כנסת פתוחה

סיום המו"מ בין הממשלה והעובדים

2
ועדת משנה (של ועדת הכלכלה) לעניין סיום המו"מ עם העובדים להקמת מע"צ החדשה
10.1.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכלכלה) לעניין סיום המו"מ עם העובדים להקמת מע"צ החדשה
יום שני, כ"ט בטבת התשס"ה (10 בינואר 2005), שעה 12:00

סיום המו"מ בין הממשלה והעובדים.

חברי הוועדה: דוד טל-היו"ר
יצחק וקנין

זאב פורקוש מנהל מע"צ בפועל
ניר אדרי,עו"ד מע"צ
רונן אלבג רפרנט יח' השכר, משרד האוצר
רפי פריינטה מחזיק תיק מע"צ, ההסתדרות החדשה
חסן סאלח יו"ר ועד ארצי, ההסתדרות החדשה
רחל מונסינגו יו"ר ועד משרד ראשי, ההסתדרות החדשה
חיים אליאס יו"ר ועד תל-אביב, ההסתדרות החדשה
עמי סיידא חבר ועד צפון, ההסתדרות החדשה
רחל סובר יו"ר ועד ירושלים, ההסתדרות החדשה
מכלוף הרצל יו"ר ועד באר שבע, ההסתדרות החדשה
רודריקה חיימוביץ יו"ר ועד מהנדסים, ההסתדרות החדשה
אורנה יעקובוביץ מזכירת ועדת ירושלים, ההסתדרות החדשה
שלמה וענונו יו"ר ועד דרום, ההסתדרות החדשה
אבינעם אוחיון סגן יו"ר ועד מע"צ דרום, ההסתדרות החדשה
צ'רלי סלומון סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

לאה ורון

יפעת שפרכר



סיום המו"מ בין הממשלה והעובדים

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה שדנה בנושא מע"צ. בפתיחת הישיבה אני רוצה לשלוח ברכת רפואה שלמה לעופר עייני. אני מקווה שהוא ישוב אלינו בריא, שלם בגופו, ברוחו ובממונו.

הוועדה הזאת נתנה פרק זמן ארוך לכל המשרדים הרלוונטיים כדי לסיים את הנושא הזה. עד היום, לצערי, הדבר לא הסתייע. ב-1 בדצמבר היתה ישיבה של ועדת הכלכלה. בן-ציון סלמן אמר כך: "התהליך היה צריך להסתיים בתוך תקופה קצרה מאוד של 4 חודשים או 6 חודשים". עמית לנג מאגף תקציבים אמר כך: "היום יש ישיבה, מחר ישיבה. הוא מתקדם". אלכס ויזנטר, מנכ"ל מע"צ, אמר כך: "היום אנחנו בתחילת דצמבר. יש הסכם בעל פה בין עופר עייני ליובל רכלבסקי. עד 15 בדצמבר נגמור את כל העניין". רבותי, הגיע ה- 15 בדצמבר אבל הסכם אין.

הוקמה ועדת משנה, הוועדה שבראשה אני עומד. ב-6 בדצמבר נאמר לי שב-1 בינואר יהיה הסכם חתום. ב21.12.04 נפגשתי בחדרי עם יעקב מועלם. הוא אמר לי כך: "נקבעה ועדה ל-28 בדצמבר, עד אז יהיה הסכם". ב21 בדצמבר, בדיון ועדת המשנה נציג האוצר, רונן אלבג, אמר כך: "המו"מ נמצא עתה בשלביו הסופיים. הפערים בין הצדדים אינם גדולים. עד סוף השנה ייחתם הסכם. שבוע הוא זמן סביר לסיום המו"מ". גברת ברכה פרקש, סמנכ"לית משאבי אנוש של מע"צ, אמרה כך: "תוך 5 ימים, עד שבוע מקסימום". עברו חלפו להם גם ה-5 ימים האלה והסכם אין. שוב קיבלה הוועדה "בהבנה" את התירוצים ונקבע דיון נוסף ל28 בדצמבר. ב28 בדצמבר היה דיון בוועדה. שוב אותו תקליט שחוק של הצהרות והבטחות שהכל מוכן, יש טיוטה מוסכמת על הצדדים, נשארו רק עניינים טכניים משפטיים. ב4.1 נקבע דיון, שכן התאריך האחרון של 1.1 כבר חלף , הלך לו. אני מצטט את מר מועלם משיחה טלפונית: "אין לקיים את הישיבה כי עופר עיני חולה. המו"מ לא יתקדם. אין מה לדווח לוועדה. תוך יום יומיים יהיה הסכם. יש לדחות בשבוע. ההסכם בלשכה המשפטית. ישנן בעיות טכניות של ניסוחים משפטיים". שוב קיבלה הוועדה "בהבנה" את התירוצים, דחתה ונקבע דיון נוסף להיום, ה-10.1.05. עו"ד יוסי לוי הבוקר: "אבקש לדחות שוב את כינוס הוועדה כי מחר יש פגישת מו"מ, העובדים באילת".

אדוני היושב-ראש, הודענו לעו"ד לוי שהישיבה מתקיימת ואשר על כן הוא מוזמן.

החלטת הממשלה על סגירת מע"צ נתקבלה בדצמבר 2003. היום אנחנו באמצע ינואר 2005 ואין הסכם. כל זאת לאחר השקעת מאמצים גדולה של האוצר, של העובדים וההסתדרות. אפילו הכנסת הטריחה עצמה והקימה ועדת משנה מיוחדת, והכל בשביל לסייע, לקדם ולהאיץ את התהליך. סחבת ארוכה שכזאת אינה מתקבלת על ההיגיון. אי הצלחה לנוע קדימה מעידה על כשל יסודי ועמוק. הרושם שנוצר הוא, ששאיפתו של האוצר בכל הקשור לזכויות העובדים כוחנית ורמסנית יתר על המידה. לכן, בהעדר הסכם ולאחר שנה של השקעת משאבים אדירה שכזאת, אין מנוס מלקרוא לממשלה לבדוק מחדש את החלטתה, ולקיים דיון מעמיק וממצה בכל הנושא הזה של פירוק מע"צ.

בשבוע שעבר העליתי שאילתה בעל פה לשר התחבורה. שאלתי אותו מה קורה עם חברת מע"צ החדשה, מה קורה עם זכויות עובדים. התשובה של שר התחבורה היתה שבימים הקרובים ההסכם צריך להסתיים. התשובה הזאת לא סיפקה אותי. הזכרתי לו מהעבר הלא רחוק את רשות הדואר. לא מגיעים להסדר פנסיוני עם עובדי מע"צ של החברה הישנה. אני לא יודע מה הזכויות של אותם אלה שעברו, איך יעגנו את הזכויות שלהם. עד היום, 13 שנה מאז פירוק הדואר, אין הסכם עם העובדים לגבי זכויות הפנסיה שלהם. האוצר חוזר על הדבר הזה בכל הפירוקים שהוא עושה. אמרתי את זה לשר התחבורה. ההסכם עם רשות הדואר נכנס לתוקף ב-1 לינואר. אסור לנו לתת יד לכל המהלך הזה אם לא יגיעו להסכם.

אין מקום למו"מ. אני רוצה לקבוע שכנראה היה כשל עמוק מאוד בכל התהליך הזה שמחייב את הממשלה לבחון שוב את פירוקה של מע"צ.

הישיבה היתה מתוכננת במקור למחר. היא הוקדמה בשל אילוצים של העובדים. מע"צ באה לקראת העובדים בעניין הזה. מה שקרה זה שמר עיני חלה.

אני הקדמתי ושלחתי רפואה שלמה למר עופר עיני. אם מר עופר עיני היה מרותק למיטתו עוד חצי שנה, גם אז היית משיב לי את אותה תשובה?

למזלנו הרב אנחנו יודעים שזה לא המצב. מתוכננת ישיבה להערב בשעה 18:30.

הדוברים של מי שאתה מייצג, הדוברים של מע"צ ושל האוצר שקדמו לך השתמשו באותם ארגומנטים: היום, מחר. זה נראה לך סביר? זה נראה לך הגיוני שככה תתייחס הרשות המבצעת והרשות המחוקקת שאומרת היום, מחר, מחרתיים? עד מתי? כאן בוועדה הזאת נאמר שב-1 בינואר העובדים יהיו אי שם. מבחינה משפטית אני לא יודע לומר מה מצבם של העובדים - יש להם זכויות, אין להם זכויות, יקבלו שכר, לא יקבלו שכר, מה יקרה אם יהיה הסכם.

ממה שאני יודע, ההסכם הוא ממש לקראת סיום.

אמרו את זה בחודשיים האחרונים כבר כמה פעמים. קצה נפשנו לשמוע את זה.

מבחינת החברה אין כל מניעה לסיים את העניינים כמה שיותר מהר. החברה מקצה לעניין הזה את כל המשאבים. מבחינת החברה אין בעיה. קרה מקרה מבחינת ההסתדרות. אני יודע שזה נשמע כמו חזרה, כמו מנטרה, אבל הדחיות האלו..

אני מכיר קצת את ההסתדרות. ב1989 הייתי חבר הוועדה המרכזת של ההסתדרות, ב1994 הייתי חבר הנהגת ההסתדרות. האם יש רק בן אדם אחד שעל פיו יישק דבר? אי אפשר לסגור את הדברים ברמה משפטית עם יועצים משפטיים כאלה ואחרים?

החברה משקיעה את מרב המשאבים כדי לסיים את המו"מ בצורה המהירה ביותר.

ועדת הכלכלה היתה רוצה לראות הסכם כפי שהבטחתם אתם, החברה, האוצר ומע"צ. היה צריך להיות מונח על השולחן בסוף החודש שעבר הסכם שמראה שלא רמסו את זכויות העובדים. זה מה שרצינו לראות. לא רצינו להיות מעורבים בזה. לא רצינו להיות אפילו צד במו"מ הזה.

אני מסכים, אדוני. אני בטוח שברגע שההסכם ייחתם כולם יראו שהזכויות של העובדים לא יירמסו. העניין הזה יוסדר.

כמו שידוע לכולם, אנחנו שק החבטות של כל המערכת. כל אחד נותן לנו בעיטה ואנחנו לא יכולים להחזיר. אנחנו הגענו לשנת 2005 בלי שיש לנו תקציב למשכורות, בלי שיש לנו תוכנית מאושרת. יש לנו 220 עובדים שעובדים לפי חוזה. אם לא יתקבל תקציב היום או מחר, העובדים לא יקבלו משכורת ב-1 בפברואר. זה צריך להדליק אור אדום לכולם.

אנחנו הדלקנו את האבוקה, לא את האור כבר לפני כחודש. ראינו בעיני רוחנו שזה התהליך שהולך לקרות. אם תקרא את הפרוטוקול, אדוני, אז תראה שכל פעם שאני נותן הארכה אני אומר את זה. אנחנו הגענו לשוקת שבורה.

השכר ב-1 בינואר שולם כרגיל.

מה יהיה ב-1 בפברואר?

השכר ישולם כרגיל.

מאיזה תקציב? התקציב שלא נמצא? אומר מנכ"ל מע"צ שאין כסף.

אם לא מופיע בנציבות שירות המדינה שיש תקציב, אי אפשר להעביר את המשכורות.

קיימת התחייבות של משרד האוצר לשלם את המשכורות ב-1 בפברואר. אנחנו מתכוונים להגיע להסדר בימים הקרובים. היו צריכים להתקיים בשבוע שעבר דיונים, אבל מפאת מחלתו של עופר עיני העניין נדחה. היום בערב יש לנו פגישה עם עופר עיני.

אם עופר עיני יהיה חולה גם מחר, גם מחרתיים וחס וחלילה גם בעוד שבוע, מה תאמר לי אז?

זה לא המצב. אנחנו כן מעונינים להגיע להסכם.

מתי אתה רוצה שנקיים את ישיבת הוועדה הבאה?

אני מציע שנחכה לראות מה קורה בדיון היום בערב. צפוי להיות דיון מאוד ארוך.

מתי אני צריך לכנס את הוועדה?

16 בינואר.

אני יושב פה 4 ישיבות. אני מאוד נהנה להיות בוועדת הכלכלה. לא כל המוזמנים שהגברת לאה מזמינה מגיעים. החברה החדשה מפרה כל הסכם. אלכס מפר כל הסכם. בינתיים אין להם תקציבים. שמעת את המנכ"ל. הכל תקוע אצל אדון צ'רלי. עוד לא ראיתי פירוק שבו רומסים את הכבוד של העובדים. אמורים להישאר 120 עובדים שאמורים לעבור למשרדי ממשלה. לאן הם ילכו? ה-120 שובצו? למה לא דואגים לשבץ אותם? ייקח 4 או 5 חודשים כדי לבדוק אם הם מתאימים.

האם עד שהעובדים ישובצו הם יקבלו שכר?

כן.

אתם נותנים שכר לאנשים שלא עובדים.

דוד, הבעיה שלי היא לא השכר. רומסים את כבודם של האנשים. רבותי, האנשים האלה עבדו כל החיים שלהם. זה לא מעניין את אלה שיושבים באוצר. אתם מזלזלים בהם. אדם חי בחוסר ודאות מוחלט, הוא לא יודע מה יהיה איתו.

אני מבין את מצבם של העובדים.

מדובר במשפחות, מדובר בילדים. לאיזו רמה הגעתם?

אני עובד 40 שנה. נתתי את חיי בגבולות ישראל, במקום שאף קבלן לא היה מוכן ללכת אליו, אם זה התעלה, אם זה לבנון. נתנו את נשמותינו. היום באים אנשים כאלה ועושים מאיתנו זבל.

אני לא חושב שאנחנו לא מבינים את עניין העובדים. כיוון שאנחנו מבינים את הרגישות, וכיוון שאנחנו מבינים שמדובר באנשים שתרמו מעל ומעבר למדינה, אנחנו רוצים להגיע להסכם שיהיה גם טוב לעובדים, גם טוב למדינה ולאזרחים.

אתם משקרים.

יש לכם את רשימת האנשים?

אנחנו העברנו בימים האחרונים טיוטות הסכמים להסתדרות. אנחנו עושים את מרב המאמצים כדי שההסכם הזה יבוא לידי סיום.

צריך להביא את רשימת הנשארים במע"צ החדשה. שאלתי את איציק רז לגבי המהנדסים. הוא אמר לי שחוץ מ30 שמות לא העבירו שום דבר. הם משתמטים במכוון. האוצר עובד עם תחבולות על-מנת שלא יהיה לנו מה להגיד. מנכ"ל משרד התחבורה הבין שיש טעות בכל המהלך הזה. אם אתם רוצים את אלכס, תכניסו אותו כמנכ"ל בחברה הישנה. יש כבר מתקנים . הוא יושב באור-יהודה, מבזבז כסף של אנשים. נערכת היום ישיבה ב18:30. אני יודע שזה לא ייגמר.

מנהלת הוועדה ואני דיברנו עם המזכירה של ויז'ניצר אבל טרם קיבלנו רשימה של העובדים.

מזמינים אותנו לראיונות, מחתימים אותנו על טפסים כדי להתסיס את העובדים. אנשים לא יודעים איפה הם עומדים. אם אנחנו נצטרך ללכת למאבק, לא יהיה לנו עם מי ללכת. כל העובדים האלה שיעברו את הראיונות האלה יהיו מנודים מאיתנו, לא יהיו איתנו בכלל. לא נותנים לנו לנשום. אפילו אם למישהו כואב הראש הוא לא יכול לקנות אופטלגין. כל יום יש שמועה אחרת. יום אחד אומרים לנו שאין כוננות, אין שעות נוספות. עכשיו אמרו לי שרכבים של החברה החדשה מסתובבים במחוזות. מכניסים את הקבלנים שמשתלטים על הציוד שלנו. הם ממש משתלטים על רכוש המדינה. ארגנו לנו שלושה ימי עיון באילת. אולי הם עושים תרגיל, כדי שכשנחזור מאילת לא יהיה לנו לאן ללכת.

אתה חושד בכשרים?

הם מסוגלים לעשות את זה.

צ'רלי, מה לגבי התקציבים? האם יש דרך חוקית להעביר תקציבים?

העליתי בישיבה הקודמת את הנושא של תקצוב יחידת הסמך עבור חודש ינואר ואולי חודשים נוספים. אמרתי לכם שבקטע הזה צריך להציף את הבעיה ולדאוג לתקצוב. בישיבות מסויימות מול אגף תקציבים אמרנו שהאקט הזה צריך להתבצע. סגן הממונה על התקציבים ביקש לבוא ולתקצב את המשכורות של העובדים עבור תקופת המעבר. אין כרגע תקציב מאושר. האקט הביצועי הזה לא יכול להתבצע. אגף התקציבים אמרו שהם לוקחים את זה על עצמם, הם ידאגו לכך שהמשכורות ישולמו גם עבור אותם עובדים שאמורים לעבור למשרדים האחרים.

לזמן בלתי מוגבל?

אני לא יודע להגיד אם זה זמן בלתי מוגבל. אחד הדברים שצריך לקבל ביטוי בהסכמים הוא תוך כמה זמן אותם 120 עובדים עוברים למשרדים האחרים, כי באיזה שהוא שלב משרד אחר יהיה צריך לתקצב אותם.

גם העובדים שעומדים להיות מפוטרים צריכים לקבל שכר עד היום האחרון שהם בחברה.

ברור. יש פה סכום מסויים שאגף התקציבים צריך לתקצב, על-מנת לשלם את המשכורות של אלה שעוברים למשרדים אחרים, של אלה שטרם עברו אבל אמורים לעבור ושל אלה שהולכים לדרכם ולוקחים את תוכנית הפרישה. אגף התקציבים מטפל בעניין הזה. בינתיים אין תקציב מאושר.

שר התחבורה קבע שכל האקט הזה יושלם עד היום הראשון של 2005. מסיבות כאלו ואחרות שאותן אתה הזכרת הדבר הזה לא הושלם. הוא נתן הארכת זמן להעברת כלל הפעילות לחברה עד 16 לחודש ינואר. אני ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, לקבוע את המועד החל מ16 בינואר.

ומה אני אעשה ב-16 בינואר אם יבוא לפה נציג משרד התחבורה ויגיד שהשר רוצה עד 30 לחודש? זאת ועדה פרלמנטרית, אי אפשר לעשות צחוק מהעבודה.

אני לא יכול לענות לך מה יהיה קדימה, אני רק יודע שנקבע תאריך יעד להשלמת התהליך. אנחנו העברנו את ההתחייבויות לאחריות החברה. החברה קיבלה אחריות על כלל הפעילות שהיתה שייכת ליחידת הסמך. לאחר השלמת המהלך של המו"מ עם העובדים, החברה אמורה להיות ערוכה על -מנת לקלוט בפועל את כלל הפעילות ב- 16 בינואר.

אני הודעתי לעובדים שאין לעבוד עם החברה החדשה כל עוד לא סיימו עם הישנה.

הם רוצים שנעשה את החשבונות במחוזות שלנו, ונעביר את זה ערוך ומוכן לחברה החדשה. יש הנחיה מהמנכ"ל שלנו שאסור להעביר את החשבונות האלה למשרד הראשי ולחברה.

מי אחראי אם יש היום שיטפונות בדרום? מחר יבואו ויאשימו אותנו. מכיוון שלא נחתם עדיין הסכם, אני מציעה שיעבירו את מה שתוקצב בחברה החדשה למע"צ הנוכחית. ביום שייגמר הכל, שיעבירו את הכל לחברה החדשה.

אני קורא לממשלה לחזור בה מכל התהליך. אני רוצה להביע את מורת רוחי מהתהליך. ניסיתי להיות קואופרטיבי עם הרשויות, אבל ראיתי שזה לא מסתייע. לא מיהרתי לומר את הדברים האלה לפני חודש או חודשיים, אבל היום נוכחתי לדעת שהתהליך הזה מתנהל בצורה קלוקלת ועל כן צריך להחזיר את זה לממשלה. אני פונה לחברי מפלגת העבודה שמצטרפים לממשלה לדרוש שהנושא הזה ייבדק שוב. רק לאחר שהוא ייבדק שוב, יצטרכו להחליט מה יהיה גורל מע"צ.

מה עלינו לעשות אם לא ייחתם הסכם עד ל16 לחודש ויקבעו מועד חדש למו"מ? לא ללכת? לא לקיים את הדיונים האלה?

יש לך יושב-ראש ועד. אני לא רוצה לגעת בנושא הזה. אני מביע מכאן את מורת רוחי. מה יקרה אם חס וחלילה יתהפך מחר אוטובוס?

במסגרת ההתחייבויות שהועברו לחברה החדשה, יש גם התחייבות בהיקף של 60 מליון שקל על פני חודשים ינואר, פברואר ומרץ על-מנת שהחברה תוכל לטפל באחזקה השוטפת.

אתה אומר לי שהחברה החדשה אחראית לגבי התחזוקה של הכבישים במדינת ישראל בחודשים ינואר, פברואר ומרץ.

משרד התחבורה, בחתימת מנכ"ל משרד התחבורה וחשב משרד התחבורה, העביר התחייבות לחברה החדשה על-מנת שתוכל לבוא ולטפל באחזקה השוטפת ל-3 החודשים הקרובים, בהיקף של 60 מיליון שקל. מנהל יחידת הסמך קיבל הנחיה ממנכ"ל משרד התחבורה לפעול בשיתוף עם מנכ"ל החברה, על-מנת להבטיח שההחזקה תטופל בצורה נכונה ובטיחותית.

אתה לא יודע לומר מבחינה משפטית מי אחראי על התחזוקה של הכבישים במדינת ישראל?

מנכ"ל חברת מע"צ צריך לפעול על בסיס אותה התחייבות.

מי יתחזק את זה? אין לו אפילו עובד אחד.

יכול להיות שהוא יעשה את זה על ידי קבלנים. הכל יכול להיות מבחוץ. גילינו את מורת רוחנו מהדרך ומצורת ההתנהלות של הממשלה בנושא הזה. אני לא קובע דיון בוועדה, משום שאני סבור שגם ה-16 בינואר לא יהיה התאריך האחרון.

אנחנו מאוד רוצים שזה יהיה.

מר אלבג, אני מקווה שבתאריך הזה תוכל לומר שאני טעיתי ואתה צדקת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50