פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ה-2004

20
ועדת המשנה של הכספים
05.01.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
לעניין פיצוי עסקים וגורמים כלכלים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות
מיום רביעי, כ"ד בטבת, התשס"ה (5 בינואר, 2005) בשעה 09:00

פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ה-2004

חברי הוועדה: אברהם בייגה שוחט – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
ניסן סלומינסקי

חה"כ אהוד רצאבי
יונתן בשיא- ראש מנהלת ההתנתקות

אהרון אברמוביץ – מנכ"ל משרד המשפטים
שוני אלבק
עליזה קן

הראל בלינדה
שוקי ויטה – סמנכ"ל אגף המס, משרד האוצר
גבי גולן – יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה
שלומי בר טוב – רו"ח

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן




פיצוי עסקים וגורמים כלכליים במסגרת הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ה-2004

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים בדיונים של ועדת המשנה, ובתום היום הזה, בתום הדיונים, לקראת סיום הישיבה, נישאר, חברי הוועדה יחד עם אנשי הממשלה ונחליט על סדרי העבודה לגבי ההמשך. מה שאני רוצה לבקש – דווקא מחברי הוועדה שנמצאים פה, ואודיע גם לאחרים שאני מקווה שיגיעו מאוחר יותר, שנדמה לי שבגלל רגישות הנושא זה מסוג הישיבות שאסור שלא תהיינה. זאת אומרת – כיון שהדברים יכללו את הפועת גורמים שונים שמייצגים את מקבלי הפיצויים ובגלל הרגישות הרבה שמלווה את העניין, זה חשוב, כמו בכל חוק, אבל בחוק הזה – כפל כפליים.

אני הצעתי שבישיבה הזו נשמע, באופן בסיסי, בצורה סיסטמטית, את נציגי הממשלה. גם היתה מצגת שלא הוצגה אתמול. היא היתה צריכה להינתן היום. לא שמענו שום דבר בנושא החקלאות, בישיבה הקודמת, כי היא עסקה רק במחסום "ארז", וכיוון שהדיון שאנחנו מקיימים חל גם על הפיצוי לכל גוש קטיף, גם ליישובים החקלאיים, מן הראוי לשמוע את הפירוט הזה.

מה שהייתי מבקש, שבדיון היום, שהוא לפחות בעלי עניין שנמצאים מסביב, להסביר ביתר הרחבה את הרציו של כל נקודה ונקודה. כמו שאתם מבינים, אנחנו מוצפים בחומרים שמסבירים למה שום דבר רציונאלי בהצעה, אז כדאי שנשמע בשלב הזה למה קיבלתם את ההחלטות, ומה הראציו של הדברים.

מי שיציג את הדברים ולאחר מכן נרחיב בכל נקודה ונקודה זה שוני אלבק, עורך הדין ממשרד המשפטים. אתי נמצא רואה חשבון שלומי בר טוב שסייע לנו בהכנת המודל. היו עוד גורמים חיצוניים שהיו שותפים וסייעו לנו בהכנת המודל: פרופ' דני צידון מאוניברסיטת תל אביב, ועוד אנשי מקצוע אחרים שבקיאים בתחום הכלכלי. זה, לבד מהגורמים הממשלתיים שהיו מעורבים בעניין, בעיקר ממשרד האוצר – הראל בלינדה, וגם ממשרד התמ"ת. בשלב מסוים, כשהתחילה להתגבש מנהלת סל"ע, גם אנשיה ליוו אותנו. איתי אהרונסון התחיל לעבוד אתנו כאשר הוא היה עורך דין בשוק הפרטי, והצטרף אלינו, למשרד. הוא היום היועץ המשפטי של מנהלת סל"ע. נמצאים פה גם אנשי מס הכנסה שיסבירו את ההגיון מאחורי המודל שפותח בנושא המיסוי, בהיבט העסקי. יש גם היבטי מיסוי אחרים. אני לא יודע אם הוועדה תדון גם בהם או שרק במיסוי לגבי עסקים. לא ברור לי גם איך יידון החלק הזה. בכל אופן, אנחנו נתייחס פה לגבי המיסוי של עסקים, כי זה משליך לגבי סך כל הפיצוי, בסופו של דבר, ולכן צריך שתהיה תמונה כוללת, כולל המיסוי על עסקים.

מי שמרכז כלפינו את כל העבודה זאת עורכת הדין עליזה קן, שהיא מרכזת את כל העבודה של חוק יישום תוכנית ההתנתקות בכל ועדות המשנה, והיא גם תרכז את העבודה של ועדת המשנה הזו. נמצא פה גם נציג של רשם האגודות השיתופיות, כי יש גם חשיבות להיבטים של האגודות השיתופיות בהיבט החקלאי של הפיצוי, כי כל השאלה של פירוק האגודות השיתופיות זה דבר מאד לא טריביאלי, מאד לא פשוט, ולכן שיתפנו פעולה לאורך כל הזמן הזה עם אנשי רשם האגודות השיתופיות בכל השאלות של פירוק האגודות. חלק אמיתי הוא שימור זכויות החברים, ונעשתה עבודה לא מעטה בתחום הזה.

אולי נוכל פעם אחת לקבל איזושהי נקודת מבט כמותית. לי, למשל, אין תמונה ברורה: כמה אנשים, כמה משפחות, כמה בעלי עסקים מדרגות שונות, כמה חקלאים, כמה תעשיות. אנחנו לפעמים מתעסקים באיזה מקרה פרטי ונדמה לנו שזה כל העניין, ובסוף מתברר שיש שלושה כאלה. האם מישהו יכול לתת איזושהי תמונה של סדרי הגודל הגדולים?

אפשר לתת תמונה כזו. לצערי לא באנו עם חומר כזה כי לא התבקשנו, אבל אפשר להביא לישיבה הבאה , אם כך נתבקש, תמונה יותר רחבה עם פרטים לגבי מספר המתיישבים, מספר העסקים, החלוקה בין - -

חתכים של גיל.

כן. יש לנו את החתכים האלה אצלנו.

אתה מדבר בקטע שאנחנו עוסקים בו, או שאתה רוצה תמונה כוללת?

זה הכל, ומזה זה נגזר.

אני חושב שצריך להתרכז בעיקר בקטע של ועדת המשנה.

אני רוצה לשאול אותנו, חברי הכנסת, שאלת ביקורת, וחשוב שגם אנשי המקצוע שמטפלים בזה יישמעו את השאלה. אני חוזר על השאלה שלי מאתמול: אני לא מבין למה אנחנו צריכים לתת את הפיצויים למחסום "ארז" וכל מה שמסביב – לפי החוק הזה. אני לא מבין מה הקשר בין החוק הזה, שנועד בעיקרו לאזרחים שיפנו אותם שלא מרצון, ובצורה כזו או אחרת צריך לתת להם פיצוי, לעניין של הכשל הגדול של אותו אזור תעשייה במחסום "ארז", שהתברר היום שהוא כשלון, לצערי הרב, בגלל הבעיה הפוליטית, המדינית, המצב הביטחוני . למה צריך את החוק הזה, שהוא דרקוני, במהותו, שהוא חוק גירוש, להפעיל אותו על מחסום "ארז" ששם זה פינוי מרצון. כולם שם רוצים להתפנות, הם רוצים פיצוי כלכלי במהותו, עם ויכוח מקצועי – כמה שווה העסק. למה צריך את החוק הזה?

זה חל גם על מפעלים בתוך הגוש.

ואני אומר שזה לא נכון לעשות את זה. אזור "ארז" הוא אזור אחר, הוא בעיה אחרת לגמרי. הוא אזור מוכה אסון. אם מדינת ישראל היתה מכריזה על המקום כעל אזור מוכה אסון, היה צריך לדאוג לשלם להם פיצויים.

השאלה ברורה. אני אגיד מה שאני הבנתי. אני קיבלתי את הלוגיקה שבעניין. הלוגיקה היתה שכל הנושא הכלכלי, הפיצוי הכלכלי, נבדק על בסיס כלכלי, גם במקרה של מישהו שעובד מרצון, כמו במחסום "ארז" וגם אצל מיש אולי לא רוצה לעזוב ובעצם נכפית עליו העזיבה. כל הנושא שכרוך בדברים האחרים שנובעים מהחוק ומההתנתקות, מוצאים את ביטויים בפרמטרים שבהם אנחנו עוסקים: בשיכון, בדמי העברה, בקליטה, בשהות של האדם – בכל מה שכרוך בעניין הזה. הוועדה הזו בעצם דנה באופן היפוטתי על התשובה שאם יש מפעל בגוש קטיף ומפעל דומה במחסום "ארז", ששיקול הדעת ורמת הפיצוי תהיה זהה. זו הלוגיקה.

במהות שלה היא לא נכונה.

רק כל הטיפול, והעובדה שפה האיש מוכן ללכת, ולא יוצר התנגדות, לא יוצרת הבדל בסכום הפיצוי. זו הלוגיקה שמאחורי העניין, וזו גם התשובה, לפי הדעתי היחידה, שיכולה להינתן. אפשר להתווכח על זה, אבל זו המציאות וזו העובדה. כלומר, אתה לא תיתן עוגמת נפש בפינוי הכלכלי ובפיצוי הכלכלי. אם תרצה לתת דמי הסתגלות, פסיכולוג, עוגמת נפש – אם יחליטו, אני לא יודע מה יחליטו – אתה תמצא את הדרך לתת את זה ברובד אחר, כלפי המתיישבים, רובד שלא יהיה קיים לגבי מחסום "ארז". אני לא יודע אם קלעתי לדעת הממשלה בעניין - -

כן. ההחלטה בעניין הזה - -

זה לא נכון להתנהג כך.

אנחנו גיבשנו את מודל הפיצוי כמודל פיצוי שהוא אמור לחול בצורה שוויונית, בעיקרון, בין סוגים שונים של עסקים. שיטות החישוב הן שיטות דומות, הן לעסקים חקלאים והן לעסקים תעשייתיים והן לאחרים, וזאת מתוך רצון שיהיה איזשהו פרמטר שהוא פרמטר צודק ושוויוני בין הקבוצות השונות. מי שקורא את מסמכי פינוי ימית, אחד הדברים שיצרו בעיות מאד קשות זה הניסיון להתייחס לקבוצות שונות בפרמטרים שונים. זה יצר גם תחושה מאד קשה למתיישבים, וזה יצר איזושהי תחרות, ולפעמים גם מתח בין סקטורים שונים – תעשייתיים מול חקלאיים, וכל אחד ניסה להשיג יותר. אנחנו חשבנו שמראש צריך לגשת בשיטה שהיא שיטה אחידה לגבי כולם. השאלה מי יפנה מרצון ומי לא יפנה מרצון – לעניין הזה, של הפיצוי העסקי, לא חשבנו שהיא שאלה רלבנטית. אני גם לא בטוח שכל אחד ב "ארז" – אנחנו לא נעשה פה עכשיו משאל אם הוא רוצה לפנות מרצון או לא.

מי שרוצה להישאר – שיישאר. אין לו עובדים. אנחנו מדברים על מפעל, על עסקים, לא על יישוב בארץ ישראל. הם הלכו להקים מפעלים. המפעל לא עובד.

דא עקא, שהוא לא יכול להישאר שם, כי החלטת הממשלה קובעת שאחרי 31 לדצמבר, 2005, לא יישארו ישראלים מעבר לגבול מסוים שנקבע באותה החלטה. ולכן הוא לא יוכל להישאר גם אם הוא רוצה. אין אפשרות שהוא יישאר. מדינת ישראל אומרת לו שהוא לא יוכל להישאר שם. ולכן אנחנו סברנו שאם מדינת ישראל אומרת לו שהוא לא יכול להישאר, צריך לפצות אותו. אמרנו: מפצים אותו, מפצים את האחר. נעשה פיצוי שהוא, במידת האפשר, ברוב הפרמטרים שלו – הוא אחיד או שוויוני. אני מניח שפה ושם אולי יהיו דקויות שצריך להבדיל בין חקלאי לבין תעשיין – וזה יבוא לידי ביטוי,בוודאי, במכפיל – אם נגיע למכפילים שונים – אבל השיטה עצמה, צריכה להיות שיטה שהיא שווה, יוצרת הגינות, ולא יוצרת מתחים בין קבוצות שונות בתוך האוכלוסייה עצמה, שאל"ף קיבל יותר, והשני פחות, וכן הלאה. חשבנו שזה לא נכון להיכנס לעניין הזה. זה היה ההיגיון. זה, כמובן, כפוף לביקורת הכנסת.

אני רק רוצה להעיר – יכול להיות שבענף מסוים המאפיינים יהיו לגמרי אחרים, אבל הבסיס הוא בסיס כלכלי.

נכון.

ויכול להיות שמאפיינים אחרים יחייבו איזה שהן אמות מידה אחרות.

בוודאי במכפיל.

במכפיל, ויכול להיות גם בדברים אחרים.

אני מסכים. אמרתי את זה. אמרתי שיכול להיות שיהיו נקודות כאלה פה ושם, שבהן תהיה אבחנה מוצדקת, שאחד לא דומה לשני. ישנם דברים, והם יעלו בדיונים. יכול להיות שנצטרך להתייחס.

אני מבקש להתחיל בשאלה הראשונה שעלתה אתמול, ואני חושב שהיא שאלה של מסגרת הדיונים שמתייחסים לחוק הזה. עליה אני רוצה לומר כמה מילים. מדובר בנושא של הפיצוי בגין הסגירה של אזור התעשייה "ארז" בפברואר, בינואר ובאפריל. הנושא הזה הוא נושא שנדון, למעשה, מחוץ לחוק, והוא נועד, לדעתי – הדבר הראשון שצריך לעשות זה למסגר את הנושאים שבהם תעסוק הוועדה הזו. מכיוון שהם ניסו אתמול, באופן לא מלומד אלא באופן עקבי ונחוש להכניס לחוק הזה נושא שהוא אינו מעניינו, אני חושב שצריך לדון בקטע הזה ולהחליט מה עושים לגביו. לאחר מכן אני ארצה להתייחס לנושא של הזכאות. עלו פה כל מיני טענות לגבי מי זכאי, והאם אנחנו מפלים בין עובד ממקום אחד לעובד ממקום אחר, לבין בעל מפעל מהאזור ובין בעל מפעל ממקום אחר, ולדון. השאלה של הדיון בזכאות היא שאלה דרמטית משום שהיא מרחיבה או מקטינה את מעגלי הזכאים לפיצוי. הנושא הזה מחייב איזשהו ליבון והבנה מה עומד מאחורי זה, כי דיברו גם על מפעלים פלשתינאים, ועל עוד דברים, וצריך לשקול את הנושאים.

לאחר מכן רציתי לומר מספר מילים לגבי ההשלכות של המודל הגדול. יש לנו מספר נתונים לגבי ההשלכות. הנתונים שקיבלנו התקבלו מהמתיישבים עצמם. אנחנו, בשלב הזה, מבקשים שלא להציב נתונים פרטניים, עד שלא נקבל אישור מהם להציב אותם. אבל אנחנו נציג נתונים יותר כלליים לגבי התוצר של הוועדה. זה התוצר של החוק, בהתאם למה שהוצג כאן אתמול על ידי המתיישבים. אתמול הוצג פה נתון שאם ילכו לפי החוק במכפיל 6, למעשה- 55% מהמפעלים יהיו חדלי פירעון. אנחנו צריכים להתמודד עם הנתון הזה, ועם נתונים נוספים, כלליים. מעבר לנושאים האלה, אנחנו נתבקש לדבר על עוד מספר נושאים שהם נמצאים במרכז הפיצוי, הגדרות של עסקים ושל סניף, הגדרות של השנים – התקופה הקרובה, לצורך העניין, כדי להבין מה ההגיון שעמד מאחורי העניין הזה, ואז אנחנו למעשה נסיים את הסקירה. מעבר לזה אנחנו, כמובן, נהיה פתוחים לשאלות. אפשר לעבור על לשון החוק, אם יש עוד איזה שהם דברים פתוחים. אם ייוותר זמן לאחר כל הדברים האלה אני אעבור על כל הרשימה של ההערות שהועלו פה אתמול.

אני, בכל אופן , הייתי מבקש – לא באריכות, אבל באופן סיסטמתי, לחזור ולהגיד בדיוק את מרכיבי הפיצוי, את כל הדברים, ומה היתה הלוגיקה בהחלטה שלכם, סעיף אחרי סעיף – גם במסלול הניכסי, גם במסלול הפיננסי, גם לגבי התעשייה, גם לגבי החקלאות, אם יש שוני, גם לגבי ה - -, את כל הדברים האלה, לפני שאנחנו דנים בסעיפים.

שאלת תם – למה פשוט לא לוקחים את כל אזור התעשייה "ארז", מזיזים אותו לתוך הקו הירוק, ונגמר העניין? זו שאלה תמימה לגמרי. למשל – לאזור אשקלון.

זו שאלה כל כך כבדה, ואני אענה לך אחרי זה, לא עכשיו. בסדר?

זה מבוסס על הנחה שלא קיימת יותר. כל העסק היה בנוי על שכר עבודה - -

אתה רוצה לדון בעניין של פיצוי בגין סגירת האזור?

לי יש עמדה, ואני צריך להתייעץ עם חברי הוועדה. לי יש עמדה ברורה.

אני רוצה להציג את העמדה שלנו, בחמש דקות, למה זה לא מחוץ לחוק הזה.

אני יכול להגיד לך את עמדתי. זו לא עמדת חברי הוועדה, בהכרח, כי שמעתי אתמול מחברי מליאה אחרים שהציגו עמדה אחרת, למשל – בני אלון. עמדתי ברורה ביותר: המנדט שלנו לדון במסגרת החוק ולא במה שקרה מינואר ועד הפינוי. כדי לדון במה שקרה מינואר, זה ירחף, אולי, ברקע, אבל מה שקרה מינואר עד הפינוי הוא הפסדים לבעלי העסק כתוצאה מהסגירה, על כל מה שמשתמע מזה. בשביל לקיים איזשהו דיון אינטליגנטי בעניין צריך לדעת באמת מה קרה, ומה היו הנזקים, איך זה קרה ומה הם עשו בדרך. אין לנו את החומר בעניין. זה לא מעוגן בחוק, לא בשום אמות מידה. זו בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה, אני לא מתעלם ממנה, אבל נדמה לי שאנחנו צריכים, בשלב הראשון, לדון בחוק as is. החוק עוסק בפינוי, הוא לא עוסק בתהליך הרע שקרה להם מינואר, שהתחילו לסגור את הדרך לעובדים. זו עמדתי.

אתה יודע שאם לא אנחנו – אין מישהו אחר שיעשה את זה. יש לנו אחריות, כן.

יכול להיות שצריך לעשות משהו בעניין, ואני לא אומר שלא, אבל אי אפשר לערבב מין בשאינו מינו, כי אתה צריך נתונים אחרים, אתה צריך בכלל לקבל אינפורמציה אחרת, שהיא לא קיימת. כל מפעל צריך להגיד מה קרה איתו, אם הוא רוצה פיצוי. אז צריך, אולי, לפתח איזה מנגנון ממשלתי שיעסוק בעניין. בוודאי שלא במסגרת החוק הזה.

זה בעייתי, כי ברגע שאנחנו נפתח פתח שכתוצאה מאי הגעת עובדים נגרמו נזקים שהמדינה צריכה לשאת בהם, אז אנחנו צריכים לפצות גם את הקבלן מתל אביב שלא הגיעו לו עובדים, והוא מסר את הדירה באיחור, וצריך לפצות אותו.

אני אמרתי את זה בצורת עמדה, לא בצורת החלטה שלנו. יהיה לנו איזשהו דיון.

אני לא אומר שלא צריך, אבל לא במסגרת החוק הזה, כי החוק הזה נבע - - -

· - היה צריך לקחת פועלים ערבים?

כן.

מה פתאום? יכול היה לקחת פועלים יהודים. שם זה נועד, וכל המטרה היתה בנויה אך ורק על זה. קבלן יכול לקחת עובדים יהודים.

אנחנו לא בשלב של החלטה בעניין. אני אמרתי את עמדתי האישית, אבל זה לא הדיון כרגע.

בואו נעבור כמו שצריך – סעיף 62. דבר ראשון שאני רוצה להתחיל בו הוא מבחני הזכאות. הם נמצאים בסעיף 63 (א) וכתוב שם בפיצוי בשל עסק, לפי סימן ה ישולם (1) בשל עסק בשטח מפונה; (2) בשל סניף. זה דבר ראשון. דבר ראשון שצריך שיהיה הוא שיהיה עסק שפעל בשטח המפונה. עסק שפעל מחוץ לשטח המפונה לא מקבל פיצוי, לפי החוק הזה.

יש הגדרה של שטח?

יש הגדרה.

אני לא חושב שיש הגדרה.

בסעיף 2 יש הגדרה לשטח מפונה. יש. זה הוא שטח שניתן לגביו צו לפי הוראות סעיף 22(א). שטח שיש לגבי צו פינוי.

של צפון השומרון יש מפה.

אני מאד מבקש. על כל משפט יהיה מה לומר. אני מבקש לתת לשוני אפשרות להסביר את העניין. תרשמו את השאלות, וכל אחד יוכל לשאול מאוחר יותר, אבל אם יהיה דיאלוג מהסוג הזה על כל מילה, פשוט לא נוכל להתקדם.

לשאלה מה הוא עסק הגדרנו הגדרה מאד רחבה. הגדרנו לרבות עסק בעל צביון מסחרי. זאת אומרת שלמעשה מדובר כמעט בכל משלח יד עצמאי, והוא יהפוך להיות לעסק, למעשה, על פי החוק הזה. אז ההגדרה היא רחבה מאד. אני מניח שבשולי שולי השוליים עוד אולי תהיינה בעיות בעניין הזה, אבל 99% מהמפעלים והעסקים הרגילים ייכנסו פנימה לתוך ההגדרה.

לגבי זה שזכאי לפיצוי – אנחנו מדברים על עסק שיש לו איזושהי זכות במקרקעין בשטח המפונה, ועל מנת שהוא ייכנס להגדרה הוא צריך לעמוד בהגדרה של זכות במקרקעין. זכות במקרקעין היא הגדרה מאד רחבה. היא מתייחסת לזכות חכירה, הרשאה, שכירות – לגבי מקרקעין, ובלבד שהיא הוקנתה כדין. אני מניח שרוב רובן של העסקאות האלה נעשו כדין, ויש מערכת שלמה של זכאויות בהתאם לתנאי החכירה, בהתאם להסכמי החכירה שנעשו שם.

ואם הוא בעל עסק ששוכר את המקום? שכירות אין לה שום זכות במקרקעין.

אנחנו הגדרנו, יש הגדרה: שכירות – הרשאה או שכירות. גם הרשאה דינה כדין עסק שפעל במקרקעין. אנחנו לא מחפשים עסקים להוציא אותם מההגדרה, אנחנו מחפשים להכניס אותם פנימה. הזיקה למקרקעין היא זיקה דרמטית, מבחינתנו, מכיוון שהיא יוצרת איזושהי מגבלה על הוכחה שלאדם היה עסק במקום. לכן קבענו אותה כתנאי. חייב להיות לו איזשהו עוגן במקום, ושלא יגידו לנו – ניהלנו עסקים היוליים עם המקום. גם מי שישב בתל אביב ומכר סחורה לאזור המפונה, יבוא ויטען שהעסק שלו נפגע. על מנת שזה לא יקרה, סגרנו את האזור, יצרנו זיקה לקרקע באזור.

אבל היה לו שם משרד, שדרך המשרד הוא מכר לאזור.

אז יש לו סניף ואם יש סניף, יש הגדרה לסניף, והסניף הזה יקבל פיצוי.

בתנאי שהוא הוכיח שנפגעה הפעילות שלו?

נעבור עוד שניה לדבר על סניף, אבל יש בהחלט פתרון לסניף. אנחנו צריכים למצוא פתרונות למצב המסחרי בשטח, אנחנו לא מנותקים ממה שקורה. ברור לנו שמי שהקים סניף ייצר לעצמו איזשהו מנגנון שיווק באזור, או שלהפך – היצרן הוא באזור, ואילו הסניף, למעשה חברת השיווק – יושבת בתל אביב או בירושלים, ואז הוא יקבל פיצוי בגין הסניף. יש פה אבחנה בין מצב שבו כל העסק נמצא באזור לבין מצב שבו הסניף נמצא שם.

התנאי השלישי להיכנס לשני המסלולים שהוצגו כאן אתמול – המסלול הפיננסי והמסלול הניכסי זה עסק פעיל - - -

ביום הקובע.

כן. ההגדרה של עסק פעיל ביום הקובע היא 6 מתוך 12 חודשים פעילות ייצורית או פיננסית או מסחרית, במקום. למה קבענו 6 מתוך 12 חודשים? הסיבה היא בעיקר "ארז". מדוע? כי היו מפעלים שנסגרו ב "ארז" במהלך חצי השנה שקדמה להחלטה על הפינוי, ומהסיבה הזו רצינו לאפשר להם לקבל פיצוי, כעסק פעיל. לכן קבענו שאנחנו מדברים על חצי שנה מתוך שנה.

אבל אחרי זה?

אם העסק היה פעיל – אני לוקח את המקרה הכי קשה ב"ארז" – אם העסק היה פעיל עד ינואר, וינואר היתה הפעם הראשונה שבה סגרו באופן חלקי את האזור, לא באופן מלא, אז אם הוא היה פעיל עד ינואר, וב- 6 ליוני התקבלה החלטה על הפינוי, והיום הקובע על פי החוק הוא 6 ביוני, אזי אותו עסק יהיה זכאי לקבל, על פי הביצועים העסקיים שלו, הכלכליים שלו, בשנים 1999 עד 2003 – פיצוי לפי שווי נכסי או לפי שווי עסקי, במנותק לחלוטין מהעובדה שהוא סגר, אולי, בגלל או מסיבות אחרות, בינואר. זה היה ההיגיון שעמד מאחורי חצי שנה מתוך שנה, והדבר הזה מאפשר גמישות גדולה מאד ובמפעלים שנסגרו כשהתחילו כבר לדבר על פינוי, ויכולים להגיד- התחלנו לדבר על פינוי, לא התחלנו לדבר על פינוי, סגרנו כי ראינו פינוי – כל מיני דברים בעניין הזה, בינואר 2004 מי שהיה פעיל, יקבל פיצוי על פי המסלולים של נכסי או פיננסי. זה לגבי מבחני הזכאות, כאשר אפשר להיכנס יותר לעומק – איך מוכיחים מה הוא עסק פעיל או לא. ההוכחה לגבי עסק פעיל היא באמצעים קלים ביותר: מי שהגיש דו"חות למע"מ זה אומר שהוא היה פעיל במשך חצי שנה מתוך השנה, וזה מספיק טוב על מנת להוכיח את זה, או – אם הוא העסיק כדין עובדים בחצי שנה הזו, או שהוא פעל בעצמו, אם הוא היה עצמאי והיה לו בית מלאכה שבו הוא עבד בעצמו, לבדו - גם זה אמצעי הוכחה מספיק על מנת להוכיח את החצי שנה מתוך שנה. אני חושב שבעניין הזה כיסינו את כל סוגי העסקים שזכאים לפיצוי כעסקים פעילים. מי שנסגר חמש שנים לפני כן – תמיד יש את הדוגמה הזו ואני אציג אותה שוב: יש תחנת דלק שעומדת שם כאנדרטה באמצע הגוש, כבר 10 שנים והיום יטענו אנשים שהם רוצים פיצוי כי היתה להם תחנת דלק שם. 8 שנים היא לא היתה פעילה, ולכן היא לא תקבל פיצוי כעסק חי. היא תקבל פיצוי עבור ההשקעות שהאנשים האלה השקיעו בפועל, גם במקרקעין, גם במבנה שבנו שם.
זה ההגיון שעמד מאחורי הנושא של תנאי הזכאות.

למה שלא נלך עוד הלאה לעסק שפעל בבית מגורים, ונגמור את הנושא?

אז אנחנו מסיימים. קודם כל – נאמר מילה על נושא הסניף. הסניף הוא הגדרה בעייתית. סניף הוא חלק מעסק, ואם אנחנו באים ומסתמכים על מסד הנתונים של העסק כולו, אז קשה מאד לגזור ממנו את הסניף, וזו הבעיה הראשונה שנמצאנו בה, כי לגבי הסניף אנחנו לא יודעים מה התרומה האמיתית של הסניף לעסק. אם העסק ניהל מסד נתונים אחיד, וזה, כנראה, בדרך כלל המצב, הסניף לא היה חברה עצמאית אלא היה חלק מתוך העסק בהיבט של הביצועים הפיננסיים שלו, הביצועים הכלכליים שלו. ולכן, לגבי סניף עשינו הגדרה שאל"ף- הוא היה צריך להיות פעיל בהתאם לאותם קריטריונים, ועל מנת לקבל פיצוי פיננסי בסניף הוא צריך לעמוד באיזושהי הפרדה בין הנתונים שלו, בין הדו"חות הכספיים שלו לדו"חות הכספיים של העסק כולו, על מנת שהמינהלת תוכל לעשות את העבודה הרבה של ההפרדה הזו, בין הסניף לעסק, וקבענו עוד נתון אחד שהוא משמעותי, והנתון הזה הוא סעיף (3) בהגדרת סניף. הסעיף הזה אומר שוועדת הזכאות קבעה כי פעילותו הכלכלית של העסק בעל הסניף תיפגע פגיעה ניכרת עקב הפסקת הפעילות של הסניף, באופן שהכנסותיו של הסניף ייקטנו - - -

מה עם סניף בנק?

נדבר גם על סניף בנק. סניף בנק הוא דוגמה לא כל כך טובה, לדעתי, אבל - -

סניף בנק זה קל.

לא קל. זה לא גורם לשום הקטנה בהיקף ניכר, כשהבנק -- -

נכון.

נו, אז הוא לא יקבל פיצוי?

נכון. הבנק לא יקבל פיצוי. עובד יקבל.

אבל יש שם הפסד.

יקבל פיצוי נכסי, לפי סעיף 67 לחוק, ולא יקבל פיצוי עבור אבדן רווחים, מדוע? – משום שההשפעה היא קטנה מאד, וזה כאילו מצב שבו העסק לא פונה בכלל. אנחנו הרי צריכים, בסופו של דבר לזכור למה אנחנו נותנים פה פיצוי. הרי העסק נשאר כעסק שלם. החברה נשארת ברשות הבעלים, אם אנחנו מדברים על חברה, המוניטין נשאר בידיהם, כל ההזדמנויות העסקיות נשארות בידיהם – הכל נשאר בידיהם.

ואם הבנק הרוויח, נניח, מיליון שקל בחודש? עכשיו סגרו אותו.

אני אומר – תזכרו מה היה ההיגיון שעומד מאחורי התשלום. ההיגיון שעומד מאחורי התשלום הוא שאנחנו, באופן מלאכותי, אומרים למישהו – אתה צריך לעבור מקום. זו הסיבה לפינוי, ועל הסיבה הזו אנחנו משלמים הרבה מאד כסף. כי כל היתר נשאר בידיו. נכון שהתנאים האובייקטיבים משתנים. זאת אומרת – העובדים הפלשתינאים שהיו ב "ארז" וגם אצל החקלאים, הם לא יהיו יותר, אבל על השינוי הזה, בתנאים, לפחות כפי שזה כרגע , שאנחנו מעבירים את האנשים בניגוד לרצונם, על זה אנחנו משלמים. לכן, אם מדובר בסניף של חברה שרוב פעילותה הוא מחוץ לאזור, וכל הרווחים שלה נמצאים מחוץ לאזור, והמקורות שלה הם מחוץ לאזור, וכו' - - -

סביר גם שהלקוחות יעברו עם הסניף.

ובסופו של דבר, אם הלקוחות יעברו אתה, אז לא נפגעה בכלל – למה שאני אשלם מעבר לפיצוי על הנכסים שהם בהחלט שילמו עבורם ומגיע להם החזר?

רוב הסיכוי שהלקוחות יעברו אתם.

עכשיו אני חוזר לנושא של שינוי סעיף 65 – קודם כל, עסק שפעל בבית מגורים. חלק מהפיצוי במסלול הנכסי הוא עבור רישוי בקרקע. מכיוון שבית המגורים מקבל פיצוי בפרק אחר של החוק הזה, כמכלול, כל בית המגורים, חשבנו שלא יהיה נכון שהוא יקבל פיצוי על כל בית המגורים בפרק המגורים, ועל שני החדרים שבהם הוא ניהל את העסק שלו – במסגרת העסקים. ולכן, קבענו שכשזה המצב, הוא לא יקבל פיצוי פעמיים אלא יקבל בגין העסקים את כל הפיצוי שמגיע לו, למעט עבור הקרקע, למעט רכיב הקרקע בפרק הזה. וזה כל הרעיון שעומד מאחורי הנושא הזה.

אתם רבתם אם אנשים. חסכת גרוש וחצי, ורבת עם אלף איש.

אלף איש לא מנהלים עסקים בבתים.

אלף איש יבואו לתמוך בכל אחד.

יכולים גם, אותם אנשים, לבחור במסלול הפיננסי, ואז הם יקבלו פיצוי במסלול הפיננסי. תזכרו שיש שני מסלולי פיצוי. אותה מורה למוזיקה שדיברנו עליה אתמול, שהיא מלמדת תלמידים בבית שלה, והכנסתה היא 10,000 שקל לחודש – נניח שהיא קיימת, אותה אחת תקבל פיצוי לפי המסלול הפיננסי, ואם אתם תכפילו את הרווח התפעולי הזה פי 12 ואחרי זה, באיזשהו מכפיל, תיקחו אותו, כמו שאמרתי אתמול – בין 4 ל-8, אתם תקבלו סכום גבוה מאד, שכולל גם את מרכיב הקרקע בעניין. לכן צריך לשקול את כל מגוון העסקים שיש שם, וזה נועד בדיוק למצב הזה, שלא יתחילו להתחשבן על הקרקע במסלול הפיננסי.

מדהים. מה חסכת עכשיו? על ה אתה הולך לריב עם אנשים?

לגבי פצוי בשל עסק או סניף שלא היה פעיל ביום הקובע – זה סעיף 67, אני רוצה להתייחס אליו, כי זה סעיף שיש לו חשיבות עצומה. כל העסקים שלא נכנסים להגדרת "עסק פעיל", וכל הסניפים שלא נכנסים להגדרת "סניף פעיל", זאת אומרת – התנאי של פעילות, ובסניף – גם התנאי של פגיעה ניכרת בהכנסה, שני אלה מקבלים פיצוי עבור ההוצאות שהיו להם לגבי המקרקעין ולגבי הנכסים הבנויים על המקרקעין, פיצוי מלא בתוספת הפרשי הצמדה למדד, של כל ההוצאות שהיו להם, מיום ההוצאה ועד יום תשלום הפיצויים בפועל. זאת אומרת, שאלה יקבלו החזר על ההוצאות שלהם. זה פרק הפיצוי לעסקים, בלי שאני נכנס עכשיו לעוד שתי נקודות: האחת – אפשרות הגדלה והקטנת הפיצוי, ושניים – נושא המס הכולל על העסקים. אנחנו שמים את זה בצד.

לגבי הנושא של הגדלה והקטנה – יש לו חשיבות, כי אנחנו ראינו מצבים שבהם ייווצר או חוסר צדק, אם עסק מסוים שההגדרות הכלליות לא מתאימות לו, או מצב הפו- שייווצר פיצוי יתר לעסק שגם – ההגדרות הכלליות אינן מתאימות לו.

תן דוגמה, שיש לנו קל להתייחס.

מי זו הוועדה המיוחדת?

זו ועדה לפי סעיף 137 לחוק. ההרכב שלה הוא: מנהל המינהלת, משפטן, באישור היועץ המשפטי לממשלה, ונציג החשב הכללי במשרד האוצר. הוועדה הזו ממונה על הנושא של הגדלת פיצוי והקטנת פיצוי, ומעבר לשני אלה היא גם יכולה לאשר תשלום למי שלא התמלא בו תנאי מתנאי הזכאות, בכלל. זאת אומרת, למשל – למי שלא היתה זכות חכירה בכלל, באזור, זכות במקרקעין באזור. גם לזה הוועדה המיוחדת יכולה לאשר - - -

אם אני מבין נכון – היא מעל המנהלת.

יש ועדת זכאות שהיא המסלול הרגיל, והיא מעליה.

וועדת הזכאות היא במינהלת.

היא אורגן של המינהלת.

היא מעל ועדת הזכאות והיא, למעשה, יכולה, במקרים חריגים, לתת פיצוי גם למי שאיננו זכאי על פי החוק.

תן דוגמה של הקטנה.

אני יכול לראות מצבים שבהם הפיצוי שניתן לעסקים הוא פיצוי מוגזם שלא עומד בתנאים, זאת אומרת – שיוצא פיצוי לא סביר. יכולים להיות מצבים כאלה, שבהם הפיצוי יוצא לא סביר, כאשר, למשל – נניח שיש מפעל שקנה את כל הרכוש שלו בשנת 2004 והוא נמצא באזור. הרכוש שלו חדש לחלוטין, הוא קנה ציוד בסכום עצום, ההעברה של הציוד עולה אפס והוא יכול להפעיל אותו מעבר לגדר בדיוק באותה צורה, והוא הולך לקבל ממדינת ישראל סכום פנטסטי עבור הציוד הזה, שנשאר בבעלותו. אני חושב שבמצב כזה, כאשר הציוד חדש לחלוטין, אפשר להחזיר אותו ליצרן ולקבל מהיצרן את אותו סכום בדיוק - - -

אוי, נו, באמת. יש איזשהו מפעל שעלות ההעברה שם היא אפס? למה אתה יוצא מתוך נקודת הנחה כזו - -

אמרתי שזו דוגמה קיצונית.

אבל למה לתת דוגמה קיצונית, כשהיא לא קיימת, בכלל?

אתה עושה הכל כדי להציג בפנינו - - ריק לחלוטין.

יש מצבים שיהיה בהחלט אפשרות לשקול. יש שם מפעלים שיש להם ציוד מאד יקר. הציוד כולו נשאר בידיהם. אז יכול להיות – אני לא אומר שזה הרעיון, שזה ההיגיון, אבל אני אומר שדבר כזה בהחלט יכול לקרות.

מפחיד שאתה נותן לוועדה של שלושה, שהם אנשי ממשלה לתת אפשרות להוריד. להעלות – אני סומך עליהם שהם יהפכו את העולם עד שהם יעלו, אבל להוריד זה מנדט שאתה - - -

אנחנו יכולים לשבת כך שבועות. אולי זו הכוונה שלך. זו לא הכוונה שלי.

זו גם לא הכוונה שלי.

אז אני מציע לך שנעשה את הדיון כמו שצריך. יש לך מה להגיד – תרשום את הדברים, הוא מסיים תוך דקה, ותוכל להגיד אותם.

אבל אם הוא מציג לנו דברים, אדוני היושב ראש, שיציג דברים שהם הגיוניים, שהם קיימים בשטח, לא דברים שממציאים תוך כדי.

עם כל הכבוד – תגידי מה שאת רוצה, רק לא באמצע דבריו, זה הכל.

יש, כמובן, גם זכות ערעור על הוועדה הזו, על הקטנת הפיצוי.

יש דוגמה ספציפית. אני לא רוצה לפרט כרגע, לא ניכנס לדוגמאות. יש מפעל, שבבדיקות שלנו התברר שיש לו ציוד בשווי של מיליוני שקלים רבים. הציוד הזה ניתן להעברה. אנחנו אומרים הכל בהנחה שהוא יכול לקחת את הציוד, ולהמשיך להפעיל אותו. אנחנו נותנים פיצוי על הציוד, במקביל. יכול להיווצר פה דיסוננס מאד גדול – שמשלמים סכומים מאד גדולים, במצב שבו אדם יכול להישאר עם כל הציוד ולהמשיך להפעיל אותו. אז אמרנו שבמקרים חריגים כאל, יכול להיות שיהיה צורך בהם להפחית את הפיצוי. גם הגדרנו את זה בפרמטרים מאד קפדנים. איפה ההגדרה?

69.

אז אומרים מתי אפשר להפחית. גם הגבלנו את האפשרות של ההקטנה לנסיבות כאלה, ונאמר שם – "ועדת זכאות רשאית להקטין את הפיצוי לפי סימן זה במקרים יוצאי דופן שבהם אופן החישוב לפי סימן זה והתוספת השלישית אינו תואם את נסיבותיו המיוחדות של העסק ולפיכך הפיצוי המחושב כאמור עולה במידה ניכרת על פיצוי הוגן וראוי". ואמרנו שבטרם תחליט ועדת זכאות כאמור, תינתן לזכאי הזדמנות לטעון את טענותיו. זה גם צריך אישור ועדה מיוחדת. זאת אומרת, קשרנו את זה בכמה פעמים, כדי שבכל מקרה זה יקרה רק במקרים יוצאי דופן. \

זה לגבי הנושא הזה.

לגבי הנושא ההפוך – סעיף של הגדלת פיצוי, זה סעיף 68, ואני מפנה אתכם, גם בעניין הזה: יש אפשרות להגדיל פיצוי במצב שבו נוסחאות שקיימות בחוק, אופן הפיצוי, שיטת הפיצוי – איננה מתאימה. ועוד כתבנו בהצעת החוק דוגמה למצב הזה, שבו היה פיצוי מיוחד כאשר מפעל היה צריך לשלם תשלום חריג בשל סיכול חוזה שנגרם עקב הפעילות. אנחנו חושבים שיש מצבים יוצאי דופן שבהם יהיה צורך בהגדלת פיצוי או בהקטנת פיצוי. סעיף 70 עוסק במענקים. צריך להתייחס אליו?

לא, תשאיר את זה.

אז זו המעטפת, ואפשר עכשיו ללכת ישירות למסלולי הפיצוי.

לפי מה שאתה מציג זה כולל, בעצם, בשתי המסגרות האלה, שמוגדרות פה, בכל המסגרות – את כל האפשרויות של אדם שהיתה לו פעילות כלכלית כלשהי, זה כולל את המפעל הגדול דרך המורה הפרטית למוזיקה. המורה למוזיקה מופיעה בעסק שאינו תאגיד. היא בעלת העסק?

כן, כן.

שהיא מלמדת בבית שלה.

באזור התעשייה "ארז" אין בתים, כמו שאתם יודעים, אז אין מורה למוזיקה.

אבל זה לא "ארז", אנחנו מדברים על כל הגוש.

זו בדיוק הבעיה.

קיבלנו מנדט רק לזה. זו ועדה לסעיף העסקים בחוק. זה לא לעניין "ארז". זו ועדה לכל - -

- - -

חד משמעית – הוועדה קיבלה מנדט לכל פרק העסקים בחוק. רוב העסקים, ואני כבר מנסה כמה ימים לקבל תשובה כמה זה הרוב הזה – הם לא ב "ארז", והדברים חלים לגביהם, פה.

כולל העסקים החקלאים.

העסקים החקלאים והמורה למוזיקה. כל דבר

תהיה לך השלכה ישירה - -

בטח.

זו הבעיה.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להעיר – שמענו כאן שהוכחה כעסק או סניף שהוא היה פעיל ביום הקובע, היו מספר אפשרויות. אני רוצה להעיר את תשומת לבכם, במיוחד את תשומת לב חברי הוועדה, שבחוק זה לא כתוב. בדברי הסבר יש רק אפשרות אחת: שישה חודשים הגשת דו"חות למע"מ. תקראו את דברי ההסבר.

תראה את עמוד 29 למעלה, בהגדרה.

"עסק שהיה פעיל ביום הקובע". תסתכל בהגדרה, בבקשה.

עמוד 29 סעיף 62.

אבל בדברי ההסבר אתם אומרים שכל ההרחבות האלה הן רק דרך הדו"ח של מע"מ. תקרא את דברי ההסבר.

למה? כתוב – הוא העסיק כדין עובדים - - -

אבל אתם, בדברי ההסבר, מסבירים : איך הוא יוכיח שהוא העסיק עובדים כדין? בדו"ח מע"מ. אתה לא אומר שהוא יביא עדים שהיו לו עובדים כדין. אתה אומר: איך הוא יוכיח שהיו לו עובדים כדין? – על ידי דו"ח מע"מ. תקרא את דברי ההסבר.

כתוב – בהעסקת עובדים. יביא תלושי משכורת. הוא העביר לביטוח הלאומי את ההפרשות שלהם.

ואם הוא לא העביר? הוא עבריין, ותיתן לו קנס על זה שהוא לא העביר, אבל מגיע לו פיצוי. יש פה שני חוקים: יש חוק העסקת עובדים, עם כל הכבוד – יש חוק כזה, ועל זה הוא כנראה יהיה עבריין, כי הוא לא דיווח. אבל הוא העסיק, הוא ייצר, הוא מכר, היה לו עסק פעיל. הוא עבריין גדול על חוק מע"מ וחוק מס הכנסה, אבל זה לא אומר שלא מגיע לו פיצוי.

למה צריך לפצות עסקים שלא פועלים לפי דין? גם העלימו מהמדינה, וגם צריכים לקבל פיצוי?

אתה, בעצם אומר, שבכל נושא ונושא אדם יכול להגיד – בעצם, לא שילמתי מס, תקנסו אותי על מה שלא עשיתי, ואמת המידה שלכם תהיה מה שאני מצהיר לכם.

לא מצהיר. אמרתי הצהרה? שיבדקו, שיביאו הוכחות. הוא יביא את העובדים שעבדו וקיבלו משכורת. הוא יוכיח לך. הוא העסיק עובדים, הוא שילם להם שכר, רק שהוא לא הפריש לביטוח הלאומי כי לא היה לו כסף. כמה עסקים כאלה יש בתל אביב, שלא מפרישים בזמן?

לא כתוב הפרשה, כתוב דו"ח.

אפילו דו"ח לא מגישים. וקונסים אותם, אז מה? מה זאת אומרת? מה הקשר בין הדו"ח למע"מ, לפיצוי שמגיע לו? הוא עבריין מצד אחד, אבל תן לו פיצוי. תקזז, אולי, אבל שלא תתייחס בגלל שהוא לא הגישו דו"ח למע"מ? מה זה, זה עונש? אז יש ענישה בחוק על עבירות מע"מ. זה לא אומר שלא מגיע פיצוי לבן האדם.

לכן אני חושב עוד פעם – שצריך להפריד בחוק הזה. תוציאו אותו מהסיפור. אתם לא רוצים? זה עסק שלכם. אתם מסתכסכים סתם עם אנשים. מיום שיצרתם את החוק הזה לקחתם לעצמכם קו: איך מכניסים את האנשים האלה ללחץ, כדי שתהיינה מריבות. ואחר כך תציירו את כל הימין כאנשי מדון, כאנשי מריבות. מה אתה צריך את העסק הזה של "ארז" בתוך הסיפור? תוציאו אותו מהתמונה.

אני לא אגיב לטענה הזו. עם כל הכבוד אני לא אגיב.

אז מה אתם כל הזמן מכניסים את האנשים ללחץ?

את הנושא הזה, נדמה לי, שבשלב הזה מיצינו. זכותה של הוועדה להחליט אחרת.

אני אחזור על הדברים האלה מיליון פעם. את הדברים האלה אפשר לפתור בקלות. לא צריך להכניס למפה הזו עוד אזור מפונה. בשביל מה?

תעלה את זה במליאת הוועדה. יקבלו החלטה.

שאלה שניה שיש לי – בסעיף 68 כתוב: "הוועדה המיוחדת רשאית, לפי הצעת ועדת הזכאות..." מכאן משתמע, אני מקווה שאני טועה – שהוועדה המיוחדת מקבלת את הערעורים רק מהוועדה הראשונה של הזכאות. אזרח רגיל שחושב שהוא נפגע, ורוצה לערער לוועדה המיוחדת, לכאורה, על פי החוק הזה – לא יכול.

יערער לוועדה הרגילה - - -

אבל מי יביא את התיק שלו לוועדה המיוחדת? יגידו לו שהוא לא זכאי לפנות לוועדה המיוחדת, רק אנחנו זכאים, ואנחנו לא מפנים.

לא, לא. לוועדה המיוחדת יש מספר סמכויות, וכולן מפורטות בסעיף 137. זו סמכות מיוחדת להגדלת פיצויים במקרים יוצאי דופן. 68 זה אך ורק הגדלת פיצוי. מתי נראה שיש להגדיל פיצוי? אחרי שקבעו פיצוי. מי קובע פיצוי? – ועדת הזכאות. לכן בנינו את המודל כך שהוועדה המיוחדת מקבלת את ההצעה של ועדת הזכאות, ואז היא מחליטה האם להגדיל פיצוי, אם לאו.

ואם אותו אזרח חושב שמגיע לו פיצוי יותר גדול, ורוצה לפנות לוועדה המיוחדת, ישירות?

זו סמכות שלפנים משורת הדין. אם הוא חושב שהוא זכאי לפיצוי גבוה יותר, על פי המבחנים שקבועים - - -

לא, לא. על השיקול דעת הזה. הוא רוצה שיפעילו שיקול דעת מיוחד. הוא רוצה שיקול דעת מיוחד של הוועדה המיוחדת. הוא אומר: רבותיי, יש לי סיבות ונסיבות, ואם הוועדה תשמע אותן היא תגדיל את הפיצוי. אומרים לו: אתה לא זכאי לפנות לוועדה המיוחדת.

צריכה להיות הצעה של ועדת הזכאות.

נכון, ולכן אני שואל: למה צריך את ועדת הזכאות, היא היחידה - - למה שכל אזרח לא יוכל לפנות לוועדה המיוחדת.

אני מציע, אדוני המנכ"ל, שתתאר את המסלול של הגדרה, כתוצאה מועדת הזכאות שפונה, ואת המסלול של האזרח הנפגע, אם הוא רוצה לערער.

יש לי גם שאלה על זה, על השאלה הספציפית הזו.

בנוסף, אני רוצה לדעת: מי הוועדה הרגילה ומי הוועדה המיוחדת, ומה השוני ביניהן?

אבל עברתם לסעיף אחר, חברים.

כן, עברתם לפרק אחר, שהוא מסלול מאד ארוך, ואני חושב שצריך להקדיש לו דיון מיוחד, לא דרך הסעיף הזה. מסלול התביעה ומסלול הערעור של הזכאים לפיצוי, אלה שתובעים פיצוי, הוא מסלול מאד מפורט, ויש הרבה מה לומר לגביו. הוא צריך הצגה מאד מפורטת. לטפל פה עכשיו, דרך איזשהו תת סעיף – אני לא בטוח שזה נכון מבחינת הוועדה. לתאר עכשיו את כל מסלול הפיצוי – זה דבר שצריך שעה, זה לא דבר שצריך לעשות אותו כלאחר יד. נדון בזה בצורה מסודרת, לא דרך איזשהו סעיף קטן.

לגבי השאלה של הוועדה – סמכות הוועדה המיוחדת, מה שנשאל כאן על ידי חבר הכנסת דהן. אדם זכאי פונה, בדרך כלל, לוועדת זכאות. ועדת הזכאות דנה על פי הדין, בודקת אם הוא זכאי לפיצוי או לא זכאי לפיצוי. אם הוא זכאי לפיצוי, הוא מקבל פיצוי על פי מה שוועדת הזכאות פוסקת. הוא רוצה לערער על כך? יש לו מסלול ירוק, לבית המשפט. אנחנו מדברים פה על מסלול שהוא לפנים משורת הדין. באים ואומרים לו: הדין לא מזכה אותך בפיצוי, ואתה מקבל פה משהו שהוא לפנים משורת הדין, כי ועדת הזכאות ראתה שיש פה משהו שהוא אולי לפנים משורת הדין. אז, ועדת הזכאות פונה לוועדה המיוחדת ואומרת: אנא, בדקו האם יש לתת לו לפנים משורת הדין. זה המסלול.

אני בכל זאת יכול להבהיר את השאלה שלי, אחרי הוועדה שלהם, שלא הוסיפה לי כלום.

אני רוצה רק להשיב: כתוב מפורשות בסעיף שהסמכות של הוועדה המיוחדת קשורה לבקשה של הזכאי, זה כתוב. הוועדה המיוחדת רשאית, אם הזכאי ביקש זאת. הפעלת הסמכות, על פי ההצעה של ועדת הזכאות, אבל הבקשה מגיעה לוועדה המיוחדת, וההחלטה של הוועדה המיוחדת היא אחרי קבלת ההצעה של ועדת הזכאות, והיא, כמובן, החלטה שלפנים משורת הדין.

זאת אומרת, שאם ועדת הזכאות לא תפנה לוועדה המיוחדת, למרות פנייתו של האזרח – היא לא תדון בזה.

לא. כתוב: ועדה מיוחדת רשאית, אם הזכאי ביקש זאת.

אז זאת אומרת: גם בלי שוועדת הזכאות הראשונה תפנה לוועדה המיוחדת, זכותו של האזרח לפנות לוועדה המיוחדת ולהגיד: תפעילו שיקול דעת, כי יש דברים שוועדת הזכאות הרגילה לא ראתה, ואני אומר אותה?

לא, לא.

מה לא? על זה אני מדבר.

אולי אני אבהיר: יש טענה שאומרת: ועדת הזכאות היתה צריכה לפסוק פיצוי יותר גבוה, על פי המבחנים שקבועים בחוק - -

לא על פי המבחנים. הוויכוח הוא לא על פי המבחנים, סליחה. על פי המבחנים – הבנתי, זה ערעור לבית המשפט. זה הבנתי. פה מדברים על שיקול דעת של לפנים משורת הדין.

אתה מערער על השאלה הפשוטה, שאדם סביר צריך להיכנס קודם כל בדלת של ועדת הזכאות. אתה אומר: בוא נפתח דלת צדדית, נוספת – ואם כך, אם אתה לא אומר לא, אז אין בעיה, כי אם אני עברתי את ועדת הזכאות ולא התקבלו על דעתי הקריטריונים שלה, אני מקרה מיוחד, מקרה פרטי – אני הולך לוועדה המיוחדת. עד כאן בסדר?

לא, אתה טועה. לא הבנת את העניין, כי פה, מה שמדובר פה, בחוק הזה, שוועדת הזכאות לפעמים בלי לשאול את הזכאי – רואים, בתוך ישיבה פנימית שלהם, שהוא קיבל פיצוי יותר מדי גדול. הם הולכים לוועדת זכאות -- -

· - -

ויש מקרה הפוך – שהיא ראתה שהוא קיבל פיצוי שלפי דעתה הוא קטן מדי, לא בגלל הקריטריונים, כי לפי הקריטריונים זה מה שמגיע לו. אבל ביניהם הם החליטו – ועדת הזכאות, שעל פי הקריטריונים אמנם מגיע לו 100 שקל אבל ההגיון אומר שהבחור הזה מגיע לו 200. מי פונה לוועדת הזכאות המיוחדת?

האדם.

לא. הוא לא יודע מזה בכלל.

אם מוסכם בינינו שזה יהיה האדם – זה יהיה כתוב בחוק. עזוב.

אם יהיה כתוב שאדם זכאי לפנות, וועדת הזכאות תהיה חייבת לדון בבקשה שלו ולהזמין את ועדת הזכאות הרגילה להשמיע את דעתה - - -

אם הזכאי ביקש זאת - -

כתוב.

גמרנו. אם אין ויכוח – נכניס את זה בחוק.

החוק נותן מסלול, במקרה מיוחד, לפנות לוועדה המיוחדת אם מישהו שאומר שהקריטריונים, במקרה שלו - - -

לא, זה לא מה שכתוב בחוק.

· - -

אם זה מוסכם על חברי הוועדה, וגם על משרד המשפטים, שהדלת הזו, למקרים מיוחדים, צריכה להישאר פתוחה – החוק ינוסח בהתאם. נעזוב את זה עכשיו.

לפי איזה קריטריון אותו אדם יכול לפנות לוועדה, על פי הערכת שמאי עצמאית שלו?

לא. הסמכות היא סמכות שלפנים משורת הדין.

תקרא את סעיף 68. אם הפירוש שלנו נכון , היה צריך להיות כתוב כך: הוועדה המיוחדת רשאית, אם זכאי ביקש זאת. כאן כתוב אחרת. כתוב: "הוועדה המיוחדת רשאית, לפי הצעת ועדת הזכאות, אם הזכאי ביקש זאת". השאלה היא איפה זה – אם הזכאי ביקש מוועדת הזכאות והיא מסכימה, אז זה עובר לוועדה מיוחדת. זה מה שכתוב פה. זה לא מה שאנחנו מתכוונים. צריך להוריד את המילים: "לפי הצעת ועדת הזכאות".

אז זה משנה את האופי של ההצעה פה, לחלוטין.

ודאי. אם לזה הם מתכוונים, באמת. זה מה שהוא אומר שהם מתכוונים.

אני הבנתי את הדברים כפי שהם נכתבו. אפשר לערער על זה, אבל הם נכתבו, והמובן שלהם היה אחר לחלוטין. המובן היה, בעצם, שוועדת הזכאות עלולה להיתקל במקרים שגם הזכאי וגם הם בעצמם יחושו שיש כאן בעיה – ואז, בהינתן מצב שבו גם האיש וגם הוועדה, שניהם אכן חושבים שישנה בעיה מיוחדת – זה עובר לוועדה המיוחדת.

נכון, זה כתוב בחוק.

אתה, בעצם מציע, עוד שכבה של גוף, ש-100% מהמתיישבים יגיעו לשם.

נכון. אתה מציע ערעור.

השאלה היא האם לזה מה שהוא התכוון.

לא.

חייבים להבין את התמונה הכוללת. אפשר לדון גם בסעיף הזה, אבל בואו נבין את התמונה הכוללת. אפשר לקיים דיון על זה אבל לא דרך הסעיף הזה, כי יש פה מסלולים של ערעור ושל ועדת זכאות, וועדה מיוחדת. אני חושב שזה לא נכון, מבחינה עניינית, כרגע לדון בזה, אלא אם כן נעשה הפסקה עכשיו, פסק זמן, ונדון בכל המסלולים של הפיצוי. אנחנו גם לא רוצים שיווצרו מסלולים מקבילים.

תרשום לך הערה בזה, וכשנדבר על המסלולים – נדבר על הנושא.

כיושב ראש אני אקח לעצמי את הזכות ואציע הצעה: אנחנו מפסיקים לדון בנקודה, בשני הסעיפים האלה, ואנחנו נדון בהם במסגרת הדיון שידון בכל המסלולים של הערעורים, ואז נחזור למקרה הפרטני הזה, של הסעיפים 68 ו- 67. נזכור את זה.

נישאר כעת במסגרת של הזכאות למיניה, בסוגים השונים של העיסוקים. את שני הסעיפים האלה נחבר לדיון שיתקיים – נקבע אותו בהמשך.

רציתי להעיר בנושא שהחלטתם עכשיו לדחות את הדיון בו. בעיניי, סעיף 137 יהיה סעיף מאד מרכזי בעבודה של הוועדה, שכן הניסיון שלי, מהשבועות האחרונים, מראה שיש מספר גדול מאד של מקרים שהם מקרים שאינם נכללים במסגרת המרובעים של החוק. אתן לכם 3 דוגמאות שנתקלתי בהם אתמול בערב, ממפגשים עם אנשים. נפגשתי עם אלמנה, שבעלה נרצח לפני שנתיים בתוך המתפרה שלהם, בגוש קטיף, שהעסיקה 50 פועלים פלשתינאים. מאותו יום היא לא העיזה להיכנס לתוך המתפרה הזו, והיא עומדת שם כאבן שאין לה הופכין. כל המכונות בפנים, כל הציוד בפנים, והיא לא נכנסה פנימה. במסלול הפיננסי אי אפשר לתת לה פתרון. במסלול הנכסי – ספק רב, והיא שאלה אותי מה לעשות. הפניתי אותה לסעיף 137 ועל פי הסעיף הזה אני אכנס את שני חבריי לוועדה הזו וניתן לה תשובה ספציפית.

שעה לפניה, היה אצלי אדם – יש גם כזה, שהוא בהתיישבות בודדים בגוש. כבר 20 שנה, 15 שנה הוא מעבד שטח כלכלי, בלי שיש לו מעמד של חוכר בקרקע. הוא צריך לתת תשובה. יש לו שם חממות, קיבל כסף מהחטיבה – מה עושים עם האדם הזה? באותו ערב, אתמול, שעתיים קודם לכן, נפגשתי עם משפחה שיש לה כבר בן ממשיך ביישוב, בן 25, שכבר קיבל מהחטיבה להתיישבות כסף, יש לו כבר חממות שלו. מאחר והוא בן ממשיך אין לו חוזה בקרקע, הוא חלק מהנחלה של אביו – מה עושים אתו?

יש לו הרשאה.

אני רוצה לומר שהסעיף הזה, סעיף 137, מתברר לי מהשטח – שהוא לא אבסטרקטי, כמו שהיה נראה לפני 4 חודשים. מתברר שהוא יהיה אחד מהסעיפים הכי מרכזיים שלפיהם אני אצטרך לעבוד, ואני מבקש מכם, חברי הוועדה, שכאשר תגיעו לסעיף הזה, לתת לבכם לכך.

אני ממש מודה ליונתן בשיא. זו בדיוק היתה הבעיה שלי. זו היתה אחת הבעיות, כי בשטח, האנשים ירצו לפנות, ועל פי מה שמנוסח כאן – רק הוא יכול לפנות. אז הוא במקרה נפגש, וגם יודע שיש בעיה. ומה עם אלה שהוא לא נפגש? איך הם יגיעו לוועדה הזו?

נושא אחרון הוא אותו נושא של עסק בתוך דירה. אני לא מבין למה הם צריכים להוציא באותו חדר את מרכיב הקרקע, ולתת פיצוי רק לפי העסק. למה צריך את ההתחשבנות הקטנה הזו? מה מרכיב הקרקע בדירה של שלושה חדרים, כשבמילא אתה מפריד חדר אחד? מה המרכיב בגוש קטיף, 1000 דולר? כמה כאלה יש בגוש קטיף – 100? אין 100, יש 10. אז בשביל 10 כפול אלף – מכניסים סעיף בחוק, ומתחילים לריב עם חצי מדינת ישראל. בשביל מה? בשביל מה אתה צריך את זה בחוק, בשביל 3,000 דולר? כדי להראות שהמדינה הזו מטומטמת וקמצנית על 3000 דולר, מתחשבנת עם אנשים?

שלוש הערות, שעל החשובה שבהן כבר דיברנו, אז אני רק אגיד אמירה: דבר ראשון, לגבי שטח מפונה – לא נחה דעתי מדבריה של עליזה קן, כי אם לא היה שום התייחסות בחוק – זה בסדר, אבל בחוק יש מפה. והמפה היא רק של שטח צפון השומרון.

יש הגדרה.

יש הגדרה של רצועת עזה.

יש הגדרה בעמוד 4.

מה היה ההגדרה של "רצועת עזה"? אתה יודע להגדיר את זה? אף אחד היום בחוק לא יודע להגדיר. אין הגדרה כזו בחוק. אני אומר לך, באחריות.

קח את הסכמי שביתת הנשק של 48 - ויש לך הגדרה.

אני אומר שוב – התשובה של עליזה קן לא הניחה את דעתי לגבי הנושא של שטח מפונה, כי אם את אומרת שההגדרה תהיה לפי הצו שהממשלה תקבע, אז למה היה צריך לשים מפה בצו הזה? והמפה היא רק של צפון השומרון. ממה נפשך? או שלא תשימו מפות, בכלל, או שתשימו מפה של צפון השומרון ושל רצועת עזה, או איך שתרצו לקרוא לזה. זה משהו לא ברור, לא מובן. לי זה לא מריח טוב, ואני לא יודע – יש כל מיני סברות, ואני לא רוצה לחשוב עליהן.

ממה בדיוק אתה חושש? מה בדיוק הבעיה?

אני אומר שצריכה להיות כאן אחידות – או מפה של שני האזורים, או בכלל לא, ולהגדיר.

יש אחידות. יש פה ערבוב בין שני דברים. הנושא הראשון זה התחום הגיאוגרפי שהחוק חל לגביו. זה סעיף 3. סעיף 3 קובע שהתחום הגיאוגרפי שחוק זה חל לגביו הוא חבל עזה כולו, ושטח ספציפי בצפון השומרון, שמוגדר ומובהר במפה שמהווה את התוספת הראשונה לחוק.

על זה אני שואל: לחבל עזה אין שום הגדרה בחוק.

זה שטח סטטוטורי.

איפה הוא מוגדר?

מה פתאום? כמו אזור הדרום – יודעים בארץ מה זה אזור הדרום. יש הגדרה בחוק.

אם יש אז טוב. אני חושב שאין.

הנושא השני הוא מה הוא שטח מפונה. "שטח מפונה" מוגדר בסעיף 2 בחוק – שטח שלגביו ניתן צו פינוי.

קיבלתי תשובה רק על חלק אחד. עדיין לא ברור למה יש פה מפה וכאן – אין.

שטח המועצה האזורית חבל עזה זה גבול סטטוטורי.

אז תכתוב שטח המועצה האזורית חבל עזה. זה בסדר, אבל זה לא מה שכתוב, באף מקום.
"ארז" זה שטח המועצה האזורית? אני לא בטוח.

זה שטח נפרד.

אני לא בטוח, אני לא יודע. אני אומר שוב – לי זה לא איכפת, אך צריכה להיות כאן הגדרה מאד ברורה.

הערה שניה היא לגבי הנושא של סניף. ניקח אדם שאת כל חייו הוא בנה סביב זה שהוא המשווק של "תנובה" או "אגרסקו", ויש לו את הסניף שם. "תנובה" היא גדולה, והיא לא תרגיש הרבה אם הסניף ייסגר, אבל בשבילו זה כל חייו.

· - -

הוא נחשב עסק עצמאי?

בוודאי.

וגם מנהל סניף בנק נחשב עסק עצמאי?

לא. הוא שכיר.

אם "תנובה" היתה מחזיקה מחסן אספקה והיתה שוכרת אנשים, אז זה היה סניף של "תנובה" והאיש היה שכיר. אבל אם הוא היה מקבל - - והיה מפתח את העסק לבד, הוא עצמאי.

אם יש לאדם קו חלוקה שממנו הוא חי, והוא נמצא בתוך גוש קטיף, אין לו זכות, כי הוא לא נכנס לעניין. הוא לא מקבל.

זה בעייתי.

על הדברים האלה אני שואל.

אני אתן לך דוגמה שאני מכיר, בעיה גדולה יותר: יש סוכן של "נטפים" בגוש. מזה הוא מתפרנס. יש לו מחסן שהוא קונה בקונסיגנציה מ "נטפים" ומחזיק טפטפות, צינורות וכן הלאה. העסק שלו זה הסוכנות של "נטפים". הוא, על העסק הזה, אם הבנתי נכון את החוק – מפוצה, כולל המלאים שיש לו, כל הדברים שיש לו.

כעסק עצמאי.

"נטפים"- אם זה משפיע באופן דרמטי על "נטפים", כי הם סיפקו רק לגוש, אני מבין שיש פה איזה הסדר - - -

לא, לא. אתה טועה. לא כתוב פה.

"נטפים" לא יכולים לתבוע בגין החוק הזה שום דבר. זה המצב.

אני מראה לך שזה לא מה שאתה מתכוון, כי כאן כתוב שבתנאי שזה לא משפיע באופן ניכר. הדוגמה שאתה נתת, גם אם זה משפיע באופן ניכר – לא יקבלו כי אי אפשר לתת פעמים פיצוי על אותו הדבר.

לא, כי לא נותנים ל "נטפים".

אבל אפילו אם זה ישפיע על "נטפים" באופן ניכר - -

הם לא יקבלו כי הם לא באזור.

לפי החוק הזה הם כן צריכים לקבל, אם זה משפיע - -

לא, "נטפים" לא תקבל.

בדיוק כמו הסוכן בצרפת שקונה רק - - .

ואם זה משפיע באופן ניכר על "נטפים" היא לא תקבל?

לא מקבל.

זאת אומרת שזה לא החוק שמדבר על המקרה שלך, כי כאן כתוב שאם זה משפיע באופן ניכר, כן נותנים. זה לא המקרה שאתה מדבר. לכן אני שואל שוב: יש הרבה מאד מקרים של אותם אנשים שהם, למעשה, סניפים או סוכנים - -

חכה רגע. אני אקח את הנושא של "נטפים" כמודל, ואני אקח שלוש אפשרויות, ותענו מה מכסה ומה לא: אם "נטפים" היה פותח סניף, חוכר קרקע, שם צינורות, מחזיק שכירים – זה סניף לכל דבר, ואין בעיה. אם בחור מסוים מתוך המקום היה מקבל את הזכות להפיץ את "נטפים", היה שוכר מחסן ושם צנרת בקונסיגנציה או שלא בקונסיגנציה – זה עסק. אם בחור שגר בגוש היה מייצג, משווק, עובר מחקלאי לחקלאי, כשאין לו מחסן, אלא היה רושם הזמנות ומרוויח 20 אלף שקל לחודש. אין לו קרקע, אין לו זכות חכירה בשום דבר, אבל הוא מנהל עסק - -

אבל אם הוא גר בגוש, ומנהל את העסק מתוך הבית שלו, אז הוא מנהל את העסק מתוך הבית.

העובדה שהוא גר בגוש נותנת לו את הזכות לפיצוי.

ויש מקרה רביעי, יותר קשה – אם הוא לא גר בגוש? יש שני מקרים יותר קשים: האחד, שהוא שכיר של "נטפים" וגר בגוש. הוא מקבל פיצוי כשכיר. האפשרות השלישית, שאין לה פתרון בחוק: שהוא גר באשקלון, ועושה את כל האופרציה הזו, ולא מפוצה בכלום. את זה נצריך לפתור.

על זה יהיה סעיף 137.

בדוגמה של מי הגדרתם אותו כמי שפועל מתוך הבית, מה הוא מקבל?

הוא מקבל פיצוי על עסק רגיל.

הוא יקבל לפי המודל הפיננסי.

· - -

זה מה שכתוב – לפי שווי הנכסים. הכוונה היא לפיננסי?

אז או נכסים או פיננסי.

· - -

איפה כתוב שהוא כן יכול לקבל לפי נכסים? לא כתוב. כתוב – או שווי נכסים, או רכיב קרקע.

תקרא את הסעיף מההתחלה. מה שכתוב כאן הוא שאם הפיצוי בשל העסק הוא פיצוי לפי שווי הנכסים – אז לא יינתן פיצוי על רכיב הקרקע.

ואיפה כתובה האפשרות האחרת?

זה כתוב למעלה – למעלה יש לך שתי אפשרויות. הוא מתפצל לשתי אפשרויות.

הוא מראש בוחר את המסלול.

גם אם עיקר השיווק היה דרך אותו משווק, שאתה ציינת אותו, אם החברה בתל אביב תשפוט רגל – החברה לא תקבל פיצוי, שיהיה ברור.

נכון.

זה קרה בחברון למחלבה ששיווקה לחברון.

היה פה דיון, בהכנה, על השאלה של המעגלים של הנפגעים. יש מעגלים של נפגעים. בסופו של דבר צריך לדעת לחתוך עד איזו שאלה אתה מפצה. אז כמובן שהראשונים שמפוצים זה אלה שגרים במקום ועובדים פה. אחרי זה המעגלים הולכים ונעשים יותר ויותר קהים, ובשלב מסוים אומרים – עד פה, כי אי אפשר לתת עכשיו לחברה שנמצאת בתל אביב או בחוץ לארץ, ויש לה מישהו בגוש שעובד כשכיר – פיצוי לאותה חברה כיוון שהיא הפסידה בפעילות העסקית שלה. עיתון שמוכר שם וכבר מוכר פחות עיתונים, גם לא יקבל פיצוי. שאלת המעגלים היא שאלה שחתכו באיזשהו מקום מסוים, וצריך לראות האם המעגלים נחתכו במקום שהוא סביר, לדעת הוועדה, או מקום שהוא לא סביר, לדעת הוועדה.

נקודה שלישית – מאחר ויש לנו בחוק הזה, אחד הדברים הכי מדהימים, שנדבר עליו אחר כך, והוא הנושא של איחוד העילה והסמכות, שהחוק הזה מבטל את כל החוקים האחרים וחייבים לפעול אך ורק לפי זה – איחוד העילה, וגם איחוד הסמכות – הכוונה היא שזו הסמכות, אין בית משפט, אין כלום.

על זה דנים בוועדת החוקה.

אני לא רוצה לדבר על זה, למרות שזה נורא, אבל בגלל זה, אין כאן אף גוף אחר, פרט לגוף הזה, שנקרא – המנהלת, ועדת הזכאות, שכולם הם פקידי או אנשי ממשל, ובידיהם אנחנו נפקיד, בסופו של דבר, את הכל, אחרי שנחוקק את החוק.

בית משפט.

בחלק גדול מהמקרים אין בית משפט.

בכל הפעמים יש בית משפט.

אני אומר לך באחריות, בדקתי: בחלק מהדברים אתה לא מגיע לבית משפט. יש פה את העילה ואת הסמכות.

שתגיד אנה שניידר – האם במסלול העסקי יש תחום שאי אפשר להגיע עליו לבית המשפט?

יש. למשל – סעיף 68.

על הסעיף של לפנים משורת הדין אין אפשרות ערעור, כי זה לפנים משורת הדין. מה אתה רוצה?

אבל יש אפשרות לעתירה לבג"ץ.

על זה אני רוצה לדבר, בדיוק. אני אמרתי: הסעיף עצמו הוא בעייתי, ואני לא רוצה לדבר עליו. על מה שאני רוצה לדבר, וזה מפריע לי: זה על כך שמישהו נותן לפנים משורת הדין, זה לא מפריע לי. אין לי טענות. אני סומך עליהם שאם הם באמת מצאו שמגיע לו יותר, אני סומך עליהם. הבעיה שלי, שמפחידה אותי היא שאתה יכול גם לפנים משורת הדין – להוריד, ומזה אני פוחד. זה מה שקראנו כרגע: ועדת הזכאות רשאית גם להקטין.

סיכמנו שאנחנו לא מדברים עכשיו בשני הסעיפים הללו.

לכן אמרתי שאני מסכים ואני רק רוצה להביע הפעם הדגשה לסיפה הקטנה. אני מכיר את ליבו הרחב של יונתן בשיא, אבל זה מפחיד אותי.

יש זכות ערעור. כתוב. על ההגדלה – אין, על הקטנה – יש.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לקחת צעד גדול אחורה, לצאת מן המסלולים ומן הדברים הפרטניים, זו ההזדמנות היחידה שלי לשאול את השאלה הזו, לא תהיה הזדמנות נוספת בדיונים שיתחילו להתבדל אל תוך הסעיפים השונים. יש דבר אחד שמסקרן אותי. אני יודע שזו מצווה שלא לומר דבר שאיננו נשמע, הרכבת כבר על המסלול, על הפסים, ובכל זאת אני רוצה לשאול: אני לא יודע בכמה עסקים אנחנו מדברים, אבל נראה לי שאם מספר העסקים באזור התעשייה הוא בערך כמאה, אני מניח שיש אולי עוד 200 עסקים שאפשר לחשוב עליהם בתוך הגוש עצמו - -

לא. הרבה הרבה יותר.

כמה?

בערך 600.

בסדר. כמה מאות עסקים. כשישבו חכמים על המדוכה כדי להחליט באיזו דרך ללכת, אני מניח שעמדו לפניהם שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה, שנמצאת כאן, לפנינו, שבה קובעים כללים וסטדרטים, קובעים את אותו קרש שיש בו את החללים האלה, ומנסים להתאים כל אחד ולפי זה לפתור את הבעיה. יש אפשרות אחרת, וכאן אני מתקרב קצת לדבריו של חבר הכנסת דהן. האם השם טרויהאנד אומר משהו למישהו? כאשר מיזגו את שתי הגרמניות מחדש, התברר שיש 30 אלף עסקים שעבדו בגרמניה הקומוניסטית שאין להם תקומה, אלא אם כן יעשו אתם. חלק מהם היה צריך למכור, חלק מהם היה צריך לסגור, חלק מהם צריך היה להעביר לשיטה הקפיטליסטית מן השיטה הקומוניסטית, שבה אתה מקבל הזמנות מהממשלה, וכסף מאותו המקור. הממשלה הפדרלית של גרמניה הקימה את הארגון הזה, שהיה צריך לטפל ב- 30 אלף עסקים. הטיפול בהם לא היה על פי השיטה הזו, אלא אחד לאחד. הקימו צוותי משא ומתן שיושבים ומדברים עם כל גוף. מדוע? משום שהיה ברור לחלוטין שכשאתה מנסה לעשות את השטנצים האלה, שנדון בהם, אתה בסופו של דבר גומר, כמו שזה כבר מתברר כאן, בוועדה הרגילה – בוועדה המיוחדת, בבית המשפט ובבג"ץ. הרי אנשים אינם נכנעים בקלות לכללים האלה, ולכל אחד מהם יש קומבינה משלו, ויש גם הרבה יוצאים מן הכלל. יונתן בשיא הזכיר כבר שלושה שישבו אתו אתמול בערב, שבמסגרת השטנצים הדבר הזה לא ייפתר.

מדוע החלטתם ללכת דווקא על השיטה שבה אנחנו הולכים? אני שואל את זה כמעט כשאלה פילוסופית. אמרתי: רק היום מותר לשאול את זה, ולמה לא הולכים לשיטה השניה?

אתה מדבר על כלל החוק? על דיור, על הכל.

לא, לא על דיור משום ששם הדברים הם פשוטים. אתה קונה מהאיש את הבית, באופן בסיסי.

הרבה יותר מסובכים מאשר הדבר הזה.

אני מדבר עכשיו על עסקים. בעסקים, העסק הזה בוודאי היה מונח על השולחן לפני כן. מדוע החלטתם כפי שהחלטתם?

אתה רוצה לחזור לשיטה של ימית, לנהל משא ומתן עם כל אחד.

הגרמנים- כן, ואנחנו לא.

אני מכיר מקרה אחד מה- 30 אלף, והדיון הפרטני היה עם כללים מאד ברורים.

היו כללים, אבל היה דיון עם כל גוף וגוף, לא הכניסו את הגוף באופן אוטומטי.

· - -

אתה באמת חושב שאתה תיפטר מהאמוציות כי אתה קובע כמה כללים?

אין היום אפשרות לנהל את אותו משא ומתן שאתה מדבר עליו, עם בעלי עסקים. אנחנו יודעים באיזו מציאות אנחנו נמצאים. זה לא אפשרי.

אתה מצפה שהמצב יהיה שונה בהרבה כאן?

במצב, לפי מה שקורה כאן, הוא יידע, בסוף החקיקה, מה הפיצוי שמגיע לו.

והוא מייד יחלוק עליו.

אבל הוא יוכל לדעת לפחות מה מגיע לו, ומה הוא יכול לעשות עם המשך חייו. בשיטה שאתה רומז עליה - - -

יהיה משא ומתן עם כל ה- 600, אבל תהיה נקודת פתיחה.

יש כמה שכבות לתשובה שלי. זו השכבה הראשונה – שאני חושב שאין אפשרות היום באמת לנהל את אותו דיאלוג עם האנשים, בגלל המצב, ולהגיע עם כל אחד ואחד לפתרון של חליפה שמתאימה לו, וגם זה, כמובן, אם יעשו את זה, צריך לעשות את זה במסגרת כללים,ש הם - - -

יש הבדל בין הכללים לבין - - -

דבר שני – ישנו פתרון שאפשר ללכת עליו, וגם הוא קשה, כי קשה היום לנהל את אותו דיאלוג, וזה בעיקר לגבי החקלאים, למעבר של קבוצות ישובים. שם, אני מניח, שיהיה ניסיון להגיע לרגישות רבה הרבה יותר כדי להגיע לכך שלפחות אפשר לבנות ישובים חלופיים לאותם אנשים, ויש סעיף בחוק, שהוא סעיף שמאפשר. זה כבר לא סוד גדול שיונתן בשיא מנסה להגיע לפתרון שיהיה פתרון שייתן לחקלאים אפשרות להסדר כזה.

מעבר לזה – אני מניח שאותם תעשיינים יעבדו עם משרד התמ"ת שגם יוכל לסייע לתעשיינים לעבור. הוא כבר מנהל דיאלוג עם תעשיינים כדי לעבור. זאת אומרת: על בסיס החוק הזה יש פעולות שקורות, שהממשלה עושה אותם, בדרכים כאלה ואחרות. התמ"ת עושה בדרכו, משרד החקלאות פועל בעניין, יונתן בשיא פועל בעניין - - -

אזור אריה - - -אזור תעשייה חדש.

אז יש דברים שנעשים והם כמשלים החוק, אבל אם לא היינו יוצאים עם חקיקה שקובעת, היינו נמצאים במצב שביום האחרון אף אחד לא היה יודע כלום, ואני חושב שהמבוכה והמבולקה היו כאלה גדולים - - -

אני חושב שכולם מסכימים שבעצם, מה שאנחנו עושים כאן היום – אנחנו מניחים את ה- ground rules למבנים נוספים אחר כך.

אני אומר לך את דעתי האישית – אני קצת למדתי את החומר על ימית, בגלל ההכנות שעשינו לגולן. למדתי את העבודה שנעשתה שם. מי שקרא וראה איך שזה התנהל מבין שאי אפשר, פשוט אסור לחלוטין - -

ושם היה משא ומתן פרטני עם כל - - .

4 שנים עברו בין הסכם השלום שנחתם עם המצרים לבין הפינוי בפועל. ניסו לנהל משא ומתן ברמה הפרטנית, כי זו היתה ההנחיה של ראש הממשלה אז, מנחם בגין. בסוף, החוק נחקק שבוע לפני הפינוי. הבינו שפתאום אי אפשר, והכל קרס.

אני יכול לתת דוגמה על מנגנון שהצליח, בהיקפים גדולים מזה, והוא – הסדר המושבים והסדר הקיבוצים. תספור את כמות המושבים והקיבוצים – זה בהיקפים כספיים הרבה יותר גדולים, ובמספר היחידות זה מתקרב למה שכאן. בסופו של דבר היו שני חוקים: החוק של גדליה וגל, וחוק הקיבוצים, שלא היה חוק, אלא הסדר חתום, שהיה לו מעמד של הסדר מחייב בין 4 גופים. בסוף הגיעו לדיון עם כל אחד, אבל הגיעו לדיון כשידעו מה הבסיס.

· - -

הוא עוד יצא לפנסיה בתוך המנהלת.

· - 7 שנים עד שגיבשו הסדר.

לגבי נושא הערעור – אני מסכימה שצריך דיון נפרד. מה שאני מציעה, לאור העובדה שגם קיבלתי הרבה הערות, גם מוועדת החוקה, גם מחברי כנסת שהשתתפו בדיונים של ועדת החוקה, מלשכת עורכי הדין ומגורמים נוספים, שאני אכין איזשהו תרשים לעניין הזה של הערעור, תוך ריכוז כל הבעיות שהתעוררו, ואז הוועדה תחליט אם יש מקום לתקן או לא, בנושאים האלה.

לגבי שאלה שהתעוררה אצלי לאור מה ששמענו קודם. לעניין ההגדרה של "עסק בשטח מפונה" –אחד התנאים שלא שמעתי אליהם כאן התייחסות היתה שבעל העסק היה ישראלי, ו "ישראלי" מוגד כ - "רשום במרשם האוכלוסין". מה קורה לגבי אותם עסקים בבעלות משותפת, שאתמול התעוררה השאלה לגביהם? האם הם זכאים לקבל משהו, או שלא זכאים בכלל? ואם הם לא זכאים, האם הישראלי זכאי, במקרה כזה?

אני לא יודע מה אחוז השיתוף שם. אנחנו קבענו שבתאגידים צריך שליטה, ושליטה – זו שליטה. אם מדובר בשותפות של 50-50, שזה נניח המצב, וזה המצב הקשה כי אז אין שליטה, כי זו שליטה משותפת, אז הישראלי לא זכאי לפיצוי על פי החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע. אני חושב שבמקרה כזה הוא ילך לוועדת החריגים, כי זה באמת חצי – חצי.

אז למה לא לכתוב שהוא יהיה זכאי על פי החוק?

כי אני לא יודע מה תהיה המשמעות אם נכתוב חצי-חצי, ואז ידברו אתנו על 45%.

לא – "זכאי לפי חוק זה".

אנחנו יודעים על עסקים מסוימים. אנחנו לא יודעים, ואולי גם לא נדע – יכול להיות שיש עסקים של ישראלים, שמישהו מושקע היום בעזה. נניח – בית מלון בשותפות עם מישהו. השאלה האם נצטרך לפצות אותו. הוא נכנס להשקעות בעזה עצמה. האם אנחנו צריכים לפצות אותו או לא? מה המשמעות של זה? – אנחנו לא יודעים.

אם הוא בעזה, לא חל שום שינוי במצבו. הוא נמצא בשטח הרשות.

אבל הוא בחבל עזה.

אמרתי לכם: תגדירו טוב טוב מה זה "חבל עזה". עכשיו אתה מתחיל להבין למה התכוונתי?

לא. היו בעיתונים מקרים על אנשים ישראלים שפתחו עסקים בעזה. תפצה אותם עכשיו?

נניח שאתה מקים איזושהי שותפות עם אמריקאי. גם חל עליו הדבר הזה, או רק עליך?

· - -

לפי ההיגיון הזה, למה שלא נפצה מישהו שיש לו רק 25%?

אז למה לא לפצות אותו?

כי הוא מלכתחילה לא בשליטה, ומכיוון שכך – הוא השקיע במפעל או בעסק שהוא בשליטה פלשתינאית, והעסק ימשיך לפעול, אנחנו לא מפנים את העסק משם. לכן אמרנו שמבחן השליטה קובע.

ההנחה שלנו היא שהוא ימשיך לקבל תשואה על הנכס. הרי אותו אדם שהלך לעשות עסק כזה, עם מישהו אחר – העסק לא מפונה. לא מפנים את העסק.

- - -

ישראלי מפאת השדה קנה 10 חנויות בחאן יונס. צריך לפצות אותו?

תמציאו מקרים מיוחדים כאלה.

מה, אין שם שותפויות בגוש, של מישהו, עם פלשתינאים?

אני מציע – אנחנו עוד לא הגענו להבנה ולדיבור על ה- 90%, על הדברים העיקריים, אז בואו נשאיר את הדברים האיזוטרים האלה לסוף. אז יהיה אחד שהוא אזרח ארצות הברית, ויש לו 35% השקעה בבית מלון, עזבו את זה עכשיו.

· - תושב או אזרח?

רשום במרשם האוכלוסין.

בואו נדבר על הדברים העיקריים, נשאיר את אלה לסוף.

בפרשת המיסוי – חשוב מאד, הגיע לפה סגן נציב מס הכנסה, שוקי ויטה, להסביר את העניין הזה.

נזמין אותו לישיבה הבאה שנקיים, ביום ראשון.

אני רוצה שחברים הולכים למליאה. אל"ף, אנחנו צריכים לקבל נתונים. מסד הנתונים. אני לא יודע אל מי לפנות – אליך, או אל יונתן בשיא. אנחנו צריכים מסד נתונים מלא. ראיתי שיש לכם של אזור "ארז".

מסד נתונים על מה – על מספר העסקים?

משקים חקלאיים ועסקים.

יש לי את הכל ברמת פירוט מוחלטת. השאלה מה זה ייתן לך. בנווה דקלים יש 60 עסקים. יש לי פירוט של שמות העסקים וכמה מועסקים יש בו.

כולל עסקים בבתים פרטיים ?

כן. אבל לשאלה מה המחזור של זה – אני לא יודע.

תביא לנו את הנתונים, שנוכל להתרשם במה מדובר. זו נקודה אחת.

נקודה שניה – לא הצלחנו היום, בשעתיים, להתקדם ולקבל את מלוא ההסברים שאנחנו רוצים, לפני שאנחנו שומעים את הגורמים האחרים. יכול להיות שתתקיים ישיבה ביום ראשון בתל אביב. אנחנו צריכים לקבוע ישיבה בנושא של כל הפרוצדורה של העררים, והמסלולים השונים, שזו ישיבה בפני עצמה. אני מניח שאנחנו, בשבוע הבא, לפחות בתחילת השבוע, נדון בצורה הזו כדי להתקדם ולהבין את החוק, מבחינתנו, טרם שמיעת הגופים השונים שוודאי יופיעו אצלנו עם כל מה שכרוך בזה. זו לא קריאת החוק, אבל דרך החוק אנחנו מגיעים לכל הנושאים שבעצם עליהן קיבלתם החלטות.

חשוב לנו לקבל הודעה כמה שיותר מוקדמת.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00