כנסת פתוחה

תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), (רישוי ספקי גז)

2
ועדת הכלכלה
10.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 344
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ט בטבת התשס"ה (10 בינואר 2005), שעה 9:30

1. תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ד-2004
2. תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שלום שמחון-היו"ר
נסים דהן
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר (צ'יטה) כהן
אברהם פורז

אלי רונן מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
אולגה גבאי,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
עזרא לבנברג יועץ, המשרד לתשתיות לאומיות
יואל הדר,עו"ד יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
שמעון בן-שלמה משרד התשתיות הלאומיות
רפ"ק ידידה אריה קצין רישוי ארצי, המשרד לביטחון פנים
ענת קליין,עו"ד משרד הממונה על הגבלים עסקיים
קובי גולדברג,עו"ד משרד הממונה על הגבלים עסקיים
אסף מאיר אגף תקציבים, משרד האוצר
מוטי שחר,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר
אסי קליין,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר
סרן לאה טל סגן יועמ"ש אט"ל
סרן אבנר בן-זקן רמ"ד מתקנים (תחום דלק) באט"ל
משה פדידה ראש ענף השברה, מרכז הדלק
שרה ליפשיץ,עו"ד משרד הפנים
יוסי אריה מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
אורי קיסין מנהל חברת הגז קיסין
שמואל מלכיס מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
שמואל קלמפנר מנכ"ל מכון הנפט
ג'לאל אבו חוסין מנכ"ל ובעלי סטאר גז בע"מ
פנחס בידרמן מנכ"ל פזגז
אלי פיימן סמנכ"ל תפעול פזגז
יורם טמיר מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז
משה שפיצר סמנכ"ל אמישרגז
עידן בן-ארי, עו"ד יועץ משפטי, אמישרגז
תמים חרזאללה מנכ"ל אובק גז
חני מונין סמנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות
סבסטיאן ויסוצקי הפיקוח על הביטוח
קובי אלעד יועמ"ש, סופרגז
מוטי אדרי סופרגז
אמיל מלול מנהל תחום פדגוגיה, משרד התמ"ת
עוז חיים איגוד לשכות המסחר

אתי בנדלר

איתי עצמון

לאה ורון

יפעת שפרכר









































1. תקנות הגז (בטיחות ורישוי)(רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ד-2004
2. תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004

אני רוצה להעמיד להצבעה את הנוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה אל מול הנוסח שהוצע על ידי משרד התשתיות. יש לי יסוד להניח שיהיה רוב לנוסח שהיועצת המשפטית לוועדה הציעה. אנחנו לא שלמים איתו, אבל הוא יותר טוב מכל דבר אחר.

אין לנו בעיה עם העיקרון של ההצעה שהיועצת המשפטית הציעה, כלומר שלצרכן שלא בוצעה אצלו בדיקה תקופתית לא מספקים גז. זה מקובל. אנחנו מבקשים שהוועדה הנכבדה תיתן את דעתה לכך שבמערכות של מאות אלפי צרכנים יכולות להיות טעויות.

קיבלת פה 20% במתנה. אתה צריך לעשות הכל כדי שתגיע למקסימום הבדיקות. תעשה תוכנית עבודה לאותם אלה שלא הגעת אליהם. אם לא תגיע אליהם, יבואו סופר גז, אמישראגז, סטארגז ויעשו תחרות עליהם.

אדוני אומר שבסוף ה-5 שנים עושים הערכת מצב כך שלמי שלא סיפקתי..

נוסיף פה סעיף שאומר שהמפקח יודיע למי אתה לא רשאי לספק גז.

זאת בעיה. המפקח לא יכול להודיע לו. אני רוצה לבקש למשוך את כל התקנות, כדי לדון בהן בהמשך בכובד ראש. יכול להיות שהם צודקים. אם הם צודקים, הם יבואו בדברים עם משרד התשתיות. אולי יחד הם ימצאו פתרון יותר יצירתי.

אתם והצרכן הישראלי תפסידו אם התקנות לא יסתיימו היום. אני לא יודע מה יקרה בהמשך, אבל יש סבירות גבוהה שתקנת משנה (ב) לא תצא כפי שהיא כאן, היא תצא יותר קשוחה.

הערה נוספת היא לעניין תקנת משנה (ד) המוצעת, האומרת שהצרכן יודיע לספק הגז שלו על כל שינוי במתקן הגז, שינוי בבעלות או האחזקה של הנכס שבו נמצא מתקן הגז. אני חושבת שתקנת המשנה הזאת גורפת מידי. כל שינוי יכול להתפרש כשינוי בכיריים הגז שאני מבשלת בהם. אי הודעה על כך שהשכרתי את הדירה שלי או שהחלפתי בעלות מהווה עבירה עונשית.

אי אפשר לתת לצרכן הגנה של 200%.

הוועדה צריכה להבין שאני צפויה למאסר של שנה במידה ואני משכירה את הדירה שלי ולא הודעתי על כך. זאת המשמעות של מה שאתם מאשרים.

יש 800 אלף זקנים במדינת ישראל שאי אפשר יהיה לבקש מהם את הדברים האלה.

איך אתה רוצה שנגיע ל-100% מהצרכנים כשיש צרכנים שלא מודיעים לנו?

אני בעד זה שיודיעו, רק אני חושבת שצריך לחשוב אם דין אי ביצוע בדיקה במהלך 5 שנים כדין צרכן שלא מודיע על כך שהוא השכיר את דירתו.

אנחנו נהיה אשמים אם לאותו צרכן לא נוכל לבצע בדיקה תקנית.

אתם חברה עסקית, אתם חברה נאורה, אתם חברה עשירה, אתם חברה טובה, אתם חברה מסודרת, אתם חברה שיש לה עורכי דין, רואי חשבון ונותני שירותים. אתה רוצה שנבקש מזקן בן 80, שלא יודע קרוא וכתוב, את מה שאני מבקש ממך?

אם הוא מזמין ממני גז, הוא גם יכול להודיע לי.

12(א) ספק גז או מורשה מטעמו לא יספק גז לצרכן, אלא אם כן הצרכן התקשר עמו בחוזה. (ב) ספק גז או מורשה מטעמו ימסור לצרכן הוראות בטיחות בכתב, על פי נהלי ספק הגז.

ב12(א) אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שהחוזה יהיה בכתב. אנחנו חושבים שהנושא מספיק חשוב כדי שהחוזה יהיה בכתב, לא בעל-פה.

זה לא ברור? אני יכול לעשות איתו חוזה בעל-פה?

אם שילמת, רואים אותך כמי שיש לו חוזה. זה אחד התיקונים שמשרד האנרגיה הציע במסגרת התקנות האלו. הם הוסיפו בדף הראשון הגדרה של חוזה.

האם זה יוצר בעיה לחברות הגז לתת חוזה בכתב?

האם אתם מאפשרים לצרכן חדש להודיע שהוא רוצה להיות הצרכן שלכם?

ודאי שכן.

בבדיקה אישית שעשיתי ביום שישי האחרון הם לא היו מוכנים אלא אם הייתי מביאה פיזית את הצרכן היוצא.

בוודאי.

יש לו זכויות. את רוצה לחלט את הפיקדון של מי ששילם..?

אני לא רוצה שום דבר, אני רק אומרת שאתם לא מאפשרים בפועל אם אתם לא יודעים מי הצרכן היוצא.

17. לא ימלא ספק גז משווק גפ"מ במכל נייח אלא אם כן המכל בבעלותו או בבעלות הצרכן שעמו יש לו חוזה הספקה.

בפרקטיקה יש התעלמות מהסכמים. לפעמים חברה אומרת שאין בידה הסכם כזה. אנחנו הצענו שתהיה תוספת שאומרת "או בכל התקשרות בין ספק לצרכן, לרבות חשבונית אספקה". זה פותר וסוגר את ההתקשרות באופן הרמטי לחלוטין.

לאותו צרכן תהיינה 10 אספקות במשך שנתיים.

לנו היה יותר חשוב הנושא הבטיחותי, פחות הנושא המסחרי לגבי הסעיף הזה. בנוסח הקודם כתבנו חוזה בכתב. הכוונה היתה שלאותו חוזה בכתב יצורפו הוראות בכתב. בשלב מסויים כשהובהר לנו שלפי חוק החוזים אפילו חשבונית זה חוזה בכתב, אמרנו שאנחנו רוצים לממש את מה שרצינו והוספנו את הנושא הזה של הוראות הבטיחות.

האם על כל חשבונית מצויינת גם מערכת יחסי הגומלין בין הצרכן לספק? לא ראיתי חשבונית כזאת מעולם.

היה שלב שהועלו כל מיני צרכים בהקשר לחוזה. היום לכל חברה יש חוזה משלה, הצרכן בכלל לא שותף לנושא הזה. זה נושא שעלה לא פעם. יש מקום שיהיה חוזה אחיד במשק הגפ"מ. אנחנו לא יכולים לפתור את זה דרך התקנה הזאת.

אני רוצה שלפחות פעם אחת יעשו הסכם בכתב עם הדייר הראשון. לאחר מכן, אם מתחלף הדייר אני רוצה שיישענו על אותו הסכם שהיה בכתב עם אותו דייר שגר באותו מקום. זה מקל מאוד על חברות הגז.

אנחנו ישבנו עשרות שעות על התקנות האלו. קשה לנו לקבל החלטה בחצי דקה.

אז אולי תקבלו את ההצעה שלי למשוך את הדברים האלה.

14. בלי לגרוע מהוראות פרק ב', יחולו הוראות פרק זה על ספק גז בעל רשיון בתחום הפעילות של רכישת גפ"מ ושיווקו (בפרק זה – ספק גז משווק); ואולם, תקנות 12(א), 15 ו-16 לא יחולו על ספק גז לשיווק מכלים מטלטלים למילוי חוזר שנפחם עד 12 ליטרים בלבד.

5(א) ספק גז יחזיק בכל עת פוליסה או פוליסות תקפות לביטוח אחריותו כלפי צד ג', אחריות מקצועית ואחריות מוצר. (ב) סכום ביטוח האחריות לאירוע גפ"מ בודד לא יפחת מ5 מיליון דולרים של ארצות הברית. (ג) ספק הגז ימצא למנהל מדי שנה אישור מחברת הביטוח.

אדוני היושב-ראש, ביקשת מהממונה על ההגבלים..

יש מכתב של הממונה על 1.5 מיליון דולר. הוא כותב כך: "במידה ונדרש בהתאם לנתונים שהציגו מומחי משרד התשתיות ובהתאם להיקף התביעה הגבוה ביותר בארץ, סביר שתהיה בסכום של כ-1-1.5 מיליון דולר. סכום זה עונה על צרכי הכיסוי הבטוחי הקיימים במשק.."

אני מבקש שתשימו את הדגש דווקא על העמוד הראשון במכתב של הממונה, שבו אנחנו נמנעים מלהמליץ ספציפית על סכום. אנחנו מציעים שתיערך בדיקה אקטוארית רצינית שתתבסס על היקף הכיסוי הרצוי. מה שהנחה אותנו זה החשש שכיסוי ביטוחי גבוה מידי יצור חסם לכניסת חברות חדשות. הבעיה של השוק הזה שהוא שוק ריכוזי של 3,4 חברות גדולות, כשהחברות הקטנות לא מצליחות להיכנס. יש חשש שבשל היתרונות שיש לחברות גז בהשגת ביטוח ביחס לחברות קטנות, ובשל היתרונות האחרים שיש לחברות הגז הגדולות בשוק, חובת הביטוח תהפוך לאיזה שהוא חסם, לאיזה שהוא כלי למנוע כניסת חברות חדשות קטנות לשוק הגז לשימוש ביתי. הדגש הוא פחות על המיליון וחצי דולר. כיסוי ביטוחי של 5 מיליון דולר ויותר הוא חריג בהשוואה עולמית, הוא אינו ראוי שייקבע בלא בדיקה אקטוארית מפורטת.

האם הממונה עבר על העבודה שמשרד התשתיות הכין?

הבדיקה היא לא של הממונה.

ישנה הצעה שמונחת כרגע שמדברת על 5 מיליון דולר, וישנה הצעה של הוועדה שהיא סביב ה-1.5 מיליון דולר. אפשר להציע הצעה שלישית.

מצד אחד אני מסכים שזה יהיה 1.5 מיליון דולר, אבל מצד שני צריך לקחת בחשבון את מה שנאמר כאן. אנחנו צריכים למצוא נקודת איזון, כדי לא למנוע מחברות קטנות להיכנס לשוק. אני רוצה לוודא שכשחס וחלילה חל איזה שהוא אירוע טראגי, מיליון וחצי הדולר יספיקו כדי לפצות או לשפות את אותם נפגעים. אומר נציג הממונה שהדבר הזה צריך להיבחן. לא בחנתי את זה, גם לא שמעתי שום נתונים. בין 1 ל-5 כל מספר יכול להיות.

כמה עולה לכם הביטוח לשנה?

38 אלף דולר.

700 אלף דולר.

40 אלף דולר.

אנחנו לגבי סעיף 13(א) מציעים לקבל את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה: "ספק גז יבצע בדיקות תקופתיות על פי תקן ישראלי ת"י 158 (להלן – "בדיקות תקופתיות) לכל צרכן שלו, או יוודא כי בדיקות כאמור בוצעו". אנחנו מוסיפים סעיף (ו) שאומר "ספק גז לא יספק ולא ימכור גז למי שלא בוצעה אצלו בדיקה פעם אחת לפחות במהלך התקופה לפי תקנת משנה (א)". אנחנו מציעים להשאיר את הביטוח על 5 מיליון דולר.

אני מסכים עם היושב-ראש, רק לגבי תקנה 12 אני מבקש שהחוזה יהיה בכתב.

אני חושבת שאפשר לחיות עם זה, אפילו רצוי לעודד התקשרויות בטלפון. יש לי בעיה שהגדרת חוזה כוללת גם חוזה שנקשר בהתנהגות. אפשר לטעון שבהתנהגות מסויימת נוצרת התקשרות ואז יש קשר בין אדם מסויים לחברה מסויימת, למרות שזאת תהיה בעיה ראייתית. צריך להיות חוזה. זה יכול להיות בכתב, זה יכול להיות באינטרנט, זה יכול להיות בטלפון.

מי בעד התקנות כלשונן, עם התיקונים שדיברנו עליהם כרגע?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אני מבקש רוויזיה.

על פי הנוסח הקיים של התקנות ניתן להגדיר את צה"ל כספק גז מוביל. אנחנו מבקשים להחריג אותנו מהתחולה של התקנות האלו על ידי הוספת סעיף המגדיר ספק גז כהגדרתו בחוק בסעיף (א), למעט הובלת גלילי גז לצריכה עצמית בידי צה"ל והמשטרה.

מי עושה את ההתקנה ביחידות הקצה שאתם מובילים להם את הגלילים?

כל ההתקנות נעשות ביחידות הקצה על ידי חברת הגז.

אתה לא מדבר על פטור גורף, רק על הובלה.

זה נוגע לנו לנושא ההובלה.

אי אפשר לתת פטור גורף מכל התקנות, אלא רק מנושא ההובלה.

אנחנו מבקשים להוסיף בהגדרות של התקנות הגדרה של ספק גז. ההגדרה תהיה בלשון הזאת: ספק גז כהגדרתו בסעיף 1 לחוק, למעט בעת שהוא עוסק בהובלה של גז לצריכה עצמית בידי צה"ל ומשטרת ישראל.

יש הצעת נוסח שהוצעה על ידי היועצת המשפטית לוועדה. אופציה אחת היא לדחות את הרוויזיה של חבר הכנסת וילן ואז התקנות יהיו כלשונן, האופציה השנייה היא לאשר את הרוויזיה של חבר הכנסת וילן. דבר נוסף הוא עניין הביטוח.

היה נדמה לי שמדובר ב40 אלף שקל, לכן סברתי שזה סביר. עכשיו נאמר לי שזה 40 אלף דולר. יכול להיות שצריך למצוא איזה משהו באמצע בין ה-1 ל-5. אני מציע שהוועדה או משרד התשתיות יבדקו את הנושא הזה במהלך השנתיים הבאות. 40 אלף דולר זה הרבה.

נציג חברת "אובק" אמר שהוא משלם 40 אלף דולר. אתה רוצה לתת לו הנחה?

הוא אחת מהחברות היותר גדולות בין החברות הקטנות. צריך להוריד למיליון או ל-3 מיליון, יחד עם בדיקה שתעשה בהמשך על ידי המשרד הרלוונטי. אם יחליט המשרד ש-3 מיליון זה נמוך וצריך להעלות ל-5, אז נקבל את דעתו, ואם הוא יחליט שזה גבוה מידי וצריך להוריד ל-1 כי זה מהווה חסם לכניסה ולתחרות, גם אז נקבל את דעתו.

50 שנה שלטו במדינה החברות הגדולות. אחרי זה היתה הרפורמה שבעקבותיה נכנסו חברות קטנות וחדשות. הצריכה של החברות החדשות והקטנות היא לא יותר מ-10% מצריכת הגז במדינה. אנחנו נחסום את השוק בפני החברות הקטנות והחדשות על ידי כך שנעלה את פרמיית הביטוח. צריכים לשקול את זה בכובד ראש. אני הקטן בין הקטנות הייתי מבוטח ב-16 אלף דולר על מיליון ו-200 דולר. עכשיו מבקשים ממני מעל 43 אלף דולר. מה אני אעשה? השיווק שלי הוא בסך הכל 200 טון לחודש.

מה אתה מציעים בתקנת משנה (ד)?

אנחנו מציעים להוריד את סעיף 13(ד) שמטיל אחריות פלילית על הצרכן, ואנחנו מציעים להוסיף ב12 סעיף קטן (ג) שאומר "ספק גז יודיע לצרכן כי חלה עליו החובה להודיע לו על כל שינוי במתקן הגז שבשימושו".

יש חתימה של השר שלך על נוסח אחר.

האם כשאני קונה היום אוטו ועובר עבירה, בעל האוטו משלם את הקנס? לצרכן חייבת להיות איזו שהיא אחריות. רוצים שיהיה לי ביטוח – בבקשה, רוצים שאני אהיה מסודר – בבקשה, אבל הצרכן צריך לדעת שאם הוא עושה עבירה..

על הספק חלה חובה להודיע.

הצרכן לא מודיע. הצרכן עושה שינוי במערכת הגז שלו בלי להודיע לספק הגז.

אני לא מציע להוריד את סעיף (ד), אלא למצוא את הדרך שלא תהיה אחריות פלילית על הצרכן.

אנחנו נבקש שינוי בנוסח לגבי חובת ההודעה כך שהיא לא תהיה כרוכה באחריות פלילית.

אנחנו נקבל את ההחרגה של צה"ל שאומרת "ספק גז כהגדרתו בסעיף 1 לחוק, למעט איסוף בהובלה של גז לצריכה עצמית בידי צה"ל ומשטרת ישראל" רק אם הרוויזיה של אבשלום וילן תתקבל. אנחנו מציעים לקבל את סעיף 13 כלשונו, עם התוספת של היועצת המשפטית של הוועדה שבמקום 5 שנים זה יהיה 7 שנים.

תקנת משנה (א) נשארת 5 שנים. אתה מציע תקופה של 7 שנים בתקנת משנה (ב).

זה בלתי סביר.

לגבי הביטוח אנחנו מציעים שזה יהיה 3 מיליון דולר.

7 שנים במקום 5 שנים אתה מציע לגבי אספקה רגילה. מה לגבי מי שיש לו מתקן חימום על גז, שהיום הבדיקה המתחייבת היא כל שנה?

אפשרות אחת היא להוציא את סעיף 13 ולאשר את שאר התקנות שבעינינו הן עקרות, או אפשרות אחרת שאנחנו אומרים שאם הוא לא בדק במהלך ה-5 שנים האלה, אז במהלך השנתיים לאחר מכן הוא לא יוכל לספק לו גז.

אתה אומר שאחרי 5 שנים הם יוכלו להמשיך לספק גז למי שלא נעשתה אצלו בדיקה. מה תגיד אם יהיה פיצוץ?

7 שנים זה לא סביר.

אפשר להציע 6 שנים.

מי בעד הרוויזיה?

ה צ ב ע ה

בעד – 5
נגד – 0

הרוויזיה אושרה

מי בעד ההצעה שלי עם ה-7 שנים, עם צה"ל, עם 3 מיליון דולר?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 1

אושר

סיכמנו שתורד האחריות הפלילית ויימצא הניסוח המתאים על ידי משרד המשפטים והיועצת המשפטית לוועדה. אישרנו את החרגת צה"ל בעניינים מסויימים. בנושא הארכת התקופה סיכמנו על 7 שנים. בנושא הביטוח הורדנו מ5 ל-3 מיליון דולר.

אם הוועדה לא דורשת ניתוק אספקת גז כשלא בוצעו אצלו בדיקות אלא לאחר 7 שנים, אז ברור שאי אפשר להחיל את זה לגבי מי שיש בביתו מכשיר לחימום בגז ביתי. כאן יש חובת בדיקה כל שנה. אני מציעה להשאיר את זה כל שנה. יש מעט מאוד צרכנים כאלה.

מסכימים.

הוועדה מאשרת את תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ד-2004, ואת תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004. כניסת התקנות לתוקף תהיה לאחר שהשר בן אליעזר יעביר מכתב בקשה לוועדה לאשר את התקנות בנוסח שאישרה הוועדה ב-10 בינואר , כלומר היום. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35