יוזמת משרד החינוך להצמיד סגני אלופים לבתי-ספר תיכוניים

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום רביעי ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005) בשעה 9:00

יוזמת משרד החינוך להצמיד סגני אלופים לבתי-ספר תיכוניים.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
איוב קרא
יוסי שריד
מוחמד ברכה
גילה פינקלשטיין
מגלי והבה
אורי אריאל
עבד אלמאלכ דהאמשה

נח שלו - סגן סמנכ"ל מנהל הנוער, משרד החינוך
ריקי לאופר - מנהלת תחום חינוך חברתי, מנהל חברה ונוער, משרד החינוך
אל"מ זאב שרוני - מפקד מרכז נוער ונח"ל, משרד הביטחון
רס"ן רחלי שרון - מרכזת נוער ונח"ל, משרד הביטחון
אלעד יקותיאל - ארגון המורים העל-יסודיים
פרופ' יעקב כתריאל
פרופ' גבריאל סלומון - חתן פרס ישראל לחינוך תשס"א,
פרופ' אורי רם
ארנת טורין
ד"ר דיאנה דולב
אסף ריב - תלמיד
כרם בלומברג - תלמידה
אמל זיאדה - מרכז מוסאווא לזכויות אזרחים ערביים

יהודית גידלי

שרון רפאלי


יוזמת משרד החינוך להצמיד סגני אלופים לבתי-ספר תיכוניים

בוקר טוב לכולם. אנחנו עוסקים היום בנושא חשוב: יוזמת משרד החינוך להצמיד סגני אלופים לבתי הספר תיכוניים. הדיון ביוזמתו של חברי הכנסת שריד וברכה.

זאת הזדמנות טובה בשבילנו להתייחס לא רק לקשר בין צבא וחינוך, צבא ובתי ספר, אלא גם לקשר המוזר, אולי, בין בית ספר והקניית ערכים. אנחנו צריכים לפתוח במסע ציבורי לשיפור נורמות ההתנהגות במדינה – ובוודאי בבתי-הספר - להקניית ערכים; צריכים לשים הערכים אפילו לפני הקניית הידע. הרי ערכים מלמדים גם באמצעות ותוך כדי הקניית ידע, אבל ערכים בראש ובראשונה. אין ספק שלבית ספר יש התפקיד המרכזי בכל חברה בעיצוב אופיו ורמתו הערכית של כל ילד וילדה, ואין ספק שרמה ערכית של ילד וילדה זה השתקפות של רמת מוריו. לכן כששמענו שמשרד החינוך נדרש לעזרת הצבא כדי להקנות גם ערכים, עולה השאלה המתבקשת האם למערכת החינוך, לעובדי ההוראה הנאמנים והמוכשרים אין הכלים הדרושים כדי להקנות ערכים.

הבוקר שמעתי את שר האוצר בשפתו הכלכלית שואל - לדעתי נכון – את השאלה את מי בעצם משרתת מערכת החינוך, האם את המורה או התלמיד. לפעמים אנחנו נוטים לשכוח שיש לקוח אחד והוא התלמיד. אני חושבת שזאת יכולה וצריכה להיות פתיחתה של מסכת דיונים – אני מניחה שתסכים אתי – בנושא הערכי של מערכת החינוך. אבקש מיוסי שריד להציג את ההצעה.

תודה, גברתי היושבת ראש, אני חייב להתנצל מראש באוזני חברי הוועדה ובאוזני האורחים המכובדים שלנו שאני אצטרך לעזוב. השר החדש לאיכות הסביבה, שלום שמחון, מצא לנכון להזמין אותי לטקס החניכה שלו. אני לא יודע למה, הוא טוען שהוא יודע למה, והוא יפרט באוזניי כאשר אבוא לשם. לכן אשתתף רק בחלק מהדיון. לפני שאני אעזוב אציע הצעה. אני בוודאי אתמוך בהצעה שלי גם בהעדרי. אני מובן מאליו מדבר רק בשם עצמי, לא רק בשם אחרים, יכולות להיות השקפות שונות, ראייה שונה. אני אגיד מה לפי דעתי לא שנוי במחלקות, כמעט מובן מאליו, טריוויאלי בעיניי - ועל זה לא צריך להיות ויכוח. צבא הוא הכרח, וכמו שמגדירים לפעמים הכרח הוא הכרח לא יגונה. על כן אנחנו לא מי שנחשבים לפטריוטים הכי גדולים, זקופי קומה; יש פטיריוטים ידועים, מובהקים, זקופי קומה, אנחנו פחות, קומתנו שחוחה. אבל על פי ניסיוננו, נדמה לי שגם בתפקידנו כהורים – לא בדרך של הטפה, אלא אולי בדרך של דוגמא אישית בהיקפים הנרחבים של ההגדרה הזאת –וגם כמחנכים אנחנו יכולים לרשום לעצמנו במידה רבה של סיפוק שהילדים שלנו, החניכים שלנו, למיטב ידיעתי, הולכים לצבא, מתגייסים, ולא זו בלבד שיוצאים ידי חובה אלא גם ממלאים חובה. יש הבדל. הם ממלאים חובה. איך אני יודע? כי הם דווקא על פי ניסיוני - לא כולם, אי אפשר לדבר בדרך של הכללה – משרתים בראש גדול. לכן אני יודע שהם לא רק יוצאים ידי חובה לעבור את שלוש השנים האלה, וברוך שפטרנו, לא זה העניין. מהבחינה הזאת אני מקווה שאין מחלוקת, ויש תמימות דעים.

עניין נוסף שגם פה לדעתי אין מחלוקת – הוא שלקראת השירות הצבאי נראה לי הגיוני וסביר שתלמידים בשנה שלפני הגיוס מתוודעים לצבא. זה גם בסדר, אפשר לראות זאת במסגרת של שירות לאזרח הצעיר. אתה הולך למסגרת חדשה, לא פשוטה, החיים לא קלים - בצבא על אחת כמה וכמה – אתה מתוודע לצבא, מה זה אומר לשרת בצבא, מקבל אינפורמציה, זה נראה לי בסדר גמור. אני אפילו מעלה בדעתי שיבואו קצינים ויספרו על החייל שלהם, שריון, חיל אוויר, חיל הים. זה נראה לי גם בסדר - מוסרים אינפורמציה. אם בתוך האינפורמציה יש גם מאמץ לחבב את החיִל המסוים על התלמידים, בסדר - יש תחרות בין החילות, וזה נראה לי גם בסדר. אין כאן, מבחינתי לפחות, עניין של טיפוס על הקירות, הדברים האלה היו מאז ומתמיד.אני זוכר שכאשר אני הייתי תלמיד היה גדנ"ע, ולימים התחלף והיה לשל"ח. והיו דברים מעולם.

הגדנ"ע לא התחיל בי"ב, התחיל בכיתה ט'.

מצדי שיתחיל בכיתה א'. אני זוכר שעשינו קפ"פ במקלות.

:

זו כבר היסטוריה, אני מציע להזכיר גם את קודמו של הגדנ"ע.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שגם המסגרות האלה יכולות להיבחן מפעם לפעם, גם הן לא קדושות, וגם הן פועל יוצא לש זמן, מקום, צרכים, תנאים סביבתיים ואווירה ציבורית ונורמות שגם הן לא קבועות ועומדות. זה לא קבוע, גם הנורמות יכולות להשתנות. אבל הכול עניין של מידתיות, וכאשר עוברים את המידה הראויה מקדיחים תבשיל, וכאן הקדיחו תבשיל. מכיוון שהוקדח תבשיל אנחנו מבקשים שההסדר כפי שהוא נקבע יעבור מן העולם, יתבטל; אנחנו מבקשים שההסדר, גם על-פי מסגרותיו הארגוניות – ועוד יותר מזה, על-פי תכניו – יעבור מן העולם, יתבטל וייבחן מחדש אם בכלל ראוי שיהיה הסדר כזה, ואם כן – איך, למי ולמה.

צה"ל ממונה אך ורק על צה"ל- -

הוא לא ממונה על ביטחון המדינה?

לא. צה"ל לא אחראי על הביטחון הלאומי שלנו, כי קצינים לא בהכרח מבינים אפילו בביטחון לאומי, הם מבינים בצבאיות. צבאיות הוא רכיב מאוד חשוב בביטחון הלאומי, אבל כל טקסט-בוק למתחילים יסביר למי שלא יודע שביטחון לאומי מורכב בין השאר מהנושאים שאנחנו עוסקים בהם, למשל מחינוך; יש עוד 10-12 רכיבים חשובים מאין כמותם, אינני יודע איזה רכיב יותר חשוב מאיזה רכיב. הצבא מבין בצבאיות. זו ההשערה, ואנחנו רוצים להאמין שזה נכון. אבל כל אחד צריך לעסוק בענייניו - הצבא בצבאיות – ביטחון לאומי וצבאיות הם לא מושגים חופפים – והמחנכים יעסקו בחינוך. אני גם לא מאמין בחינוך, רק בדוגמה אישית. אם אין דוגמה אישית, כל החינוך לא יעזור ואם יש דוגמה אישית, אין צורך בחינוך. הדוגמה האישית מדברת בעד עצמה.

סגני אלופים - הופכים פתאום להיות מחנכי הדור, הם גם לוקחים אחריות על הדור הבא – התוכנית הזאת גם נקראת "הדור הבא". עם כל הכבוד לצה"ל, אין לנו ציפיות מכם שתיקחו אחריות על הדור הבא. שמלה לך, קצין תהיה לנו; דרגה לך, מחנך תהיה לנו. בעיקר כשגם עניין הערכים קשורים בצבא, גם הם שנויים במחלקות בחברה הישראלית. אני לא בטוח שצה"ל הוא הדוגמה והמופת לענייני ערכים. ערכים, לפי המושגים של צה"ל - לא בהכרח הם צריכים להיות מונחלים לדור הבא.

אני אולי בדוחק הייתי מסכים לסידור, בתנאי שתהיה הדדיות. ברגע שיסכימו שאנשי חינוך יהיו מג"דים, אז מג"דים יהיו מחנכים. זה ברטר די הוגן ומעניין. אולי אי אפשר בדיוק עכשיו כי אולי יש תנאי מציאות שלא מאפשרים את האקספרימנט הזה.

יש תקדים, אנשי דעת באים לצבא לחנך את הדור.

מה מונע אנשי חינוך להיות מג"דים בצבא?

לא אמרתי מונע. קודם כל, הם אנשי צבא בעברם, וברוכים יהיו. אחר כך החליטו שרוצים לעסוק בחינוך - מקדמים אותם בברכה, זה מאה אחוז בסדר, אין עם זה שום בעיה, אנשים כלבבנו, בהחלט. אבל כאשר מחנכים יהיו מג"דים אז מג"דים יהיו מחנכים. מכיוון שהעניין מפר באופן כל-כך בוטה את עניין המידתיות, הוא כמובן מגוחך והופך להיות פרסה. אני לא ראיתי את כל החומרים, ראיתי רק את חלקם, אבל קצין חינוך ראשי החדש שאני לא מכיר אותו, אבל אני מבין שהוא חובב שירה, כי הוא התלונן לא מזמן על זה שאין שיר האינתיפאדה. הוא חשב שלא הגיוני שלכל המלחמות יש שירים, ולאינתיפאדה אין. יש לי הרבה כבוד לקצין חינוך ראשי, בעיקר משום שאני לא מכיר אותו - -

במובן של לזמר....

- - אבל היה הוא צריך לחשוב מה הסיבה שהמוזות נחו כאשר התותחים רעמו דווקא במלחמה הזאת, ואולי לא כל כך במלחמות אחרות. אז למשל למבצע הזה אני שואל מה זה שייך בכלל למבצע הזה – כתבו המנון, ויש גם קלטת. יש למבצע הזה אפילו שיר. אני אומר את חוות דעתי כמשורר, אבל זה ממש לא מחייב אתכם כי אני ממש לא בטוח שטעמי הוא טעם טוב: השיר הזה הוא גם כשיר מעט נחות אבל זה לא עיקרו של העניין. מה זה שייך להתוודעות לצבא? מה זה שייך לרצון שלכם לחשוף את הצבא לתלמידים? מה זה ההמנון הזה? זה לא מזכיר גם משהו העניין הזה – ההמנונים האלה? תלמידים יעמדו וישירו את השיר הזה? אולי קודם תהיה מקהלת הצבא האדום, והיא תשיר וכולנו נכיר אותו יותר טוב.

יצאת גם נגד הלהקות הצבאיות?

אני ממש לא זוכר מה הייתה עמדתי לגבי הלהקות הצבאיות, אבל אני יודע שהיעדרן היחסי לא מעורר בי סקרנות מיוחדת. חי אִתם ובלעדיהן. אבל להקות צבאיות מופנות לצבא, באות לבדר בצבא, לא מגיעות לבתי הספר וגם לא מנחילים המנון לתלמידים. אם תעברו על הטקסטים, אני אומר לאנשי משרד החינוך בעיקר, תראו שמכל שורה מבצבצת הימרה לטפל בעניין של ערכים. אנשי הצבא, אתם לא אחראים על הערכים של הילדים שלנו, אנחנו לא מעונינים שאתם תהיו אחראיים על הערכים של הילדים שלנו, אנחנו מוסרים אותם למערכת החינוך. אני לא רואה המכתב של קצין חינוך ראשי שמברך את סגני אלופים שהסכימו להוביל את היוזמה לטיפול בדור הבא. למשל, "משתפים המפקדים את תלמידי בתי הספר במסלולם מבחינה מקצועית, רגשית וערכית" – מה פתאום? יש להם הכשרה לזה? הם מבינים בזה? אתם באמת חושבים שנסכים לרעיון שאנשי צבא מובאים לבתי ספר כמומחים לערכים? אבל יש פה מכתב אחר: "נוכל לא רק להכין את המתגייסים לעתיד" כותב קצין חינוך ראשי "לחזק את זהותם הלאומית" – לא תפקיד שלכם, "הזדהותם עם העם והמדינה" – לא תפקיד שלכם, "ולהעלות המוטיבציה", "הדור הבא של צבא הגנה לישראל הוא בעיקר בבואתה של החברה". מי שמכם? מה הימרה? מי הכשיר אתכם ומה המיומנות שלכם? "יישר כוח על הצטרפותך להובלת הדור הבא". תפקדו עליהם בצבא, יש כל כך הרבה בעיות ותקלות בצבא. כל אחד מומחה לתקלות בתחום של האחר.

מה אתה מציע?

- - אנשי צבא עושים רפורמה בחינוך? למה אנשי חינוך לא מתקנים בצבא? אני יודע כמה דברים צריך לתקן בצבא. כל אחד ידאג לענייניו. כמובן, לא רוצים להיגרר לוויכוח פוליטי, כאילו שהעניין הזה מנותק ממציאות פוליטית. לעומת זאת, רוצים לדבר בענייני דיומא, אז אני לא יודע איך מנתקים את זה מעניינים פוליטיים.


תראו במה רוצים שסגני האלופים האלה יקבלו הכשרה: "התמודדות עם סמכות, התנסות בפתרון קונפליקטים אמיתיים מחיי בני הנוער, שבחלקם אופייניים גם לחיי הצבא". מדהים ממש. בחלקם - אבל בחלקם האחר כמובן לא שייכים בכלל לצבא. "בפתרון קונפליקטים אמיתיים מחיי בני הנוער, התמודדות עם כישלונות". הם מורים, מחנכים, פסיכולוגים, "והכרה עצמית כחלק מההתבגרות והפקת לקחים". חברים, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. יש פה כמעט מקרה מובהק של התחזות. אנשים מופיעים במדי סגן אלוף עם כל הכבוד, והם בכלל גם פסיכולוגים, מחנכים. יש פה עניין של התחזות, אולי אפשר לטפל בזה באופן משפטי.

אנחנו לא מסכימים לזה. אני מציע שהעניין הזה יושעה לפי שעה. תשב על המדוכה קבוצה של מחנכים - אני מדגיש מחנכים - ולא קצינים, היא תבוא בדברים גם עם הצבא, מה הצרכים של הצבא, לא כמחנכים, לא כפסיכולוגים, והיא תעצב את כל המגע בין הצבא לבין בית הספר מחדש , ומה שלגיטימי – לגיטימי, ומה שלא לגיטימי לחלוטין – צריך להיות מושלך.

תודה. בבקשה.

שלשום היה דיון בוועדת החינוך על דו"ח ועדת דברת שאמור לתת מענים אסטרטגיים למערכת החינוך. יש שם המלצות מאוד מעניינות וחיוביות, ויש דברים שהם במחלוקת אבל באים לידי ליבון ודיון בתוך מסגרות חינוכיות פדגוגיות גם ברמה הפרלמנטרית והמקצועית של משרד החינוך, וגם ברמה של הקשר בין מערכת החינוך לבין הגופים הארציים. אני לא שמתי לב בשום מקום שיש המלצה שתיתן לצבא מקום בניהול או באסטרטגיה החדשה, או במהפכה החינוכית הקיימת. לכן קודם כל תמוה בעיניי העיתוי של הכוונה הזאת להכניס סגני אלופים לבתי הספר, כאשר מדברים על מהפכה בחינוך. האם זה ניסיון לעקוף את ועדת דברת או לכפות עליה מוטיבים ומרכיבים שלא נמצאו בה ולא היו יכולים להיכנס בתוך ניהול העבודה של הוועדה. לכן ההערה הראשונה היא שזה מתנגש עם הדיון הכללי בכל מה שקשור למהפכה בחינוך במירכאות או בלי מירכאות, כל אחד לפי השקפתו.

לשם מה מכניסים את אנשי הצבא? היושבת ראש אמרה בהתחלה שהם יהיו חלק ממערכת הקניית הערכים; ויש גישה אחרת שאומרת שהם באים כדי להכין את התלמידים לצבא. על כך אני לא אוסיף על מה שאמר יוסי שריד - -

זה לא סותר, דרך-אגב.

זה סותר. הם באים כדי להביא הצבא לבית הספר או כדי להיות שותפים במעשה הפדגוגיה של בית הספר? אלה שני דברים שונים. בנושא ההכנה לא ארחיב מעבר למה שאמר יוסי שריד - יש מסגרות קיימות להכנה לצבא, אני לא הולך לגעת בהם. אבל מקומם לתת גלימה של מחנכים למדים של אנשי הצבא. אני חושב שזה אקט מאוד חמור, מאוד מסוכן, של כפיית חשיבה מיליטריסטית על מערכת החינוך. אין לזה שום משמעות. גם בלי זה, אנחנו נגועים בהרבה מיליטריזם בכל תחום בחברה. תרבות המצ'ואיזם והכוח - נגענו בכמה הזדמנויות, התייחסנו לזה בנושא ההצגה בתיאטרון הקאמרי, כשהתלמידים חשבו שיכולים לפגוע בסדר על פי רצונם ולפוצץ הצגה. אם זה סוג הדברים שרוצים להכניס למערכת החינוך, אז הצבא לא צריך להתאמץ – זה קיים בלאו הכי מתוך ההשפעות בחברה. אני לא יודע למי ולמה רוצים להידמות אלה שהחליטו את ההחלטה הזאת, לאיזה משטרים הם רוצים להידמות כאשר אנשי צבא במדים יסתובבו בבתי הספר? מה הם רוצים לומר למערכת החינוך ולתלמידים הרכים, וגם לנערים המתבגרים? פעם ראשונה אני שומע שהם באים לטפל גם בבעיות של התבגרות - פשוט עובר כל גבול.

יש להם הסמכה לזה?

לא הייתי אומר שזו טעות או שגיאה, זה הופך להיות אפילו ציני ומגוחך, עד כדי שהדעת אינה תופסת ואינה סובלת. אני חושב שצריך לשמור על מערכת החינוך, כמו שאנחנו שומרים על המסגרת האקדמית כמסגרת עצמאית. אני לא אומר שצריך לנתק את מערכת החינוך ממשרד החינוך כי זה בלתי אפשרי, אבל מינימום של אוטונומיה, של אי של שפיות, של פדגוגיה, של ערכים שצריכים להתקיים במערכת החינוך במדינת ישראל. אנחנו צריכים את זה כדי לאזן את הרוחות הרעות המנשבות בחברה הישראלית, שמנסות להקנות לשירות הצבאי משהו ערכי. אני מבין שההתנדבות והשירות חשובים למדינה, אבל להפוך את השירות הצבאי עצמו לערך, לא כורח, זה לא מתקבל על הדעת. בלאו הכי אנחנו נתקלים בדברים האלה כל יום: במשכנתאות לשירות הצבאי יש ערך; למלגות יש ערך. מה עוד צריך? בבקשה שנכריז היום על הקמת ספרטה החדשה של המאה ה-21, ואז כל הילדים יילקחו מחיק אמם ייכנסו למערכת מאוד נוקשה של חינוך שיכין אותם להיות חיילי העתיד. אני חושב שמערכת החינוך מופקדת על הכנת דור העתיד, מדעני העתיד, עובדי העתיד, ולא רק לוחמי העתיד. מי שמופקד על הכנת לוחמים או אנשי צבא זה הצבא במסגרותיו. אם להשליך הלאה, למה שבלשכות הרווחה לא יהיו אנשי צבא? למה באוניברסיטאות לא יהיו אנשי צבא, שיהיו מופקדים על כל מיני דברים שם? זה חשוב, לא? ואי אפשר לעצור. אבל ללכת דווקא לבתי הספר ולנסות להצמיד אליהם סגני אלופים, זאת אמירה מאוד מסוכנת גם לדמוקרטיה.

בית ספר צריך לחנך לפלורליזם, לחשיבה, לא רק על משמעת נוקשה צבאית. על מתן דרור לחשיבה ולהרחבת אופקים גם הזויים וגם לפעמים מופרכים. להכניס את בתי הספר למסדר יומי? אני חושב שאין לזה שום מקום. לכן טוב תעשה ועדת החינוך היום אם תדרוש לבטל ואם לא – להשעות את היוזמה המפוקפקת הזאת.

אגב, למה הזלזול מצד מערכת הביטחון – רק סגני אלופים? למה לא אלופי משנה או תת- אלופים?

זה מסגן אלוף עד אלוף.

לא פחות מסגני אלופים.

אז תהיה אפליה בין בתי-הספר.

כיום קיים שיתוף פעולה בין צה"ל לבין משרד החינוך. בכיתה י"ב התלמידים יוצאים לשבוע בבסיסים, מקבלים יום חילות צה"ל, מועשרים וזה תורם להם רבות. ראיתי אותם 32 שנה חוזרים משבוע צבא ומיום חילות צה"ל. היום שומעים על מספרים עצומים של צעירים שעוזבים את המדינה, והציונות ברחה מהלבבות. המצב קשה משום שתנועות הנוער לא פופולריות, ואין כל כך קשר בין חינוך פורמלי ולא פורמלי. אני מקווה שבוועדת דברת יתמקדו בזה כדי שאנחנו נעורר המוטיבציה ואת החינוך לערכים. היות שאני מתמצאת בתל אביב, בעירוני א' – מתוך 27 ילדים 7 ילדים כבר ביקשו פטור מהצבא. יש גם התופעה שילדים קשרו עצמם, ואמרו שהם לא מתגייסים לצה"ל. הם יושבים פה. רן כהן מחה על זה, והוא נחשב מנהל מאוד ליברלי.

לפי הפרסומים בעיתונות הוא מאומן, פשוט ונחות, איזה ליברלי?

ברוב הנושאים הוא מאוד ליברלי, והוא מחה על זה בכל תוקף. לפני 10 שנים התקיים בתל אביב מחקר על מתגייסים לצה"ל מבין בתי-הספר התיכון. מספר המתגייסים הגדול היה דווקא בבית-הספר התיכון שלי, בצייטלין. כנראה, משהו בחינוך הדתי-ציוני ניתן ללמוד ממנו כי עובדה שאצלנו היו הכי הרבה מתגייסים מכל בתי-הספר התיכון בתל-אביב; כי אנחנו מעודדים את שבוע הביקור בבסיסי צה"ל, אנחנו מעודדים את יום החילות, והתלמידים מחכים לזה וחוזרים אחרים.

התוכנית הזאת מאוד טובה וחשובה, ואני מעודדת אותה. אבל צריך לשלב אותה בתוכנית הגדנ"ע והשל"ח; אנשי הצבא שבאים חייבים להיות עם ניסיון חינוכי עשיר, שיהיה להם גם ניסיון חינוכי, הם לא יכולים להיות רק אנשי צבא כי בכל-זאת אלה ילדים. וכמובן, להגביל את השיעורים רק לי"א-י"ב, לא ייתכן שלתלמידים בכיתה ח' או ט' יינתנו שיעורים כאלה. אני רואה בחיוב שאנשים שהגיעו לדרגות גבוהות ישמשו דוגמה ומופת, כי לצעירים שמסיימים י"T וי"ב זה חסר. כשמסיימים התיכון צריך להמשיך הפעילות של הצבא בכיתות י"א, י"ב או במכינות צבאיות כי יש תקופת מעבר, וצריך לחשוב איך לעבור תקופת המעבר מהחיים האזרחיים לחיי צבא כי הם צעירים, רק בני 18. או מכינות קדם-צבאיות או שלושת החודשים הראשונים בסדיר יוקדשו להזדהות לאומית, לערכים, להגברת מוטיבציה, לחינוך לערכים. אני מברכת על הצעד הזה.

אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך וממשרד הביטחון. לפני-כן אני רוצה לאזן את התמונה בשני משפטים. כאשר פתחתי הישיבה, דיברתי באופן כללי על ערכים, לא התייחסתי לתוכנית. עשיתי את זה בכוונה כי אני רואה זאת חלק מתוכנית כוללת יותר שהוועדה צריכה להוביל בחינוך לערכים. מי שצריך לחנך זה המחנך, המורה, גם אם מלמד גיאוגרפיה. אחרי שני הדוברים הראשונים יש לי הרגשה מאוד קשה. אפשר לומר שהצבא הוא לא צבא העם אלא אויב העם. זאת התחושה אחרי שני הדוברים הראשונים.

איך הסקת את זה?

זה מה שאני הרגשתי, במיוחד מדבריו של חבר הכנסת יוסי שריד.

אתה לא כלול בעם.

סליחה, למה את מכניסה דברים לפי?

את הכנסת קודם.

זאת ממש חוצפה, אני אמרתי במפורש, שזה מה שהרגשתי מדבריו של יוסי שריד.

גם יוסי שריד, בהיעדרו אני חייב להגן עליו.

אתה לא חייב.

הוא חייב להעיר בעניינים שהוא לא שייך להם, הוא לא בשירות חובה, לא בשירות סדיר. להביע מה שהוא חושב, להסית נגד המדינה כל היום, להסית נגד גיוס. זה האנשים שבאים הנה.

על מה אתה מדבר עכשיו?

מה אתה עושה עכשיו? מה הסגנון הזה?

אני לא מדבר אליך, אני מדבר אל הגברת על ההערה שלה.

אני לא מדברת על זה, ובכוונה אני לא רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת ברכה, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת יוסי שריד. חבל שהוא לא פה, אבל אין לי בעיה לומר לו את זה גם בפניו. אני הרגשתי מדבריו שצבא העם הוא צבא אויב העם- -

הוא לא אמר את זה. למה את מכניסה דברים לפיו כאשר הוא לא נמצא פה? למה שתקת עד עכשיו? למה לא קטעת אותו באמצע הדברים אם הדברים כל-כך חמורים? למה שתקת עד עכשיו? יש הגינות בדיון, גברתי היושבת ראש.

אדוני הנכבד, אני לא אמרתי לו ללכת, אבל זכותי לומר את דעתי.

צה"ל הוא חלק מהעם, ממדינת ישראל, חלק מהותי מכל אזרחי מדינת ישראל. אני לא מדברת על התמודדות עם קונפליקטים, מה זה קונפליקטים בחיי נוער ? בחור או בחורה צעירים שמעצבים הדמות שלהם, חלק מזה זה אהבת המולדת, לסביבה, אהבה לעצמם, לחבר, היחסים ביניהם – כל הערכים האלה הם אזרחיים מאוד, ואני מסכימה אתך שמי שצריך לחנך זה בראש ובראשונה המחנכים.

רק המחנכים.

לא. בראש ובראשונה המחנכים, אבל אני לא רואה פסול שהצבא שבא להכין, לתת לו את הכלים במשבר העצום, שיש לבחור צעיר שנכנס לגולני. ארבעה בנים יש לי, ואני יודעת מה זה שבחור צעיר עוזב את חממת הבית ואת בית הספר ונכנס לחיל קרבי או לא קרבי, זה משבר מאוד קשה, לא צריך ללמד אותי מה זה; לא צריך להסביר לי מה זה אמא שחוששת איך הבן שלה יעבור הטירונות, אם יתאבד או לא. אל תספר לי סיפורים, אני מאוד חששתי.

מה זה שייך?

זה שייך.

יש מסגרות של הכנה לצבא, נכון?

מה הקשר? לא התנסית בזה.

תן לי לומר את דבריי בלי הפרעה.

הפנית אליי דברים.

דברי אליי.

אני אומרת לאנשי הצבא - הכנה לצבא זה דבר חיוני ביותר. על זה היתה הסכמה בין כל הדוברים. אבל אני רוצה לומר יותר מזה, משום שבעצם ההכנה לצבא זה כלי נוסף, כמו שאני כמחנכת כיתה כשלימדתי גיאוגרפיה לימדתי שלא זורקים נייר על הרצפה. מה זה שייך? זה חלק מאהבת הסביבה שלך, אהבת המולדת שלך. לכן כאשר אתה בא להכין הצעירים להתמודדות עם חיי הצבא, אין שום בעיה בעיניי שמגבירים המוטיבציה. מה רע בזה, שאומרים לבן-אדם תהיה ראש גדול? אל תלך לצבא כדי למלא את חובתך כי אין ברירה, כי אחרת תהיה סרבן או שתלך לכלא או שתצטרך לצאת על סעיף 21. כל מה שאתה עושה בחיים שלך, תעשה הכי טוב שיכול לעשות. זה חלק מאישיות הבן-אדם. לכן אני לא רואה בזה שום פסול. אני חושבת שהחברה צריכה להיות אזרחית, ושתתבסס על נורמות אזרחיות, אבל אני רואה את אנשי הצבא כחלק מהאזרחים במדינת ישראל אבל לובשים מדים.

את שייכת למפלגה שנקראת ליברלית, זה פשוט מגוחך.

הם לא מלמדים על כיבוש. הם באים לחנך, לעצב, לעזור; הם באים להיות מרכיב נוסף בעיצוב דור של אנשים. אני לא רואה בזה שום פסול. כשאני הייתי נערה הגיע הרב פרץ שהיה ממקימי ש"ס לתיכון שלנו. הוא בא לבית הספר ונתן שיעורי תורה. למה? מה פתאום? מה קרה?

נכון, מה פתאום?

אותי זה העשיר, ואני לא רואה בזה פסול לא אז ולא היום. כל עוד אתה לא מטיף לצבאיות – כדברי יוסי שריד – כל עוד אתה לא מטיף לכיבוש עם אחר או לעבור על דתך – מה רע בזה? כל אחד מעשיר הבחור והבחורה. אני לא רואה בזה, פסול, רואה בזה חלק ממקצוע אזרחות.

אני מנהל מנהל חברה ונוער, אנחנו הגורם המתכנן והמתאם את כלל הגופים ובעלי המקצוע שמטפלים בנושא, וישנם רבים ומגוונים. מדובר בתוכנית ותיקה ככל שבמדינת ישראל הגיוס לצה"ל הוא על פי חוק. לכן מטפלים בנושא עם תוכניות מאז קום המדינה בנושא של הכנה לצה"ל בכותרת של מוכנות לשירות ולצה"ל. לא מדובר רק בצה"ל, אלא במשימות נוספות ברמת החברה, הקהילה, הלאום, לכן משרד החינוך מקיים תוכנית מפורטת שאת האישור האחרון שלה קיבלה התוכנית – וזה לא מקרי שאי מזכיר מה שאני מזכיר – בדצמבר 1999 על-ידי השר הקודם שישב כאן. לא רק שהוא אישר את התוכנית - -

מה שמו?

חבר הכנסת יוסי שריד. גם השקנו את התוכנית בכנס מנהלים ארצי, ושם הוא עמד על הבמה ודיבר בשבח התוכנית. התוכנית היא תוכנית מאוד מגוונת, ואני אומר את זה על רקע בדיקות שנעשו. הרוב המוחלט של מנהלי בתי הספר מאוד מעונינים להיות מזוהים כמי שמפעילים את התוכנית בבית הספר. אין כמעט בית ספר במדינת ישראל שלא מפעיל את התוכנית במשך לפחות 30 שעות.

התוכנית כוללת התנסויות, התוכנית כוללת דיונים והתלבטויות לגבי המעברים שבין חיי אזרח לחיי הצבא, והיא כוללת גם מידע. לקידום שלושת הכותרים הללו משתפים פעולה צה"ל, משרד הביטחון ומשרד החינוך בתוכנית מתואמת שנפרשת על שלוש שנים, גם על פי האישור המוקדם. אני מבקש להקריא פסקה אחת מתוך התוכנית - -

שחתום עליה חבר הכנסת יוסי שריד כשר החינוך.

שאושרה בזמן הקדנציה הקודמת, ואני מקווה שלא אשמע פוליטי.

אתה נשמע מאוד פוליטי, אתה לא אמור לנגח, אתה לא חבר כנסת ולא שר. מחכים שהוא יצא ואז מתחילים את הסכינאות.

הייתי אומר אותו הדבר אם הוא היה פה.

מה הבעיה, אומרים פה עובדות. הוא הוביל תוכנית, ועכשיו הוא תוקע סכינים לאלה שמבצעים את התוכנית שלו.

אני לא בטוח שזו אותה תוכנית.

יש פה פקיד של משרד החינוך, לא פוליטיקאי.

הוא נשמע כמי שבא לנגח.

עכשיו אתה תוקף פקידים, זה לא מקובל. למה אתה תוקף פקידים של משרד החינוך? הם עושים את עבודתם נאמנה.

אני אקריא את אחד הסעיפים המרכזיים: "המידע מועבר ביום עיון "חייל ליום אחד", אימון התנסות, מפגשי נוער עם מד"נים, עם קציני צה"ל, וכו'". זאת אומרת, עניין המפגשים אם קציני צה"ל נחשב לגיטימי וחיוני בעיני משרד החינוך- -

חיוני, אמרת, נכון? אני חושב שזה עוד יותר מזה, למה רק זה?

- -כמובן בפרופורציה המתאימה. ברשותכם, אני אומר משהו על הפרופורציה: זהו פרוייקט חינוכי מתמשך ששותפים לו קציני צה"ל, שאמורים להתכנס במסגרת "הדור הבא" במשך שלוש שנים, סך הכל בשישה מפגשים, אני לא מבין מה עושים מזה עניין.

6 מפגשים? בושה וחרפה כל הוויכוח הזה והדיון הזה. ילדים בכיתות י"א, י"ב לפני השירות הצבאי ייפגשו, ישמעו. אני לא מבינה בכלל על מה הוויכוח, אנחנו לא ניו זילנד, אנחנו מדינת ישראל.

לצדם מחנכי הכיתות.

רוצים לשפר אותה, לא להרע אותה.

- -גם המורים לחינוך גופני שותפים לזה בעניין הכושר, יועצות בתי הספר בעניין המעבר המנטלי מאזרחות למעמד של חייל, וכמובן חברינו בצה"ל שקשורים ומופקדים בעיקר על המידע - ברשותכם הייתי מבקש להשתמש במינוח של חבר הכס יוסי שריד - שבאים לתת מניסיונם בדוגמה אישית.

אני חושב שמקובל על כולם שסגן אלוף בצה"ל שהוא גם מג"ד הוא גם מחנך. צריכה להיות הבחנה בין נושאים אזרחיים שבהם עוסק רק מחנך הכיתה במפגש לבין מפקד שיעורר סוגיות שקשורות בעיקר בניסיונו האישי שמייצג את צה"ל. אחד הנושאים המרכזיים שמטופלים כאן זה הקוד האתי של צה"ל, ובהחלט ראוי שההתוודעות אליו תהיה לא רק ברגע הגיוס לצבא, אלא כבר לפני הגיוס. על רקע זה נשמע - -

שמחתי לשמוע אותך, נציג משרד החינוך. אני מכיר את הדברים, אבל ראינו פה הצגה של צביעות של קומץ אנשים גם בפוליטיקה וגם בחברה שמנסים לכפות על הרוב את מה שלא טוב להם. אין לי טענות אליך, ברכה, אתה מאמין בליברליזם ובדמוקרטיה, ואתה גם לא חלק מהמערכת שעושה שירות צבאי בארץ- -

אני חלק מכל דבר שנוגע למדינת ישראל. אני לא שחקן ספסל, אני משרת במגרש המרכזי אתה רוצה להיות שחקן ספסל, בבקשה; אתה רוצה לשרת אדונים, בבקשה. אני משחק במגרש המרכזי בכל דבר ועניין.

מה זה לשרת אדונים? הוא מביע את דעתו.

לכן אין לי טענות אליך. אתה מראש לא משרת בצבא, ואכפת לך מהחברה ומהמדינה. אבל יש לי טענות לאותם חברי כנסת צבועים שהיו שרים ואישרו תוכניות, והיו אחראים ליישום התוכניות האלה, ועכשיו קמים יפה נפש ומנסים לתקוף מערכת שלמה. אני לא משרת אדונים ולא שחקן ספסל, אני מביע מה שאני חושב כאזרח שווה בין כולם שעושה שירות החובה, מכיר המערכת על כל גווניה. היום עוד לא שמענו את נציג הצבא, אבל רוב החיילים או כל אלה שמתגייסים היום מגיעים לשלב הגיוס בידיעה איפה הם עומדים לשרת. אחת המטרות של המפגשים האלה היא להציג לתלמידים את מגוון האפשרויות שהחייל המתגייס לא ייתקל בהם רק ביום הגיוס - כמו שהיה בתקופה שלנו, שמגיעים לגיוס ולא יודעים מה הולך לקרוא אתך ולאן הולכים.

לא קראת את התוכנית, אתה סתם מדבר.

סליחה, אני לא מכיר אותך, ואני לא יודע מה החוצפה שלך שאתה מטיף מוסר לכל העניין.

- -זה יסייע למתגייסים להשתלב הרבה יותר טוב במערכת. משרד החינוך נדרש לפקח על התכנים, וגם אנחנו כוועדת חינוך צריך להיות בסוד העניינים מה צריך להיות מועבר ואילו תוכניות. אבל לא לבטל תוכניות שמטרתן להקל על המתגייסים על כל הטראומה הזאת. אותם אנשים במשך שנתיים בכיתות י"א-י"ב נפגשים עם אנשי צבא, חווים את החוויה, שואלים את השאלות, מכינים עצמם להיות חיילים יותר טובים ואזרחים יותר טובים. זאת המטרה, ולכן כל אמירה אחרת מטרתה היא לנגח את מי שעוסק לילות כימים להבטיח את חיינו כאן.

אני משמש מפקד מערך מגן בחיל החינוך והנוער שעוסק בתחום קידום והשתלבות, תחום מורות חיילות, גדנ"ע והנח"ל. אלה התחומים שאני עוסק בהם, הם מגוונים מאוד ורבים מאוד. בין שאר הדברים אני ממונה על ההכנה לצה"ל.

אנחנו כפופים לחוזר המנכ"ל של משרד החינוך. לא צה"ל הוא זה שעושה ההכנה לצה"ל, אלא משרד החינוך באמצעות צה"ל. נאמרו פה המון דברים, אני הקשבתי קשב רב לכולם. אני חושב שאנשים פשוט לא מכירים את פרטי הפרטים, נתפסים לשורות, עושים גזור הדבק של כל מיני אמירות, מוציאים דברים מהקשרם, וזה לא בסיס העניין. תוכנית ההכנה לצה"ל היא מובנית, היא סדורה, תכליתה היא הגברת המוטיבציה וחיזוק תחושת המחויבות לשירות משמעותי, בדגש על שירות קרבי, בקרב בני הנוער במדינת ישראל.

הציטוט שציטט חבר הכנסת יוסי שריד מהחוזר של קצין חינוך ראשי לא מדויק?

זה בדיוק אותו ציטוט מהחוזר שמתקופת יוסי שריד.

לא מעניין אותי, יכול להיות. אני שואל עכשיו על העיקרון, לא על יוסי שריד.

יוסי שריד ציטט מהחוברת החדשה. זה מ- 99' וזה מ- 2004.

זה אותו דבר.

מה שאת מחזיקה ביד זה סילבוס.

השאלה פשוטה

אני מבקש לסיים.

הציטוט מדויק?

כן. בטח שזה ציטוט, זה כתוב, הנה, יש לנו פה, אתה יכול לראות.

אז למה אומר להכין לקרבי ולא קרבי?

חוזר המנכ"ל מגדיר מבחינת עיקרי התוכנית שלו כמה דברים: א. רצף תהליכים, ב. ראייה כוללת, ג. כלל אוכלוסיות הנוער, ד. התאמה לצורכי צה"ל וצורכי המערכת החינוך. מי השותפים? משרד החינוך, משרד הביטחון, האגף הביטחוני-חברתי וצה"ל.

א. ציר המידע, ב. הציר הערכי, שמטרתו ותכליתו היא לפתח את הנכונות ואת המוכנות, להסב לתפקידים משמעותיים על בסיס של שיקול דעת ערכי ומוסרי; הציר השלישי הוא ציר ההסתגלות וההתנסות. מי מעביר ציר המידע? המד"ן, הילד בן ה- 18 עושה קורס בן 4 שבועות, ואחר-כך הולך לבית-הספר ומקבל שלושים שעות שנתיות, ומלמד מה זה צנחנים, מה זה שריון. זה מה שהוא יכול, זאת המגבלה שלו, הוא לא יכול לספר איך היה בשדה הקרב, כי הוא מישהו בפרופיל נמוך אם הוא בן, ואם זו בת זה סיפור אחר. אלה האנשים, והם עושים עבודה נפלאה. הייתי שם לפני כמה ימים ובכיתה בעמל א' ברמלה, שמעתי אחת הבנות מלמדת על חילות צה"ל. זה ציר אחד, ציר המידע. בציר הזה יש גם "חייל ליום אחד", נוסעים, באים ללשכת הגיוס, לומדים על חילות צה"ל לפני שממלאים את השאלון של המנילה. זה חלק מזה שהצבא מתקדם, וכבר לא כמו פעם משבץ כך סתם, אלא יש בהחלט משקל למה שהמלש"ב היה רוצה לעשות בשירות הצבאי. בציר ההתנסות - אימון הגדנ"ע המסורתי, שגם הוא מדי פעם לובש צורה אחרת ומתעדכן. אנחנו כל הזמן מתעדכנים ובודקים את עצמנו, ובמסגרת זאת שאנחנו בודקים עצמנו, ומתאימים את תוכנית ההכנה לצה"ל, לנתוני הגיוס ולנתוני ההסתגלות של חיילי צה"ל לשירות. אני לא נכנס לוויכוח אם צבא הוא כורח או ערך, את זה תעשו בלעדינו. אנחנו לוקחים הדוגמות שלנו מאנשים שיושבים כאן כי הם משמשים דוגמה לעם. כך זה צריך להיות והפוך. אני לא שואל עכשיו אם הצבא הוא ערך או כורח.

השאלה הזאת לא קיימת בשום מקום בעולם, הצבא הוא כורח, הוא לא ערך.

אני הקשבתי לך קשב רב.

במסגרת הבדיקה ראינו שיש בעיה בציר ההסתגלות; הנתונים מראים שכ- 35% מחיילי צה"ל לא מצליחים לסיים השירות הצבאי מכל מיני סיבות. בדקנו והבנו שיש לנו מנדט על-פי החוזר להכניס את קצינינו שיביאו מהניסיון שלהם לכיתה, יספרו, ובהחלט התעורר דיון. יש פה נציגים מעירוני א', שגם קצת לקחו את העסק בצורה קיצונית, אולי בשביל להביא את הדיון - דיון זה חשוב - אבל יש מציאות וצה"ל נמצא במציאות מסוימת. גם מדינת ישראל נמצאת במציאות מסוימת, וצה"ל הוא בבואה של החברה. אני חושב שזה לא צבא שיש לו מדינה - אף על-פי שאולי יש פה אנשים שחושבים כך - אבל חשבנו שנכון שנכניס סגן אלוף ומעלה כי יש להם ניסיון, יש לו דרך כמפקד מחנך. הוא יכול להיכנס ולהביא משהו שאולי אחרים לא יכולים להביא. זה הערך המוסף שלו - ההתנסות. הוא מביא אותה לכיתה בצורה של דיון ושל סימולציה. אפשר להתווכח אתו. יש בחוברת, שאף אחד לא טרח לצטט שאנחנו מאפשרים ממש דיון, רוצים לקיים דיון.

לא קיבלנו אותה, לכן לא ציטטנו ממנה.

התוכנית הזאת מיועדת לכיתות מסוימות?

י', י"א, י"ב.

מדובר בסך-הכול בשישה במשך שלוש שנים.

שני מפגשים בשנה? אתם באמת תעשו מהם מאוד מיליטירסטים.

במה זה שונה מהתוכניות הקודמות בגדנ"ע?

זה שונה בזה שהיה הרבה פרייבט ביזנס בעניין. היו מנהלי בתי-ספר שחברו למנהלים בצורה ספורדית. לא הייתה לנו שום שליטה על מה שכל אחד אומר. לקחנו את המפקדים ואמרנו להם להתחבר, ואנחנו נכתוב לכם את המערכים, ניתן ביד, נעשה חיבורים כדי שלא יהיה חפ-לפ., אלא מאורגן ומסודר. זה כל הרעיון.

כי נכנסו גורמים פרטיים לעסק הזה. הם לא שליליים, אבל לא זו הייתה הכוונה.

יש הפרטה של הצבא?

בעיניי הדיון הזה חשוב. אני שמח אם זה בא בעקבות ההתנהגות של עירוני א' או מטעם חבר הכנסת יוסי שריד, שר החינוך לשעבר, וחבר הכנסת ברכה.

שר החינוך לעתיד.

בעזרת השם, שר החינוך לעתיד, רק לא ברור איפה.

אתה רואה בזה איום?

מה זה הדבר הזה? האורח החצוף הזה? אם זה יימשך, אני יוצא.

כתריאל, אתה תדבר בזמנך.

אני שומע איומים פה.

זה לא עניינך, כל אחד מביע דעתו, ככה זה בפרלמנט. אתה לא כאן כדי לתת ציון לכל אחד.

שאל שאלה. הוא שאל אם זה איום? אפשר להסביר שזה איום או לא איום.

כל אחד יגיד דעתו.

לזרוק הערת ביניים - - פתאום יש רגישות לכל מילה שלא תואמת הגישה שלך.

שריד וברכה נמשלו כבלעם שבאו לקלל ונמצאו מברכים. בסך-הכול זאת תוכנית טובה, ראוי שתעלה מעת לעת. הרי הצבא לא יזם את הדיון הזה, ולא משרד החינוך, אתם יזמתם הדיון. בחלק מבתי הספר זה מעודד את ההתגייסות, אפשר להשוות בין שנים שלא היתה תוכנית, שנים שהיתה תוכנית. זה גם מעודד הגעה ליחידות קרביות.

בתור אב לבן חיל מילואים, ושני בנים בשירות סדיר - זאת תוכנית הכרחית. לקחת בחורים כל-כך צעירים לדבר לא טבעי ולא נורמלי כמו צבא ככורח, כי אין ברירה, ולזרוק לטירונות בלי שהוא מבין על מה מדברים אתו, מה קורה, מי זה מה, זה לא נכון בשום תוכנית. אם היו אומרים לקחת את כל הנערים לשירות לאומי, מה שהיה ראוי שיהיה אצלכם - אתם לא הולכים לצבא, בסדר, זה החוק, אני לא מתווכח על זה - גם אז היו צריכים לעשות תוכנית, המדינה היתה צריכה לעשות תוכנית ולהסביר מה זה שירות לאומי, זה המסלול.

לא שמעת אותי, ולא שמעת את יוסי שריד.

בכמה טיעונים אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אז אני מזרז את המזורזים ומחזק את המחוזקים. אני לא מדבר נגד, אני אומר דבריי. התוכנית הזאת ראויה לחיזוק ולהערכה עד כמה שאפשר. אני מציע שברוח הדברים זו תהיה ההחלטה פה: גם לתת יישר כוח לאלה שעוסקים ועל היוזמה. היוזמה היא של חבר הכנסת שריד, דאז שר החינוך, ולדעתי, אם אפשר לחזק את זה - אדרבא - ראוי לחזק.

אני אשתמש בהצגה אפקטיבית של נושא חמש דקות בדיוק. שמי קותי אלעזר, סגן אלוף בדימוס, 24 שנה בשירות קבע בצה"ל, הכול בחיל המודיעין. ב- 1996 פרשתי, עשיתי הסבה בבית ברל של השתלמות מנהלים, הייתי רכז שכבה בעירוני א', ואחר-כך עברתי לתיכון אחר. זה 5 שנים אני מחנך ומורה לאזרחות בליידי דיוויס. אני רוצה להגיד כמה דברים לא נחמדים שלא ימצאו חן בעיניכם.

א. מרכיב המידע; ב. מרכיב ההתנסות.

מרכיב החינוך הערכי - חדירה לתחום שצה"ל לא בקי בו. כל מערכי השיעור העוסקים בדמוקרטיה הם חלק אינטגרלי של תוכנית הלימודים באזרחות. קציני צה"ל לא הוכשרו ולא צריך, ואסור שיהפכו למורים לאזרחות. כמו-כן, כל הנושא של העידוד והגברת המוטיבציה לשרת בצה"ל צריך להיות באחריות ההורים, המחנכים והמורים. פספסתם את ההורים בכל העניין הזה, גם הורים יש פה. צה"ל לא יכול ואסור שייקח על עצמו את תפקיד המחנך, אלא מרגע היותו של התלמיד מלש"ב ואחר-כך חייל בשירות סדיר בצה"ל.

מה צריך לשנות בתוכנית הקיימת המוצעת? אני לא נגד. א. להגביל את צה"ל למערכי השיעור במידע ובהתנסות; ב. להגביל את השיעורים לכיתות י"א וי"ב בלבד וגם זאת במינון סביר של פעם בחודש.

פעם בחודש זה הרבה, לפי שיטתך.

לא עומדים בזה. אני לא רוצה לפרט, כי אין לי זמן.

ג. לשלב את השיעורים בשיעורי גדנ"ע/של"ח בבתי-הספר שבהם מתקיימים שיעורים כאלה.

א. אם צה"ל מודאג מירידת המוטיבציה ורוצה גם יותר חיילים בשירות סדיר וגם לעודד לשירות קבע ארוך - אותי לא היו צריכים לעודד, אני גדלתי בבית כזה - שיפתח מחדש את מסלול הפנימיות הצבאיות. היה כזה דבר, ואנשים בחרו ללכת לפנימייה צבאית. שם היה להם חינוך לערכים כבר בגימנסיה הרצליה ובתיכון "הריאלי" בחיפה; ב. לחילופין - להקדיש את 3 חודשי השירות הסדיר הראשונים - יש דעות שרוצים לצמצם את השירות משלוש שנים לשנתיים, כי הרי הם לא יודעים ש- 6 חודשים זה שירות סדיר נוסף - לחינוך ערכי בתוך המסגרת הצה"לית כחלק מהטירונות שהחיילים ילמדו לא רק אימוני רובאות, אלא גם את ערכי צה"ל ורוח צה"ל. אני מחזיק בכיס את הפנקס הקטן, פרי עבודתו של פרופ' אסא כשר, מאה אחוז, לא בבית-הספר, בתוך הצבא. תלמידים בתיכון לא רוצים ולא מוכנים להקדיש שעות לימוד יקרות לתחום רחוק מהם ושחלקם לא יגיע כנראה אליו מסיבות שונות. אני בדקתי לפני שבאתי: בכיתות י', י"א, י"ב שבהם אני מלמד ובחנתי, והתלמידים אמרו לי "אנחנו נבריז, זה יהיה השיעור הראשון שנבריז ממנו כי זה לא בראש שלנו, אנחנו רוצים מידע, אנחנו לא רוצים אינדוקטרינציה".

א. מעמד ההורה כמחנך - שכחו את ההורים מהבית, הרי כל החינוך מתחיל מהבית; ב. מעמד המורה כמחנך; ג. כניסת צה"ל לבית-הספר היא פגיעה בפלורליזם ובחופש הדעה. חוק חינוך חובה שדוח דברת מציע בו תוכנית ליבה וייעוד מרכזי לא כולל גם מיליטריזציה של בית-הספר התיכון. אני מנסה לקשור בין הדיון שהיה פה על עתיד לימודי האזרחות לבין דוח דברת לבין הדיון הזה היום, ואני רוצה אבא מרכזי ללימודי האזרחות, אבל אני לא רוצה את הצבא אני הוכשרתי, הם לא. קציני צה"ל לא הוכשרו לדבר אל תלמידים, הם בקושי מחנכים את חייליהם, ואליהם הם מדברים בפקודות, קהל היעד הוא שונה. אני לא נגד, אני סגן אלוף בדימוס, והייתי שם. גם אם כן, חייבים הקצינים לעבור השתלמות או הכשרה כמו כל מורה ומחנך בישראל. השנה הראשונה שלי כמורה הייתה לי שנה קשה מאוד כי חשבתי שמספיק שאני בא עם הערכים ועם העמידה שלי. אני מסכים מאה אחוז עם מה שאמר חבר הכנסת יוסי שריד - אני בא עם דוגמה אישית, אני משתמש בסיסמה הזאת ולא מאחר דקה מהצלצול. הם לומדים ממני ולא מאחרים. לא בפקודות.

אני מצטער על הדברים הבוטים. שצה"ל ידאג קודם כל לבדק בית יסודי אצל חייליו לפני שהוא יוצא לתקן משגים במערכות אחרות: היום חדירה למערכת החינוך בתיכון, מחר חדירה לחינוך ביסודי, מחרתיים בכל מערך החיים. הצבא הוא חלק מהעם ולא העם הוא חלק מהצבא.

בערך 20 שנה לימדתי בכיתות י', י"א, י"ב והכנתי לבגרות. הייתי גם מחנכת וגם כתבתי תוכניות לימודים במט"ח. לימדתי תולדות האמנות וגם נושא שיצא מתוך אוניברסיטת בבאר שבע - חינוך לשלום. קראתי את החוברת הזאת בעיון רב, ואפילו רשמתי הערות.

האבחנה לגבי התוכנית היא שלולא הייתה לה חותמת של הצבא, היא לא הייתה עוברת בדיקה של אנשי חינוך בלתי-תלויים מבחינת הרמה, המטרות החינוכיות, התכנים ודרכי ההוראה בלמידה. דיברו כאן על ועדת דברת, לפטר אלפי מורים ובעת ובעונה אחת להכניס חיילים לבתי-הספר. על-פי התוכנית בבית-הספר יופיע מורה שהוא לא רק לובש מדים ודרגות, אלא הוא מפקד. כך התוכנית מתייחסת אליו, כאל מפקד, לא כאל מורה. יש בזה טשטוש תחומים בין תרבות הקסרקטין לבין תרבות בית-הספר. אני מצטטת כאן מתוך מחקר שעשתה ד"ר גול-אלטינאי, חוקרת באוניברסיטה באיסטנבול בתורכיה, שחוקרת את המיליטריזם בחברה התורכית. שם יש תוכנית דומה מאוד שקיימת כבר למעלה מ- 70 שנה, והחברה אכן מיליטריסטית.

חבר כנסת מוחמד ברכה ואני אנחנו אזרחים בעלי זכויות שוות במדינת ישראל, אבל אנחנו לא שייכים לאותו עם. מי שקרא את התוכנית הזאת יודע שמדובר כל הזמן על העם ועל צבא העם. התוכנית מכוונת לבניית זהות בין אזרחות למדינה לבין שייכות לעם היהודי. היא מדירה לא רק בני לאומים אחרים, אלא גם נשים שאינן יכולות להיות מפקדות. בכלל הביטוי "צבא העם" חוזר שוב ושוב בכל דף בתוכנית. אבל זה כבר לא "צבא העם", אנחנו יכולים ללכת למקורות בתוך משרד הביטחון כדי לדעת ש- 50% בלבד מבני 18 מתגייסים.

בית-הספר הוא מקום של חינוך, ובין השאר חינוך לאזרחות. אזרח טוב בדמוקרטיה הוא אזרח ביקורתי שלוקח על עצמו לרסן את שרירות השלטון כאשר הוא מבחין בתופעות כאלה. תוכנית "הדור הבא" היא תוכנית שמדכאת ביקורתיות, היא עושה אינדוקטרינציה, היא מספרת סיפור אחד של גבורה ושל נכונות ההקרבה, ובכך מדכאת ביקורתיות ומעלימה את האפשרות לסיפור אחר, ויש הרבה סיפורים אחרים. אזרחות טובה, לפי התוכנית הזאת, היא למות למען המדינה. באזרחות טובה - אנחנו יודעים - נכללים ערכים אחרים. התלמידים בתוכנית הופכים למעין חיילים החל מכיתה י' והלאה, אם יפנימו את ה"ערכים" שהתוכנית רוצה להקנות באופן החשיבה שלהם, בעמדות ובתפיסות.

צבאיות זה לא ערך, ערכים צבאיים הם לא ערך. לתרום למדינה זה גם לא ערך, זה פשיזם.

לתרום למדינה שלנו זה פשיזם?

בכל מדינה. לתרום למדינה זה פשיזם. לתרום לחברה זה ערך.

התוכנית הזאת מלמדת למות למען המדינה?

כן. קראתי אותה.

אני הייתי 31 שנים פרופ' בטכניון. בישיבה של סנאט הטכניון כל אחד מקבל מספר ימים לפני הישיבה חומר רקע לישיבה. בישיבה הזאת ציפיתי שכל אחד מהנוכחים יקבל עותק של החוברת הזאת ויקרא וידע על מה הוא מדבר. לא ייתכן. יש פה איש מימיני , השמיע דברי הסתה, ודברי שבח לתוכנית שלא הסתכל עליה, זה מגוחך. ישב איש מלפנים והשמיע דברי איום על חבר כנסת אחר, ושיבח תוכנית שמעולם לא ראה ואין לו מושג מה התכנים שלה. זה פשוט לא דיון רציני.

בעקבות המכתב של שרת החינוך שחתומים עליו כרגע למעלה מ-630 אנשי אקדמיה וחינוך, אספר לכם שאני דיברתי עם חברים במחלקה שלי, גם כאלה שלא חתמו על המכתב הזה בגלל חצי פסקה כזאת או אחרת בנוסח שלה, ואני כמובן מכבד ההסתייגויות שלהם; אלא לא היה אחד מהם, כולל חבר טוב שלי שאני עובד אתו 20 שנה - חבר מרכז הליכוד מהקבוצה הפייגלינית - אפילו הוא לא חשב שזה רעיון טוב.

עצם זה שהוא חבר בקבוצה הפייגלינית מראה שהוא לא הדמות לדוגמה מופת בשבילנו. לכן דבר על דעתך ולא על שלו.

לא פגשתי אדם אחד שהביע תמיכה בתוכנית הזאת אחרי שדפדפתי בה - -

חבל שלא פגשת אותי.

לא דיפדפת בחוברת.

בחוברת אחרת.

אני קראתי כל 130 העמודים של החוברת הזאת, וזה עמוד אופייני - ההערות שלי, לכן אין טעם שאעבור על כל אחד מהעמודים.

שתי הערות פורמליות. מדינת ישראל חתמה ואשררה אמנה על זכויות הילד, ואני מציע שהיועץ המשפטי של משרד החיוך יבדוק האם סעיף 29 של האמנה הזאת לא מחייב לפסול את התוכנית הזאת. האם על סמך על סמך סעיף 29 של האמנה אפשר לפסול האמנה בבג"ץ.

מה כתוב?

כתוב שמטרות החינוך צריכות להכין את הילד לחיים אחראיים בחברה חופשית ברוח של הבנה, שלום, סובלנות, שוויון המינים, ידידות בין כל בני האדם, הקבוצות האתניות, הלאומיות והדתיות, ועם התושבים המקוריים של הארץ. כך זה כתוב.

מדינת ישראל בתחילת שנות ה-50 בכנסת, אִשררה את אמנת ז'נבה הרביעית. באמנת ז'נבה הרביעית יש סעיף בערך 150 או 157 - אפשר לבדוק - שנאמר בו שהמדינות החתומות על האמנה מתחייבות ללמד את האמנה הזאת בבתי הספר הצבאיים ובמידת האפשר גם בבתי הספר האזרחיים. אז במחילה אל תלמדו מסמך רוח צה"ל, שאין לו שום תוקף משפטי, הוא לא מחייב אף אחד. אי אפשר להעמיד לדין על סמך אי ציות לרוח צה"ל. גם האיש הדגול הזה - אסא כשר - אנחנו לא כל-כך מעריכים המוסריות שלו. יש מסמכים שמדינת ישראל התחייבה ללמד. תלמדו את המסמכים האלה על-ידי מורים לאזרחות, לא קצינים.

התכנים בחוברת התכנים מסמרי שיער, חלקם מגוחכים עד ביזיון. השיר העלוב הזה שאתם הכנסתם, למען הגילוי הנאות תתכוננו לסאטירה על השיר הזה.

זה חלק מהפלורליזם של החינוך, מה רע בזה?

זו סאטירה שלא תאהבו.

פרופ' יעקב כתריאל, באופן מקרי פתחתי ואני קוראת: "דבקות בערכי לחימה, דבקות במשימה. לוחמי צה"ל לעולם לא ישאירו פצועים בשטח, צה"ל לעולם לא יפגע באזרחים חפים מפשע גם אם הם אזרחי מדינה עוינת". אני חושבת שזה עולה בקנה אחת גם עם דבריך וגם עם דברייך, דיאנה וכתריאל.

ממש לא.

שילמדו את זה בצבא. זה הנחיות לחייל.

מה רע בערך הזה? אמרו לי דברים מסמרי שיער. האם המשפט שקראתי עכשיו מסמר שיער.

מה שעשית עכשיו, במחילה ממך, לא רציני.

לא רציני?

שילמדו את זה בצבא.

מורים לאזרחות מלמדים אזרחות. באים קצינים ל-6 מפגשים, באים כמרצה אורח. למה לא לאפשר?

כי זה רדוד, ולא עבודה חינוכית.

מפאת קיצור היתר שנדרש פה מהדוברים, לא אחזור על הרבה דברים שנאמרו כדברי ביקורת שאני מסכים אתם. המורים לכיתות, והקצינים למחנות. זה הכלל שצריך להנחות חברה דמוקרטית. הדמוקרטיה נמדדת לא רק בבחירות ובהצהרות נשגבות על זכויות אדם; המדד החשוב ביותר לדמוקרטיה זה מובחנות מוסדית ונורמטיבית בין מוסדות שונים שיש להם תפקידים שונים. ברצף שבין חברה טוטליטרית וחברה דמוקרטית, ככל שהצבא נמצא ביותר תחומי חיים ולוקח יותר תפקידים, כך אנו מתקדמים ברצף לחברה טוטליטרית. מדברים על התפקידים שהצבא מילא בחברה הישראלית: הלהקות הצבאיות, קליטת עלייה, מורות חיילות - אלה דברים פסולים שאולי היה להם מקום במדינה קטנה ורעועה שאין לה עדיין מוסדות והדמוקרטיה עדיין איננה עומדת על הרגליים. אבל אנחנו רוצים לשפר הדמוקרטיה שלנו ולשם כך צריך להעמיק את המובחנות המוסדית - ואני לא אומר את זה נגד הצבא - והנורמטיבית בין מה שעושים במערכת חינוך או במשפחה או במפעל לבין מה שעושים בצבא. אלה דברים שונים, יש להם כללים שונים ומערכי פיקוד שונים, וכך צריך להיות. במדינות שעושים כך הצבא חזק יותר.

אני מפנה למאמר שפרסם פרופ' קימרלינג מהאוניברסיטה העברית ב- 1993 על מיליטריזם תרבותי בישראל. התופעה הזאת שאנחנו רואים פה זה חלק מניסיון הצבא, שמעודד על ידי גורמים אזרחיים מיליטריסטיים לחדור לתחומים שהם לא שלו. אין דבר בוטה יותר מאשר להגדיר את הילדים שלנו - ויש לי ילד בתיכון בתל אביב - ולקרוא לו מלש"ב, מיועד לשירות ביטחון. אני לא יודע אם בטורקיה עושים זאת, אבל במדינת ישראל הדמוקרטית לא ייתכן שיהפכו את הילדים לחיילים לעתיד. הם צריכים לקבל חינוך כילדים, כמתבגרים, כנערים, כנערות. הם צריכים לקבל חינוך לדמוקרטיה; הם צריכים לקבל את הידע שיכשיר אותם להיות אזרחים וללמוד באוניברסיטה. לצבא יש התפקידים שלו, ואנחנו חייבים להקפיד על כך שימלא תפקידו במחנותיו.

הוזכר פה התוכן של החוברת. קראתי את התוכנית הזאת והזדעזעתי; יש פה הצגה מוטה ומסולפת של המציאות ושל ההיסטוריה הישראלית. הכל נעשה מתמימות ונאיביות. אני רואה את המבטים המשתאים שלכם, ואני מאמין ברצון הטוב שלכם. תעמידו את התכנים הללו לדיון רציני אקדמי וביקורתי ופלורליסטי, ותראו שהחוברת הזאת לא אוחזת מים. השורה התחתונה בה למרות מס שפתיים היא צייתנות ולאומיות יהודית, אפילו לא לאומיות ישראלית, אפילו לא אזרחות שחלק ממנה השירות הצבאי. זו לאומיות אתנית מהסוג הנחות ביותר. תודה.

את הפעילות החינוכית בבית הספר, חוץ מאותם מפגשים, עושים המחנכים והמורים. הראייה שלך היא כמערכת אזרחית שמחנכת למלא חוק חובה כל עוד הצבא הוא שירות חובה. לכן האספקטים הערכיים הם על-ידי מורים ומחנכים, חלקם מורים לאזרחות.

אף אחד לא שיתוף איתנו.

אתה לא מעוכן ברוב הדברים, אתה מביא מידע מסולף.

מה שכתוב פה זה חלק מתוכנית הלימודים באזרחות. למה קצין צריך לעשות ולא אני? למה מורה מוסמך לאזרחות צריך קצין שילמד מאפייני משטר דמוקרטי?

זה לא חוברת שמועברת למורים, זה לא חומר שמשרד החינוך מנפיק. זה חומר של הצבא.

הסמל שלכם לא מופיע?

אני מדברת על המסלול שדיברת עליו: הנושא הערכי מועבר על-ידי מחנכי הכיתה והמורים. לשרת על פי חוק - שהוא חובה ומחויבות אזרחית. מצד שני, לנסות לעזור בנושא של התנסות והסתגלות לקראת שירות במערכת אחרת, כמערכת שעובדת על נושא מעברים. זה התוכנית החינוכית של משרד החינוך. בנושא זה נכנס נושא הקצינים שכרגע נכנסים ב- 6 מפגשים במערך של שלוש שנים.

יש טענה שזה יותר מששה מפגשים. המפגשים עם הצבא הם שישה או כל התוכנית היא 6 מפגשים?

אני כתבתי את התוכנית, ואשמח לקבל הערות לאחר הדיון. התוכנית עצמה היא תוכנית של שישה מפגשים, כל מפגש 45 דקות - -

מה ההכשרה שלך?

מה למדת כדי לכתוב תוכנית פדגוגית?

אנחנו כותבים תוכניות בצה"ל. אולי אנחנו ממש רדודים.

מה ההכשרה האקדמית?

ההכשרה האקדמית שלי היא תואר ראשון בפסיכולוגיה וסוציולוגיה בבר-אילן.

בהצטיינות יתרה.

היא גם קצינה בצה"ל.

אנחנו צבא רדוד שלא יודע ללמד.

אתה צבא מצוין במלחמות, לא בערכים.

אני לא רוצה להיות שייכת לצבא שנלחם בלי ערכים. לכם חשוב מאוד שהצבא יהיה מחובר לערכים. הרי אתם הראשונים שבאים בטענות לצבא שאין לו ערכים. אז עכשיו שהצבא נכנס לערכים, אתה אומר: חס וחלילה.

כשאת מדברת על מלחמה וערכים, את עולה על שדה מוקשים.

אני לא עולה על שדה מוקשים. אני לא פרופסור ולא בטכניון, לא הייתי בקמ"ג, ובהיבט הערכי אני לא נופלת ממך בכהוא זה.

הערכה שנמצאת פה מיועדת למפקד עצמו ומחולקת לשניים: היא מחולקת למערך שיעור שמשמש כלי עזר למפקד ותיק תוכן נוסף, שאך ורק אם המפקד ירצה להרחיב ידיעותיו באחד התחומים במערך השיעור הוא יכול להכין את שיעורי הבית לעצמו.

הנושאים שנבחרו היו חשובים לנו כמערכת צבאית להעביר. לא ניסינו לתפוס תפקיד של מערכת החינוך, זה בשיתוף עם מערכת החינוך, כדי לעשות המקסימום בהכנת הנוער לשירות הצבאי. לא ניסינו ללמד אזרחות, לא התיימרנו לעשות. גם במערך אחד שמדובר על מדינה יהודית ודמוקרטית נקודת הראות היא איפה האתגרים והקשיים שהצבא נתקל בהם כצבא במדינה יהודית דמוקרטית. לא ניסינו לפתח דיון על הדמוקרטיה הישראלית, ולא לוקחים תפקיד של מערכת החינוך.

השיעורים עצמם לא בנויים על שיעורים שיש בהם רק מסר של הצבא, שמטיפים למיליטריזם. כל השיעורים בנויים על שיח בין המפקד לבין התלמידים, שהמטרה שלו היא לעורר דיון בכיתה ולשמוע כלל הדעות גם אם הן קיצוניות. אלה המסרים שהעברנו למפקד עצמו, לא באנו עם אמירה אחת כדי לבוא ולהגיד את שלנו, ובזה לסיים ולצאת מהכיתות; באנו לעורר השיח, לעורר דיון ציבורי שאנחנו שומעים וגם התלמידים חשופים אליו בכלי התקשורת; באנו לעשות את זה במטרה להכין את הנוער טוב יותר לקראת מה שמצפה לו עם תחילת השירות הצבאי. המעבר בין חיי אזרחות לצבא הוא טראומתי, שמחייב אותנו כצבא להכין את הנער כמו שצריך. הציר הערכי לא מדבר על ערכים באופן כללי, אלא על ערכים שמשרתים אותנו כחיילים, ערכים שאנחנו עובדים לאורם במהלך השירות שלנו בתוך מערכת צבאית. זה מה שמנסים להעביר בתוך כלל התוכנית. זאת לא תוכנית תלושה, היא חלק מתוכנית ההכנה לצה"ל, עד היום קצינים בכירים היו בתוך מערכת החינוך. אין לנו מושג למה הדיון מתעורר כאן ועכשיו. מפקדים עד היום הגיעו והיו בתוך בתי-הספר; מפקדים העבירו תוכניות הכנה לצה"ל.

אני יכולה להסביר לכם שתהליכי האימוץ שעשינו - ברובם קיימים. באנו לבתי הספר ואמרנו: עם מי אתם עובדים, עם מי עבדתם עד היום, איזו יחידה ליוותה אתכם? מיסדנו תהליכי האימוץ, שתהיה תוכנית מסודרת כדי שלא כל מפקד יעביר דברים לפי ראות עיניו. אין פה שום דבר חדש חוץ ממיסוד וטיוב.

ורצון לקבל ביקורת.

אני שמח על ההזדמנות לדבר, מצטער שאין יותר מעורבות בהליכים האלה.

מועצת התלמידים מוזמנת באופן קבוע.

התוכנית עוסקת בתלמידים. לא ברורה לי המעורבות של תלמידים. לא יודע כמה זה חשוב בעיני חלק מהאנשים פה, בעיניי חשוב. יש בעיניי חוסר תיאום. התוכנית מדברת על הגברת מוטיבציה, בין היתר בעזרת הקניית כל מיני ערכים. יש פה הגישה של אנשים ממשרד החינוך ומהוועדה שתומכים בהעברת ערכים. להבנתי, התוכנית מדברת על הגברת מוטיבציה. אני בתור תלמיד בישראל, אזרח בישראל, דורש מה שמגיע לי. מגיע לי לקבל חינוך אינטרנטי שהוא נקי, המים שיוצאים מהברז. יש פה דרישה ממני ומתלמידים אחרים שרוצים לקבל תעודת בגרות, לעבור מסלול שכולל גם גורמים צבאיים. לדעתי, זה מעולם לא היה אף פעם בהגדרת מערכת החינוך. בהסכם הלא כתוב ביני לבין בית-ספר לא הכלילו ללמד להיות חייל יותר טוב, והתוכנית הזאת בפירוש עוסקת בלהיות חייל יותר טוב.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין אמרה שהיא מאוד גאה בשיעורי הגיוס הגבוהים בבית הספר שלה. הכי גבוהים בתל אביב. דנים פה באזרחים, לא במלש"בים ולא בחיילים. אני לא מלש"ב, אני לא חייל, אני אזרח. אם אני מלש"ב בנוסף לזה, זה בגלל הצבא. כאשר חברי כנסת מתחילים לדבר אל ילדים בתור מלש"בים זה בעייתי; כאשר אנשים ממשרד החינוך מדברים כך, זה עוד יותר בעייתי. אני אזרח, מגיע לי לקבל תעודת בגרות בלי לעבור דרך המסגרת הזאת. יש לי המון אמפתיה ליושבת ראש הוועדה כי חברים מתגייסים ליחידות קרביות.

אתה מתגייס לצבא?

אני אישית לא מתגייס לצבא מסיבות לא רלוונטיות - -

אולי לא קיבלת את הערכים הנחוצים.

עברתי דרך ועדה רפואית, וזה לא רלוונטי.

אתה בעד גיוס לצה"ל?

לא רלוונטי.

מה זה ? ככה מדברים לתלמידים? ייכנסו לכיתות וירצו לדעת מה ההשקפה לגבי צבאיות?

זה חלק מערכים, ולכן מותר לשאול את השאלה הזאת.

זה ערך? יש פה השתוללות מוחלטת.

הערך לתרום למדינה, ונטל שווה לכולם הוא בהחלט ערך בעיניי, ואפילו לשיטתה של ד"ר דולב שכל כולה הציגה גישה אזרחית וסוציאלית.

ד"ר דולב הגישה גישה אזרחית וסוציאלית - למען החברה, זה בסדר, כך אמרת. לא למען המדינה. בחברה שעל-פי חוק כל יחידיה מחויבים בגיל מסוים ללכת לצבא - -

לא נכון.

אבל בהמשך החוק כתוב מי פטור, וזה עדיין על-פי חוק.

על-פי חוק כולם חייבים לשרת בצבא, למעט אלה שהחוק פוטר אותם.

בחברה כזאת - לא למען המדינה - למען החברה, כאשר בני בן ה-19 מחויב על פי חוק ללכת לצבא וחבר אחר שמחויב על פי חוק אינו עושה צבא, לא משיקולי בריאות, זו פגיעה גם חברית וגם חברתית. ברגע שיותר ויותר בני נוער לא לומדים הערך של להיות פרט בחברה ולשאת ביחד את הנטל החברתי זאת פגיעה באותו פרט, באותו אחד, לשיטתךָ. לדעתי, אותו תלמיד לא קיבל את כל הכלים שהוא צריך כדי להיות בוגר בחברה חברתית כזאת. זאת השקפתי, והשקפתך שונה.

אנחנו לא מקבלים את זה.

הערך שאתם בתוך משרד החינוך חושבים שהכי חשוב להעביר זה ערך של ציות לחוק?

גם זה ערך.

לי אישית בבית ספר אמרו שזה ערך שרוצים להעביר, ואני חושבת שהם לא המציאו את זה בעצמם. אם זה הערך שרוצים להעביר, למה גיוס לצבא? למה לא ללמד שחשוב לעבור באור ירוק? למה לא לשלם מסים? למה רק את זה? אומרים שלצבא יש יותר אינטרס להיכנס לבית ספר מאשר לבית הספר להכניס הצבא. אם הפואנטה היא הגברת המוטיבציה - איפה משרד החינוך כאן?

השאלות שלך ברורות. בכובע אחר שלנו יש עמותת אור ירוק שכל הזמן יושבים בבית המחוקקים. המטרה שלהם היא לחנך לשמור את החוק בנושא של מלחמה בתאונות דרכים, ואני יודעת גם כמה הם נכנסים לבתי-ספר. זאת אומרת ערך של שמירת חוק הוא ערך מאוד חשוב, בכל התחומים.

שירתתי בצה"ל לא מתוך מוטיבציה עזה, לא היו לי הרבה ברירות. אני מורה בתיכון ליאו-בק בחיפה, מרצה במכללה למורים וכן כותבת תוכניות לימודים. אני מסכימה עם חלק נכבד מהדברים שמתנגדים לתוכנית הזאת, על ריקון תפקיד המורים מתוכן, בהקשר של דברת וטשטוש התחומים. מה שמטריד אותי במיוחד היא הרדידות והפשטנות. לא הייתי נותנת ציון עובר על מערכי השיעור ועל התכנים. זה חף מכל מורכבות. איזה מין דבר זה?

רוצה לצטט את יושב ראש מועצת תלמידים ארצית בהנחה שהציטוט הוא נכון: "לצערי, בתי הספר לא מספקים כל הערכים שאנחנו צריכים. רוב האנרגיה מושקעת בחינוך פורמלי, ולכן מוצדק וטוב שהצבא יהיה שותף בחינוך לערכים". זה גם מתחבר לתחילת דבריי.

רוצה לסכם. אין לנו ספק - ועל זה אני חושבת שיסכימו כולם - שמי שצריך לחנך את הדור הבא, לחנך לערכים, זה אנשי ההוראה, אנשי מערכת החינוך שמוכשרים לתפקידם על פי מקצועם. יחד עם זאת, אנחנו כאן קיימנו דיון בתוכנית "הדור הבא", תוכנית הכנה לצה"ל המשותפת למשרד החינוך ולצה"ל. מטרת החינוך כפי שהוצגה על ידי משרד החינוך וצה"ל היא הכנת בני הנוער לשירות הצבאי. ועדת חינוך רואה בחשיבות תוכנית זאת לבני הנוער המחויבים לשרת שירות צבאי ממושך על פי התוכנית הן בציר המידע על השירות הצבאי והן בציר החינוך הערכי בהעלאת שאלות ערכיות ומוסריות העולות מן הצורך לשרת בצבא הגנה לישראל. אגב, את המשפטים האלה לא לקחתי מהספר הזה, אלא מהחוברת הזאת שהיא תדפיס חוזר מנכ"ל שהוכן ב- 99' בזמן יוסי שריד שהעלה את הנושא, והיא בתוקף גם היום.

בתוקף עד היום.

הוא לא חתם על זה.

הוא לא חתם על זה. למה להשתמש בדברים האלה? למה להתכסות בזה?

אתה יכול להיות נגד. אני מציגה את העמדה.

הדגש שלי הוא בתוכנית הכנה לצה"ל. הדגש הוא בתוכנית הכנה לצה"ל גם בהיבט המידע - ובזה לא היה לך מחלוקת - -

אבל את מדברת על ערכים.

- -וגם להעלאת שאלות ערכיות ומוסריות העולות מהצורך לשרת בצבא, לא מנותק מכל דבר, אלא מעצם העניין שאותם בחור ובחורה צריכים לשרת בצבא, ומעצם השירות בצבא עולות שאלות ערכיות, כידוע לנו. התוכנית כפי שהוצגה בפני הוועדה ראויה להערכה ואנחנו מחזקים ידי העוסקים במלאכה.

מי בעד? מי נגד? 2 בעד, 1 נגד. תודה.

הישיבה ננעלה ב- 10:50