר אחר מלבד התקנות. התקנות מדברות על מה שמופיע פה. לצורך העניין הזה את מבקשת להוסיף פסיכולוג קליני?
מה אומר על זה משרד החינוך?

אנחנו מתנגדים. אני רוצה להחזיר אותנו לעיקרון של משנה זהירות, שהתקנות צריכות לחדד את זה. אנחנו לא רוצים לאפשר יד קלה בנושאים המאוד מאוד מאובחנים וקשים מבחינת הלקות. לכן אנחנו מתעקשים על "פסיכיאטר". זה נעשה בתאום עם משרד הבריאות וגורמים מקצועיים והוא הגורם הקביל הקובע לצורך הנושא הזה.

גם אני חושב שזה צריך להיות פסיכיאטר. אני לא יודע עם איזה גורמים דיברת במשרד הבריאות. לי אין התנגדות שזה יהיה גם פסיכולוג קליני, אבל בתנאי שזה באמת העיסוק שלו.

אבל אז הוא יצטרך ללכת גם לפסיכיאטר וגם לפסיכולוג.

לא אמרתי את זה. אין לי התנגדות שזאת תהיה כאופציה בתנאי שזו ההתמחות שלו.

הנושא ברור. אני רוצה לדעת, ההתנגדות של משרד החינוך היא התנגדות ממש?

אני אסביר שוב ואוסיף נימוק. באנו להקל על הורים ולא לטרטר אותם בין גורמים פרטיים ואחרים. אם תשימו לב, הגורמים שהגדרנו אותם, הם גורמים של המדינה שחייבת לספק את השרות הזה להורים מתוקף חוק בריאות ממלכתי וחוקים אחרים. לא היינו רוצים להתחיל לאפשר פה התערבות של גורמים פרטיים בנושאים האלה ולפזר את המיקוד. הגדרנו את זה גם בחוזר מנכ"ל של ועדת השמה, וזאת אחרי הרבה מאוד דיונים, כדי לעשות אבחנה מאוד מובהקת ומובדלת כדי שלא יכנסו לקויות נוספות. גם ככה קשה לעשות אבחנה מבדלת בין הפרעות רגשיות ונפשיות וכן הלאה. הרבה מאוד גורמים יכולים לומר שמבחינתם הם קבילים, אבל לא לצורך ההחמרה ומשנה הזהירות; אנחנו מאוד מבקשים למקד את זה בתקנות האלו.

ואם שמים את זה כאופציה?

אני לא יודעת למה אנחנו צריכים להקשות פה. יש לנו בסיס, הבסיס הוא פסיכיאטר.

מה הבעיה אם זה? אפשר לרשום "או".

אני מצטערת שזאת הגישה של משרד החינוך. הפסיכולוג הקליני נמצא בחזית, במקום הראשון באבחון של הפרעות אישיות. זאת הלמידה שלו, זו ההכשרה שלו וזו התמחותו. לשלול אותן כגורם לא מקצועי, זה עוול מאוד גדול ופגיעה בהכרה של המקצוע. אם יש חשש שייכנסו גורמים פרטיים הרי שלא ראיתי שלגבי רופא מומחה פסיכיאטר, מישהו הכניס הסתייגות. אם חושבים שגורמים פרטיים לא צריכים להיות בתמונה אלא גורמים ממלכתיים, אז שיסייגו את זה לכולם - גם לגבי הפסיכולוג הקליני שזה מקצועו וגם לגבי הרופא הפסיכיאטר או רופא התפתחותי, בתנאי שגם ידאגו שיהיה תמיד שירות ציבורי שיאפשר לנו לעשות את זה.

מה שאת מציעה זה להכניס ב"הפרעות נפשיות" רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר או פסיכולוג קליני.

נכון.

ואתם במשרד הבריאות לא מתנגדים לכך?

אני מוכרח לומר הסתייגות אחת: אינני יודע מה העמדה של שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות. אני מייצג פה את התפתחות הילד.

לא הבנתי, לפני שבאתם לישיבה לא קיבלתם את העמדה של משרד הבריאות?

אני מייצגת את משרד הבריאות.

גם אני מייצג אותם.

למשרד הבריאות יש עמדה?

ישבנו מול שוש חבקין מאשקלון, שהיתה נציגתכם.

נכון שלמשרד הבריאות יש כמה עמדות, אבל גם לחברי הכנסת יהיה מה לומר ונאמר את זה בסוף. בינתיים נשאיר את זה פתוח ונמשיך.

עופרה דונסקי:

כל המטרה שלנו זה לפשט. לעשות את הדברים יותר קלים ולא יותר מסובכים. אם זה מקל אפשר לכתוב "זה או זה", וניתן לעשות את זה מבחינה מקצועית.

אנחנו משאירים את זה לסוף. אני מעריך שיהיו פה ושם מחלוקות.

בלי להיכנס לעובי הקורה, בעיקרון, כאשר פותחים יותר אופציות כרוכה בזה הקלה. כשסוגרים אופציות זה מקשה.

נמשיך הלאה ונחליט בסוף.

יש לי הערה ניסוחית לגבי המונח "בעל תעודת הכרה במעמד", בסעיף 5. בתקנות אחרות ראיתי שמשתמשים בבעל תעודה מקצועית מוכרת בידי משרד הבריאות והבנתי שיש עכשיו הצעת חוק שלא משתמשים "בבעל הכרה במעמד", אז אני לא יודעת. זה עניין ניסוחי.

כרגע זה "תעודת הכרה במעמד".

יש לשנות ל"תעודה מקצועית מוכרת".

את הניסוח תעשי עם משרד החינוך.

מי שעוסק באבחון של פיגור אצל ילדים, במציאות, זה מכונים להתפתחות הילד. זה גם כתוב כאן. ומי שעושה את האבחון הפסיכולוגי אלה פסיכולוגים התפתחותיים. לכן אני חוזר לנקודה שפסיכולוגים התפתחותיים צריכים להיות צד באבחון של ילדים עד גיל 5. את זה החוק מאפשר להם. צריך להכניס את הפסיכולוגיה ההתפתחותית. מירב ישראלי:בסעיף 1, למשל, הרי לא מדובר פה מעל גיל 5. מדובר פה מעל גיל 3 – מגיל חינוך חובה, חוק חינוך מיוחד חובה. וילדים מגיל שלוש עד חמש מאובחנים כיום, ואני מניח שהם ימשיכו להיות מאובחנים על ידי פסיכולוגים במכונים להתפתחות הילד.

מה אתה מציע?

אני מציע להוסיף לאנשי המקצוע גם את הפסיכולוג ההתפתחותי.

משה גפני?

אתן מתנגדות לזה?

ועדת האבחון של השרות למפגר היא על פי חוק. יש חוק במדינה שחוקק 1969 שרק ועדת אבחון של השרות למפגר היא המוסמכת במדינה שלנו לקבוע מיהו אדם הסובל מפיגור שכלי בכל גיל ובכל שלב. זה המסמך שקובע מבחינת משרד החינוך, גם משרד הרווחה וכולם.

אבל אומר נציג משרד הבריאות שבפועל זה מה שקורה היום.

כשמשרד הרווחה קונה שירות של מכונים להתפתחות הילד כדי לקבוע פיגור אצל ילדים, מי שעושה את האבחון זה פסיכולוג התפתחותי.

מדברים על הוועדה עצמה.

אני רוצה לחזור למהות של התקנות האלה. אנחנו נותנים פה מסלול עוקף ועדת השמה. אנחנו נותנים פה להורים שיקול דעת להחליט. הם חושבים שהילד שלהם כל כך מוגבל, שבכלל אין שום אפשרות של שילוב. אנחנו רוצים להקל עליהם שלא יצטרכו ללכת לועדת השמה. מצד שני, אנחנו צריכים לקבוע בלמים במצב שגופים מקצועיים יראו שבאמת אי אפשר לשלב את הילד, וזה גם לטובת הילד. השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לחזור אליה כל הזמן היא מי הגוף המתאים. אני מבינה את החשש של משרד החינוך שאפשר יהיה ללכת לכל איש מקצוע שיתן אישור כזה ואז הילד אוטומטית בעצם נכנס לחינוך המיוחד. רציתי להזכיר את זה, כי הרעיון הוא שאנחנו צריכים לוודא שהגוף המתאים נותן את האישור להורים ועל סמך זה אנחנו שולחים את הילד לחינוך המיוחד. אני מבינה שזה החשש של משרד החינוך שהם רוצים שיהיה גוף מוסמך מכוח חוק.

הבעיה היא שאנחנו, אגב התקנות האלה, יכולים ליצור מצב שכל מערכת האבחון של היום בעצם תצא מחוץ לתחום החוק, ואחר כך נצטרך להכניס מערכת שלא קיימת, ואני לא יודע אם היא תהיה קיימת, אל תוך תחום החוק. אם אומרים לנו שבמכוני האבחון, מי שמאבחן, גם או בעיקר, אלה פסיכולוגים להתפתחות הילד, ושזו המציאות, אנחנו עלולים להיקלע למצב אידיוטי שלא יהיה מי שיאבחן.

זה עצם מהות הוועדה. יש גם פסיכולוגים התפתחותיים, עובדים סוציאלים, פסיכיאטרים. הועדה עצמה היא קובעת. לא פסיכולוג להתפתחות הילד בלבד. לכן לגבי הפיגור צריכה להיות ועדה לאבחון. לא משנה למי היא פונה. היא פונה לכל מיני אנשים.

הוועדה תהיה מוסמכת לקנות שירותים מפסיכולוגיים התפתחותיים?

בתוך הוועדה עצמה יש פסיכולוג, אבל לא מתבססים על סמך חוות דעת של הפסיכולוג הבודד.

אני רוצה לפנות לפרופ' אשר אור-נוי. כאשר יש חשש לגבי התפתחות הילדים הם עוברים הערכה. אנחנו שולחים אותם או למכון להתפתחות הילד או שהם מגיעים לתחנה לבריאות הנפש לילדים ושם הם עוברים אבחון על ידי פסיכולוג אשר קובע את רמת האינטליגנציה שלהם; לא להכניס אותם במסגרת על ידי מי שמקצועית רשאים לקבוע, זה אבסורד. יכול להיות שגם הרשות מחזיקה פסיכולוגים משלה. אבל אם ילד כבר הגיע או לתחנה לבריאות הנפש או לתחנה להתפתחות הילד, לא להשתמש באבחנה, זה נראה טרטור להורים.

אם מישהו טוען שפסיכולוג להתפתחות הילד הוא בלתי כשיר בעליל לקבוע את מצבו של הילד, נגד טענה כזו אני לא יכול לעמוד. אם זו לא הטענה, ואם בפועל, כפי שמתארים לנו כאן, הם עוסקים בזה אולי יותר מאחרים, לפי דעתי שינוי המציאות יכול להעמיד קשיים, וכפי שנאמר כאן, באנו להקל ולא להקשות.

אנחנו טוענים כאן משפטית. ודווקא כאן אין מצב שדווקא רוצים להקל משום שנותנים להורים אפשרות לדלג על ועדת השמה. יש כאן הפניה מקוצרת דווקא לחינוך המיוחד. לכן חשבנו שצריך להקפיד. יש חוק שקובע איך נקבע פיגור. אנחנו משפטנים ורוצים להיצמד לחוק. אם אחר כך משרד הבריאות קונה את כל השירותים שהוא מוצא לנכון לצורך החוק, הרי הוא יקנה שירותים. אבל אנחנו לא רוצים לעקוף כאן את האבחון של המפגר לפי חוק. ולכן, יכול להיות שצריך לזמן את המשפטנים של משרד הבריאות. אנחנו בוודאי לא רוצים ללכת בניגוד אליהם. יש כאן אי הלימה.

אני חושב שהנושא מוצה.

אם כבר נעשה אבחון, יש קושי לעשות אבחון חוזר כי יש אפקט למידה. לכן אם כבר פסיכולוג בתחנה להתפתחות הילד אבחן את הילד, וזה לא חייב להיות רק פסיכולוג התפתחותי, זה יכול להיות קליני, חשוב שאפשר יהיה להשתמש באבחון שלו.

אני לא חושבת שמדובר פה בדיון סקטוריאלי על איזה פסיכולוג רשאי לאבחן מה. אני חושבת שמדובר בדיון על פלח אוכלוסיה מאוד ספציפי שבתוכו הצורך להגדיר באופן מובהק. אני מזכירה שמדובר בפיגור בינוני ואילך ואז דרגות הקושי יותר גדולות. חשוב שהאבחון ייעשה על ידי צוות רב מקצועי. במידה וקרה - וזה קרה לנו בשירותים הפסיכולוגים החינוכיים, שילד בן 3-4 עבר אבחון פסיכולוגי על-ידי פסיכולוג חינוכי, או לחילופין על-ידי פסיכולוג התפתחותי, ונמצא שהוא מפגר - החומר הזה נשלח אל ועדת האבחון. הצוות הוא צוות מורחב.

מטרת החוק היא להקל על ההורים במקרים שעליהם אנחנו מדברים בתקנות. זה שאת מעבירה אותו לצוות רב תחומי או רב משתתפים, בעצם שוב מקשה עליו. אולי פחות מוועדת השמה, אבל עדיין מקשה.

המטרה היא לא להקשות. אם אני יוצרת הקשייה אז צר לי על הקושי. המטרה היא לאבחן בצורה מובחנת את מצבו של הילד.

במקרה הרגיל ללא החוק והתקנות הללו, הילד היה צריך לעבור ועדת השמה. ועדת השמה זה גם כן צוות רב משתתפים.

זה לא צוות מאבחן. ועדת השמה איננה צוות אבחון.

אם הוא צריך ללכת לכיוון של צוות רב משתתפים, כפי שאת אומרת, האם אנחנו בעצם לא מקשים עליו שוב? אולי באמת כדאי לפשט.

קודם כל, לפי תקנות המשרד היום, ילד שמגיע עם חוות דעת פסיכולוגית מאחד מהסקטורים הללו, שמראה שרמת התפקוד השכלית היא פיגור, מופנה על ידי ועדת ההשמה לאותה ועדת אבחון של השירות למפגר. יש חובת הפניה של הילד. קודם כל צריך לדעת את מצבו של הילד כדי שהשמתו תהיה השמה הולמת.

לכן את בדעה שצריך להעביר את זה לצוות הזה. אז מה שאנחנו חוסכים זה את מי שמפנה לאותו צוות. זה כל מה שאנחנו מרוויחים בעניין הזה.

אני חושבת שיש גם אחריות של הגורמים המקצועיים, גם של פסיכולוגיים התפתחותיים, קליניים, חינוכיים, יש אחריות של הפניה לגורם המתאים.

אני רוצה להדגיש נקודה שאולי לא קשורה ישירות לתקנות הללו. יש לנו היום במשרד הבריאות ויכוח גדול מאוד עם קופות החולים לגבי אבחון פסיכולוגי של ילדים לצרכי השמה לוועדות השמה. באות הקופות ואומרות: "אנחנו לא צריכות לעשות את האבחון הזה". נציגי משרד החינוך יודעים את זה היטב. אנחנו גם באים וטוענים, שלפחות בחלק מהמקרים קופות החולים צריכות לעשות את האבחון כי האבחון נעשה על ידי פסיכולוג התפתחותי, ופסיכולוג התפתחותי הוא חלק מסל הבריאות. לא יופיע כאן פסיכולוג התפתחותי. אני אומר לכם שמחר הקופות תגדנה: "אנחנו לא נעשה את האבחון לילדים הללו". אתם יודעים היטב שהוועדות מטעם משרד הרווחה שנותנות בסוף את האישור שהילד מפגר, לא עושות הערכה של כל הילדים. הם מקבלים את החומר ומחליטים את מה שהם מחליטים. אם מחר לא יגיע החומר מהפסיכולוגים ההתפתחותיים כי הקופות לא תממנה את זה, מה יהיה? אני רוצה שתענו על זה.

לאבחון של הילד המפגר יש משמעות מאוד רחבה, הרבה מעבר לתקנות שאנחנו דנים בהם היום. זה כמו שאמרה הגב' איגל, זה קבוע בחוק הסעד: יש סמכות אך ורק לועדת אבחון שחברים בה חמישה אנשי מקצוע מכל התחומים. אי אפשר לפתוח בעקיפין את הדיון הזה פה דרך התקנות. האבחון של פיגור חייב להיות דרך ועדת האבחון.

ממשיכים הלאה. תהיה החלטה בסוף.

אז אנחנו צריכים להחליט לגבי הפיגור.

יש כאן משהו גורף מידי שהוא בהחלט לא לטעמנו.

יש משהו שאני לא מבין. משרד הבריאות ומשרד החינוך ישבו יחד לפני שהתקנות הגיעו לכאן?

ישבנו.

איתי לא ישבו, אבל ישבו עם נציגים שלי. זה כאילו שישבו איתי.

אז למה הויכוח על כל תקנה?

אתה תראה שאחר כך לא יהיה ויכוח.

בנושא של אבחון של שיתוק מוחין, לאפשר לכל רופא ילדים לעשות אבחון של שיתוק מוחין זה בניגוד למדיניות המוצהרת של משרד הבריאות. אנחנו מדברים על כך שבעיות התפתחותיות יכולות להיות מאובחנות או על ידי נוירולוג ילדים או על ידי רופא ילדים שיש לו ניסיון בתחום התפתחות הילד. כל מה שאני מבקש זה, להוסיף את אותן שלוש או ארבע מילים שקיימות בהגדרות של משרד הבריאות "רופא ילדים עם ניסיון של שלוש שנים לפחות בתחום התפתחות הילד".

קיבלנו את עמדתך. אפשר להמשיך לתקנה 3.

"הורים לילד בעל צרכים מיוחדים, המבקשים את השמתו במוסד לחינוך מיוחד, בהתאם להוראת סעיף 7(א1)(1) לחוק, בשנת לימודים מסוימת, יגישו בקשה בכתב לפי הטופס שבתוספת, (להלן - הבקשה), למנהל המחלקה לחינוך ברשות החינוך המקומית שבמקום מגוריהם, לא יאוחר מששים ימים לפני תום המועד האחרון לרישום באותה שנת לימודים, ויצרפו לה את חוות הדעת.
(1) מנהל המחלקה לחינוך יעביר את הבקשה, בצירוף חוות הדעת, מוקדם ככל הניתן ולא יאוחר מחמישים ימים לפני תום המועד האחרון לרישום באותה שנת לימודים, לפסיכולוג חינוכי ולמפקח מתחום החינוך המיוחד או נציגו, שיתנו את המלצתם בכתב למנהל מחלקת החינוך, לאשר את הבקשה או להעבירה לדיון בועדת השמה, וזאת, לא יאוחר מארבעים ימים לפני תום המועד האחרון לרישום באותה שנת לימודים.
(1) מנהל המחלקה לחינוך יחליט, על סמך ההמלצות האמורות בתקנת משנה (ב), ולא יאוחר משלושים ימים לפני המועד האחרון לרישום באותה שנת לימודים, לאשר את הבקשה או להעבירה לדיון בוועדת השמה, וישלח החלטתו המנומקת להורים לא יאוחר מעשרים ימים לפני תום המועד האחרון לרישום באותה שנת לימודים.
(2) על החלטת מנהל מחלקת חינוך לפי תקנת משנה 3(ג) רשאים ההורים להגיש ערר לועדת השמה בתוך 30 ימים מיום קבלת ההחלטה.
(3) על החלטת ועדת השמה לפי תקנת משנה 3(ד) רשאים ההורים להגיש ערר לועדת ערר, לפי סעיף 13 לחוק. "

כאן לי יש הערה ודיברתי עליה קודם עם משרד החינוך: בעיקרון ההחלטה של מנהל מחלקת' חינוך היא או לאשר שהילד הולך לחינוך מיוחד, או לא לאשר וללכת לועדת השמה. הוא לא קובע את השיבוץ של הילד במוסד חינוכי מסויים. לכן הערעור הוא על זה שהוא החליט שהילד הולך לחינוך מיוחד, שזה רק במקרה שההורים אולי מסוכסכים ביניהם.

או על זה שהוא לא החליט.

אם הוא לא החליט הוא מפנה לועדת השמה. אז מה ההגיון לשלוח את הערעור לוועדת השמה כשההחלטה שלו היא לשלוח את זה לוועדת השמה? יש פה משהו הוא לא הגיוני.

יכולה להיות החלטה שלא לשלוח לוועדת השמה, אלא לקבל את בקשת ההורים.

בסדר, אז כפי שאמרתי, יש את שני סוגי הערעורים האלה ולדעתי זה לא הגיוני שהערעור ילך לוועדת השמה. צריך להיות ערעור, בזה אין ספק. חשבתי שהיום הערעורים על רישום צריכים ללכת לבית משפט לעניינים מינהליים. אני חושבת שהערכאה הנכונה לדבר הזה היא כמו בענייני רישום אחרים.

אנחנו לא רוצים שעל כל דבר הילד יצטרך לפנות לבית משפט. רצינו לפשט, למצוא לו ערכאת ערעור.

מה שטוענת היועצת המשפטית של הוועדה זה שכל מה שההורים מערערים זה שהם לא רוצים להגיע לוועדת השמה. והם סבורים שהחלטתו של מנהל מחלקת החינוך צריכה להיות שלו. אם הערעור הולך לוועדת השמה, זאת אומרת שדוחים את הערעור שלהם עוד לפני שהם מגישים אותה.

הולכים על השאלה האם אפשר לשים אותו בחינוך המיוחד באותה דרך מקוצרת עליה אנחנו מדברים.

אז בעצם שני הצדדים הולכים לועדת השמה. אז איזה ערעור זה?

זה לא הגיוני. ברוב הפעמים ההורים יבקשו ביחד. אין הרבה מקרים של סכסוכים בין ההורים. רוב הערעורים יהיו על זה שהוא החליט לא החליט. ההורים הרי רוצים לחסוך לעצמם את ועדת ההשמה. אם לא אכפת להם, אז הם לא יערערו וילכו לועדת השמה. אבל לעשות ערעור לוועדת השמה על זה שמנהל מחלקת החינוך רוצה לשלוח את זה לוועדת השמה, זה לא הגיוני.

אני יכולה להסביר: אנחנו עובדים על התקנות האלה הרבה זמן והיתה התכתבות מול הארגונים. גם על פי חוק יש חובת היוועצות. העמדה המקורית שלנו היתה לא להכניס את הפסקה הזו. מאחר וגם שמורה תמיד האופציה לגשת לוועדת השמה, זאת אומרת שההורה יכול לבחור ועדת השמה או לחילופין ההליך הזה שהוא מעין רישום מקוצר - אמרנו: מה אתם רוצים? אם יש בעיה תלכו לוועדת השמה. נקודת המוצא, אגב, היא שההורה בדרך כלל מבקש משהו שהוא לטובת הילד שלו. ההורה לא יבקש משהו שהוא לא לטובת הילד. ואז אמרו הארגונים: "המציאות עולה על כל דמיון ואנחנו מכירים גם מקרים של הורים שמבקשים דברים שלא עולים בקנה אחד עם טובת התלמיד".

ואז מי יערער?

גם אני שאלתי את אותן שאלות. הם אמרו שאותם מקרים בודדים ואיומים, אלה בדרך כלל מקרים שההורים חלוקים על החינוך של הילד. אז ההורה לא רוצה להגיע לערכאות. הוא רוצה שמישהו ישמע אותו בכל זאת, אבל לא מנהל מחלקת החינוך, שלדעתו החליט החלטה מוטעית. כך נולדה הפסקה הזו, שאני מסכימה איתך שההגיון המשפטי שלה פשוט מוזר.

מה את מציעה?

לדעתי רוב הערעורים יהיו על זה שמנהל מחלקת' החינוך לא נתן להם את מה שהם רוצים.

יכול להיות שאין ברירה, אבל זה לא טוב שגוף צריך לקבל ערר שנוגע בו עצמו. זה לא נראה לי טוב.

אני מציע שנקבל את העמדה שלכן, אם אפשר עד החתימה על התקנות. עדיף שיימצא גוף אחר שיקל, כי ללכת לבית משפט זה מקשה עוד יותר.

ההתדיינות היא מול מנהל מחלקת' החינוך. צריך למצוא עוד אינסטנציה אחת.

אולי ישירות לוועדת ערר.

הצענו למשרד המשפטים את כל האופציות האפשריות. הם טוענים שזה בדילוג על ועדה סטטוטורית וזה לא על פי סמכות של החוק שהמחוקק קבע. יש עם זה בעיות משפטיות.

אנחנו ממליצים, ח"כ שריד ואני, לפשט את ההליך הזה. אם אין ברירה אז אין ברירה. המשפטנים לא צריכים להיות כאלה קשוחים, אפילו אם הם ממשרד המשפטים.

אם אין בכלל סמכות בתקנות האלה לקבוע סמכות ערעור אז אני מבינה. אבל אם יש סמכות לקבוע איזושהי ערכאת ערעור בתקנות האלה, אז אני לא בטוחה שאני מבינה למה זה כן וזה לא.

אנחנו מסמיכים אתכם למצוא אינסטנציה אחרת.

זה יכול להיות מפקח מחוז.

אז זה למצוא אינסטנציה אחרת או לחזור להצעה המוצעת.

זה יכול להיות מפקחת מרכז או מפקח מרכז לחינוך המיוחד למחוז.

זה קצת בעיה להשאיר משהו פתוח.

אני חושב שמפקח המחוז זה אולי יותר טוב כי אין לו הטיה.

אנחנו מכניסים בהחלטה את כל האופציות, כאשר אנחנו מסמיכים אתכן. אם לא תהיה ברירה אז ההצעה שלכן מתקבלת. אם תהיה ברירה אנחנו מבקשים לקבל את אחת מהאופציות שהוזכרו כאן, שיוכנסו להחלטה. אם תגיעו להסכמה, אז זאת תהיה ההחלטה, כדי שזה לא יחזור לוועדה.

"סעיף 4: דיון בעקבות שינוי נסיבות
(1) הורה לילד בעל צרכים מיוחדים שהושם במוסד לחינוך מיוחד לפי תקנות אלה, או מנהל מוסד כאמור, הסבור כי חל שינוי במצבו של הילד או בנסיבות, רשאי להביא את עניינו של הילד לדיון בפני מנהל המחלקה לחינוך או ועדת השמה, ובלבד שחלפה שנה לפחות ממועד ההחלטה האחרונה בעניינו, בין אם ניתנה בידי מנהל המחלקה לחינוך, ובין אם בידי ועדת ההשמה. "

כאן היתה לי בעיה במקרה שחל שינוי בנסיבות, ואתן את המקרה הכי קיצוני, שנגיד ילד עיוור עובר ניתוח והוא רואה. לא הגיוני ששנה הוא יצטרך לחכות ולא לבוא לוועדת השמה. באמת יש הוראה בחוק חינוך מיוחד הורה רשאי להביא את עניינו של הילד לדיון חוזר אחרי שנה. חשבנו שאפשר לקבוע שאפשר להביא לדיון חוזר אחרי שנה, שזה בעצם בכל מקרה, אולם אם יש שינוי נסיבות הוא יוכל לבוא לפני כן.

מקובל.

מקובל.

"סעיף ב'.
(2) בדיון בועדת השמה לפי תקנה זו ועדת ההשמה אינה רשאית להסתפק בעיון במסמכים בלבד, ועליה לקיים את הדיון כאילו היה דיון ראשון בפניה.

שינוי נסיבות זה לא מספיק. צריך להבין מזה שמדובר בשינוי נסיבות שמשנה את המצב מעיקרו. כי אחרת לא יהיה לזה סוף. אנשים יגישו כל הזמן בקשות. עיוור שנעשה פיקח כן, אבל אם זה ילד שההורים החליטו שהילד כבר מתאים.

זה מקרה שההורים חושבים: "יכול להיות שבאמת כן ראינו שינוי והוא כן מתאים לשילוב מבחינתנו". דווקא לא היינו רוצים להקשות עליהם את השינוי הזה.

אבל אין לדבר סוף. יפסיקו לדון בזה באופן רציני.

ח"כ יוסי שריד

שנה - זה שנת לימודים. נניח אם הם הגיעו אחרי שבוע זה לא רציני. אם הם הגיעו אחרי כמה חודשים, אנחנו כבר באמצע השנה. באמצע השנה הוא צריך לצאת ממוסד, להיכנס למוסד. איפה הוא יחפש מוסד אחר? שנה זה המינימום. זה לוח הזמנים של מערכת החינוך.

כדי שזה יהיה בתוך השנה, צריך באמת שזה יהיה שינוי נסיבות אמיתי.

אחרת מה לעשות? עובדה שהוא נקבע למסגרת הזו.

שזה לא יצמצם יותר מידי.

הניסוח יהיה ניסוח כזה שיבהיר את המצב כשינוי מהותי, ולא לפתוח את זה באופן גורף.

יש לי הערה לגבי תקנה 3.

תמתיני עם זה.

"(ג) על החלטת ועדת השמה ניתן לערור לועדת ערר לפי סעיף 13 לחוק, בשינויים המחוייבים".

מוקדי מידע
הרשויות המקומיות יקימו מוקדי מידע, שיאוישו בידי עובדי הרשויות המקומיות הבקיאים בנושא החינוך המיוחד, ויספקו מידע להורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים, כאמור בסעיף 7 (א1)(2) לחוק.

זה מתקשר למה שנאמר כאן לגבי יידוע ההורים. כשוועדת החינוך חוקקה את הסעיף הזה שמאפשר את המסלול עוקף ועדת השמה השמה, היא היתה ערה לסכנה שלא רוצים לאפשר להורים, ביד קלה, לשלוח את הילד שלהם לחינוך מיוחד. לכן היא קבעה את הסעיף הזה בחוק. אני מקריאה מהחוק. אני קוראת מסעיף 1: "הוראות כאמור, יקבעו אחרי התייעצות עם ארגונים, אישור ועדת החינוך ויכללו גם הנחיות בדבר מסירת מידע להורים לעניין זכויותיו של ילד בעל צרכים מיוחדים לעניין זכויותיו של ילד בעל צרכים מיוחדים, והמסגרות החינוכיות הקיימות לפי חוק זה".

הכוונה של ועדת החינוך היתה שכשהורה ממלא את הטופס הזה, והולך להעביר את הילד שלו ישירות לחינוך המיוחד, הוא ידע שיש שילוב, שיש אפשרות של כיתה של חינוך מיוחד בבית ספר. הוא ידע מה הזכויות לפי זה ולפי זה. מקימים מוקדי מידע ברשויות המקומיות שרק הורה מיוזמתו יכול לפנות אליהם אבל אין פה אפילו הוראה לגבי פרסום שקיים במוקד המידע הזה. לדעתי זה לא מה שוועדת החינוך התכוונה כשהיא קבעה את ההוראה הזו. לכן צריך לראות איך אפשר להביא את המידע להורים בצורה יותר ברורה ויזומה.

דנו בזה וקיבלנו את העמדה הזו.

הצעתי שבטופס שההורה מגיש יהיה גם איזשהו הסבר.

שידע את האופציה של סוגי המסגרת.

צריך לשאול את השלטון המקומי, אולם הצעתי שיהיה פרסום שקיים מוקד מידע לפני מועד הרישום.

יש מוקדי מידע לפני תאריכי הרישום לרשויות המקומיות.

אני אסביר את הבעיה: כאן צריך להגיש את הבקשה 60 יום לפני מועד הרישום הרלוונטי ולכן זה לא חופף. ואז אנחנו במצב שההורים מגישים לפני המועד.

השלטון המקומי הוזמן?

הוא לא הגיע.

אז אם אפשר, יש למסור להם את ההחלטה.

יעקב אגמון פירסם לפני כמה שנים את הנושא של מוקדי מידע והנחיות של חוזר מנכ"ל לרשויות. ישנן רשויות שכבר יש בהן מוקדי מידע והן פועלות.

מי שאין לו, יצטרך לעשות בעקבות התקנות. אם זה לא מקובל עליהם זה לא רלוונטי. הם היו צריכים לבוא לכאן ולהגיד שהם מתנגדים. אם הם לא באו, על זה אומרים חז"ל "שתיקה כהודאה".

אולי צריך להוסיף את כל מקורות המידע - גם קופות החולים או התחנות להתפתחות הילד. בעצם להגיע למקור מידע זה גם צריך להיות ביוזמת ההורה.

האם ההצעה היא שבטופס שההורים מקבלים יהיה כל ההסבר?

אי אפשר לפרסם הודעה ש"אם פתאום אתה שם לב שמשהו לא בסדר אצל הילד שלך". כל אחד כשמשהו לא בסדר עם הילד שלו, הוא יודע.

אני מציעה לאחד את זה: שבטופס יהיה כתוב ההסבר ואפשר גם לכתוב שיש אפשרות פנייה למוקד מידע.

אין לדבר סוף.

צריך להיות כתוב: "יאויישו בידי עובדי הרשויות המקומיות הבקיאים בנושא החינוך המיוחד".

בסדר.

אפשר לשאול מה יהיה בסופו של דבר הנוסח של סעיף 5?

אני אסכם: בעיקרון הנוסח של התקנה יישאר כך, חוץ מהנוסח של "סדרי" או צריך לחשוב על איזשהו ניסוח.

"בסדרי" נשמע טוב.

איפה הנושא של השילוב?

הנושא של השילוב לא יהיה כאן. יש תוספת לחוק, יש טופס. הטופס הוא בקשת הורים. יהיה הרבה יותר יעיל אם ההסבר לגבי המסגרות יהיה בטופס שההורים רואים וממלאים: "אנחנו מביאים לידיעתכם שלפי חוק החינוך המיוחד המסגרות הקיימות לפי החוק הן כאלה וכאלה". הם יקראו את זה כשהם ימלאו את הטופס.

זה יהיה יותר יעיל בטופס, כי את הטופס הם צריכים למלא, אין להם ברירה. כל השאר הם זורקים לפח.

אני מסכימה. אבל עובדי הרשויות צריכים לדעת על האופציה של השילוב.

את זה אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להכניס פה בתקנה. התקנה מדברת רק על העברת מידע. היא לא מדברת על מה עובדי הרשויות ידעו או לא ידעו. הרעיון הוא שההורים ידעו. מבחינת ההסמכה שיש לנו בחוק זה שההורים ייודעו. הרשויות המקומיות יצטרכו, כמובן, להעביר איזושהי הדרכה לאנשים שלהם. אבל זה לא קשור לתקנות האלה.

אנחנו רוצים להנחות גם את עובדי הרשויות לגבי האופציות האלה. הרי ההורה יבוא במגע איתם. אני לא אומרת במקום הטופס אלא בנוסף.

אפשר להוסיף שבמוקדי המידע יסבירו להורה את האופציות.

ההערות המרכזיות שקיבלנו מהארגונים זה נושא הערר ונושא מוקדי המידע. בהקשר למוקדי המידע, היתה בקשה לכלול מידע על הארגונים עצמם ומידע לגבי נושא השילוב. אנחנו בכוונה כתבנו "מידע". בעניין הזה התייעצנו עם מר אגמון, סמנכ"ל המרכז לשלטון המקומי, שאמר לי דבר נכון: "מידע מטבעו זה דבר מתעדכן, משתנה, דינמי, נזיל. ברגע שנכתוב מידע מסוים, אנחנו נספק מידע רק על זה ולא על שום דבר אחר חדש".

יש פה בעיה, כי האופציה של השילוב מאוד חשובה. ואם היא נסתרת, למרות שזה מופיע בטופס, זה קצת בעייתי. אני מציע לכתוב משהו כמו: "הרשויות המקומיות יקימו מוקדי מידע שיאויישו בידי עובדי הרשויות המקומיות הבקיאים בסדרי הרישום של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, בין אם בחינוך המיוחד ובין אם במסגרות השילוב".

זה כן ולא.

מה זה כן ולא? הם צריכים לדעת שיש שילוב. אני אומר שצריך לכתוב: "הבקיאים בסדרי הרישום של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, בין אם בחינוך המיוחד ובין אם במסגרות השילוב".

אין כאן כוונה לשילוב, יש כאן כוונה לדברים יותר קשים.

מה שמציעה מירב זה להשאיר את הסעיף כמו שהוא. זאת אומרת, במקום "הבקיאים בסדרי" ובסוף "כאמור בסעיף 7(א1) לחוק"...

"לרבות בנושא מידע, לרבות בנושא המסגרות השונות". מקובל עליכם?

זה בסדר גמור.

אז שיהיה כתוב, מה הבעיה?

מעדויות השטח, גם כשההורים באים לשלב הם לא יודעים את האפשרויות.

אני חוזרת על הנוסח שבחוק: "לרבות המסגרות החינוכיות השונות הקיימות לפי חוק חינוך מיוחד".

יותר מזה, "לעניין זכויותיו של ילד בעל צרכים מיוחדים במסגרות החינוכיות", ולכן זו היתה הטענה. מאחר שמדובר בזכויות שזה הרבה מעבר לסדרי רישום או מסגרות.

אז אנחנו לא מגבילים. קיבלנו את העמדה שלך ואנחנו משאירים את הנוסח כמות שהוא לגבי התיקון של מי שיאייש את זה. אבל אנחנו לא מורידים את מה שאת אומרת.

אני חושב שזה יהיה יותר ברור: "סדרי הרישום של ילדים עם צרכים מיוחדים בין אם בחינוך המיוחד ובין אם במסגרת שילוב".

:

אתה אומר במה הם בקיאים, אבל אתה לא אומר מה הם יגידו.

בסדר.

הנקודה הזאת חשובה לנו, כי אנחנו יודעים מה קורה בשטח. המידע צריך להיות לא רק לגבי מקומות השילוב אלא לגבי האפשרות. שההורים ידעו שיש היום את האפשרות ואת החוק לעדיפות של שילוב.

כבר פתרנו את הבעיה. אני מציע שיהיה כתוב "בידי עובדי הרשויות המקומיות הבקיאים בסדרי וכו'... ויספקו מידע להורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים על אפשרויות הקליטה בחינוך המיוחד או במסגרות השילוב", ואז אנחנו מדברים על אספקת המידע ולא על בקיאותם.

אולי לומר "כאמור בסעיף 7, לרבות".

חבר הכנסת שריד, עו"ד מורג, אנחנו סומכים על היועצת המשפטית של הוועדה. זה רוח הדברים. אתם מסכימים לזה והיא תנסח.

אני סומך עליה בעיניים עצומות.

אנחנו נכתוב "לרבות" כדי שיהיה ברור שזה עוד דברים נוספים. ואנחנו נזכיר באופן מיוחד את המסגרות בתוך החינוך המיוחד ובשילוב.

זה יהיה גם בטופס?

גם בטופס, בוודאי.

בטופס יהיה הסבר. הוועדה נתנה את ההנחיה הכללית שזה הנושא של הזכויות. השאלה מה פחות או יותר יהיה בטופס, כי אני צריכה לאשר את זה.

צריכה להיות הערה ומידע לגבי סוגי המסגרות. כיתת שילוב, כיתה מיוחדת בבית ספר רגיל, בית ספר או גן מיוחד.

זה מה שיהיה.

שתהיה גם הערה לגבי מוקדי מידע.

סעיף 6.

"סעיף 6: "תחולתן של תקנות אלה – 30 ימים מיום פרסומן".

בסדר.

יש לי הערות לגבי תקנה 3(א). הערה ראשונה: אולי ראוי להדגיש שמדובר בחוות דעת עדכנית. 'כדאי להדגיש שמדובר בחוות דעת עדכנית. שלא ייווצר מצב שהילד כבר באמת התפתח והשתפר ועדיין ההורים מצויים באותה מחלקה.

קיבלנו.

מקובל.

לגבי לוח הזמנים: דומני שאפשר אולי לקצר אותו על מנת להקל באמת על ההורים ומצד אחד גם לאפשר להורים להגיש את הבקשה הזו. מדובר בעיתוי מאוד מוקדם. וגם מצד שני לאפשר להורים שהגישו את הבקשה בשלב מוקדם, לקבל את התשובה מוקדם. שהתשובה של מנהל מחלקת חינוך תהיה בהתאם למועד שבו הם הגישו את הבקשה בדומה לחוזר מנכ"ל שם נאמר שתשובת ועדת השמה תגיע תוך 10 ימים.

תשבו ביניכם, אם אפשר להקדים את זה, אנחנו בעד. מדובר בעשרים יום באחד המקרים. עשרים יום זה מעט מאוד זמן כשבן אדם נמצא בבעיה והוא צריך לחפש. אם אפשר להאריך או להקדים, זה טוב.

הערה להבהרת עניין הזמנים: היו לנו המון ויכוחים עם אגמון והגענו בסופו של דבר לפשרה עם השלטון המקומי שבסופו של דבר גם הוא זה שיצטרך לבצע. ואז מה שאמרנו: רישום זה בערך 1 למרץ, ואז דיברנו על 1 בינואר שזה 60 יום לפני תום המועד האחרון לרישום. ב-1 לינואר מגישים את הבקשה. בתוך 50 ימים צריך להעביר את זה לפסיכולוג. זאת אומרת שיש להם בעצם 10 ימים להעביר את הבקשות, שזה לא הרבה זמן. להם עצמם יש 10 ימים לבדוק, שגם זה לא הרבה זמן. למנהל מחלקת החינוך יש גם עוד 10 ימים להחליט על סמך ההמלצות, שגם זה לא הרבה זמן. ואז נותר להורים 20 יום לפני המועד האחרון לרישום לראות מה קורה, לקבל את ההחלטה.

זה רק להעביר את הבקשה למפקח. מקובל עלי שלגבי מנהל מחלקת חינוך 10 ימים זה זמן סביר, אבל להעביר את כל הפרוצדורה?

ח"כ יוסי שריד

אנחנו לא יכולים להיכנס לעניין הימים. אם אפשר להקדים את זה הוועדה תראה את זה בחיוב.

יש עוד שתי נקודות פתוחות. רציתי להעיר שהיום, למעשה, בפני ועדות השמה מגיעים כשלושת אלפים ילדים חדשים בגיל הרך, אחרי שהם אובחנו במכונים להתפתחות הילד. לוועדת השמה יש קריטריונים איזה מסמכים היא צריכה לקבל. אם המסמכים האלה עוברים אחר כך למוסד החינוכי צריך להכניס את זה לכאן, כי אחרת - -

תסתכל על זה, זה אותם מסמכים.

אז זה בסדר. זה עובר ישירות למוסד החינוכי.

לצוות שיבוץ, והתהליך הוא בהמשך.

אני מזכירה מה שנאמר בתחילת הישיבה: מדובר במקרים חריגים של ילדים שלא יכולים להשתלב. הייתי רוצה שתהיה הכוונה של הוועדה, שבטופס להורים לא יהיה כתוב רק: "דעו לכם, יש עדיפות בחוק לשילוב", אלא שיהיה משהו חם יותר לעניין הזה.

אפשר לצטט את סעיף 7(ב) לחוק החינוך המיוחד שאומר: "בבואה לקבוע השמתו של ילד בעלי צרכים מיוחדים תעניק ועדת השמה זכות קדימה להשמתו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד". יש בחוק עדיפות באמת לשילוב.

אני מציע שיהיה כתוב בנוסח הזה של החוק: "על פי חוות הדעת, או על פי דעתו של משרד החינוך, שמורה זכות קדימה לילד בעל צרכים מיוחדים במסגרות של שילוב".

מומלץ לשקול.

על פי החוק.

אבל החוק מבוסס על פי חוות הדעת שלכם, אחרת לא היה חוק.

לא, זאת וועדת השמה, היא עצמאית.

אני בעד לנסח את זה.

אני לא כל כך סומך על חוות הדעת של משרד החינוך בימים אלה.

אני מציע את הניסוח שמירב תכין.

אני כותבת כי רוח החוק היא עדיפות לשילוב.

מדברים על לקויות מאוד קשות. לכן צריך להוסיף שאם ילד מומלץ לשילוב, הוא יומלץ בהתאם לתנאים שהוא יקבל אותם.

אבל זה לא שייך לחוק הזה.

אני מציע לקבל את התקנות כפי שעלו פה בדיון. לגבי שתי הסוגיות שעלו, אני מציע בסעיף אחד לקבל את עמדת משרד החינוך ובסעיף שני לא לקבל את עמדת משרד החינוך, כמו שנהוג בין יהודים תמיד. בנוסף, להוסיף בסעיף 2(3) להוסיף את הסעיף של "הפסיכולוג הקליני".

אני לא הבנתי במה התמחותו של הפסיכולוג הקליני.

שההפרעות האישיות זה בליבה של ההתמחות שלו.

אבל נער? ומתבגר? מה הרעיון?

מי שמתמחה בגיל הזה, בוודאי. על פי חוקי האתיקה של הפסיכולוגים הקליניים הם לא יכולים לעסוק במשהו שהם לא התמחו בו.

אני מבינה את זה. אבל אני צריכה לנסח ולכן אני שואלת: התמחותו במה?

פסיכולוג קליני שבליבה של ההתמחות שלו זה אבחון וטיפול בכל ההפרעות האישיות.

התמחות בפסיכולוגיה קלינית של ילדים ובני נוער.

ומה עם גיל ההתבגרות?

לגבי הנושא של צוות האבחון אני מציע לקבל את זה ולא להרחיב אלא להשאיר את זה בצוות האיבחון.

מי בעד אישור התקנות כפי שעלה?

הצבעה
בעד התקנות - 2
נגד - 1
התקנות נתקבלו.

2 בעד, אין נגד, אין נמנעים. תקנות חינוך מיוחד (רישום ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד ללא ועדת השמה), התשס"ה-2004 נתקבלו.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20.