הצעת חוק ועדות חקירה (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 385
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005), שעה 09:00

הצעת חוק ועדות חקירה (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רשף חן
יצחק לוי

אל"מ מירי רגב - משרד הביטחון, צנזורית צבאית ראשית נכנסת
עו"ד צביה גרוס - משרד הביטחון, היועמ"ש
אל"מ רון ויסברג - ר' מחלקת ביטחוון שדה
עו"ד רחל סטבייצקי - משרד הביטחון, משנה ליועצת המשפטית
סא"ל איל סמואלוב - משרד הביטחון, עוזר הצנזורית הצבאית הראשית
סרן רוברט נויפלד - משרד הביטחון, יועמ"ש חיל המודיעין
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
ד"ר משה מוסק - משרד ראש הממשלה, ממונה על גנזך המדינה
גלעד לבנה - משרד ראש הממשלה, ממונה על חשיפה בגנזך
עו"ד יעל כהן - משרד ראש הממשלה, לשכה משפטית
אביתר בן-צדף -
אבי ויינברג - מנכ"ל מועצת העיתונות
עו"ד אבנר פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה), התשס"ה-2004

רבותי, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק ועדות החקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה). הצעת החוק הזאת מתייחסת לעניין ספציפי, בעל חשיבות רבה, עניין שנוגע לפרסומים של ועדת החקירה, ועדת אגרנט. אני מבין מתוך הבקשה, שבתוך מספר שבועות ימלאו 30 שנה למועד פרסום הדוח שלה, ועל-פי החוק, בתום 30 שנה כל החומר שהוגש בפני ועדת החקירה הופך להיות חומר פומבי, שלכל אדם בציבור יש זכות לגשת אליו ולראות אותו.

הממשלה הניחה על שולחן הכנסת לפני ימים מספר את הצעת החוק. מתי זה היה?

ב-6 בדצמבר.

לפני חודש עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה ועברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, נוגעת לעניין מסוים- - -

התיקון הוא גנרי לחוק ועדות חקירה.

הדחיפות היא בגלל עניין מסוים.

אני מניח שאתן יודעות שאני יודע. נראה לי שאתן לא בטוחות שאם אני אגיד בקול רם גם אחרים יידעו. אני רוצה לומר את דברי בצורה ברורה: הצעת החוק הזאת היא הצעה שיוזמיה הניחו אותה, בגלל העבודה שהם כיוונו לעניין מאוד ספציפי, וזה פרסום דוח ועדת אגרנט, על נספחיו, ודבריו החסויים עד לרגע זה. אם אתם אומרים שזה רק דוח כללי, אולי אנחנו לא ממהרים, אנחנו יכולים להמשיך ולחוקק את זה במשך שנה.

זה לא סותר. נסביר אחר כך.

אתם לוחצים שנגמור לדון בהצעת החוק לפני תום פקיעת 30 השנה, על מנת שהחוק הזה כבר יחול על פרסום דוח ועדת אגרנט. ולכן לחוק הזה יש היבטים ספציפיים, הוא נוגע לעניין ספציפי. מובן שברגע שהוא יחוקק, הוא יחול על כל ועדות החקירה. לכן כאשר נצטרך לדון בהצעת החוק נצטרך להסתכל עליה במבט כפול. מבט אחד שמתייחס לפרשה עצמה, לדוח ועדת אגרנט ולשאלה האם יש טעם והגיון להשאיר את החיסיון על החלקים שטרם פורסמו ברבים. אם אני אשתמש במונח "פרסום" על-פי פקודת הפרשנות, הנוסח כבר פורסם, כי אני יודע שהיתה גישה לרבים שקיבלו היתרים לראות את הדוח הזה, לא רק אנשים שנוגעים לענייני המדינה וביטחון המדינה.

האם היושב-ראש מתכוון לדוח או לפרוטוקולים?

אני מדבר גם על הפרוטוקולים. למיטב ידיעתי – תקנו אותי אם אני טועה – חוקרים מסוימים או גורמים מסוימים, במקרים מסוימים, קיבלו גישה, על מנת לראות מה יש שם בתוך החומר. כלומר, באספקט הצר של המילה פרסום, כפי שהיא מופיעה בפקודת הפרשנות, היה כאן פרסום, אמנם פרסום בהיתר, כלומר, פרסום מוגבל בהיתר לגורמים מסוימים.

יהיה לנו דיון על הנושא של ועדת אגרנט, ולאחר מכן, או במקביל, אנחנו גם נדון האם ההסדרים המוצעים כאן הם הסדרים ראויים בדרך כלל כהוראת קבע לכלל ועדות החקירה.

אני מצטער מאוד שלא הופיעו חברי כנסת נוספים לדיון כאן. אני לא יכול להבין את זה, כי הסוגיה הזאת נראית לי חשובה מאוד. היא מצטרפת לסוגיות נוספות שהוועדה עסקה בהן כאן, וכולן נוגעות לנושא של זכות הציבור לדעת, של פומביות הדיון, השיח הציבורי, ליכולת של מדינת ישראל לקיים, גם במצב שבו היא נמצאת, כמדינה מאוימת וכמדינה שצריכה להיאבק בסכנות ביטחוניות וקיומיות במשך כל ימי קיומה, דמוקרטיה וחיים דמוקרטיים, ולדעת להגביל לא רק את זכות הציבור בשם הביטחון, אלא גם לדעת להגביל את הביטחון בשם זכות הציבור לדעת, ובשם היכולת שלנו לקיים מדינה שחיה ותחיה כנראה, גם בעתיד הנראה לעין, במצב שבו לביטחון יש עדיפות. עם זאת, אנחנו צריכים להמשיך לחיות ולהתקיים.

אתמול היו לי כאן אורחים ממדינות שונות בארצות-הברית, תובעים כלליים, אנשים ברמות בכירות מאוד, היו מארבע או חמש מדינות. בשיחה אתם יכולתי פתאום להסתכל עליהם ועל עצמי בפרספקטיבה ולהסביר להם שלמרבית הפרדוקס דווקא מדינת ישראל, שנמצאת באיום יותר גדול מארצות-הברית, היא יותר ליברלית בענייני פרסום, זכויות אדם וזכויות אזרח תוך כדי מלחמה בטרור, מאשר הם, כי אצלם זה משהו חדש, שהם הגיבו עליו בחומרה ובאיזו מידה של תגובת יתר באמצעים, והם גם לא חיים עם זה – הם יכולים לחיות עם זה תקופה מסוימת, ובמשך הזמן אני מניח יכורסמו התקנות, זכות עמידה ועוד דברים שהם החליטו, ואני מניח שגם בית המשפט העליון האמריקני לאט-לאט ייכנס לתמונה.

אף פעם הוא לא עמד במבחנים. במשברים הגדולים במלחמת העולם הראשונה ובמלחמת העולם השנייה. לנו יש במה להתגאות.

אם האגודה לזכויות האזרח אומרת את זה, אנחנו במצב טוב.

אנחנו לא צריכים לזלזל במה שאנחנו עושים כאן, גם במובן של שמירה על עקרונות דמוקרטיים בזמן מלחמה ומלחמה בטרור, וצורך להגן על קיומה של המדינה.

בוקר טוב לחבר הכנסת רשף חן.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה.

רק לפני דקה אמרתי שצר לי שחברי כנסת נוספים לא באו לנושא כל כך חשוב. ברגע שאמרתי: בוקר טוב, חבר הכנסת רשף חן, בפרוטוקול יבינו ששתי דקות אחרי שאמרתי את זה, כבר נכנס חבר הכנסת הראשון.

זהבה גלאון באה להתנצל, דווקא כן היה לה עניין, אבל היא מנהלת את הוועדה שלה. היא אמרה שבשאר הדיונים היא תהיה פה.

משרד המשפטים הגיש את הצעת החוק, אני רק רוצה להגיד כמה מילות פתיחה. דבר ראשון, יש הסכמה מלאה, אני לא חושבת שיש חילוקי דעות. גם מערכת הביטחון גם משרד המשפטים, וכמובן, מדברי הפתיחה שלך, ברור שככל שניתן לפרסם חומר של ועדת חקירה כזאת או אחרת, לאו דווקא בנושאים ביטחוניים, יש גם בנושאים אחרים – כלכליים או היתה ועדת חקירה לא מזמן בנושא אירועי אוקטובר - יש לתת לזה פרסום, גם פרסום פומבי וגם פרסום מרבי, ככל שהדבר אפשרי. זו רוח הצעת החוק. עם זאת, החוק מאפשר מטעמים מסוימים, ואנחנו כרגע מתמקדים, אבל לא רק, בטעם של ביטחון המדינה, לא לפרסם את הדוח או סמוך להקלטות הוועדה או לפרק הזמן שהוועדה קבעה.

מה שחשוב לציין בראשית הדברים, שהוועדה נתנה את דעתה לעובדה שיש אולי איזו לקונה בנושא השמירה על אינטרסים ביטחוניים ואי פגיעה בביטחון המדינה לאחר תום תקופה שהוועדה קבעה מראש. הוועדה קבעה 30 שנה, זה מה שעשתה ועדת אגרנט. יכולה גם ועדה אחרת שעוסקת בנושאים רגישים לקבוע פרק זמן לאי פרסום. היא הכירה בצורך לא לפרסם אותם, והיא היתה ערה לכך שאין לה מנגנון ברור מה יקרה בתום התקופה, אם עדיין יישארו נושאים שהם מאוד רגישים.

התלבטנו בשאלה האם למעשה אין תחולה למקרה כזה לחוק הארכיונים, כי צריך לזכור שהחומר מופקד בארכיון המדינה, וארכיון המדינה קובע כללים לגבי חומרים מסוגים שונים. למשל, חומר שנוגע לצה"ל ולביטחון קובע פרק זמן של 50 שנה, אלא אם כן מתירים את הגילוי שלו, וקובע גם מנגנון של פתיחת חומר לאחר תקופת 50 השנה האלה.

למעשה, ההחלטה שלנו, המשותפת למשרד המשפטים, להגיש הצעת החוק, היא כדי להסיר ספק בנושא כל כך רגיש של חופש הביטוי מצד אחד, וחוק ספציפי שעוסק בחומר ועדות חקירה מצד שני, לא להישען על חוק הארכיונים על דרך הפרשנות, אלא לקבוע הוראה מפורשת שקובעת מה יהיה גורלו של החומר בתום תקופה.

יש הוראה מפורשת.

אני רוצה לציין עוד נקודה חשובה אחת. באוקטובר בשנה שעברה, שנה לפני תום התקופה, ולאור הפרסומים הרבים סביב מלחמת יום כיפור שהיו אז, מונה צוות לבדוק את החומר ולראות, האם באמת צריך לעשות איזה פעולה או שהכול ניתן לחשיפה. נמצא פה ראש מחב"מ, ביטחון שדה של צה"ל, הוא יוכל לפרט בפניכם. נעשתה עבודה מאוד רצינית, אנשים מסוימים ישבו כחצי שנה, הם עברו על כל החומר, מדובר ב-8,000 עמודי פרוטוקול ועשרות-עשרות תיקים של תיעוד ומסמכים שהוגשו לוועדה.

יש לציין שעל-פי חוק ועדות חקירה, כשאתה מדבר על הדוח, אתה לא מתייחס אך ורק לדוח. החומר שאמור להיות גלוי או חסוי, הוא גם הדוח, גם הפרוטוקולים, גם תיעוד של מסמכים, כל מה שהוגש לוועדה. ומדובר, כמו שאמרתי, ב-410 תיקים, 43 כרכים של פרוטוקולים, 8,000 עמוד וכן הלאה.

האם את קראת את החומר?

לא, עדיין לא. גורמי הביטחון קראו. אנחנו נבדוק בעיניים משפטיות את החומר שמבקשים לא לחשוף.

זה מה ששאלתי, האם בדקת?

עדיין לא.

אולי נחכה שתבדקי קודם. האם היו תוכניות במשרד המשפטים לקבוע ששנה זה 600 יום?

אדוני היושב-ראש, אם תיתן לי רגע, אני אתייחס גם לעניין קריאת החומר בעיניים משפטיות. החומר נבחן. לא ראיתי את כולו, אבל ראיתי דוגמאות.

יש נושאים, לא בפורום הזה, לא קשה לשער מהם מטבע הדברים, ואנחנו לא נפתח אותם בוועדה, שעדיין גילויים יפגע בוודאות קרובה בביטחון המדינה. יכול להיות שיש עוד טעמים מסוימים של יחסי חוץ שלא לגלות אותם עדיין. והשאלה, מה הכלי הנכון למנוע את פרסומם.

צריך לזכור שמדובר בחומר שהוא חומר של הממשלה – הפרוטוקולים, התיעוד, כל מיני מוצגים שהוצגו על-ידי הממשלה לוועדה.

הממשלה היא זו שקובעת מה המדיניות הביטחונית או המסווגת שתחול על חומר. למשל, הצנזורית לא יכולה לבוא לממשלה ולומר לה: תשני את המדיניות בנושא גילוי או אי גילוי בנושא טילים. הממשלה קובעת את המדיניות, ואז הצנזור מפקח על כך שהדברים הללו, שנקבע שהם מסווגים, לא יפורסמו, אם חלים כל הכללים הידועים שנקבעו בפסיקה.

היות ומדובר פה בחומר של הממשלה, הממשלה לא מוסרת חומר לצנזורה, בכלל לא הלכנו בכיוון של צנזורה. הצנזור יכול להיות גוף שהממשלה תשמע אותו ותקבל ממנו ייעוץ מה ההשלכות של ההחלטה. הממשלה לא מעבירה חומר לצנזורה, הממשלה מחליטה, למשל, על עמימות בתחום הגרעין, בלי להתייחס לנושא הזה בפירוט, את זה לא מחליטה הצנזורה. לעומת זאת, אם זאת מדיניות הממשלה, הצנזורה תפקח שהכתבים והתקשורת לא יפרסמו מה שעומד בניגוד למדיניות הממשלה.

זה דבר שאני שומע בפעם הראשונה.

זה אל"ף-בי"ת חוקתי.

את אומרת דברים חמורים מאוד. את אומרת שהצנזור ישגיח שמה שעומד בניגוד למדיניות הממשלה הוא יפסול לפרסום.

כיווני המדיניות קובעת הממשלה, ודאי כשמדובר ביחסי חוץ של המדינה. נושא של עמימות הגרעין זו דוגמה טובה – הצנזור לא יחליט בשביל הממשלה לרדת מהנושא הזה.

איפה אתם חיים? תחשבו טוב לפני שאתם מדקלמים את השורות האלה, כי נדמה לי שאתם מתבלבלים קצת.

לגמרי לא, הפוך.

את בוועדת החוקה עכשיו, לא בוועדת החוץ והביטחון. תתרגלי לזה. נראה לי שאת חושבת שאת בוועדת חוץ וביטחון עכשיו, לא בוועדת החוקה.

למה?

את אומרת משפטים שאי אפשר לשמוע אותם פה בחדר הזה. לממשלה יש זכות לשמור על כל מסמך בדרכים שלה, ברצונות שלה, על-פי החוק.

לא חוק חופש המידע מחייב אותם לחשוף את המסמך. ההנחה הפוכה.

אמרנו את זה כאן.

לממשלה יש זכות לשמור כל מסמך, בכפוף לחוק חופש המידע. גם מסמכים מוגנים, שלממשלה יש סמכות לשמור, שהיא לא חייבת לפרסם, אני לא מדבר על מסמכים שהיא חייבת בפרסומם, עצם פרסומם לא מהווה עבירה, ואם לעיתונאי הגיע מסמך, זכותו לפרסם את זה. את לא יודעת את זה?

לא זה הנושא כרגע.

לממשלה יש אינטרס לשמור, לעיתונאי יש אינטרס לפרסם, לציבור יש אולי רצון לשמוע. אנחנו לא הולכים לפי מדיניות הממשלה במדינה הזאת – מה שהיא רוצה מפרסמים, ומה שלא, לא. אוי ואבוי אם זה יהיה.

אדוני היושב-ראש, כנראה שלא הבהרתי את עצמי. דיברנו כרגע על משהו אחר לגמרי על סמכויות הצנזורה לעומת סמכויות הממשלה. מה שאמרנו עכשיו, שאם הממשלה מחר תחליט למשל לשנות את מדיניותה בקשר לחשאיות תחום מסוים- - -

למה את לוקחת את הדוגמה הזאת? אני אקח דוגמה שנוח לי. הממשלה רוצה לשנות את המדיניות ביחס לפרסום תנאי החיים של השרים והמשכורות שלהם. למה את לוקחת מה שנוח לך? אני לוקח מה שנוח לי. למשל, הממשלה קובעת שתהיה מדיניות עמומה בקשר לעניין, כי זה מוביל לאי שקט חברתי, ולא כדאי שיידעו, כי זה יוצר בעיות בציבור.

מה זה רלוונטי לצנזורה?

זה רלוונטי מאוד, זה ביטחון המדינה. את רוצה שמדינה במצור, יהיה בה אי שקט חברתי, ואנשים יביעו מחאה, ואיך הם יילחמו באותו זמן באויב? אי אפשר. אנחנו צריכים מדיניות עמומה לגבי תנאי השכר של השרים על מנת שיהיה שקט חברתי, זה חלק מעוצמתנו...

מישהו יעתור לבג"ץ.

אגב, לא כל ועדת חקירה עוסקת במלחמת יום הכיפורים.

אנחנו מדברים כרגע ברמה כללית על קריטריונים.

אנחנו מדברים כאילו כל ועדות החקירה עוסקות בזה.

זה לא רק עניין ספציפי.

עם כל הכבוד, זה לא הדבר.

מי אמר שזה לא הדבר. תהיה ועדת שרים, היא תקבע. את תקבעי? אני אקבע? תהיה ועדת שרים. אתם רוצים ועדת שרים, והיא תחליט.

עדיין לא דיברתי על ועדת שרים.

מי יחליט באיזה מדיניות כדאי לשמור על העמימות ובאיזה לא?

מי יחליט, למשל, בדוגמה שנתנו עכשיו.

מי יחליט בדוגמה שנתתי.

בדוגמה שנתת עכשיו, זה לא ראוי.

למה שהממשלה לא תקבל החלטה כזאת? את סומכת על הממשלה?

לא.

על מי את סומכת שלא יחליטו החלטה כזאת?

אני לא אתייחס לדוגמה שהבאת, אני רוצה להתייחס לדברים סבירים, לא לדברים בלתי סבירים.

בעיני זה יותר סביר ממה שאת אומרת.

על מה אנחנו מדברים עכשיו?

הטענה שלי היא, שהאמירה שיש עניינים ביטחוניים, זו אופרה אחת, ויש עניינים שהממשלה רוצה לקבוע עמימות ולא רוצה שיידעו עליהם פרטים, עניינים שלא נוגעים לביטחון המדינה. אם הם פוגעים בביטחון המדינה ברור שהם מכוסים. הם לא פוגעים בביטחון המדינה, רק שהממשלה מחליטה שהיא לא רוצה שיידעו, ואז היא אומרת לצנזור: תפסול כל ידיעה שקשורה.

אני לא אומרת את זה. לצנזור יש סמכות לפסול רק מטעמי ביטחון המדינה לפי תקנות ההגנה, איך אפשר לתת עילות אחרות? נבחין מי, באיזה עילות, ועד מתי. אני לא רוצה לערבב את הדברים. אם אתה אומר שהעילות יכולות להיות רק עילות של ביטחון המדינה ויחסי החוץ, אני מבינה את הטיעון הזה.

זה מה שאני אומר.

דיברנו קודם על משהו אחר.

אני מנסה להסביר שברגע שאת מרחיבה את העילות, אני רוצה לדעת אם יש הצדקה להרחבה. אני רוצה לדעת איך אני יודע שאני לא מגיע לדוגמה שהבאתי.

לנושא העילות. זה נושא אחר, נושא שווה דיון בהחלט. גם שמעתי מה שמר פינצ'וק אמר.

בעוד 30 שנה.

לא. אני מציעה, נפתח את זה לדיון ונשמע גם את משרד המשפטים. העילה הראשונה היא ביטחון המדינה ויחסי חוץ. חוק ועדות חקירה מכיר בעוד שתי עילות.

אם יש חורים בנושא ביטחון המדינה ויחסי חוץ, אני לא מבין מדוע כשיש ידיעה, גם אם היתה בוועדה לפני 258 שנה, שהיום היא פוגעת בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה, מדוע לצנזור אין סמכות לפסול את פרסומה, ולכן חשבתי שיש מקום שהצנזור יגיע. יש או אין?

לא, אני חושבת שלא. הכול מתמודד עם הסוגיה של החוק הספציפי. היות ויש לנו חוק ספציפי שהוא חוק ועדת חקירה, הוא קבע פרק זמן. יכול להיות שיש לו סמכות, אבל עדיף לחוקק חוק שיסגור את הדבר באופן ברור.

אני עכשיו מדבר רק על הקטע של ביטחון המדינה ויחסי חוץ.

לצנזור יש סמכות רק לגבי ביטחון המדינה.

ויחסי חוץ בהיבט האסטרטגי-ביטחוני.

בהיבט שמשפיע על הביטחון, אבל אין לו סמכות בנושא יחסי חוץ.

לגבי התחום הצר הזה, אם הייתם רוצים, הייתם באים אלי ואומרים: מיכאל איתן, על זה אנחנו רוצים להגן. היינו עוברים מיד לעבודה.

על זה אנחנו רוצים להגן.

את לא נותנת לי תשובה ברורה, את אומרת שיש גם מעבר לזה.

כדאי לשמוע עוד דעות, נשמע פה את מחב"מ.

אני לא יודע מי זה מחב"מ, אני עכשיו מדבר אל עורכת-הדין צביה גרוס. זה שאת שואלת אותם, זה אחד האסונות שלנו. את שואלת אותם, אבל את צריכה להגיד להם. אין להם מושג וחצי מושג. אני לא מצפה שהם ישמרו על חופש המידע, אני מצפה שאת תהיי זאת שתגיד שאת זה אתם לא יכולים לעשות, ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות.

אני מבקשת שהם יסבירו לך מה החומר הנוסף.

לא מעניין אותי החומר. את אומרת שהם פסלו, זרקת את החץ, ועכשיו תסמני את המטרה. הם פסלו, עכשיו תמציאי להם את העילות, את עורכת-הדין שלהם. את אומרת: אני לא זוכרת בדיוק, תגידו. מה זה "תגידו"? קודם תקבעי את את העקרונות. לא מעניין אותי כעת אף אחד, את יכולה להגיד לי אחר כך שזאת דעתך האישית, ולמשרד יש דעה אחרת. אני שואל אותך כמשפטנית, כצביה גרוס, האם, לדעתך, צריך להרחיב את הצנזורה במדינת ישראל ולאסור פרסום ידיעות שאינן נכללות בתחום של פגיעה בביטחון המדינה ויחסי החוץ האסטרטגיים שלה?

חוק ועדות חקירה הכיר, ולא בכדי, בעילות נוספות. למשל, מופיעה שם עילה של פגיעה בכלכלת המדינה, מופיעה עילה של פגיעה בשלומו של אדם.

מופיע גם "דרכי פעולה חסויות של המשטרה" ו"הגנה על המוסר".

אדוני היושב-ראש, אם, למשל, הגילוי יכול לפגוע בחייו של מקור שהוא כבר לא רלוונטי היום מבחינת ביטחון המדינה, אבל הוא יכול להיפגע באופן אישי. אני לא בטוחה שזה ביטחון המדינה, אולי זה שלומו של אדם.

זה חשש סביר לביטחונו האישי.

ביטחונו האישי זה לא ביטחון המדינה.

הצנזורה היא על ביטחון המדינה וחשש סביר לחיי אדם.

אם לא יהיה חשש לחייו, אלא לחיי משפחתו.

הצנזור אומרת שהיא היתה פוסלת את זה.

מישהו זר, זה לא בסמכותה.

מישהו זר, לא.

לצנזורה יש סמכויות מאוד מוגדרות בתקנות ההגנה. היות והתיקון, כפי שאמר חבר הכנסת הנכבד הוא לא רק על דוח אגרנט, העילה לתיקון הוא דוח אגרנט. אני אביא לדוגמה את ועדת בייסקי בנושא הבנקים, נניח שהיו שם סוגיות שיש להן משמעויות בינלאומיות בהיבט הכלכלי מול הבנק העולמי. אין לי מושג. זה יכול לפגוע בכלכלת המדינה. אנחנו לא צריכים לתפור את זה רק לוועדה שעוסקת בעניינים ביטחוניים.

את עוברת לנושא אחר, עזבי את זה עכשיו. אני לא מדבר על חוק ועדות החקירה. נרד רגע מחוק ועדות החקירה. עוד לא הגעתי בכלל לחוק ועדות החקירה, נדבר על זה אחר כך. במדינה דמוקרטית, האם לדעתך יש עילות צנזורה על העיתונות, על אמצעי התקשורת, בגין טעמים שיגידו שזה עלול לפגוע באינטרס הכלכלי? אם נפרסם ידיעה, יכול להיות שעסקה מסוימת לא תוכל להתבצע ותפגע בייצוא שלנו לקוסטה ריקה, ולכן אנחנו מטילים צו איסור פרסום על הידיעה, כי יש לנו ייצוא טוב לקוסטה ריקה, וזה יפגע בשמה הטוב של המדינה, ולא ייקנו מאתנו סחורה.

בצנזורה אני מסכימה שלא צריך להרחיב את הסמכויות, ומה שיש היום לצנזור זה די והותר, וזה בעיקר ביטחון המדינה. כשמדובר בוועדות חקירה זו מטרייה שונה לחלוטין, כי בפני ועדת חקירה חושפים את כל הדיונים הפנימיים, את כל המוצגים.

היא אוספת מידע ומייצרת מידע.

נכון, לכן היא קיבלה חסיון של 30 שנה. זה בדיוק העניין.

חבר הכנסת איתן, אני רוצה לקרוא בפניך מה כתבה הוועדה, בכוכבית, בדוח שלה: "בקשר לנושא זה – הנושא הזה של פרק הזמן ומה שיהיה אחריו – מן הראוי לרשום כאן את העיקרון שמשהסתיים הדיון בפני הוועדה בדלתיים סגורות, מטעמי ביטחון, היו עדים שהתבטאו בפני הוועדה בעניינים שבהבעת דעה ביתר חופשיות מאשר היו אולי עושים בדיון המתנהל בפומבי, בהניחם שהדיונים מתנהלים במעטה של חשאיות (דיסקרטיות)". אתה מצפה שאנשים יבואו וידברו באופן חופשי.

באיזה שנה חוקק חוק ועדות החקירה?

בשנת 1968.

כאשר העדים הופיעו הם ידעו שבעוד 30 שנה זה יפורסם.

הם לא ידעו.

יש שני דברים. קודם כול, אני רוצה לציין שבשנת 1979 תוקן תיקון לחוק ועדות חקירה שאפשר לפתוח, למרות שזה צריך לחול 30 שנה, ולכן מ-1994 יצא צו. המנגנון הוא הממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שאני יודעת שאני לא מופיעה לפניה כרגע... יש לנו מנגנון איך לפתוח. מה שהיה לנגד עינינו היה, לעשות מנגנון פחות או יותר מקביל לנושא החיסיון.

לא הבנתי את התשובה לגבי 30 השנה.

אני אגיד לך מה כותב על זה דוח אגרנט במבוא.

אני מדבר על המצב המשפטי.

דוח אגרנט בעצמו כבר ממליץ. כלומר, הם היו ערים לכך שייתכן שבתוך 30 שנה יהיו דברים שצריכים להישאר חסויים. הם אומרים: אנו ממליצים שיוסדר בחוק- - -".

אני רוצה לדייק. אדם שהופיע בפני ועדת אגרנט.

אמרו לו ההפך: תדע לך שזה דיסקרטי, דבר חופשי, זה לא ייחשף לעולם.

האם המצב המשפטי בזמן דוח ועדת אגרנט היה שבתום 30 שנה זה עשוי להתפרסם? מה קבע החוק?

30 שנה זה בדוח של הוועדה.

הוועדה קבעה את זה בדוח, היא לא אמרה את זה לאנשים. הוועדה, מכוח סמכותה, על-פי חוק ועדות חקירה.

לפי דברייך, הוועדה הונתה את האנשים.

החוק קבע 50 שנה חיסיון.

זה לפי חוק הארכיונים, וזה משהו אחר. החוק לא קבע 30 שנה.

מה קבע החוק אז?

החוק קבע שהחומר יפורסם, אלא אם הוועדה קובעת פרק זמן חיסיון. כשאנשים העידו, הוועדה עוד לא קבעה, היא עוד לא מיצתה את הדוח, היא השתמשה בסמכותה כשהיא כתבה את הדוח, והיא קבעה את החיסיון של 30 שנה, אבל היא הוסיפה ואמרה, ואני קוראת: "אנו ממליצים שיוסדר בחוק שבסוף התקופה של 30 שנה יתיר נשיא בית המשפט העליון – כלומר, לא אוטומטית יפרסמו – את פרסום הפרוטוקול, פרט – אל"ף, הוא צריך לעשות אקט פוזיטיבי ולהתיר, הם הציעו לעגן את זה בחוק – לאותם החלקים ממנו שוועדה מיוחדת, שתתמנה לשם כך על-ידי הממשלה, באישור הכנסת, תראה צורך להוסיף ולשומרם בסוד גם לאחר מכן, מטעמים של ביטחון המדינה". זו ההמלצה של הוועדה.

הוועדה הבינה היטב, ישבו שם רמטכ"לים לשעבר וכן הלאה, שגם בתום 30 שנה יהיו דברים חסויים, הם לא קבעו שבתום 30 שנה הדברים יפורסמו. לפי דעתי, אנחנו לא יכולים אוטומטית, בתום 30 שנה, בלי לעדכן את החוק שיסדיר את העניין, לפרסם את זה. הם ממליצים, בתום 30 השנה לקבוע מנגנון איך לפרסם, מצד אחד, ואיך לכסות, מצד שני. אנחנו נמצאים כאן בעצם בעקבות המנגנון הזה.

ראשית, צריך להיות ברור שבוועדת חקירה יש אינטרס מיוחד. זו לא סיטואציה רגילה של צנזורה, כי אל"ף, יש האינטרס המובהק שאנשים יוכלו לדבר בפני הוועדה, המטרה שלה היא להפיק לקחים ושהמערכת תוכל לעשות את זה בצורה גלויה ופתוחה, ולכן אנחנו מחייבים אנשים לחשוף שם מידע, ובי"ת, הוועדה מייצרת מידע, היא אוספת מידע, מידע שאחרת, נמצא בכספות, מידע שאחרת, העיתונאי לא יכול להגיע אליו, הציבור לא יכול להגיע אליו. אני יוצא מתוך הנחה שחוק חופש המידע מגן על המידע הזה, ולכן צריך להתייחס לוועדת חקירה בנפרד לחלוטין מנושא של צנזורה רגילה. יש הבחנה לא מספיקה בין החלטה על הנוסח שקיים כאן, על אי פרסום, לבין איסור פרסום. כאן אני לא רואה שום התייחסות לאיסור פרסום, ולדעתי צריכה להיות סמכות לוועדה לעשות יותר מאשר להחליט שאנחנו לא ביוזמתנו מפרסמים.

26(א) לחוק ועדות חקירה: "המפרסם, ללא אישור, דבר מתוך חומר שהועמד לרשותו כאמור בסעיף 15, או מפרסם דבר מתוך דיון של ועדת חקירה שהתקיים בדלתיים סגורות או מתוך דין וחשבון או פרוטוקול של ועדת חקירה שלא פורסם, דינו - מאסר ששה חדשים."

את אומרת שההחלטה לא לפרסם כוללת בתוכה גם צו איסור פרסום.

כן, לפי החוק הקיים.

כך צריך להיות. הכוונה לאי פרסום צריכה להיות איסור פרסום, וזה בא במקום הצנזור. זה יוצר צו שדינו כדין צו צנזורה. אז יש השאלה, והיא השאלה הכי חשובה כאן לגבי מי מחליט מה לפרסם ומה לא לפרסם. התשובה הברורה והטריוויאלית זה הוועדה בעצמה, אבל זה לא עונה לשאלה, ואולי היא בעצם השאלה החשובה ביותר, איזה מנגנון גמישות אנחנו יוצרים. האמת היא, שיש ועדות שונות, והנסיבות משתנות, והוועדה יכולה, בזמן ההחלטה שלה, כמיטב היכולת, להעריך כמה זמן צריך לאסור את הפרסום, אבל היא לא באמת יודעת. יכול להיות שהיא קבעה 30 שנה, אבל אחרי עשר שנים הנסיבות הן כבר כאלה שאין שום טעם להחזיק את זה סגור, ואז למה להחזיק את זה סגור?

בהתאם לכך זה פורסם.

אחרי 20 שנה מיינו את דוח אגרנט, וחלקים ממנו נתנו לפרסום. זה נעשה לפני תום 30 השנה.

לכאורה, בניגוד להחלטות הוועדה.

לא.

אני לא עוסק עכשיו בניתוח של הפרוצדורה, אני לא יודע איזה ועדה זו, אני לא יודע מה הנושא שלה, אני מדבר באופן כללי לחלוטין, אתם רק מחזקים את דברי. יכול להיות שבתוך 30 השנה, או בתוך התקופה, זו היתה ועדה לחקר מדיניות תחזוקת הסוסים בצבא הפרוסי, ואחרי עשר שנים כבר כולם עברו לטנקים. מה זה מעניין מדיניות החזקת הסוסים? אתה יכול לפרסם. צריך להיות מנגנון שמאפשר את הפרסום. מאידך, יכול להיות שבשנה מסוימת מישהו חשב ש-30 שנה זה מספיק, עברו 30 השנה, והנושאים האלה עדיין מאוד אקטואליים, ולא חלף די זמן, וצריך להאריך את הזמן, ולכן חייב להיות מנגנון גמישות. זה מעביר אותנו לשאלה מי קובע את מנגנון הגמישות, וכאן הוויכוח שלי עם ההצעה כאן. זו לא יכולה להיות הממשלה, הממשלה היא הגוף הנבדק, הממשלה היא גוף אינטרסנטי, הממשלה תמיד תחליט להשאיר הכול סגור עד Calendas graecas, שזה זמני היוונים. זה חייב להיות גוף אובייקטיבי.

הגוף האובייקטיבי שקיים היום בחוק, זו הוועדה עצמה. יכולים להגיד, אחרי X זמן: איפה הוועדה, איפה חברי הוועדה, מי נפטר וכן הלאה, ואז צריך לחפש את הגוף הדומה ביותר לוועדה. וכאן אני מציע שהגוף הדומה ביותר לוועדה, הואיל וראיתי שתמיד בראש הוועדה עומד שופט או בית משפט עליון או בית משפט מחוזי, יש תמיד אפשרות לפנות לשופט בדרגה מקבילה למי שהיה יושב-ראש הוועדה, שופט מכהן, ולבקש ממנו לשנות את הצו, והוא ישמע את כולם: ישמע את מערכת הביטחון, ישמע את העיתונות, ישמע את הציבור. יהיה גוף אובייקטיבי, גוף שאמון על היכולת הזאת לשקול שיקולים שונים, כולל שיקולי ביטחון המדינה, והוא זה שיקבל את ההחלטה. זה פתרון שיאזן את הדברים, גם ייתן לנו גמישות וגם אדם שאפשר לסמוך עליו שיקבל את ההחלטה.

זו הצעה ראויה, מתקבלת על הדעת.

אגב, בעניין הזה אמרה גם שרת המשפטים, בעת הדיון בקריאה הראשונה, שלגבי מנגנון שחרור החומר, יש על מה לדבר אחרי הקריאה הראשונה. אנחנו לא נעולים.

זה יכול להיות שופט אחד, יכולים להיות שלושה שופטים.

נדבר. יש עוד כל מיני אפשרויות: פיקוח פרלמנטרי; אם אתם מודאגים מהממשלה, אפשר ועדת משנה. יש כל מיני אפשרויות.

הצעת החוק הזאת נולדה אכן בעקבות דוח אגרנט, שבקרוב ימלאו 30 שנה למגבלת הזמן שהוועדה קבעה, אבל היא כן הצעת חוק כללית, לא רק משום שהלשון היא כללית, זה לא דומה בכלל למשנה לראש הממשלה, זה לא איזה קוניונקטורה פוליטית, אישית או כיבודית.

מי אמר?

הטריגר היה ועדת אגרנט, זה לא מוסתר פה.

זה מה ששאלתי, האם כשדנו במשרד המשפטים היתה איזה מחשבה ששנה תהיה 600 יום? היה לכם הרבה זמן, כי כתוב "30 שנה", ולא ידעתם ש-30 שנה זה ייגמר בינואר.

אם הציונות שלך מרמזת- - -

אני מבקש ממך לא לפגוע בעיקרון החוקתי של מדינת ישראל, שכל דבר עושים בדקה ה-90.

אם השאלה מדוע זה הגיע בזמן האחרון, אני רוצה להשיב על זה ולומר, שהגורמים שעסקו בנושא הזה במערכת הביטחון ובארכיון צה"ל סברו שחל עליהם חוק הארכיונים, שקובע 50 שנה, ולכן הם לא היו מודאגים.

לא, התחלו באוקטובר בשה שעברה.

פנה אלינו הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון. היה ויכוח בין הייעוץ המשפטי למערכת הביטחון לבין הייעוץ המשפטי למשרד ראש הממשלה, האם חל או לא חל חוק הארכיונים. לו היינו מגיעים למסקנה שחל חוק הארכיונים, הרי ששם, והתקנות מכוחו, קובעים 50 שנה.

הייתם באים בעוד 20 שנה.

סברנו שאת הלקונה מה קורה כאשר ועדת חקירה הגבילה בזמן, ותם המועד שהיא קבעה, לא ניתן למלא באמצעות חוק הארכיונים, מכיוון שיש הסדר ספציפי בחוק ועדות חקירה, וזאת היתה הכרעה של משרד המשפטים, והדיונים בנושא הזה התחילו בראשית 2004 ונמשכו ב-2004. הסיבה שזה הגיע ברגע האחרון, מכיוון שהיתה הסברה שחל על זה חוק הארכיונים.

זה נחוץ באופן כללי, כי כל ועדת חקירה קובעת משהו אחר. אפילו אם ניקח רק את העילה של ביטחון המדינה, ולא עילות אחרות, שיכולות להיות לחיסיון בוועדות חקירה ממלכתיות. כל ועדה קבעה דין אחר. ועדת לנדוי קבעה שזה יהיה בלי מגבלת זמן, שהשחרור של החומר יהיה בהחלטה של ראש הממשלה יחד עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. ועדת שמגר בעניין האירועים במערת המכפלה קבעה שהזכות לעיין בפרוטוקול הישיבות שהתנהלו בדלתיים סגורות והמוצגים המסווגים מטעמי ביטחון המדינה תהיה למי שהממשלה תחליט על כך. כל ועדה החליטה משהו אחר, ויש חשיבות לעשות סדר בדברים גם באופן כללי. אנחנו באים בגלל ועדת אגרנט, אבל זה טריגר, ויש עניין לעשות סדר. מטבע הדברים, נושא לוועדת חקירה ממלכתית הוא ודאי נושא בעל עניין ציבורי, בוודאי נושא שחשוב לכלל הציבור, הוא בוודאי נושא שהמצב הטבעי הוא שהציבור צריך לקבל אותו.

אני רוצה לומר, אולי זה אפילו מיותר שאני אגיד, אבל כל הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות שבטלות, לא בששים, אלא בששים ריבוא לעומת החשיבות הציבורית שיש לדוח ועדת אגרנט.

הנקודה שלי היתה רק שכל ועדה קובעת דין אחר.

בדיוק זאת הנקודה, אם את כבר נוגעת בעניין הספציפי הזה. לא רק שיש רבבות אנשים שהדם שלהם היה מעורב בעניין הזה, חלקם פצועים וחלקם הרוגים, אלא יש פה גם שינוי פני ההיסטוריה. ויש פה דבר נוסף, שזאת היתה גם פרשה שהיו מעורבים בה גורמים פוליטיים, מפלגתיים. כל הקונטקסט של השוואה בין ועדת אגרנט, אני מדבר על העניין הספציפי, לכל מיני ועדות אחרות, בשיקול אם ראוי שהציבור יידע או לא יידע, לדעתי, בגלל סדרי הגודל, הוא באיכות אחרת לגמרי.

מי, לדעתך, צריך להיות הגוף?

מה המסקנה מדבריך, שלא צריך הסדר?

אני לא יודע. ראשית כול, הקריטריון, שיש הרבה יותר עניין לציבור לדעת מה קרה ביום הכיפורים 1973.

לא אמרתי שאירועי מערת המכפלה יותר חשובים.

זה לא ברוך גולדשטיין, עם כל הכבוד.

היושב-ראש, 60% מהדוח כבר פורסם.

סליחה, גברתי, איך אפשר להגיע אליו? אתה מגיש בקשה, ואז נותנים לך לבוא לשם.

איזה מנגנון קבעה ועדת אור לגבי החלקים החסויים?

ועדת אור לא קבעה מנגנון, וזה הקושי הגדול. אנחנו צריכים לבוא ולבקש מהם, אחרי שהם כבר סיימו את עבודתם, לקבוע לפחות הסדר חלקי ביחס לחשיפת חלק מהחומר. רוב הוועדות לא קובעות בכלל. זה הקושי הגדול שלנו.

אם הן לא קובעות בכלל, זה לא חסוי.

אדוני היושב-ראש, מזכירים כאן שוועדת כהן קבעה מנגנון וצוות מקצועי, ובהתאם, שוחרר חומר שניתן היה לשחרר. בלי קשר לדרך העיון, בדוח ועדת אגרנט עצמו, כבר 90% שוחרר.

הוועדות שונות. ועדת אגרנט שונה מוועדות החקירה האחרות, גם מבחינת ההסדר המשפטי שחל עליהן, כיוון שהדוח של ועדת אגרנט היה סודי וחסוי, בגלל שהממשלה קבעה את זה לפי סעיף 23. בוועדות האחרות, הוועדה עצמה קבעה שזה סודי. בדוח ועדת אגרנט הממשלה התערבה, הפעילה סמכות מאוד חריגה, שהיא הפעילה רק לגבי ועדת אגרנט ולא לגבי שאר הוועדות, וקבעה שזה יהיה סודי.

אני לא בטוחה שוועדת כהן על שיטות החקירה בשב"כ לא היתה גם לפי סעיף 23. אין מחלוקת על כך שיש חשיבות ציבורית עצומה לנושא של מלחמת יום הכיפורים והמחדל, והבעיה המודיעינית, וההשלכות של כל אלה, אבל עדיין יש בתוך החומר: גם בדוח, גם בפרוטוקולים וגם בחומר הנלווה עם המוצגים, המפות, היומנים המבצעיים, סלילי ההקלטות – יש חומר שעדיין יש חשיבות ביטחונית, משיקולי ביטחון טהורים ולא משיקולים זרים, לחסות אותם.

אין בעיה עם זה, לא על זה הוויכוח. אני לא מוכן שתישאו את שם הביטחון לצורך מטרייה, ותכסו אחר כך כל מיני דברים אחרים.

נכון, צריך לעשות מיון. אף אחד לא אומר שצריך לחסות את כל החומר, אנחנו לא נימלט ממיון מדוקדק.

אם את מסכימה, ואת אומרת שאנחנו קובעים שהקריטריון למיון יהיה פגיעה בביטחון המדינה, אנחנו יכולים מיד לגשת לחקיקה, אני מסכים. האם את מסכימה?

איך אתה יכול לעשות את זה? זה חוק שעוסק בוועדות חקירה נוספות.

איך אני יכול, אני אגע בזה אחר כך, קודם אני רוצה שנסכים על העיקרון הזה.

מאחר שאנחנו מדברים בתיקון כללי - - -

אתה נותן חסינות לעדים חיים, שהעידו אז, כאשר הם ידעו שזה חסוי?

ועדת חקירה זו ועדת חקירה. אתה קורא לבן אדם, הוא חייב לתת עדות. האם הוא עושה טובה למישהו?

אמרו לו: תדבר, אל תחשוש.

אדוני, הוא נחקר באזהרה.

יש לו זכות נגד הפללה עצמית למשל?

חברים, עברו 30 שנה, אין שום הפללה עצמית. בן אדם שלא רוצה להעיד, לא יעיד. כשהוא העיד, אף אחד לא נתן לא הבטחה שבעוד 30 שנה זה לא יפורסם.

יכולה להיות בעתיד ועדת חקירה ממלכתית בנושא בריאות, שיבוא אדם ויעיד על הבעיה הבריאותית שלו כדי להדגים איזה נושא.

אני לא מוכן שנסתבך וכל פעם נברח למקום אחר. נדבר אחר כך על הוועדות האחרות. עכשיו אני מדבר אתך על המקרה הספציפי הזה. האם, בהקשר לדוח ועדת אגרנט, אתם מוכנים להחיל את הקריטריון, כשהקריטריון המנחה לגבי פרסום או אי פרסום של פרטים לאחר 30 שנה, יהיה פגיעה בביטחון המדינה, או, שאם אתם רוצים קריטריונים נוספים, אני מבקש שהם ייאמרו כאן עכשיו?

לוועדת אגרנט – לא.

יש בעיה. הבעייתיות חוברת לעובדה שאנשים קיבלו את ההבטחה, שכתוב עליה בעמוד 8 נדמה לי, במבוא. אנשים דיברו באופן חופשי, ולפעמים אמרו גם דברים אישיים שנוגעים אליהם או נוגעים לאחרים, ואלה שבדקו את החומר ראו את הדברים, ואז השאלה, אם באמת, נושא כמו צנעת הפרט, שלא נוגע למדינה, לא נוגע למלחמת יום הכיפורים ולמחדל, האם אנחנו צריכים לאפשר את זה או לא?

כל הדיבורים, שגורודיש היה פה, היה שם.

אל תהיה נאיבי.

על גורודיש כבר עשו הצגה, על מה שהוא עשה.

נראה לי מוזר לעשות חוק ועדות חקירה, בסוגריים חוק ועדת אגרנט. זה מוזר לעשות חוק כזה.

צביה גרוס, אני לא מתייחס בסבלנות למה שאת אומרת, כי לבד אמרת שלא קראת ולא עשית ביקורת על העבודה שלהם ולא כלום, ואת כבר מעידה כאן מה הם עשו ואיך הם עשו. מיד נשמע אותם. הם יגידו מה הקריטריונים שהם החליטו עליהם, אני לא צריך עורכי-דין בשבילם. את אומרת שלא עברת על החומר, הם עשו את העבודה.

לא עברתי כולו, אלא על דוגמאות.

אם על דוגמאות, אני רוצה לשמוע מהם, לפי מה הם עשו. דרך אגב, האם נתת להם הנחיות איך לעבוד, לפי איזה קריטריונים?

בהחלט.

האם בכתב?

לא.

בעל-פה?

לא, הם עוד לא גמרו את העבודה.

אני אוהב שמסבנים אותי, אבל באמבטיה, לא כאן. האם נתת להם הנחיות?

לא. ההנחיות זה העילות שבחוק היום.

גברתי, אני שואל מתי- - -

אתה לא יכול לכוון לשאלה שאתה לא רוצה לשמוע את התשובה.

אני רוצה לשאול את האדון הנכבד, שיושב לידך. הוא ראש הצוות?

לא.

מי ראש הצוות?

צריך להבהיר פה משהו. העבודה למעשה לא נעשתה באמת, כי עדיין לא נקבע המנגנון. מכיוון שהיה ברור ש-30 השנים כאמור עומדות להסתיים, מונה צוות. ישב צוות בארכיון צה"ל, ששם נמצא כל החומר. צריך להגיד שהחומר, גם הדוחות עצמם הם שישה כרכים, ופרוטוקולים ומוצגים, יש שם 460 תיקים, ועבר על החומר כדי לתת סקירה כללית לשר הביטחון, למנכ"ל, לצביה גרוס.

מי עמד בראש הצוות? ראש הארכיון?

יואב בן-דוד.

עזבו את יואב בן-דוד, אני מבין את הרגישות לגבי יואב בן-דוד. זה לא קשור.

מי זה יואב בן-דוד?

אחד מראשי המחב"ש לשעבר.

זה מפרשת אלדר, סוף כל סוף נראה אותו. זה שהתראיין בעיתון "הארץ" ואמר, שהם עשו שינויים, אבל אחר כך, כשהביאו לו את זה, הוא פסל ואמר שזה סודי, שאסור להגיד את זה.

גם כרונולוגית זה לא נכון, אבל נעזוב את זה.

ראשית כול, תציג את עצמך.

אני רמ"ח ביטחון מידע בצה"ל, מה שפעם קראנו לו "ביטחון שדה", אזרח מדינת ישראל, חי במדינה דמוקרטית ולא רוצה להסתיר הכול. הצוות שמונה הוא צוות שהסתכל על החומרים כדי לתת סקירה כללית- - -

סלח לי שאני קוטע אותך, אני צריך להבין את העניין. אתה ראש מחלקת ביטחון מידע בצה"ל. האם קיימת ישיבה אצלך? איך אתה מעורב בעניין הזה בכלל? איך צץ לך כל העניין?

החומר נמצא בארכיון צה"ל במערכת הביטחון. בארכיון הזה יש צוות קבוע שעוסק בפתיחת חומר לציבור. החוק סוגר ל-50 שנה, אבל אתה יכול לשחרר מצד חוקרים מוסדיים, ציבור וכך הלאה. משוחרר חומר על פני כל השנה, עזוב רגע את הנושא של ועדות חקירה. יש מנגנון שמשחרר. בנושא של ביטחון, אני מנחה את הצוות בשגרה. לא מיניתי את הצוות הזה לעניין הזה, אלא מה? כאמור, לפני שנה התחיל התהליך, וביקשו מהצוות שנמצא בארכיון, הוא שם והחומר שם- - -

מי ביקש?

שר הביטחון.

בעקבות דוח מבקר המדינה קבע שיש בעיות בחשיפת החומר של ארכיון צה"ל.

זו היתה יוזמה שלנו.

זה היה בעקבות זה שראו ש-30 שנה מתקרבות.

זה בדיוק כך.

מה שאומר חבר הכנסת לוי, כשהתקרב המועד, מישהו התעורר ואמר: חבר'ה, צריכים להיערך.

יש צוות קבוע שבודק, וזה בעקבות דוח מבקר המדינה.

אני מבקש לא להפריע.

כשהיה הדיון אצל שר הביטחון, ביקשו מהצוות שיעבור על החומר, כאמור יש היקף נרחב מאוד של חומר. אני אישית, במלחמת יום הכיפורים הייתי בכיתה ה"א. אמרו: תסתכלו ותגידו מה יש בחומר הזה, תתנו התרשמות כללית.

מי אמר לצוות לעשות את זה?

משרד הביטחון.

שר הביטחון. זה עלה עד שר הביטחון.

שר הביטחון באופן אישי הלך לצוות ואמר לו לעשות זאת?

היה דיון אצלו.

הוא הזמין את הצוות אליו ללשכה ואמר להם לבדוק?

היתה שם מנהלת הארכיון, אני הייתי שם, ראש מלמ"ב.

זה היה בהשתתפות שר הביטחון עצמו?

היה דיון אצל השר, כשהוצגה כל הבעיה. מה שעשה הצוות זה לא מתוך סמכות, שהוא סגר והוא פתח, הוא לא עשה את זה בכלל, הוא גם עוד לא מוסמך לכלום, כי הרי לא נקבע מי עושה ומה עושה, הרי יש הצעת חוק. הצוות עבר על החומרים במשך כמה חודשים, ושם, איזה מסמך שמנסה להסביר מה הן הבעיות בחומרים. יש בחומרים האלה בעיות ביטחון, ועליהם אני יכול לתת כמה משפטים כלליים. יש בפירוש בעיות ביטחון.

צריך לזכור שדוח ועדת אגרנט הוא שישה כרכים. בהתחלה כולם היו חסויים, היה מה שפורסם בבלמ"ס והיו הסודיים. ואחר כך, באמצע שנות ה-90, ב-1994 או 1995 התקבלה החלטה, ורובם נפתחו כבר אז. אחרי כל הבדיקה הזאת של הצוות, וזו לא תשובה פורמלית, כי עוד לא נקבע המנגנון, אני אומר על הדוחות עצמם, יישאר כ-1% אם אותו מנגנון יקבל את ההמלצה. זאת אומרת, כל דוחות ועדת אגרנט, ששת הכרכים, אולי יישאר מהם 1%.

האחוז הזה הוא רק מטעמי ביטחון?

רק מטעמי ביטחון.

אלה רק הדוחות?

יש פרוטוקולים, יש חומרים נלווים, יש מוצגים.

אני מדגיש את הדוח, כי האזרח רוצה לקרוא את הדוח. צריך להבין שאותו מנגנון, מה שייקבע, בסופו של דבר, יצטרך לדון בסגירה של אחוז אחד מהחומרים. צריך להבין ש-99% מהחומר, גם המחמירים ביותר מציעים לפתוח.

הצוות הזה, כאמור, עבר על החומרים, והצוות רשם עוד דברים. לא בסמכותי להגן עליהם, אני רק מציין, כי כבר שאלתם, אולי גופים אחרים רוצים לציין את זה. יש הרבה דברים אחרים, למשל, ביחסי חוץ של מדינת ישראל, למשל בצנעת הפרט.

עד עכשיו הסכמתי אתך, לכן לא קטעתי אותך. ביטחון המדינה – ביטחון המדינה. אני רוצה לדעת מי החליט, על-פי איזה קריטריונים, מה זה צנעת הפרט. מי זה המומחה שלכם לענייני צנעת הפרט?

קודם כול, עוד לא הוחלט כלום.

אדוני, הם עברו על הדוח. הדוח עצמו, שישה כרכים, עברו עליו רק בהיבטים ביטחוניים, ומצאו 1% שעדיין פוגע בביטחון המדינה, ואמרו שאת זה לא נפרסם גם היום.

לגבי הדוח, זה המצב.

מדוע אי אפשר לתת את הדוח כולו לבדיקת הצנזור, ושהצנזור יעשה את עבודתו.

אם אתה שואל אותי רק על הדוח, במנותק מכלל החומר שעמד בפני הוועדה, יכול להיות שהתשובה היא כן.

אנחנו הרי מדינה עניית תקציבים, וצה"ל צריך להקצות משאבים לטובת פעילויות רבות וחשובות למען ביטחון המדינה, מדוע לצה"ל יש צנזור שהוא קצין בכיר, ותפקידו לבדוק דברים, האם הם ראויים לפרסום, כן או לא, בגלל שיקולים של ביטחון המדינה. מדוע לא לוקחים את אותם שישה כרכים, מביאים לצנזור, אומרים לו: אדוני, לפי החוק, הגורם הקובע זה הצנזור, תעשה עבודתך, אלא מקימים צוות אחר שיעשה את העבודה, ואחרי שהצוות הזה יגמור, אנחנו נביא את זה לצנזור. למה?

כי הממשלה לא מגישה חומר לצנזורה. חוקתית, זה ממש יורד לשורש עניין מאוד חשוב.

הממשלה הגישה לצוות לעשות צנזורה מה מתאים ומה לא מתאים?

לא, היא תחליט. הצוות לא יחליט.

הצוות הזה יחליט. מי זה הממשלה? הממשלה תקרא שישה כרכים של ועדת אגרנט?

לא צריך לקרוא שישה כרכים. זה נוגע להנחיות המשפטיות, ועוד לא נתנו, כי כמו שאמר ראש מחב"מ, זו היתה סריקה ראשונה של החומר. כשיוחלט על המנגנון, כל מה שיצטרך אותו צוות, אותם המחליטים, כל מה שהולך לפרסום, הממשלה לא צריכה להיכנס לזה.

דרך אגב, רק בגלל העובדה, שלפי חוק ועדות חקירה זה נכלל כחלק מהגדרת הדוח, זה נכנס בכלל למטרייה. אחרת, בכלל היה חל על זה חוק הארכיונים. למה אנחנו עוסקים בכלל בפרוטוקולים, הרי בדוח אמרנו שאין בכלל בעיה? הבעיה היא בעיה הגדרתית בחוק ועדות חקירה. חוק ועדות חקירה מגדיר, כדוח שמדבר על חיסיון או פרסום, את כל המכלול, ולכן יוצא שפרוטוקולים ועדויות פנימיות ומוצגים הופכים להיות בעניין.

גברתי, אני שואל שאלה פשוטה, אני לא רוצה לשמוע עכשיו כל מיני דברים אחרים. מונה צוות לעשות את עבודת הצנזור- - -

לעשות מיון ראשוני של החומר, זה לא עבודת הצנזור.

יש עוד הרבה דברים בארכיון צה"ל.

התעוררה בעיה אצל שר הביטחון, בלשכה. ישבו ודיברו וראו שעוד מעט 30 שנה עוברות, ונצטרך לפרסם, בגלל החלטת ועדת אגרנט, דוח של שישה כרכים וחומרים נלווים. עכשיו איננו מדברים על החומרים הנלווים, נעזוב אותם לרגע. האם באותה ישיבה אנחנו מחליטים שהצוות בארכיון צה"ל יעשה ביקורת מה אפשר לפרסם ומה לא? מה החליטו בישיבה הזאת.

בסך הכול, מה שהתבקש הצוות הזה לעשות, לתת חוות דעת ראשונית ולהסביר מה הבעיות שיש בחומרים, לא כהחלטה, לא כקביעה.

לראות אם יש בעיה או אין בעיה, והתשובה שיש בעיה.

הכול נשמע טוב, אבל אני שואל אותך, רון וייסברג, נגיד שאני עכשיו איש הצוות. ראש ארכיון צה"ל אוסף את הצוות ואומר: אני בא מלשכת שר הביטחון, צריך לפרסם, וצריך לבדוק מה לפרסם ומה לא. הוא אומר לי: תיקח מכרך 1 עד 2 , משה מ-3 עד 4, וחיים מ-5 עד 6. אני מבקש הנחיות. אם יש טעות כתיב, אני צריך לדווח? אם יש ענייני ביטחון המדינה אני צריך לדווח? אם יש משהו שפוגע בדרג הפוליטי? מותר לי לדעת איזה קריטריונים נתנו לי, כבודק?

הם אנשים אינטליגנטיים, הם יודעים לקרוא את החוק.

אתה עונה במקומם? שיגידו את זה, אני אשמח לשמוע.

השאלה שלך היא שאלה מאוד מצומצמת.

יש צוות קבוע שעושה סריקה של החומר ומחליט מה לחשוף ומה לא לחשוף.

לפי איזה קריטריונים?

יש רשימה ארוכה של דברים.

הם מסרבים לגלות את זה.

על כל חומר צריך שיהיה כתוב.

על כל חומר אני לא יכול לתפוס, אני לא יכול להבין מה קורה בכל מיני חומרים, לכן אני מתמקד כאן.

הם עובדים לפי הקריטריונים של חוק הארכיונים, יש דברים ברורים וצוות קבוע שעובד כבר עשרות שנים, והוא פותח חומר לציבור. אם הצוות הזה מיומן לעבודה שלו, ועד עכשיו אין כמעט בעיות בהחלטות שלו, למה הצוות הזה לא מוסמך להחליט גם לגבי ועדת אגרנט?

האם מישהו אמר שהוא לא מוסמך?

למה צריך לבוא לצנזורה?

אני אסביר לך מה ההבדל, ויש כאן הבדל גדול. מאחר שוועדת אגרנט, יש לה משקל ציבורי שאי אפשר אפילו לשער בחשיבות, יש לכך רגישות יותר רבה מאשר אם הם יפרסמו כעת דוח של משרד החוץ משנת 1950. אנחנו, כוועדה, כגוף שצריך לפקח על עבודת הממשלה ועל עבודת הארכיונים, בגלל שיש בעיה כזאת, ובגלל שרוצים לעשות חוק לדורות, אנחנו רוצים לדעת איך העסק הזה עובד. אנחנו לא מטילים דופי באף אחד. אתה אומר: עד היום עבדו, הכול בסדר, לא היה רעש. אני שואל, לפי איזה קריטריונים? ואני לא מצליח להבין מה אמרו לאיש הזה שאמרו לו: הולכים לפרסם את דוח ועדת אגרנט.

יש שני קריטריונים: ביטחון המדינה וצנעת הפרט.

שיגיד לי את זה, אבל הוא לא אומר את זה.

יש תשובה בדוח מבקר המדינה מה הקריטריונים שהם עובדים לפיהם, והוא מבקר את המנדט שנתנו לצוות הזה.

בגנזך המדינה יש קריטריונים שכתובים בסעיף 10.

אני לא מדבר על גנזך המדינה.

הוא מדבר על גנזך המדינה.

אל תסחבו אותי לשם.

אמרתי לחבר הכנסת שזה כמו הפולנייה, שמתווכחת עם בעלה. היא שואלת אותו שאלה, עונה במקומו, ואומרת לו שהוא שקרן. לגבי הארכיון, הצוות הזה לגבי ועדת אגרנט עוד לא החליט כלום, לא נעשה שום דבר.

הצוות הזה, כפי שנאמר כאן, הוא צוות שעושה את זה שנים רבות, בחומרים דומים, לא בוועדת אגרנט דווקא, הוא עובד על-פי מסמך שנקרא "מסמך הצירים". יש שם רשימת נושאים שעל-פיהם, או לאורם, פותחים או לא פותחים חומרים. זה מסמך שמאושר, הוא חלק מחוק הארכיונים, וכך הם עובדים. אל תתפוס אותי במילה.

הקריטריונים עצמם סודיים.

האם אפשר לראות את המסמך הזה?

אני לא יודע לענות על זה. אני מנסה לתת לכם תשובות מהידע שלי בשם ארכיון צה"ל. אני לא יודע, אולי כן.

המסמך הזה מסווג.

רבותי, אתם רואים שבעיה גוררת בעיה, ושאלה גוררת שאלה. אני כרגע לא אגע בשאלה הזאת, אבל אני מבקש מאפרת רוזן שתרשום את השאלה הזאת בסוגיה של פרסום הקריטריונים של האנשים שעוסקים בחשיפת חומר לציבור. זו סוגיה שנטפל בה, לא כרגע, ואני מבקש שתפני את תשומת לבי.

סעיף 6 לחוק חופש המידע קובע שההנחיות, שרשות מינהלית עובדת לפיהן, צריכות להיות מפורסמות, אלא אם כן, בהנחיות עצמן, מתקיימות העילות, למשל, ביטחון המדינה.

אני מבקש לישיבה הבאה, מעורכת-הדין צביה גרוס, לתת לנו כאן תשובה, האם בפרסום של הקריטריונים של מסמך הצירים, האם יש בזה פגיעה בביטחון המדינה.

אולי אפשר חלקים מזה.

לפי החוק, אם אפשר לתת מידע חלקי, צריך למיין ולתת חלק מהקריטריונים. יש קריטריון אחד או שניים שאי אפשר לתת.

אני לא חולק על זה שיש נושאים ופרשיות שראוי לשמור אותם בחיסיון, אבל את הדיון איך קובעים מה סודי ומה לא, את זה אי אפשר להסתיר.

אני לא רוצה לקיים את הדיון בכלל, לישיבה הבאה אני רוצה תשובה לשאלה אם כן או לא. אני אשמע מה שהם אומרים, אחר כך אני אחשוב, אולי גם לא בפורום כזה, אולי נחשוב על פורום של ועדת משנה. ראשית כול, דבר אחד צריך להיות לי ברור, שלגבי השאלה, אם זה סודי או לא סודי, את זה ודאי אני חייב לדעת.

קיבלתי תשובה שזה סודי.

אני אחראי על מחלקת חשיפה בגנזך המדינה. אני מכיר ואני יכול להגיד לך, שאנחנו עובדים לפי קריטריונים שאושרו על-ידי ועדת שרים לענייני חשיפה, שבראשה יושב שר המשפטים, והקריטריונים האלה חסויים. בעבר ניסינו לברר את הנקודה הזאת. זה אומנם בדרגת שמור, ובארכיון צה"ל זה בדרגת סודי. בארה"ב הקריטריונים חשופים לציבור, אתה יכול לדעת מה הקריטריונים.

ההערה שלך גרמה לי, שאני אבקש גם לגבי המסמך של גנזך המדינה, לא רק של ארכיון צה"ל. אני מבין שיש שני מסמכים שונים.

הם מאוד דומים.

אני רוצה תשובה לגבי שניהם.

גנזך המדינה, זה החלטת ממשלה.

אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, האם בדין יש חיסיון על הקריטריונים של גנזך המדינה ושל ארכיון צה"ל. הוא יבחן וייתן לי חוות דעת.

יש רשימת נושאים בצו לפי חוק חופש המידע. רשימת נושאים לפי 9(א), שהם מחוץ לתחום החוק. הרשימה עצמה לא התפרסמה מכוח הוראה בחוק.

חופש המידע לא חל על ארכיון המדינה.

נכון, לפי סעיף 14.

אני לא מבקש שום תשובה על-פי חוק חופש המידע, אני מבקש תשובה כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקיים כאן דיון, אני רוצה לדעת, האם אני זכאי לבקש ולקבל את המידע הזה.

אתה או הוועדה?

הוועדה.

ועדה זה משהו אחר.

יש כמה רמות של פרסום מידע. חוק חופש המידע חל על אזרחי המדינה כולם, אבל המידע שמקבלים חברי הכנסת הוא ברמה שונה. אני לא רוצה להשתמש כרגע בסמכות הוועדה לקבל מידע על-פי הקבוע בחוק-יסוד: הכנסת. לפי הקבוע בחוק-יסוד: הכנסת, הוועדה יכולה לקבל גם מידע סודי.

בפורום סגור.

לא כתוב שם שיש מגבלה, גם של ביטחון המדינה, לגבי קבלת מידע.

אדוני היושב-ראש, אם תרצה, ודאי תקבל את זה, וגם חבר הכנסת לוי.

יש ישיבת ועדה, אני לא רוצה לקבל מידע סודי. בשום פנים ואופן אני לא רוצה מידע סודי. נגיד שאני בוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו דנים בעניינים של הביטוח הלאומי, יש חומר מסוים שאדם לא זכאי לקבל לפי חוק חופש המידע, אבל כשמופיע פקיד של הביטוח הלאומי, הוא נותן עדות בפני הוועדה והפרוטוקול פתוח, וזה יוצא החוצה, לא לפי חוק חופש המידע. האם הפקיד יכול להגיד שמאחר שלפי חוק חופש המידע הוא לא מחויב לתת את המידע, לכן הוא כאן, בעת מסירת העדות שלו בוועדת העבודה והרווחה, לא יענה לשאלה, כי הוא מוסר מידע לכלל הציבור. זאת שאלה שאין לי תשובה עליה.

יש אפשרות לתת חיסיון לחלקים מהפרוטוקול שלנו?

אני לא מדבר על זה.

אפשר, לפי תקנון הכנסת, לסגור דלתיים.

אם אתה עושה ישיבה סגורה, רק של חברי כנסת, אין בעיה.

אני מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן את דעתו, גם להבחנה שעשיתי עכשיו, ולקבל תשובה. אם היועץ המשפטי יתייחס לזה, או מי מטעמו, זו סוגיה שקשורה בזה. נגיד שאנחנו קובעים כמה רבדים, יש רובד אחד שמדבר על חופש המידע ומה שאזרח זכאי לקבל, יש רובד שני, מידע שניתן בוועדות כנסת, שאם אזרח היה מבקש, הפקיד היה אומר לו שהוא לא זכאי לקבל את המידע, אבל אותו פקיד לא יכול להגיד לוועדת הכנסת שעל-פי חוק חופש המידע הוא לא ייתן תשובה.

הוא מדבר על דיון פתוח, שאחר כך מתפרסם בפרוטוקול, אבל אתה יכול לסגור ישיבות.

חבר הכנסת לוי, אני עושה את ההבחנה, כי אני לא דואג לעצמי, אני רוצה לדאוג לציבור. זאת אומרת, העיניים שלי אומרות שאם בארצות-הברית אומרים שיש קריטריונים לפסילה, אבל את הקריטריונים חייבים לפרסם, כדי שהציבור יידע איך מנהלים לו את ענייני המדינה – זכותו של האזרח לדעת מה מפרסמים ומה לא מפרסמים – זה שאני אדע, זה יספק את הסקרנות הטבעית שלי, אבל אני חושב שאולי כל הציבור צריך לדעת.

יש לך שתי מטרות: דבר ראשון, אתה צריך לדעת לשם חקיקת החוק, אתה צריך לדעת כדי לראות מה אתה כותב בחוק. דבר שני, אתה יכול ליזום דיון מדוע הקריטריונים חסויים. בנפרד, ללא קשר לחוק.

בדיוק לזה התכוונתי. זו סוגיה שעומדת בפני עצמה, זה לא קשור לעניין הזה.

חוץ מזה, אתה צריך מידע בשביל לחוקק את החוק.

אמרת שנעשה את זה בדיון נפרד.

התחלתי בזה שזו סוגיה שעומדת בפני עצמה.

נחזור לענייננו. הצוות הזה, על-פי אותו מסמך, שמבצע עבודתו כרגיל, אמרו לו להכין כבר עכשיו. כבר אני אומר לך שזה פוסל את התוצאות.

אין תוצאות של כלום.

אני מבין אותך, תן לי להתקדם אתך, אתה תגיד לי: תשמע, עוד לא החלטנו, עוד לא עשינו, שום דבר לא קרה. אני רק אומר מלכתחילה, כדי שתבין את הראש שלי, ואולי נגיע לעמק השווה, והראש שלי אומר, שכאשר הייתי נותן את מסמך הצירים, הייתי אומר לצוות: עם זה אתם עובדים כל הזמן, אבל כאן יש רגישות מיוחדת, אל תפעלו כפי שאתם פועלים כרגיל, אלא תהיו יותר ליברליים במובן הזה שיש כאן אינטרס יותר גדול.

נגיע לשלב הזה, עוד לא הגענו אליו.

אתם לא יכולים להגיע, אם את עבודת הסינון הרגילה עשו לפי קריטריונים- - -

אין לך בעיה עם מה שהם משחררים, זה מיון ראשוני.

צריך לדבר על מה שלא, לא מה שכן. נגיע לשלב הזה. תמיד אפשר לצמצם.

התרעתי מראש, שאני נכנס לנישה לא שלי, אלא פשוט מנהלת הארכיון לא נמצאת, אז אני אומר מדבר ממה שאני יודע. אף אחד לא אמר שאמרו להם לעבוד לפי מסמך הצירים. שאלת שאלת ביניים שאמרה, איך הם עובדים בכלל בארכיון, והסברתי שיש מסמך צירים. איך הם יסתכלו על החומרים האלה? אני מניח, בראייה רחבה, וזכות הציבור, וכל הדברים הרגילים. זה לא זר להם, כך הם נוהגים.

הם נתנו כאמור סקירה כללית, שהיתה צריכה לתת אינדיקציה כללית מה יש בחומרים, איזה סוגי רגישויות. בנושא ביטחון, אני יכול להגיד, ורק לזה אני רוצה להתייחס, השאר זה לא במנדט שלי. אם יש דעות משפטיות, יש שם משפטנים. אם יש שם השלכות של צנעת הפרט, אני יודע על מה הם מדברים, גם זה לא בעיה שלי, אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל, אני רק אומר – אתה רוצה שאני אסתיר את הידע האישי שיש לי, אני לא מתכוון להסתיר אותו – שכאשר הצוות הציג את הממצאים, בדיונים שאני השתתפתי, הם העלו גם את הדברים האחרים, צריך לדעת שהם קיימים. אני לא עומד בפיתוי של לא להגיד את זה, רק כדי לתת קצת כיוון, זה לא בהכרח מה אמר אריק שרון על גורודיש או להפך, צריך להבין שהיו שם מאות עדים. זה דיבר על פלוני, ההוא הזכיר את אשתו של אלמוני. מה שאני אומר, הכול קיים, וצריך להביא את זה בחשבון.

אני חוזר לביטחון. שאלת אם אני יודע לנתק בין הדוחות, שאלת על הפרוטוקולים והמוצגים. אם צריך לנתק או לא, זו לא בעיה שלי. יש כאן כנראה הסתכלות משפטית כוללת, כי זה, בסוף, חומר ועדת חקירה, וכנראה שצריך לייצר מנגנון שיטפל בכל החומר, ובזה אני עוזב גם את הקטע הזה.

לא הבנתי, תחזור על הקטע האחרון.

שאלת אותי, האם יש לי בעיה שהצנזורית תיקח את אותו אחוז ותיתן חוות דעת. אין לי בעיה עם הצנזורית באופן בסיסי, אלא שפה כל ההתייחסות המשפטית מסתכלת על כלל החומר שעמד בפני ועדת החקירה, ושנמצא בארכיון צה"ל, ומציעה לתת מנגנון שלם, אבל גם לזה אני לא מוסמך כי אני לא משפטן ולא נכנס לנישה הזאת.

אני מצטער, שוב לא הבנתי.

שאלת אותו קודם, האם הצנזורית היתה יכולה לעשות את העבודה, והוא אמר שהוא לא מוסמך לענות לך על זה.

זה לא מפריע לי, אבל כנראה המטרייה פה יותר רחבה.

לגבי נושא הביטחון, אתה לא מביע דעה אם הצנזור יכול או לא, אתה רק אומר שעל החומר יהיו שיקולים נוספים, שהם צנעת הפרט, שיהיו קשורים ברצון של הצוות או של הגורמים הצבאיים להחליט שאת זה לא יפרסמו.

אף אחד לא קבע שאלה גורמים צבאיים.

זה לא ארכיון צה"ל?

ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון.

מערכת הביטחון.

נסכם כדי שנוכל להתקדם. הגענו למסקנה שיש שני קריטריונים שעל-פיהם יעברו גם על הדוח וגם על החומרים, ואין הבחנה. קריטריון אחד הוא ביטחון המדינה- - -

ויחסי חוץ.

הקריטריון השני הוא צנעת הפרט, ואין יותר קריטריונים נוספים.

זה המצב לפי חוק הארכיונים, לא לפי חוק ועדות חקירה.

דיברתי עם רון וייסברג.

הוא לא יודע להגיד לך.

שיגיד לי שהוא לא יודע.

הוא אמר שהוא לא יודע להגיד.

מי יודע?

כל אלה שיושבים פה.

אני רוצה אחד שיקום ויגיד.

הוא אומר שהיה מיון ראשוני. אין לך בעיה עם מה שהם שחררו. מה שהם עוד לא שחררו, על זה עוד יהיו דיונים.

אני רוצה לדעת על מה יהיו הדיונים.

אם אתה שואל מהם הקריטריונים, הקריטריונים קבועים כיום בחוק ועדת חקירה, בסעיף 20(א), שהוא יותר רחב מסעיף 10(ג) לחוק הארכיונים. הם קובעים שאפשר לא לפרסם אם הדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה, על יחסי החוץ של המדינה, על עניין כלכלי חיוני של המדינה, על דרכי פעולה חסויות של משטרת ישראל, והגנה על המוסר. זה מה שקובע היום החוק. בעוד שבחוק הארכיונים כתוב: ביטחון ויחסי חוץ או הגנה על- - -

את קוראת מהמקום הלא נכון. את מדברת על פרסום מיידי ועל איסור מיידי. את לא קוראת את המשפט הראשון: "ועדת חקירה תפרסם ברבים את הדין-וחשבון שלה". את זה לא קראת.

אלה הן אמות המידה שוועדת חקירה מחליטה אם לפרסם או לא לפרסם. מה שקורה אחרי שתם הזמן, יש לנו לקונה. השאלה אם אנחנו מחוקקים, שזה מה שאנחנו רוצים לעשות, או שאנחנו עובדים בדרך פרשנית. אם אנחנו עובדים בדרך פרשנית, איך ממלאים את הלקונה?

מה את רוצה שיהיה כתוב בחוק?

את רוצה אותם קריטריונים או אחרים?

זה כתוב בהצעת החוק שלנו. בהצעת החוק שלנו, הרשימה היא פתוחה. אתם לא מקבלים את זה שהרשימה פתוחה, נדבר על זה. אנחנו מדברים בהצעת החוק על טעמים של פגיעה בביטחון המדינה, יחסי החוץ, פגיעה בפרטיות או טעמים אחרים.

אנחנו לא מסכימים. אנחנו מדברים על השאלה, האם אתם מסכימים, במקרה הפרטי ובמקרה הכללי, שיהיה כתוב: טעמים של ביטחון המדינה וצנעת הפרט?

זה חייב להיות לפי חוק.

אתה לא קובע, אבל הם הבעלבתים, לא אתה.

אנחנו לא יודעים איזה ועדות חקירה יהיו בעתיד.

אסור לי להסתייג מההחלטה שלהם? יש חוק, ואנחנו אמורים לשמור על חוק הארכיונים.

אני אתך, אבל הם לא מסכימים.

הם לא מסכימים, זו בעיה שלהם.

לפי עיקרון הערבות המשותפת של הממשלה, כל גורמי הממשלה מחויבים להחלטת ממשלה. לגופו של עניין, גם בחוק הארכיונים כתוב: ביטחון המדינה או יחסי חוץ.

בחוק חופש המידע אפשר היה ליצור איזונים. הבית הזה חוקק לפני שבע שנים את חוק חופש המידע. חוק חופש המידע, קודם כול מצהיר על זכות שהיתה קיימת לדעת, אבל הוא סייג את זה, הוא קבע מנגנונים וקבע איזונים, והיום יש התדיינויות לפי חוק חופש המידע, וזה לא שהכול פרוץ.

אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות מדבר אחד שאמרת. אסור לשנות את הפרמטרים שלפיהם בודקים את החומר. אי אפשר לנהוג לפנים משורת הדין לגבי ועדת אגרנט. או שעובדים לפי פרמטרים מסוימים או שתשנה אותם.

אתה טועה. חבר הכנסת חן אמר מקודם, בצדק, שיש הבדל בין העבודה השוטפת שלכם לבין ועדת חקירה. זה לא העבודה השוטפת שלכם.

אני לא תופס את ההבדל.

יש הבדל גדול. ועדת חקירה היא תמיד סביב בעיה לאומית גדולה.

גם החומר בגנזך צה"ל הוא עם בעיות לאומיות.

חלק כן וחלק לא. נגיד שיש סיר עם המון ירקות, יש סיר אחד שיש בו רק כרוביות, גם כרובית זה חלק מהירקות, אבל מאחר שיש כאן כרובית, אולי אני מטפל בו בצורה שונה. אז אני נותן הוראות אחרות להתעסק עם הסלט, ואחרות, רק בכרובית. אותו דבר כאן. אתה עושה את עבודתך השוטפת, יש בה כל מיני דברים, יש בה דברים חשובים מאוד, יש בה דברים פחות חשובים, אבל אתה עובד לפי קריטריונים שצריכים לחול על עבודה שוטפת.

כאן אנחנו דנים בוועדות חקירה, שהן זן מיוחד של מידע, גם בצורת איסופו וגם מבחינת הרגישות הציבורית שנוגעת לו. אנחנו עובדים עם הקריטריונים שלך, כי מדובר בירקות, אבל אנחנו רוצים לעשות איזון עדין ולקבוע סט שונה, שלא יחול עליך, אלא לגבי המקרים האלה, והסט השונה מדבר על ועדות חקירה ממלכתיות לאחר 30 שנה – אלה שני הקריטריונים שצריך לזכור – כאשר אנחנו צריכים למצוא איזון בין החשיבות הציבורית לבין שמירה על האינטרסים של אי הפרסום.

אתה רוצה לקבוע בחוק הוראות לוועדת אגרנט בנפרד?

אני לא בטוח.

קשה לנו לחזות בעתיד את כל הוועדות, את כל הרגישויות ואת כל העליות שיהיו, לכן תתמקד במנגנון, תעגן את המנגנון.

בשביל לקבוע את המנגנון צריך לדעת קודם מה העילות.

מה שהעלה חבר הכנסת לוי בשאלה, ועניתי לו, אני חושב מחשבה שנייה בקול רם. בכל אופן ועדת אגרנט זו לא עוד ועדת חקירה, אולי אנחנו צריכים לשקול למצוא הסדרים מסוימים, אני לא מדבר כרגע על חקיקת חוק, לעבור את העניין של ועדת אגרנט כוועדת אגרנט, ולחשוב בניחותא לגבי כל השאר, כי אנחנו גם בסד של זמן, וגם בבעיה, שאני מאחל לעם ישראל, שלא תחזור, לפחות לא ב-100 השנים הקרובות.

אתה מקווה.

אני מקווה ומתפלל.

אני מבין שהגישה שלך היא ליברלית לגבי הנושא של ועדת אגרנט, שזכות הציבור לדעת, ומה שקורה כאן שיש דווקא החמרה בקריטריונים יותר ממה שיש בחוק הארכיונים. זה עומד בסתירה למה שאתה אומר, ואת זה צריך לשנות.

למה אני מעלה את השאלה הזאת? אפרופו הגענו לאיזו סוגיה. אני מבין את דלית דרור. דלית דרור אומרת לי שלא מחוקקים חוק לוועדת אגרנט, מחוקקים חוק לדורות, ומאחר שמחוקקים חוק לדורות, צריך לכתוב "מכל מיני טעמים", כי לא יודעים איזה טעמים יהיו. מצד שני, אני מדבר על המקרה הספציפי הזה, ואתם אומרים לי שלגבי ועדת אגרנט מספיק שתיתן קריטריונים של צנעת הפרט וביטחון המדינה, ועם זה אני הולך קדימה. אולי נפתור קודם כול את הבעיות האלה, ונחשוב לגבי החוק הכללי, אולי יש לכם רעיון יצירתי.

ראשית, אני מסכימה עם מה שדלית דרור אמרה ומה שאומר בשקט אחד מהיועצים המשותפים לממשלה ולצבא. כשאנחנו מדברים על חוק לדורות, החוק גם קבע מספר עילות שאותן מותר להביא בחשבון לעת כתיבת הדוח, ויכול להיות שאותן עילות יהיו רלוונטיות גם בתום התקופה של עשר שנים, 20 שנים או 30 שנים, אם הנושא כלכלי, אם הנושא הוא שלומו של אדם וכן הלאה. עם זאת, אני מבינה את הקושי שלך בקשר לוועדת אגרנט. לא הייתי עושה שני סעיפי חוק. יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה, פעם אחת לקבוע את העילות הרחבות שמתאימות באופן גנרי לוועדות חקירה מסוגים שונים, בנושאים כלכליים או בנושאים ביטחוניים אחרים, לא ביטחון המדינה, אלא חקירה על-ידי משטרת ישראל וכן הלאה, ואולי להוסיף משהו שיהיה קו מנחה, או בצורה של תקנות, משהו שיתייחס ספציפית, שאפשר להסמיך את הממשלה לקבוע בתקנות לגבי ועדה.

באישור ועדת החוקה כמובן.

עם זאת, הנושא של שלומו של אדם, אני לא זוכרת אם זה מופיע כרגע בניסוח, זה נראה לי דבר שלא הייתי מוותרת עליו, גם בנושא ועדת אגרנט.

נכון, גם אני חושב כך.

אני רוצה להציע לגבי העילות. דיברתם על ביטחון המדינה, אני כבר רוצה לעדכן את זה, למרות שזה לעתיד. כיוון שהצנזור, שכולכם מסכימים שהוא עובד נכון, עובד לפי קריטריון של ודאות קרובה לפגיעה ממשית בביטחון המדינה, וכבר 16 שנה הוא עושה את זה, אני לא חושב שיש סיבה לא לכלול את זה בחוק.

לא צריך לכתוב את זה בחוק, זו הפרשנות.

אפשר לכתוב את זה בחוק, ואז את לא צריכה להעביר לצנזור ישירות, כי הקריטריון כבר קיים.

הדבר השני, הפגיעה בפרטיות. בהחלט ראוי, ודווקא בעניין הזה צודקים נציגי מערכת הביטחון, אבל אפשר להחליט, שאפשר למנוע פרסום מטעמים של פגיעה בפרטיות, אבל זאת לאחר שנשקל מול זה העניין הציבורי בפרסום החומר.

רבותי, יש כאן ערך נוסף שעלה, והוא ראוי להגנה. דובר כאן על שלומו של אדם.

שלומו של אדם או הגנת פרטיותו, אפשר לקרוא לזה כך, תוך שקילה של האינטרס הציבורי שעומד מולו.

שלומו של אדם זה פיקוח נפש?

כן.

או שלילת חירותו. אם הוא במקום זר, יאסרו אותו.

זה בדיוק המקרה שמחליטים שהשיקול הציבורי לא עונה על זה.

אני מתלבטת לגבי העדויות. כיוון שמדובר פה על עדויות של אנשים, מה קורה אם מבחינה ביטחונית יורידו חלק גדול מעדות מסוימת, עדיין אין מדובר על צנעת הפרט בעדות שנשארת, אבל היא מטעה. כלומר, הגילוי שלה יטעה. זכותו של אדם להגיד שאתם, בקטע המסוים הזה, מטעים, לא אמרתי את זה, אמרתי עוד דברים, שבגלל ביטחון המדינה אי אפשר לגלות. מה עושים עם זה? בגלל זה השארנו "טעמים אחרים".

בכלל לא תשימו אותו.

"בטעמים אחרים" אפשר להגיד כל דבר.

הטיעון שלך מחזק אותי למחוק את הביטוי "טעמים אחרים".

את אומרת שנשאל את האדם אם הוא מסכים.

יש פה איזון בין האדם לבין הטעיית הציבור. הציבור יראה רק חלק מהעדות, וזה לא מה שישקף.

כל דוח שאת לא מפרסמת בשלמותו, יש פה קצת עניין של הטעיית הציבור.

אין תקדים לרעיון שלך בכל מקום שיש פסילה. למשל, הפרקליטות פסלה פרוטוקול של הכנסת. שמעת על דבר כזה? במדינה דמוקרטית הפרקליטות פסלה פרוטוקולים של ועדת החוקה. היה מזל שלא היה כתוב "טעמים אחרים", אחרת היא היתה פוסלת את כל הפרוטוקול, כך היא פסלה רק חלקים. אם היה כתוב "טעמים אחרים" היא היתה אומרת: פסלנו רק חלק, זה לא טוב, לא יבינו, אז נפסול את הכול.

אני מבקש מהצנזורית לומר את דברה.

נכון שלמדינה תהיה הסמכות למנוע פרסום מסיבות שונות: יחסי חוץ, צנעת הפרט וכדומה, וזה לא באחריות הצנזורה. אבל בעניין של קריטריון ביטחון המדינה וחשש סביר לפגיעה בחיי אדם, זו סמכות מתוקף הדין, מתוקף החוק, של הצנזור במדינת ישראל. כך קבע המחוקק.

לפרסום על-ידי כתבים.

לגבי פרסום של כל דבר שיוצא בסוף לציבור, אם זה כתב עת, אם זה מאמרים, אם זה פרסום בתקשורת.

את לא מצנזרת את הממשלה.

אני לא מצנזרת את המדינה, אבל כשרוצה איש צבא להוציא משהו לפרסום בתקשורת, זה גם לא צריך לבוא לצנזורה לפי מה שאת אומרת, כי זו המדינה.

מה שדלית דרור אומרת זה נכון. דלית דרור אומרת שהצנזור לא יכול לצנזר את הממשלה. הוא לא יכול לצנזר את הממשלה כשהממשלה מחליטה לפרסם, הוא לא יכול להגיד לה שהיא לא תפרסם. אבל כשהממשלה אומרת שרוצים למנוע פרסום, הוא יכול להגיד שזה לא פוגע בביטחון המדינה.

נכון מאוד.

זה תפקידו. נוצרים מצבים שהצנזור עומד מול גורמים ממשלתיים, והוא אומר להם שזה לא פוגע בביטחון המדינה, והוא מתיר את זה. זה קורה כאשר הגורמים הממשלתיים משתמשים לשווא בביטחון המדינה על מנת להשתמש- - -

גורמים ממשלתיים - - -

אני מבין שאצלך בהגדרה זה לא יכול לקרות לעולם. מה לעשות, לפעמים זה קורה.

זה לא נכון להציב את הצנזור לצנזר את הממשלה, הוא יכול לייעץ לממשלה. זה לא מתקבל על הדעת להציב אותו מעל הממשלה.

ועוד איך הוא יהיה מעל הממשלה. העניין הזה דורש ליבון.

תשים פיקוח פרלמנטרי, תשים שופט, אבל אל תשים את הצנזור.

אני מתפלא על העמדה שלך, דלית דרור. אם בא משרד החקלאות ואומר שאסור לפרסם ש-100 ק"ג תפוחי-אדמה נשלחו ללשכת השר על מנת לעשות שם צ'יפס לצוות--

לא נכון להביא דוגמאות כאלה.

--ובא שר החקלאות, מרים טלפון לשר הביטחון ואומר לו: השתגעת, החבר'ה שלנו מהמרכז עשו חפלה, תעצור את זה. מרים טלפון שר הביטחון לצנזור, ואומר: תעצור את זה. את רוצה להגיד לי שלצנזור אין סמכות להגיד שהוא קובע שזה לא פוגע בביטחון המדינה? הוא עומד מול הממשלה.

מתוקף חוק, יש לי עצמאות בשיקול דעת.

לא מתוקף חוק, מתוך חוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי.

עצמאות שיקול הדעת של הצנזור מתחייבת כדי למלא את תפקידו נכון.

זו חוות-דעת על פי הפסיקה, פסק-דין שניצר.

דווקא לא נכון לדבר ברמה של החלטות ממשלה.

אמרתי, שכאשר הממשלה מאשרת פרסום, הוא לא יכול להגיד לה שהיא לא תפרסם.

הוא יכול לייעץ לה לא לפרסם.

הוא לא יכול להגיד לממשלה שאסור לה לפרסם.

מאיפה אתה לוקח את ההבחנה הזאת? אני אביא דוגמה שיצאו צווים של ממשלה, והצנזור מצנזר לפי צווים. בתקופה מסוימת נושא העלייה מרוסיה נחשב נושא בעייתי שצריך לצנזר, הממשלה הנחתה את הצנזורה שהנושא הזה הוא נושא רגיש, והיא מבקשת מהצנזורה להפעיל את סמכויותיה ולפקח. הממשלה היתה מוסמכת לעשות זאת או לא?

צו משפט.

אני אענה לך. הרי הצנזורה נסמכת על תקנות ההגנה לשעת חירום, אבל היא מוגבלת היום בהלכת שניצר. על-פי הלכת שניצר, הצנזור צריך לבדוק האם הפרסום, בוודאות קרובה, יגרום לנזק. לדעתי, שיקול של צנזור סביב הנקודה שהעלית מוביל למסקנה, שאין כאן פגיעה ודאית קרובה בביטחון המדינה. כך, בג"ץ היה מעביר עליו ביקורת אם הוא היה מקבל החלטה. יכול להיות שלממשלה יש אפשרויות אחרות לאסור פרסום ידיעות כאלה ויכול להיות שלא, צריך לחשוב על זה. אני לא משפטן עד כדי כך שאני יכול לשלוף בלי הכנה. בגדול, מתוך ההתעסקות שלי בדברים, אני אומר שיש כאן בעיה, היא לא בפתחו של הצנזור. לצנזור יש ראש קטן וגדול. הוא קטן בזה שתחום הבדיקה שלו מאוד צר, וגדול, בזה שהוא יכול להגיד גם לממשלה שאתם אומרים שזה פוגע בביטחון המדינה, ואני אומר לכם שזה לא פוגע. הוא לא יכול להגיד לממשלה, הפוך, שלא יפרסמו משהו. הוא לא עומד מעל הממשלה. הממשלה רוצה לפרסם, היא תפרסם. אבל כאשר הממשלה אומרת לא לפרסם בגלל ביטחון המדינה, שיקול הדעת הוא שלו, ואז לציבור יש אמון במערכת.

תראי לאיזה מצב הגענו היום במדינת ישראל. אף אדם, בשום דמוקרטיה בעולם לא היה מאמין, שדווקא אלה שעומדים בצד הגנת חופש הציבור לדעת, נלחמים לביצור מעמדו של הצנזור. הוועדה שלנו כל הזמן נלחמת שלא יפגעו בצנזור.

זו לא האנומליה היחידה במדינה היום.

מישהו היה בא מהמאדים והיה אומר, שמדינת ישראל נלחמת כל הזמן לחיזוק מעמדו של הצנזור, הוא היה בטוח שפה זו מדינה דיקטטורית.

אני רואה בזה בעיה חוקתית. זה מוזר ולא יאומן. האם אתה מציע שהצנזור ייכנס עכשיו לגנזך המדינה ולארכיון צה"ל, והוא יהיה הגורם שסורק את החומר?

קודם נשאל את הצנזור אם הוא מעוניין.

אתה מעוניין בצנזור בגלל אמת המידה של בג"ץ, אז את אמת המידה הזאת נכניס לחוק.

בבקשה. היא לא רוצה.

אבל אתה לא צריך, מערכתית, שהצנזור יעשה את המיון. את אמות המידה של בג"ץ תכניס בדרך אחרת.

יהיה שלב מסוים שהצנזורה תיכנס פה לפעולה, כמו גם היום. מי היום מפקח על כך שחומרים מהחומר החסוי של דוח אגרנט לא יתפרסמו? הצנזורה.

אני מבקשת להיות חלק מהמנגנון הזה. במנגנון, כשקובעים, זה צריך להיות מנגנון רחב, זה לא צריך להיות הצנזור. אם זה ועדת שרים או שופט או בכל מנגנון שהוא, הצנזורה צריכה להיות חלק מהגורמים.

חלק מההתייעצות, גם עם הצנזור.

זה לא יכול להיות במנותק מהצנזור, כי לא יכול להיות שיהיו פה שני גופים.

זה מה שאני אומרת. בהיבטים הביטחוניים, להתייעץ עם הצנזור.

לא הייתי מציע שזה יהיה חלק מגורמים אחרים. זה צריך להיות התחום הספציפי. התחום הביטחוני צריך לעבור דרך הצנזורה.

- - -

יותר דמוקרטי לקחת שלושה קציני צבא?

אולי ועדה של שופט ואיש ארכיון המדינה.

אני פרקטי, אני לא מפחד מביקורת חיצונית, צורנית. נוצרה מסורת במדינת ישראל שהצנזורה הצבאית הפכה להיות מונחית בג"ץ, על-פי הלכת שניצר, ויש לה מעמד עצמאי, אז אני רוצה לחזק אותה. ודווקא העובדה, שקצין בצבא נותן לי אפשרות, כאדם שנאבק על זכויות האזרח מול טיעונים ביטחוניים, זה נותן לי כוח. כשאני מתווכח עם אנשים, אנשים אומרים לי ביטחון המדינה, אני אומר להם: אתם לא סומכים? הצנזור זה קצין צבא שמונה על-ידי הרמטכ"ל- - -

על-ידי שר הביטחון.

היום יש לנו מוסד כזה, תנו לענייני הביטחון לעבור דרך המוסד הזה. יש ביקורת בג"ץ, בג"ץ מבקר אותו. מי שלא מרוצה, ילך לבג"ץ.

ראית מה עשו לצנזור בפרשת אלדר.

זה יחזור אלינו בסופו של דבר כבומרנג, משום שכל הדברים הנכונים שאמרת, ייתכן שהם תלויי נסיבות ותלויי צנזורית זאת או אחרת. עם כל הכבוד לצנזורית היום, אני לא יודע מה יהיה מחר. שלא לדבר על זה, שזה מנגנון שהוא כשלעצמו מתקנות שעת חירום והוא לא דמוקרטי. בוא נחשוב על מנגנון חירום שיאה למדינה דמוקרטית, לא רק צבא, לא רק מערכת פוליטית.

אני לא אעשה עכשיו את הרפורמה הזאת.

אנחנו מדברים על חקיקה. לקחת היום את הצנזור, שקיים מכוח תקנות הגנה (שעת חירום), ולשים אותו בחוק ועדות חקירה כמנגנון שמבקר החלטת ועדת שרים, זה לא מתקבל על הדעת. אתה רוצה להתייעץ, אפשר.

תראי לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים. את אומרת שאת לא רוצה לשים את הצנזור, שהוא יבקר החלטות ועדת שרים.

נכון, כאן זו הרשות המחוקקת והרשות השופטת שיבקרו את הממשלה.

את לא רוצה שיבוא הצנזור ויגיד לוועדת השרים שהחלטת החיסיון שלהם אינה פוגעת בביטחון המדינה. את רוצה למנוע מצב שוועדת השרים תשתמש בנימוק הביטחון לשווא.

לא למנוע מצב, לאפשר מצב.

זה מה שאת רוצה.

לא.

את אומרת שאת רוצה שוועדת השרים תחליט שבגלל ביטחון המדינה אי אפשר לפרסם פרשת 100 ק"ג תפוחי אדמה, ואת לא רוצה שלצנזור יהיה מעמד להגיד שזה לא נוגע לביטחון המדינה.

מה שדמגוגי בהצעה הזאת הוא, לקחת את ההצעה של הצנזור ולהגיד, שכל הצעה אחרת פירושה שאני רוצה ששיקולי הביטחון לא יהיו טהורים.

זה מה שאת רוצה.

לא נכון. אנחנו מדברים על שיקולים ביטחוניים אמיתיים, ואנחנו שואלים את עצמנו איזה מנגנון נכון.

אני כמערכת הביטחון, זה יכול למצוא חן בעיני מאוד, שהכול יהיה בסמכות הצנזור.

לא אמרנו "הכול", אמרנו רק שיקולי ביטחון.

ברור. אני כיועצת משפטית של מערכת הביטחון, זה יכול מאוד למצוא חן בעיני. אני מביעה כאן את דעתי בתור עורכת-דין ויועצת משפטית, ורק במדינת ישראל. אני חולקת עליך בכל הכבוד הראוי, לחלוטין. אני חושבת שמה שאתה רוצה לעשות בכל הנושא הזה, לא נכון.

את אומרת שלא נכון שרק מוסד הצנזור יקבע בעניינים של ועדת חקירה.

בענייני ביטחון, אני עובר דרכו, זה בכלל לא קשור לענייני ועדות חקירה.

נותנים לך ועדות חקירה.

באותה מידה יעבירו את זה לפרסום, שהם יחליטו. חבר הכנסת לוי, אני אומר שלצנעת הפרט יהיה מנגנון. מה שיחליטו, לפי הקריטריונים. אבל נושא הביטחון, יש מי שיעשה את זה.

את זה היא תעשה.

מה ההבדל בין הפרסום הזה לכל פרסום אחר?

אדוני היושב-ראש, מה שיש בסמכות הצנזורה, מכוח תקנות ההגנה, לא לוקחים ולא מצמצמים, וזה יהיה גם לגבי החומר של אגרנט, שהוחלט לגביו כך או כך. זאת בכלל לא המטרייה. מה שאתה עושה, מבלי משים- - -

אל תגידי מה אני רוצה, תגידי מה את רוצה.

אם חבר הכנסת רשף חן אמר פה, שהוא לא מרגיש נוח ש"החתול ישמור על השמנת", שהשרים יחליטו מה ביטחוני ומה צנעת הפרט, נראה לי שאם אתה אומר, וזה הולך קצת בעקבות המלצות ועדת אגרנט, שהחלטה של השרים תהיה המלצה לשופט בדימוס, אני יכולה להבין.

את מתפרצת לדלת פתוחה, אני מסכים אתך. אני מסכים עם מה שאת אומרת, אני מסכים לגבי הקריטריונים הנוספים.

היא מדברת על נושא הביטחון.

היא לא מדברת על הביטחון. בשביל מה את צריכה ביטחון? את מדברת על צנעת הפרט. זה לא בסמכותו, ואנחנו כן רוצים שזה יהיה קריטריון. תכף נדבר מי בודק את זה. נסכים על דבר אחד, שבענייני ביטחון יש צנזורה.

לא על המדינה.

אני חייב לסיים.

סמכויות הצנזורה אכן קבועות בתקנות ההגנה. הן עוסקות בפרסומים, במפורש הוחרג מהם, מה שנקרא "פרסומים מטעם הממשלה והמדינה". בעלת החומר לצורך העניין היא המדינה, כשהמדינה אומרת שזה לא סמכות הצנזור, ולכן אומרת הצנזורית, ובצדק: תתייעצו אתי כי יש לי ניסיון בהפעלת המבחן. היא לא הגוף המסמך לעשות את הדברים האלה.

מי הגוף המוסמך?

נכון לעכשיו, זה הממשלה.

מי זה המנגנון?

כשבאתי ב-09:45 בדיוק עמדתם בשאלה הזאת, אי אפשר עכשיו לחזור אחורה.

תודה רבה, נמשיך בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15